ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2005-11-22 12:00

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את כל האורחים וכל מי שנאות לבוא ולהשתתף בדיון החשוב הזה היום.

יעקב מרגי: אני אנהל היום את הדיון במקום חברת הכנסת דוקטור לאה נס, שנבצר ממנה להגיע.

יעקב מרגי: על סדר היום ההתפתחויות והתמורות בתחום השיבוט הגנטי.

יעקב מרגי: אומר דברי פתיחה.

יעקב מרגי: אתייחס לדברים שנוגעים בחוק ואעביר את רשות הדיבור למספר דוברים שביניהם בני רובינוף, דוקטור גיל סיגל, זלינה בן גרשון וכמובן, כל מי שירצה להתייחס בהמשך.

יעקב מרגי: ברשותכם, הבסיס לדיון היום הוא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט בני אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה.

יעקב מרגי: החוק המקורי נחקק בינואר 99, במטרה לאסור סוגים מסוימים של התערבות גנטית.

יעקב מרגי: מטרת החוק היתה לקבוע מספר דברים ביניהם, תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים שונים של התערבות גנטית שמטרתה: 1.

יעקב מרגי: שיבוט בני אדם,

יעקב מרגי: בין אם שיבוט חי או שיבוט או יצירה של אדם מת.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אני קופץ לסעיף הזה, כי אני אשים דגש עליו: החוק מאפשר לשר הבריאות להתיר בתקנות סוגי התערבות ותאי רביה ובתנאים מאוד מגבילים, בכפוף להמלצות הוועדה המייעצת או כמו שאנחנו קוראים לה: ועדת הלסיניקי העליונה לניסויים כפויים בבני אדם.

יעקב מרגי: בחומר שקיבלתי כתוב שהשר לא ישתמש וכפי שזכור מדיונים קודמים, ידוע על מקרה אחד שהשר כן השתמש בסמכותו.

יעקב מרגי: לפי זה מובן שהחוק אינו אוסר שיבוט רפואי - -

בולסלב גולדמן: השר אף פעם לא השתמש בסמכותו לתאי רבייה.

יעקב מרגי: היה מקרה אחד של כהן בהשרשה - -

בולסלב גולדמן: זה לא קשור.

בולסלב גולדמן: זה שני דברים שונים, זה לא במסגרת החוק בכלל.

בולסלב גולדמן: זה לא חוקי.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי, בחומר הרקע כתוב שהשר לא השתמש בסמכותו זו.

יעקב מרגי: כפי שזכור לכם, לקראת מועד פקיעת החוק, הרי החוק הוא ל-5 שנים, קיימה הוועדה 6 דיונים בבחינת הצורך בהארכת החוק המקורי ותיקונו.

יעקב מרגי: היו מי שצידדו לקבוע את זה כקבוע ולא לפגוע בזה יותר.

יעקב מרגי: יש מי שמצדד להשאיר את זה בהוראה זמנית של 5 שנים בגלל התמורות והשינויים שיש בתחום המחקר הגנטי ולא רצו להגביל ולקבוע דברים שמחר או מחרתיים יכולים להוות הגבלה.

יעקב מרגי: נכון להיום, הוויכוח עדין קיים, למרות שהוועדה החליטה ורוב הוועדה צידד - -

אראלה גולן: יש גם הצעת חוק של מלי פולישוק.

יעקב מרגי: - - אבל כמו שאמרתי, הלך הרוחות הן של רוב חברי הוועדה והמומחים שהוזמנו לוועדה, לבחון שוב כל 5 שנים לאור ההתפתחויות והמגמות שיש בשיבוט הגנטי.

יעקב מרגי: בטרם אעביר את רשות הדיבור, רציתי להזכיר שבחודש יולי 2005 הובאו בפני הוועדה תקנות והם אושרו על ידי הוועדה.

יעקב מרגי: התקנות הועברו למשרד המשפטים לאישור וטרם הוחזרו לאישור מחודש לוועדה.

מרב ישראלי: אני תכף אסביר.

יעקב מרגי: ברשות

יעקב מרגי: כם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור בני ראובינוף, מבית החולים הדסה: תמונת מצב חקיקתית עדכנית בעולם.

בני ראובינוף: תודה על ההזמנה.

בני ראובינוף: התבקשתי לסקור בפניכם את ההתקדמויות המדעיות שחלו בשנה האחרונה, גם בתחום של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי.

בני ראובינוף: היום אנחנו משתדלים לא להשתמש במילה למטרות ריפוי אלא במילה של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי.

בני ראובינוף: עזר לי להכין את המצגת הזאת דוקטור יואל שופרו מהמחלקה לגינקולוגיה בהדסה.

בני ראובינוף: מיד אסביר את הדברים.

בני ראובינוף: בואו נתחיל במספר שקופיות של הקדמה, כדי שנהיה מרושתים כולנו בנושא הידע הבסיסי והוא: מה הם תאי גזע עובריים מאדם.

בני ראובינוף: אלה תאי גזע שמופקים מעוברי הפריית מבחנה אנושיים, עוברים שלא דרושים להפריית האישה.

בני ראובינוף: הם ייחודיים בכך שהם יכולים להתמיין או להבשיל לכל תא בגוף האדם.

בני ראובינוף: התאים האלה הם ייחודיים ביקום.

בני ראובינוף: אין שום תא נוסף כזה בגלל שתי תכונות, האחת – שהם יכולים להתחלק ולהתרבות בתרבית באופן בלתי מוגבל והשניה – הם יכולים להפוך, כפי שהזכרתי קודם, לכל תא בגוף האדם.

בני ראובינוף: הפוטנציאל שטמון בתאי גזע עובריים ממקור אנושי הוא עצום.

בני ראובינוף: מדובר בעיקר על האפשרות להשתמש בהם כמאגר אין סופי של תאים מסוגים שונים להשתלה במחלות שבהם יש מוות של תאים או חוסר תפקוד של תאים, כדי שהם יחליפו את התאים הלא מתפקדים או המתים במחלות רבות כגון: פרקינסון, טרשת נפוצה, סכרת, אי ספיקת לב וכולי.

בני ראובינוף: רק כדי לסבר את האוזן, לגבי הפוטנציאל האדיר בהשתלה יש למעלה מ-16 מיליון חולים ברחבי העולם הסובלים מניוון מערכת העצבים, שחלקם יוכל ליהנות מהשתלה כזו.

בני ראובינוף: יש למעלה מ- 120 מיליון חולי סכרת, שחלקם יוכל ליהנות, כך שהפוטנציאל עצום.

בני ראובינוף: בנוסף, תאי הגזע העובריים האלה, שהם תאים פרימיטיביים שמתפתחים בתנאי תרבית ויכולים לשמש מודל למחקר בסיסי של ההתפתחות של האדם ופיתוח תרופות.

בני ראובינוף: במיוחד, אני רוצה להדגיש את האפשרות של שימוש בתאי גזע עובריים שיופקו מעוברים אנושים הנושאים מחלה, והתאים שיופקו מהעוברים האלה יהיו מודל לאותה מחלה.

בני ראובינוף: הם יאפשרו מחקר של המחלה ופיתוח טיפולים חדשניים באותה מחלה.

בני ראובינוף: יחד עם זאת, השתלת תאי גזע עובריים או תאים יותר בשלים שיופקו מתאי גזע עובריים, קרוב לוודאי שתעורר תגובה חיסונית ולכן, יהיה דרוש קרוב לוודאי לטפל בבעיה של הדחייה החיסונית על ידי אחת האפשרויות - דיכוי הדחייה החיסונית של התאים המושתלים.

בני ראובינוף: תאי גזע עובריים מאפשרים מספר אסטרטגיות לפתור את הבעיה של הדחייה ואחת מהן היא ההשתלה של הגרעין הסומטי או שיבוט, כאשר בשקופית הזאת מוצגים העקרונות של הפריה רגילה.

בני ראובינוף: בהפריה רגילה תא הזרע מפרה את הביצית ומתפתח עובר.

בני ראובינוף: בהמשך פיטוס, עובר ברחם וולד.

בני ראובינוף: במהלך פרוצדורה שנקראת: שיבוט למטרות רבייה, שיש על זה איקס כי זה אסור מבחינה אתית וחוקתית, לוקחים גרעין של תא סומטי.

בני ראובינוף: תא סומטי הוא כל תא בגוף מכל רקמה שהוא.

בני ראובינוף: הוא לא תא כמו זרע וביצית אלא תא אחר.

בני ראובינוף: לוקחים את הגרעין של התא ומשתילים אותו בביצית ומקבלים עובר שיכול להתפתח לוולד.

בני ראובינוף: בשיבוט למטרות רבייה אנחנו מחזירים את העובר המשובט לרחם ומקבלים ולד.

בני ראובינוף: זה אסור לביצוע בבני אדם והשיבוט למטרות ריפוי הוא אותו תהליך: לוקחים גרעין מתא כל שהוא בגוף, מחדירים אותו לביצת ומקבלים עובר ומהעובר הזה מפיקים תאי גזע עוברים.

בני ראובינוף: העובר נהרס במהלך התהליך הזה ותאי הגזע העובריים, כפי שהזכרתי קודם, אפשר להבשיל אותם לכיוונים שונים ובעתיד להשתמש בהם להשתלה בעתיד.

בני ראובינוף: לכן, מה היישומים האפשריים של השתלת גרעין סומטי או שיבוט תרפויטי, כפי שקוראים לו?

בני ראובינוף: פה אתם רואים את התהליך.

בני ראובינוף: לוקחים גרעין מהחולה, מחדירים אותו לביצית שהוצאנו ממנה את החומר הגנטי שלה ומקבלים עובר שממנו מפתחים תאי גזע עובריים משובטים או עצמיים, שמהם מפתחים איזה שהוא תא ספציפי שמשתילים השתלה עצמית חזרה לחולה וכמובן, אלה הם תאים בדמותו של החולה והם לא ידחו.

בני ראובינוף: שימוש נוסף שיותר ישים בטווח המיידי הוא השימוש בטכנולוגיה הזו על מנת לייצר תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות.

בני ראובינוף: אלה תאים משובטים מהחולים.

בני ראובינוף: הם נושאים את המחלה והם יכולים לשמש כדגם או מודל בתרבית לחקר המחלה ופיתוח טיפולים למחלה.

בני ראובינוף: ריפוי באמצעות שיבוט תרפויטי, שיבוט למטרות ריפוי או השתלת גרעין.

בני ראובינוף: הפרינציפ הזה של שימוש בטכנולוגיה הזאת למטרות ריפוי הודגם בעכברים שבהם הראו שאפשר לקחת גרעין של תא בשל, מהגוף, לייצר עובר משובט, תאי גזע עובריים משובטים מאותו עכבר חולה.

בני ראובינוף: לרפא את המחלה הגנטית באותם תאי הגזע, בתרבית ובהמשך, לייצר תאים בשלים יותר מתאי הגזע שעברו ריפוי ולרפא בהשתלה חזרה את אותו עכבר.

בני ראובינוף: כך שבאותו מאמר הודגם שניתן להשתמש בשיבוט למטרות ריפוי ולהשתיל חזרה תאים לאותו עכבר חולה וגם להשתמש בתרפיה גנטית כדי לרפא את אותו עכבר חולה.

בני ראובינוף: בשנת 2004 הקבוצה מדרום קוריאה הדגימה שאת התהליך שהדגמתי לכם עד עכשיו, של העברת גרעין וייצור תאי גזע, אפשר לבצע בבני אדם.

בני ראובינוף: זה מאמר שהיה ב-2004 והוא הוכיח את הפרינציפ בבני אדם.

בני ראובינוף: בהמשך, אותה קבוצה השנה פרסמה מאמר שני וכאן החידוש: בעוד שהיעילות של התהליך במאמר הראשון היתה לא גבוהה, הרי שעם מספר שיפורים שנעשו בתהליך הצליחו להביא את התהליך של ייצור תאי גזע עובריים מעובר משובט לרמת יעילות גבוהה מאוד והסתבר, שצריך בסך הכל תרומה של 16 ביציות מאישה צעירה כדי להצליח לבצע את כל התהליך הזה.

בני ראובינוף: 16 ביציות אפשר לקבל מאישה בתרומה אחת של ביציות.

בני ראובינוף: כך שזו היתה פריצת דרך מאוד משמעותית, מכיוון שהתהליך בעכברים ובבעלי חיים מאוד לא יעיל ולמרבה ההפתעה ויש לזה גם חשיבות ישומית, התהליך מתברר כיעיל מאוד בבני אדם.

בני ראובינוף: באותו מאמר עשו שיבוט של תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות, כדי להוכיח את מה שהסברתי, שתאים שיופקו וישובטו מחולים, יכולים לשמש כמודל ללימוד המחלות ופיתוח טיפולים למחלות.

בני ראובינוף: כרגע, יש יוזמה בינלאומית להקמת מיזם בינלאומי, שהמטרה העיקרית שלו לפתח שורות של תאי גזע עובריים משובטים ממחלות רבות ולאפשר נגישות לתאים האלה ושימוש בהם לחוקרים ברחבי העולם.

בני ראובינוף: כך שחוקרים בכל מחלה שהיא יוכלו לקבל תאי גזע עובריים שנושאים את המחלה ולהשתמש בהם כדי ללמוד את המחלה ולפתח טיפולים במחלה.

יעקב מרגי: את המחקר הזה החוק לא אוסר.

נירה למאי: מה שאסור בדרום קוריאה מותר לפי החוק?

בני ראובינוף: אני אתייחס לזה אחר כך.

בני ראובינוף: חשוב לי להזכיר עוד שתי התפתחויות שהיו בחודש האחרון בתחום: האחת - הביקורות האתיות על כל התהליך של שיבוט הוא שאנחנו מייצרים במהלך התהליך הזה עובר, אמנם משובט אבל למטרות מחקר ואחרי כן, לא רק שמייצרים אותו גם משמידים אותו.

בני ראובינוף: יש כאן שתי פעולות ששתיהן בעייתיות מבחינה אתית.

בני ראובינוף: במאמר הזה, שהתפרסם ב"נייטשר" הראו בעכבר וזה עדין לא הודגם באדם, אפשר לקחת את העובר בשלב יותר מוקדם ממה שאנחנו משתמשים היום להפקת תאי גזע עובריים, בשלב שבו הוא בן 8 תאים, לדגום מהעובר תא אחד ומהתא הזה לייצר תאי גזע עובריים.

בני ראובינוף: בשאר העובר לא פוגעים והראו שאפשר להחזיר אותו לרחם ולקבל ולדות בריאים באותה יעילות כמו במצב שלא עושים את הפעולה הזאת.

גלי בן אור: זה בעצם כמו הפי.

גלי בן אור: ג'י.

גלי בן אור: די?

בני ראובינוף: הפרוצדורה הזאת של דגימה של תא אחד או שניים בתוך עובר בשלב הזה, זו פרוצדורה שמתבצעת היום באופן כמעט קליני למטרה של אבחון גנטי בתא שהוצא מהעובר, כדי לדעת אם העובר תקין או לא.

בני ראובינוף: אנחנו יודעים גם מהניסיון בני אדם, שהפעולה הזאת של דגימת תא אחד או שניים מהעובר לא פוגעת משמעותית ביכולת העובר להשתרש ברחם ונכון לאינפורמציה של היום, גם לא פוגעת בוולדות שנולדים מעוברים כאלה.

בני ראובינוף: כך שהחשיבות של העבודה הזאת היא שהיא פותחת אולי פתח להימנע מההשמדה של העוברים תוך כדי הפקה של תאי גזע עובריים.

בני ראובינוף: עדין אני מדגיש שלא הוכח שהדבר הזה אפשרי בבני אדם.

בני ראובינוף: העתיד יגיד אם זה באמת אפשרי.

בני ראובינוף: מאמר נוסף שפורסם ב"נייטשר", מאמר שניסה להתמודד עם הבעיה האתית שקשורה בייצור עוברים במהלך תהליך של שיבוט, ייצור עוברים למטרה של מחקר.

בני ראובינוף: הרעיון כאן הוא שאומרים: בואו נייצר עוברים שיהיו עוברים שאין להם פוטנציאל של השתרשות, שהם "מקולקלים" או חסרי יכולת השתרשות אבל יכולים להפיק מהם תאי גזע עובריים מן הצד השני.

בני ראובינוף: לא צריך להיכנס לפרטים הטכניים איך עושים את זה, אבל אפשר לשבש את המנגנון שקשור בהשרשה של העובר ואז מקבלים עובר שלא מסוגל להשתרש.

בני ראובינוף: הוא לא יכול להביא להריון אבל מהעובר הזה בהחלט אפשר לפתח תאי גזע עובריים.

בני ראובינוף: המאמר הזה הוכיח את הפרינציפ הזה.

בני ראובינוף: כאן אתם יכולים לראות שעוברים כאלה, שהוחזרו לרחם, לא הצליחו להשתרש בהשוואה לעוברים תקינים שכן השתרשו.

בני ראובינוף: נשאלת השאלה אם באמת הדרך הזאת פותרת את הבעיה האתית שאתה מתמודדים בנושא של שיבוט.

בני ראובינוף: קיים ספק, מכיוון שהטענה היא שעד לנקודה שבה עובר הופך ל"מקולקל" הוא למעשה עובר תקין.

בני ראובינוף: כך שבעצם במו ידינו הפכנו עובר תקין ל"מקולקל".

בני ראובינוף: אני מזכיר את זה כי זה עדכון לגבי התפתחויות משמעותיות בתחום הזה והמאמר הזה מעורר הרבה עניין, בעיקר בהיבט האתי שקשור בייצור עוברים למטרות מחקר.

בני ראובינוף: אם נסכם את הנושא של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי ומחקר ריפוי ומה הבעיות שאתן אנחנו מתמודדים כיום: הבעיה הראשונה שאותה אני רוצה להדגיש היא הנושא של זמינות של ביציות אדם למטרת התהליך.

בני ראובינוף: לגבי היעילות הנמוכה, הסתבר בשנה האחרונה שהיעילות היא כנראה סבירה ואף מעבר לזה.

בני ראובינוף: עלות גבוהה, זה דבר שיכול להשתנות עם הזמן, ככל שהפיתוח יתקדם.

בני ראובינוף: לגבי בטיחות, צריך עוד מחקר נרחב לגבי בטיחות של שימוש בתאים האלה בהשתלה, אבל לגבי מחקר, השימוש בתאים שיופקו משיבוט למחקר זו אפליקציה מיידית, שאנחנו יכולים להשתמש בה ולהפיק ממנה תועלת רבה לרפואה ולמדע בהיבט המיידי.

בני ראובינוף: אם נתמקד בנושא תרומת הביציות למחקר, הרי שברור שהזמינות של ביציות אדם עבור התהליך של השתלת גרעין סומטי והרחקת תאי גזע היא שלב קריטי, כדי שנוכל להתקדם בתחום הזה.

בני ראובינוף: התפתחויות בתחום הזה יכולות להתרחש רק במדינות שבהן קיימת אפשרות של תרומת ביציות למחקר.

בני ראובינוף: בישראל, וזה עונה לשאלה שנשאלתי קודם, כיום לא ניתן לתרום ביציות למחקר.

אראלה גולן: הגעתי מאוחר ואני, אישית, הנחתי חוק כזה של תרומת ביציות למחקר ולצערי, זה עוד לא עבר.

אראלה גולן: לפחות אנחנו בכיוון הנכון.

יעקב מרגי: השאלה אם מלכתחילה אסור לתרום ביציות למחקר?

יעקב מרגי: מה שלא למטרת מחקר ונשאר, מותר לחוקרים להשתמש בזה?

בני ראובינוף: לגבי ביציות לא מופרות, כיום התקנות אומרות שלא ניתן להפיק ביציות מאישה אלא אם נעשה בהן שימוש למטרת הפריית האישה.

בני ראובינוף: לכן, זה מביא לידי מצב, כיום, שאת הביציות צריכים להוציא רק למטרות של הפריה ולא למחקר.

בני ראובינוף: מותר למטופלת הפריה חוץ גופית היום, לתרום חלק מהביציות שלה להפריה עבור נתרמת אחרת, אבל לא למטרות מחקר.

בני ראובינוף: לדעתנו, לתרומת ביציות למטרות מחקר לטיפולים מתקדמים ויעילים במחלות קשות יש הצדקה אתית, שאינה פחותה מההצדקה לכך שמאפשרים היום תרומתן למטרת פריון.

בני ראובינוף: כמובן שבמידה ויהיה שינוי בישראל בתחום הזה, זה יאפשר את התקדמות המחקר החשוב הזה בארץ.

בני ראובינוף: השאלה אם צריך להסדיר את נושא התרומה של ביציות למחקר כך שהיא תהיה בלעדית למחקר וכחלק מתרומה שהאישה תיתן גם למטרות פריון.

בני ראובינוף: הדעה שלנו, שלא חייבים לכרוך את שני הדברים האלה יחד.

אראלה גולן: גם שלי.

בני ראובינוף: יכול להיות, ואנחנו יודעים את זה מהניסיון במדינות אחרות, שיש נשים רבות שיהיו מעונינות לתרום ביציות למחקר ולא למטרות פוריות.

יעקב מרגי: יש מישהו שיכול להתייחס לצד האתי?

יעקב מרגי: אני מבקש שתהיה התייחסות.

בני ראובינוף: לסיכום - זו השקופית האחרונה: אנחנו נמצאים היום במהפכה מדעית בתחום הפוריות, השיבוט ותאי הגזע.

בני ראובינוף: יש לנו אפשרות להפיק תאי גזע עובריים מעוברים שהתקבלו בהפריה רגילה לשימוש למטרות מחקר והשתלה, אבל יש גם את כל הפן של שימוש בטכניקת השיבוט, שתאפשר לנו להתגבר אולי על בעיית הדחייה החיסונית וגם לטכניקה הזאת יש יישום מיידי והוא ייצור תאים מחולים למטרות מחקר, מחלות ופיתוח תרופות.

בני ראובינוף: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני שאתן לדוקטור גיל סיגל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של פרופסור מישל רבל לצד האתי של תרומת ביציות למטרת מחקר.

מישל רבל: קיימנו דיון במועצה לביואתיקה על הצעת החוק של משרד הבריאות לתרומת ביציות.

מישל רבל: אני שומע שיש גם הצעת חוק אחרת.

מישל רבל: צריכים להבין שהנושא של תרומת ביצית הוא בכלל של תרומת איברים מן החי והנושא הזה הוא בהחלט מבחינה אתית, אפשר לראות בו מעשה אלטרואיסטי, של תרומה עבור הבריאות של מישהו אחר.

מישל רבל: אנחנו מכירים, גם בחוק הישראלי, את האפשרות של תרומה בין קרובי משפחה.

מישל רבל: אנחנו רואים שיותר ויותר מנסים להסדיר את תרומות האברים האלו.

יעקב מרגי: ביצית מוגדרת כאיבר?

מישל רבל: לגבי ביציות, זו גם תרומה לשיפור הבריאות והחיים.

מישל רבל: אם מסתכלים על עקרות כמחלה, בהחלט תרומת ביצית שמאפשרת לאישה אחרת להוליד היא בגדר של תרומת איברים להצלת הבריאות שלה.

נירה למאי: אבל החוק שעבר לא כולל ביציות.

נירה למאי: עבר חוק תרומת איברים עכשיו ובפירוש הוא לא כולל ביציות.

מישל רבל: ביציות למטרות פריון - זה מותר.

מישל רבל: הנקודה המרכזית היא להבין שמה שפרופסור רובינוף דיבר עליו כלול בטיפול הרפואי.

מישל רבל: פה מדובר למשל על אישה אחת שאומרת שהיא מוכנה ורוצה לתרום ביציות עבור הצלת אבא שלי, אח שלי, בן שלי, אחות שלי ואני לא רוצה לתרום את הביציות עבור פריון של מישהו אחר, אבל עבור הצלת חיים על ידי תאי גזע עובריים.

מישל רבל: אם נסתכל במשקפיים האלה, בפרספקטיבה הזאת, לדעתי אנחנו נראה שהדבר אתי מאוד וצריך לקבל אותו.

בולסלב גולדמן: אני חושב שלנושא אתי לא כדאי להיכנס פה, כי יש לזה הרבה אספקטים.

בולסלב גולדמן: יש חלק מהאנשים שמבחינה אתית לא מקובל עליהם לתת תרומת ביצית למחקר בלבד ולא להתנות את זה בנושא של פריון.

בולסלב גולדמן: לכן, זה לא "קליר קט".

יעקב מרגי: מאחר וקיבלתי כמה בקשות להתייחס לזה, אני אחזור אליו גם מהצד האתי.

יוסף שנקר: יש לזה נימוקים.

יוסף שנקר: אין איסור.

יוסף שנקר: אני השתתפתי בהתקנת התקנות והחוק לא אמר שאסור לתרום ביציות - -

יעקב מרגי: שלא לצורך הפריה.

יוסף שנקר: החוק אמר דבר אחד: אישה שלוקחים ממנה ביציות, לוקחים אותן למטרת פוריות.

יוסף שנקר: אבל בחוק, בתקנות בריאות העם, לא כתוב שאסור.

יוסף שנקר: יש בעיה שכתובה ונעשתה לא חוקי בארץ והיא תרומת עובר למחקר.

יוסף שנקר: זו הבעיה.

יעקב מרגי: נשאיר זמן לנושא הזה בסוף.

יעקב מרגי: יש עניין רב בנושא הזה.

נירה למאי: אבל זה אלמנט מאוד חשוב של הנושא.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור גיל סיגל.

גיל סיגל: אני מודה על ההזמנה.

גיל סיגל: המטרה שלי היא לתת לכם את השילוב שבין המדע לבין המשפט.

גיל סיגל: אני אציג לכם את השינויים שחלו בעקבות הדינמיקה שיש בתחום המדעי.

גיל סיגל: המדינות שצבועות בחום מייצגות מעל ל-50 אחוז מאוכלוסיית העולם שבהן יש מדיניות לעודד את המחקר בתאי גזע באופן כללי ולגבי השיבוט באופן ספציפי, יש לנו כמובן שינויים.

גיל סיגל: כמו שאתם רואים, הנקודות השחורות מייצגות מדינות שבהן יש מרכזים משמעותיים למחקר גנטי.

גיל סיגל: למעט ארצות הברית, שגם נציג אותה, באופן כללי יש מתאם ברור בין המדע והקידום הטכנולוגי לבין הנכונות למדיניות שהיא מתירה ועושה מאמץ לממש את הפוטנציאל שיש למחקר בתאי הגזע.

יעקב מרגי: זה בניגוד לדעתו של הנשיא בוש...

גיל סיגל: בהחלט.

גיל סיגל: כמו ששמענו מפרופסור ראובינוף, יש התפתחות מדעית מתמידה ומאיצה.

גיל סיגל: אנחנו כבר מעבר לשלב של "טור אוף קונספט" וזה דבר מאוד חשוב.

גיל סיגל: הוכח פעם אחר פעם שיש בעיה קשה מאוד להגיע להבנה והסכמה בינלאומית.

גיל סיגל: הן כישלון ברמת האומות המאוחדות, הן כישלון ברמה האירופאית ובעיקר, מי שקורא את הפרוטוקולים מבין שהכישלון נובע מחוסר היכולת להפריד בין השיבוט למטרות טיפול לבין השיבוט למטרות רבייה.

גיל סיגל: לכן, הסמנטיקה שדיבר עליה פרופסור רובינוף היא מאוד חשובה.

גיל סיגל: אולי נעזוב את המילה "שיבוט" ונשתמש במלים אחרות.

גיל סיגל: בעניין של סמנטיקה, אני רוצה שנשים לב לעוד דבר: אלה שהם בעד הטכנולוגיה הזאת, מנסים לברוח מהמושג של "עוברים", כי איזה אדם קר לב יאות לקחת עובר שמוצץ את האצבע בבטן אמו ויעשה עליו מחקר?

גיל סיגל: ודאי שלא.

גיל סיגל: לכן, הדיון הסמנטי האם אנחנו מדברים על בלסטוציט, שזה כר מדעי ולא מעניין לבין עובר, זו סמנטיקה מאוד רלבנטית.

גיל סיגל: אני מציע, בפורום הזה, למצוא את הדרך בה הסמנטיקה תשרת את המטרה ובעניין הזה, להוריד את האמוציות ולעבור לדברים החשובים באמת.

גיל סיגל: לכן, אני אשתמש כרגע המילה "טרום עוברים", בהיעדר מילה אחרת, שזה משהו שהוא בין לבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזה גיל?

גיל סיגל: עכשיו נגיע לגילאים: הגילאים שבהם יש שונות הן מבחינת הקוד המדעי לבין הקוד האתי החברתי.

גיל סיגל: בקוד המדעי, ועדת רונוק מסוף שנות ה-80 באנגליה אמרה היום ה-14.

גיל סיגל: למה?

גיל סיגל: כי שם יש איזו התפתחות חשובה, כרגע לא חשובים הפרטים.

גיל סיגל: בדין המוסלמי, 120 יום, בדין העברי 40 יום - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בדין המוסלמי זה 40 יום.

גיל סיגל: ממתי נעבור מטרום עובר לעובר – זה קשה, אבל לצורך הדיון שלנו כרגע, אני רוצה לשים את תשומת הלב על הסמנטיקה, שהיא מאוד משמעותית.

גיל סיגל: ממה הפחד?

גיל סיגל: החשש שעליו מדברים הוא בעיקר מזליגת טכנולוגיה.

גיל סיגל: הטכנולוגיה שתשמש לשיבוט לצורכי מחקר עלולה לשמש בהמשך לצורכי פריון ועל זה המאבק הגדול ניטש בחזיתות השונות.

גיל סיגל: כמו כן, אנחנו חוששים ממעמד העובר והתרומות וכמובן, המקורות לביציות.

גיל סיגל: וכאן נשאלת השאלה מה הבעיה עם ביציות?

גיל סיגל: הבעיה היא שכיום, תרומת ביציות מחייבת חשיפה של התורמת לסיכונים מסוימים.

גיל סיגל: זה לא כמו תרומת זרע.

גיל סיגל: לכן, יש הבדל משמעותי ומהותי.

גיל סיגל: מצד שמאל, אתם רואים את אותו מעבר מהתותית לבלסטוציט וזה לא שווה לילדים, מבחינת הקונספט שעליו אנחנו מדברים.

גיל סיגל: איזה מודלים חוקיים קיימים בעולם?

גיל סיגל: באופן גס אפשר להצביע על שלושה מודלים: המודל האמצעי, שאותו אנחנו עושים בחוק, זה המותר והאסור.

גיל סיגל: המודל הבא הוא שונה או משופר הוא ההסדרה בפיקוח תוך כדי שימוש במועצה המייעצת ומועצה מפקחת מאוד חזקה.

גיל סיגל: המודל הקלאסי הוא המודל האנגלי, ששם יש מועצה שהמקור שם הוא מה-IVF, מההפריה החוץ גופית, שכרגע הרחיבו את סמכויותיה בנושא של השיבוט ושל המחקר בתאי גזע, אבל כאן חשוב מאוד שתהיה סמכות משמעותית לאישור, לפיקוח ולבקרה.

יעקב מרגי: שם זה לא בהתנדבות - -

גיל סיגל: ולכן זה קריטי ואי אפשר לעבוד כך.

גיל סיגל: המודל הנוסף הוא ובישראל הוא בדרך, אבל עדין לא שם, מודל משולב שבו יש מועצה מפקחת וגם איסורים מפורשים מפורטים בחקיקה ראשית בדבר זילות הדין ושינוי החוקים לפי תוצאות מדעיות וזו בעיה שצריך להתייחס אליה.

גיל סיגל: במעוף הציפור – אפשר לראות שם את הספקטרום מאיסור מוחלט, אסור לגעת שום דבר לא מותר לבין זה שהכל מותר.

גיל סיגל: בתוך הדבר הזה יש כל מיני מודלים ואפשר לעבור בין המדינות השונות וכמספר המדינות כך מספר המודלים כמעט, אבל מודלים עיקריים זה למשל, שמחקר יהיה מותר רק על עוברים שהם מ-IVF.

גיל סיגל: אסור ליצור עוברים לצורך מחקר באופן ספציפי.

גיל סיגל: מותר, אבל אסור טכניקות של שיבוט, של העברת גרעין, כי זה יכול לשמש להפריה.

גיל סיגל: מותר אבל אסור לממן על ידי הממשלה.

גיל סיגל: נשמע מוכר?

גיל סיגל: המודל האמריקאי.

קריאה: זה רק תאי גזע, לא?

גיל סיגל: כן, אני מדבר כאן על מחקר ושיבוט תאי גזע.

שי פינטוב: זה שני דברים שונים לחלוטין.

גיל סיגל: בפורום הזה אני שם אותם ביחד.

גיל סיגל: לגבי איסור מימון ממשלתי במתקנים.

גיל סיגל: מותר, אבל התנאי הוא שזה יהיה משהו מיובא.

גיל סיגל: על משהו מקומי – לא, אבל אם מביאים מבחוץ – מותר.

גיל סיגל: וכמובן, הקביעות של תאריכים הרביטרריים, מאוגוסט 2001, מיולי 2002 באוסטרליה וכולי.

גיל סיגל: לכן, הספקטרום באמת גדול וצריך לבחור את המודל שמתאים כאן, בישראל.

גיל סיגל: מפאת קוצר הזמן, אני עושה זאת בקצרה: מצד אחד, לאוסטרליה יש רצון לקדם את הטכנולוגיה.

גיל סיגל: היא הצטרפה למדינות שביקשו לאסור שיבוט באופן גורף.

גיל סיגל: הם הקימו ועדה חדשה שאמורה להגיש את הדוח שלה בדצמבר שנה זו,שהיה צפוי להקל אבל כאמור, אוסטרליה כמדיניות נקטה דווקא צעד שהיה יותר קונסרבטיבי.

גיל סיגל: באופן עקרוני, חל איסור על שיבוט בכל סוגיו על החדרת טרום עובר משובט לרחם או על ייבוא וייצוא של טרום עוברים שיוצרו בשיבוט.

גיל סיגל: חשוב מאוד: אין הגנה משפטית לטענה שהטרום עובר הזה לא יכול להתפתח או באופן אמיתי או כי עשו לו איזה קלקול.

גיל סיגל: זה לא נותן לו הגנה משפטית.

אראלה גולן: למה לא?

גיל סיגל: אסור ליצור טרום עוברים באופן ספציפי לאורך מחקר.

גיל סיגל: גם אותם מחקרים שנעשים בעוברים שנותרים מ-IVF אסור לעבור את היום ה-14, שהזכרתי קודם.

גיל סיגל: באנגליה, מדינה מאוד חשובה, מהמובילות בתחום של המחקר הגנטי.

גיל סיגל: יש לה מדיניות ליבראלית ומאוד חשוב לדעת שהיא נתמכת מאוד בידי הכנסיה האנגליקנית.

גיל סיגל: אגב, ראש ה-HFEA באחד מהשלבים היה ראש הכנסיה באנגליה, שזה מאוד קשור אבל צריך להדגיש שיש פיקוח מאוד הדוק על מה שקורה במעבדות ועל המחקר עצמו.

גיל סיגל: החוק באנגליה, כאמור, מאוד ליבראלי ומתיר יצירת עוברים למחקר, מתיר יצירת עוברים גם בטכנולוגיה של שיבוט והיום ה-HFEA נתן שני רשיונות לשתי מעבדות בניו-קאסל.

גיל סיגל: חלה הגבלה מסוימת על ייצוא ויבוא של שורות תאים וצריך אישור של ועדה עליונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על יצירת עוברים או טרום עוברים?

גיל סיגל: גם וגם.

יוסף שנקר: זה דבר שונה מאוד.

גיל סיגל: זה נעצר ביום ה-14.

גיל סיגל: בשים לב שבאנגליה מאוד חשוב הגיבוש למדיניות והוא נתמך בשיתוף הציבור באופן מאוד הדוק.

גיל סיגל: זה מאוד מעניין בכמה שמשקיעים לצאת החוצה לציבור, עושים פורמים ציבוריים, נפגשים בעיריות, נפגשים בבתי ספר וזה דבר שהוא מאוד חשוב בהיבט של גיבוש המדיניות.

גיל סיגל: דרום קוריאה, שהזכירו אותה, מובילה בתחום.

גיל סיגל: שם יש היתרים משמעותיים.

גיל סיגל: הזכירו כאן את ה-World stem cell hub, הבנק העולמי הזה, שיהיה שיתוף פעולה.

גיל סיגל: חם מהרשת, מהנט של המדענים שעוסקים בתחום, סערה ציבורית וביטול ההתקשרות בין ארצות הברית לקוריאה בגלל פרסומים שהביציות נלקחו מאחת מהעובדות הזוטרות במעבדה, תוך כיפוף הנהלים ולכן, יש כרגע בחינה מחדש.

גיל סיגל: כמובן שזה לא צריך להכתים את כל הפרוייקט עצמו.

גיל סיגל: ביפן, ב-2001 איסור על שיבוט.

גיל סיגל: ב-2005, ועדה שמתכנסת בראשות ראש הממשלה, שימו לב לסדר העדיפויות היפני, קיבלו החלטה שצריך לשנות את זה ולאשר שיבוט לצורכי מחקר, בכפוף להקמה של מנגנון ופיקוח ממשלתי, כאשר הקומפרומייז שלהם הוא שהעוברים שהוצאו ל-IVFישמשו למחקר בפוריות בלבד.

גיל סיגל: בארצות הברית – 2 רמות של דיון: ברמה הפדראלית והרמה המדינתית.

גיל סיגל: את הרמה הפדראלית כולם מכירים, ההחלטה של הנשיא בוש להקפיא ולאסור שימוש בכספי מחקר ממקור פדראלי רק על שורות תאים שנוצרו לפני תאריך מסוים.

גיל סיגל: דיברו על 78 וכיום נותרו רק 11, לכן יש בעיה אמיתית בארצות הברית.

גיל סיגל: אין איסור על מחקר שממומן ומבוצע בסקטור הפרטי.

גיל סיגל: מה המשמעות?

גיל סיגל: שאין לנו פיקוח כמו שצריך אלא רק IRB מקומיים.

גיל סיגל: אין משמעות לאג'נדה הציבורית שהיא חשובה ורלוונטית.

גיל סיגל: יש חשש לנגישות לתוצר הטיפול לאלה שלא יהיו להם את האמצעים לממן את הדברים האלה וכן, יש מהלך בקונגרס האמריקאי לשנות ולהאריך מחדש והנשיא בוש אמר שהוא לא יעשה את זה.

גיל סיגל: במדינות, תגובה חצויה.

גיל סיגל: במדינות החוף הן המזרחי והן המערבי, קליפורניה, מסצ'וסטס וכולי, תמיכה ציבורית נרחבת אבל באותן מדינות שיש מושלים רפובליקנים, מלחמת עולם.

גיל סיגל: במסצ'וסטס, שכרגע אני בא ממנה, ראיתי חלק מהפרוייקט האמריקאי לרוץ בקונגרסים השונים לשנות.

גיל סיגל: המושל הרפובליקני במסצ'וסטס הטיל וטו – מלחמת עולם, אבל זה כנראה יעבור.

גיל סיגל: במקומות השונים, הדעות השונות שהן יותר בדרום יש התנגדות, והחשוב הוא שיש קבלה ב"התלהבות" של ניסיונות מדעיים לעקוף את המושג של בא ניצור עובר.

גיל סיגל: אז מייצרים חצי עובר.

גיל סיגל: לכן, כל המקורות באים מארצות הברית, כי זו הדרך לעקוף להגיע לפטנט.

גיל סיגל: בגרמניה יש הגנה נרחבת משלב ההפריה.

גיל סיגל: שימו לב, לפי משרד המשפטים הגרמני, מדענים גרמנים שמשתתפים בפרוייקטים בינלאומיים מסתכנים בהעמדה לדין בגין עבירה על החוק הגרמני.

זלינה בן גרשון: זה עדין נכון גם היום.

מישל רבל: זה לא מדויק, הם עובדים היום על תאי גזע עובריים הומניים שיבאו אותם.

גיל סיגל: התכוונתי לפרוייקטים בינלאומיים.

זלינה בן גרשון: סטודנט דוקטורנט שנוסע מגרמניה לארץ אחרת ועוסק במחקר הזה, מסתכן וזה נכון לחודש האחרון.

נירה למאלי: מה עם מדענים ישראלים מבחינה חוקית?

גיל סיגל: אין עמדה.

גיל סיגל: אני הבאתי עמדה של משרד המשפטים הגרמני ואני מחכה לעמדה של משרד המשפטים הישראלי, אם תהיה כזאת ולא צריכה להיות.

גיל סיגל: לסיכום – הפוטנציאל של המחקר הולך ומתממש.

גיל סיגל: ניתן להצביע באופן ברור על מטען ישיר בין ההתקדמות המדעית לבין הנטיה לרופף את ההגבלות והאיסורים.

גיל סיגל: הסיכוי להרמוניזציה בין מדינתית הוא קטן ולכן, האפקטיביות של איסורים במדינה אחת היא קטנה, כי הולכים למדינה ליד ועושים את המחקר.

גיל סיגל: אם אנחנו רוצים לבחור מודל לפיקוח ובקרה, אנחנו חייבים להתייחס למשאבים.

גיל סיגל: באופן אישי, התחושה שלי ושל רבים מחבריי שמתאים ונכון לבחור בדרך של חקיקה ורגולציה עיתית, שמתאימה את עצמה באמצעות המשתנות.

גיל סיגל: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: דוקטור זלינה בן גרשון, בבקשה.

זלינה בן גרשון: ראשית, הדיון הזה נערך במסגרת היוזמה של חברת הכנסת לאה נס ואנחנו מודים לה מאוד על כך.

זלינה בן גרשון: אני מקווה שהדיון הזה יסתיים על איזו שהיא המלצה לגבי תקציב.

זלינה בן גרשון: הדיון הזה נערך במסגרת אחת המטלות שהחוק, בנוסח החדש שלו לפני שנה, מטיל על הוועדה המייעצת וכמו שאתם רואים, מדובר בסקירה על התפתחויות כפי שמורה החוק ובמסגרת הזאת נערך הדיון.

זלינה בן גרשון: יש הגדרה בחוק של שיבוט אדם שמדגיש מאוד את המטרה שלשמה נעשה הניסוי.

זלינה בן גרשון: הוא מגדיר יצירת אדם מצד אחד ובסעיף 2, החדרה של עובר משובט, שזו החמרה שחלה בחוק הנוכחי, שלא היתה בגירסה הקודמת.

זלינה בן גרשון: אלה הפעולות האסורות: שיבוט אדם, שיבוט תאי רביה שעברו שינוי גנטי, איזה שהוא שינוי שהתרחש בתאים לפני שהפכו לעובר.

זלינה בן גרשון: הדבר הזה אסור.

זלינה בן גרשון: הפעולה הזאת אסורה בחוק בעוד שלגבי שיבוט אדם יש איסור מוחלט ואין שיקול דעת לאף אחד בעניין הזה, הרי שבקשר לשינוי גנטי מכוון בתאי רביה יש שיקול דעת מסוים לשר הבריאות, בתנאים מאוד מפורטים שמודגשים בסעיף 5 לחוק.

זלינה בן גרשון: יש ניסויים שדווחו באנגליה על אפשרות ליצור מתאי גזע עובריים ביציות מצד אחד וזרע מצד שני ויתכן שנגיע יום אחד למצב שבו ניתן יהיה לקחת תאי גזע מהמבחנה, ללא הורים ולהפוך אחד מהם לזרע ואחד מהם לביצית ואולי לעשות עובר.

זלינה בן גרשון: זה עדין מדע בדיוני אבל הסעיף הזה מכסה כנראה גם את המצב הזה.

זלינה בן גרשון: איפה אנחנו עומדים היום, מבחינת הוועדה המייעצת שהיא הוועדה לניסויים בבני אדם?

זלינה בן גרשון: אני אסקור את הבקשות שהופנו לוועדה ואיפה אנחנו עומדים.

זלינה בן גרשון: לגבי שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע – לא אושרה אף בקשה עד היום מאז קיום הוועדה.

זלינה בן גרשון: לא היה אף דיון ולכן, לא היה צורך בהמלצות לשר ובכל פעולה - -

יעקב מרגי: מיותר לשאול שלא נעשו בלי אישור.

יעקב מרגי: ..

זלינה בן גרשון: אם כן, המשטרה היא הכתובת.

זלינה בן גרשון: אנחנו לא יודעים.

זלינה בן גרשון: לא ידוע לנו על ניסוי כזה ולא על שנעשה ולא הוגשה בקשה כך שלא היה מקום לדיון ולא היה מקום לשום פעולה אחרת.

זלינה בן גרשון: שיבוט לצרכי מחקר בשנים 2003-2005 – לא הוגשה אף בקשה ולכן אין כרגע צורך לעשות איזו שהיא פעולה.

זלינה בן גרשון: הפקת תאי גזע עובריים שאינם משובטים, שלא קשורים בתהליך של שיבוט כמו שהוא תואר קודם, הוגשו 4 בקשות מהן אושרו 3 בקשות אבל כאן לא מדובר בשיבוט.

זלינה בן גרשון: האם מתחייבים שינויים כל שהם לאור המצב הקיים כפי שאנחנו מכירים אותו בוועדה?

זלינה בן גרשון: חוק איסור התערבות גנטית, כמו שכולם יודעים בחדר הזה, עבר דיון נרחב מאוד לפני שנה ומעט קודם.

זלינה בן גרשון: היו 6 דיונים בוועדה.

זלינה בן גרשון: הוא בתוקף בצורת מורטוריום עד ה-1 במרץ 2009 ומכל ההתפתחויות המדעיות שהוצגו כאן ומתוך הדברים שאנחנו רואים, אנחנו לא חושבים שיש צורך לעשות פעולה כל שהיא בהקשר לחוק הזה ברגע זה.

יעקב מרגי: לא הרחבה ולא צמצום.

יעקב מרגי: הוא עונה על הצרכים.

זלינה בן גרשון: הוא עונה על הצרכים ואף אחד מהדברים שהוצגו עכשיו, לא נראה לנו שהוא מחייב שינוי ברגע זה וכדאי להשאיר אותו כמות שהוא.

זלינה בן גרשון: מבחינת פיקוח - החוק בצורתו הנוכחית עוסק גם בסעיף של פיקוח.

זלינה בן גרשון: לגבי פיקוח: היה דיון, החוק מחייב תקנות.

זלינה בן גרשון: היו דיונים מפורטים גם בוועדה הזאת בתקנות והם אושרו ביולי השנה.

ענת לוי: הם יובאו לאישור סופי ביום שליש הבא בשעה 12:00.

זלינה בן גרשון: טוב לדעת כי למעשה אנחנו גמרנו את הדיון והבנתי מעורכת הדין טליה אגמון, מהשלכה המשפטית שלנו, שהיות והיו שינויי נוסח מתחייב דיון נוסף.

יעקב מרגי: הם יובאו לאישור הוועדה.

זלינה בן גרשון: הדבר הזה כמעט עשוי ואנחנו נברך על המוגמר בשבוע הבא.

זלינה בן גרשון: כמו כן, בתוך התקנות האלה מתחייבות פעולות של פיקוח, של בקרה, של מינוי עובד משרד הבריאות לצורך הפעולות האלה והפעולות האלה לא תוקצבו וכוח אדם עדין לא הוקדש לנושא הזה.

יעקב מרגי: "תבן אין ולבנים אסור".

יעקב מרגי: ..

זלינה בן גרשון: נראה לנו, שאם דרושה פעילות בתחום הזה, היא דרושה בקטע הזה.

זלינה בן גרשון: כמו שכבר הוצג כאן על ידי שני הדוברים הקודמים, הפעולה הדרושה מאוד היא הסדרת נושא של תרומת הביציות.

זלינה בן גרשון: אנחנו יודעים שנעשתה פעולה מאוד עניפה של חקיקה ויש גם הצעת חוק פרטית שהתקדמה.

זלינה בן גרשון: היעילות של השימוש בביציות עלתה מאוד אבל עדין מדובר בצורך בתרומת ביציות וזה עדין אבן נגף עיקרית ומקור דאגה רב להתקדמות המחקר בתחום הזה.

זלינה בן גרשון: ועדת המדע הקדישה דיון מיוחד בנושא הזה אחרי שגמרנו להגיש את חוק השיבוט בצורתו הסופית והוא הועבר בכנסת, הוקדש דיון לנושא הזה ב-24 במרץ לפני שנה, בגלל הדאגה להסדרת הנושא הזה.

זלינה בן גרשון: בדיון הזה הודגש המחסור בביציות כגורם שמעקב מחקר.

זלינה בן גרשון: אנחנו כולנו מודעים למחסור בביציות עבור זוגות עם בעיות פוריות קשות, שמתמודדים עם הבעיה הזאת וסדר העדיפויות לשימוש בביציות הוא נושא מאוד עדין ונושא לשיקול דעת ולמחשבה.

זלינה בן גרשון: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם קיימה יחד עם הוועדה המייעצת לביואתיקה של האקדמיה, שפרופסור רבל עמד אז בראשה, שני דיונים בפעילות משותפת ואנחנו מברכים על היכולת לדון ביחד.

זלינה בן גרשון: היו שני דיונים האחד באפריל והאחד ביוני, שבהם הוועדה הציגה נושאים שהיא חשבה שראוי להציג בפני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

זלינה בן גרשון: אחר כך נערך דיון נוסף מאוד מענין במועצה הלאומית לביואתיקה, שם עלו נושאים שלא עלו בדיונים קודמים ותרומת הביציות למחקר מעוררת חשש גם בארץ וגם בעולם בהקשר של ניצול של נשים.

יעקב מרגי: באופן שטחי מאוד, זו דעתי האישית, הייתי מעודד דבר אלא שכל עוד המדינה לא תשקיע בתחום הפיקוח והבקרה, אני אישית אתנגד למרות שאני כל כך רוצה שתהיה השקעה, כי למזלנו, אנחנו עם מוסרי.

יעקב מרגי: סליחה על היומרה...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב ראש, אני חייב לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין אותי דבר אחד: דיברנו על טרום עובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנה הגדרה מה זה עובר ומה זה טרום עובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 14 יום זה טרום עובר?

יוסף שנקר: המופתי של קהיר הגדיר את זה הכי טוב.

יוסף שנקר: טרום עובר אפשר לקרוא לכל מה שרוצים.

יוסף שנקר: אנחנו מדברים בדרך כלל צריך הגדרה של הריון ועובר ומדובר במצב מבחנה.

יוסף שנקר: זה שני דברים לחוד ולא חשוב איך תקרא לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהיום הראשון של הרפיית הביצית, זה כבר עובר?

בולסלב גולדמן: זה אצל הקתולים.

בולסלב גולדמן: אין טרום עובר, דבר כזה לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לפני ההפריה הוא לא עובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרום עובר הוא חלק מביצית לפני ההפריה.

בולסלב גולדמן: לא, זה מבחינת הנוחיות שלנו, המדענים והרופאים, יש מושג של טרום עובר.

בולסלב גולדמן: למעשה, ברגע שיש מפגש בין ביצית לזרע, שמתמזגים ביחד, מאותו רגע יש משהו.

בולסלב גולדמן: למה זה היום ה-14?

בולסלב גולדמן: כי החל מהיום ה-14 תאים שעד היום הזה לא התפתחו לאיזה שהוא כיוון, לא התמיינו להיות תא עור או תאי עצב, מהיום ה-14 התהליך הזה מתחיל.

בולסלב גולדמן: לכן, אחרי אנגליה רוב הארצות החליטו שעד היום ה-14 מותר בתנאים מסוימים ומוגבלים לעשות ניסוים.

בולסלב גולדמן: אחרי כן, זה יותר בעל משמעות.

בולסלב גולדמן: אצל יהודים, זה הולך עם גיל ההריון.

מישל רבל: כדי לדייק, מדברים פה על עוברים אחרי 5 ימים, אז מוציאים תאי גזע.

מישל רבל: מה שנאמר קודם הוא שהדבר החשוב ביותר הוא שאותם עוברים הם במבחנה ואינם בתוך הרחם.

מישל רבל: לכן, הפוטנציאל שלהם להתפתח לבן אדם תלוי לחלוטין בהחזרתם ואין להם פוטנציאל כמו עובר שנמצא ברחם.

מישל רבל: לכן, לא נדבר על אחרי 5 ימים.

מישל רבל: החשוב ביותר זה אם הם מושרשים או לא.

זלינה בן גרשון: הצעת החוק שמשרד הבריאות מקדם נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, בשלבים אחרונים של גיבוש סופי.

אראלה גולן: הם מתקדמים כבר 8 שנים, אז אם זה מתקדם אז זה לא יהיה בקדנציה הזאת ולא בבאה ולא אחריה.

אראלה גולן: כדאי שנגדיר מתקדם.

אראלה גולן: גם אני בתמימותי הסכמתי לחכות חודשיים, שגם הם לא יינתנו.

גיל סיגל: הכליה הראשונה הושתלה ב-1953 ובישראל עדין אין חוק השתלות.

אראלה גולן: זה בסדר, גם שם אני פועלת, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל השאלה מה זה מתקדם?

אראלה גולן: 8 שנים זה מתקדם?

זלינה בן גרשון: כרגע זה כנראה במצב כזה ואנחנו חושבים שזה השינוי המשמעותי שדרוש כרגע, ככל שאנחנו רואים זאת.

זלינה בן גרשון: תודה רבה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לתת לפרופסור שנקר להתייחס לדברים ולאחר מכן, ניתן לנציגת נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי כל החששות שיש פה קשורים לדורות הבאים.

יוסף שנקר: יש לנו בעיה שהיא של כולם, כולל בכנסת, שזו מדינה מיוחדת.

יוסף שנקר: כל אחד קובע חוקים ועושה מה שהוא רוצה.

יוסף שנקר: צריך להגדיר ורוצים לעשות פה את אנגליה.

יוסף שנקר: מה שמוגדר במדינת ישראל חוקק על ידי הכנסת.

יוסף שנקר: יש את חוק ההפלות, חוק השיבוט וחוק הפונדקאות.

יוסף שנקר: זה סוברני ובזה נגמר.

יוסף שנקר: יש לכל דבר אלף ועדות ואיש לא יודע איפה הוא נמצא.

יוסף שנקר: יש דבר חוקי נוסף לגבי מפעילי תכניות וזה תקנות בריאות העם.

יוסף שנקר: בתקנות בריאות העם יש כל מה שקיים לגבי הפריה חוץ גופית וכל מה שאנחנו מדברים עליו.

יוסף שנקר: בתקנות האלה כתוב במפורש, וכל אחד נותן הסברים איך שהוא רוצה.

יוסף שנקר: בתקנות האלה התלבטנו, כשעשינו אותם בשנת 85, על העניין של מחקר העובר.

יוסף שנקר: הייתי בן אלה שאמרו לא לעשות את זה, כי אנחנו לא צריכים להיות אחרי נירינברג, אף על פי שמאוד רציתי, אני מודה.

יוסף שנקר: צריכים לקום ולעשות מחקרים בעוברים במדינת ישראל.

יוסף שנקר: בחוק הזה לא נאמר שום דבר שאסור לעשות מחקר על ביצית כמו שלא נאמר על זרע.

יוסף שנקר: בחוק הזה נאמר דבר אחד: יש להוציא ביציות מנשים, כי זרע גבר יכול לתת באופן עצמאי ומאישה צריכים להוציא את הביצית, בתנאי שהמטרה היא להפריה.

יוסף שנקר: מה שאמר כאן פרופסור ראובינוף לא להביא את כל העולם בשביל לפתור את כל בעיות העולם כי לא נפתור.

יעקב מרגי: אם אני מחדד את הדברים שלך, כל החשש שהיה פה לגבי תרומת ביציות לצורכי מחקר היה בגלל שזו פעולה פולשנית חודרנית שמסכנת את האישה.

יעקב מרגי: לא מבחינה אתית.

יעקב מרגי: ..

יוסף שנקר: לא, כי הביצית אצל האישה שווה בדיוק כמו הזרע אצל הגבר.

יוסף שנקר: אין לנו שום חומר גנטי אחר.

יוסף שנקר: יש פה הרבה הבדלים אני מדבר באופן כללי ולכן אין פה שום בעיה.

אתי פרץ: תציין לצד הכללי כי במהות - -

יוסף שנקר: פרופסור ראובינוף בא ואומר שיש את חוק השיבוט ועשינו את זה לאור מה שקורה פה, אחרי ויכוחים גדולים נעשה מורטוריום ל-5 שנים ולא קבוע.

יוסף שנקר: מה נדרש פה?

יוסף שנקר: אנחנו לא נפתור את כל הבעיות בשעה וחצי.

יוסף שנקר: הוא אומר שיש התפתחות מדעית והיא עומדת על דבר אחד, שאפשר לקחת תא סומטי, פירוש הדבר העברת גרעין שזה שיבוט.

יוסף שנקר: הוא מדבר על ההבדל בין החוק שקיים למה שהוא אומר, לא להרשות להעביר את זה כעובר, כי עובר שיווצר אפילו מתא סומטי, אפשר להמשיך את זה ולעשות שיבוט.

יוסף שנקר: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו יכולים מאותו שיבוט, העברת גרעין מתא סומטי ליצירת עובר...

יעקב מרגי: תאים עובריים לצורך המחקר, זה מה שהוא אומר, כדי לרפא.

יוסף שנקר: זאת הנקודה.

יוסף שנקר: זה מה שנשאל פה, האם אפשר באתו חוק שחוקק לשיבוט לקחת את הסעיף או להרשות לעשות את הפעולה המחקרית הזאת בשלב זה.

יוסף שנקר: לפי החוק אסור להעביר גרעין ולכן אי אפשר לעשת את זה ולכן נשאלת השאלה וזה הדיון - -

קריאות: לא...

בני ראובינוף: התייחסות למה שהוא אמר:

בני ראובינוף: באופן עקרוני החוק מאפשר העברת גרעין למטרות ריפוי והבעיה היא זמינות הביציות.

יעקב מרגי: הדגשת את זה בדבריך.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע התייחסות משפטית.

יעקב מרגי: אתן את רשות הדיבור לעורכת הדין נירה למאי.

נירה למאי: אני מקשיבה לסקירה ואני מודה שלא קיבלתי עדין את כל מה שרציתי.

יעקב מרגי: היא הרגישה כל הדיון שהאוניה נוטה לצד אחד אבל זו הגדולה של הדיון.

יעקב מרגי: קודם שמענו את הבעד ועכשיו נתחיל לשמוע את ההסתייגויות.

נירה למאי: לפי מה שאני שומעת פה הדיון שלנו לכאורה תיאורטי, כי הרי אף אחד לא חוקר.

נירה למאי: אני הבנתי שלפי חוק השיבוט לא הוגשו בקשות שצריכות להדאיג אותנו.

נירה למאי: החשש הוא מה יהיה אם הדיון הזה לא יהיה תיאורטי וכאן, אני מרגישה שנישאר עם "המכנסיים למטה".

נירה למאי: השאלה שלנו אחרת לגמרי ואולי היא לא מונחת לפתחכם, רבותיי מהקהילה המדעית.

נירה למאי: השאלה היא מה המדינה רוצה, יותר על מה שלא קיים ולא על מה שכן קיים, מבחינת החקיקה.

נירה למאי: מה ההסדרים שהיא רוצה לגבי ביציות?

נירה למאי: האם היא רוצה להגיד משהו שונה לגבי תאי גזע לעומת שיבוט?

נירה למאי: איך היא נערכת לגבי המנגנון שהיא קבעה בתקנות?

נירה למאי: את זה לא שמענו.

נירה למאי: ביום שלישי הבא זה יכנס לתוקף, מישהו מוכן?

נירה למאי: זה דיון שלא מונח רק לפתחכם.

נירה למאי: זאת נקודה אחת שהשאלה צריכה להיות מופנית למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, רבותיי: עשיתם איזו שהיא הערכה מה יהיה אם תפתחו עכשיו אפשרות לתרומת ביציות?

נירה למאי: מה כמות הנשים שיגיעו?

נירה למאי: מה האפשרות לפיתוח של סחר לא חוקי, של שוק שחור?

נירה למאי: מישהו עשה בדיקת התכנות לגבי כזה דבר?

נירה למאי: מה ההשלכות שאתם רואים?

נירה למאי: זה לא מונח לפתחה של הקהילה המדעית בלבד, זה משהו רחב הרבה יותר.

אתי פרץ: את אולי לא מצויה אבל יושבים פה אנשים שלא מהקהילה המדעית ואני מדברת כחברה בוועדת הלסינקי.

אתי פרץ: שתדעי שהמחקרים מגיעים לאישורים בפרוצדורות כאלה או אחרות, גם האישורים המקומיים וגם אישורים של הוועדה העליונה שזה אנחנו.

אתי פרץ: כרגע, סוג מסוים של מחקרים הם מעבר לדלת אבל הם נמצאים בפתח.

אתי פרץ: כלומר, הסוגיה לא תיאורטית.

אתי פרץ: אני רוצה לתקן זאת כדי שתהיי קונקרטית בהתייחסות שלך.

אתי פרץ: השיח כאן צריך בפירוש להציב בצורה נוקבת את הסייגים, לרבות את המותר והאסור וגם את הסכנות של האולי אבל גם את המשמעויות של למה כן בדברים כאלה או אחרים.

אתי פרץ: לכן, אני רוצה להבין ממך, כי את חזרת כמה פעמים על משפט שאני רוצה שתמשכי אותו כי את לא מדברת עם קהילה מדעית פרסה.

אתי פרץ: את מדברת עם קהילה מדעית, את מדברת עם רגולטורים בכל הסוגים ונציגי ציבור וגם עם ועדה שאמורה להתמודד עם חלק מסוים של לגיטימציה כן או לא של סוג מסוים של מחקרים.

נירה למאי: אני פינתי לצד של השולחן שהציג את הדברים.

נירה למאי: אדרבה, אם אכן מתרחשים כאלה דיונים, אני עוברת לנקודה השניה.

נירה למאי: לא ראיתי בפרזנטציה הערה של הבעיות האתיות.

נירה למאי: גם אם זה נעשה ואת נציגת ציבור, אני מדברת על דיון מעמיק ואמיתי ואני רוצה לדעת שהוא משתקף כיאות גם אצל הרגולטור.

נירה למאי: אני מודה שאני פונה לצד השני של השולחן, כי זה הצד שממנו קיבלתי את רוב ה"אינפוטים" היום.

נירה למאי: אני יודעת שלפני שנתיים הציגו כאן מחקר או סקירה שהראו שבכל העולם שיבוט אדם אסור בחוק קבוע.

נירה למאי: לא ראיתי שהמצב השתנה.

נירה למאי: התבלבלתי בין תאי גזע ושיבוט.

נירה למאי: אני לא יודעת מה המדינה אומרת היום - -

יעקב מרגי: לא נקדים את המאוחר.

יעקב מרגי: יהיה דיון אחרי שיתקבלו התקנות שוב.

נירה למאי: צריכה לצאת קריאה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים לערוך דיון אחת ולתמיד במה המדינה רוצה ולהבהיר.

נירה למאי: זה לא יתכן שפרופסור שנקר לא יהיה בטוח מה החוק הזה אומר ופרופסור ראובינוף יענה לו...

נירה למאי: החוק הזה אמור להיות חוק ברור והוא צריך להתייחס לדברים שמתייחסים אליהם בעולם בצורה ספציפית כמו שכן הצלחתי להבין.

נירה למאי: לא הצלחתי להבין את כל הסקירה, כי זה היה נורא מהר אבל הבנתי שביפן מתייחסים רק לטיפולי פוריות, אם אתה משתמש בביציות.

נירה למאי: החקיקה חייבת להיות ספציפית יותר וברורה והיא חייבת להגיע אחרי דיון בבעיות האתיות.

יעקב מרגי: יש לך חשש כל שהוא שהמנגנון שבא לאשר את החוק כל 5 שנים או לבחון אותו ולפרסם תקנות בהתאם להתפתחויות שאי פעם פה במדינה יתירו את הסעיף של שיבוט בני אדם?

נירה למאי: אני כבר לא דואגת לזה.

נירה למאי: עוד לא הגענו ל-5 שנים...

יוסף שנקר: במקום לדון בכנסת קח את החוק של סין העממית.

יוסף שנקר: הם אנשים פרקטיים ולא מדברים הרב.

יוסף שנקר: יש להם חוק מינואר 2005 וזה חוק מצוין.

אתי פרץ: אדוני היושב ראש, אולי נשמע את כל השאלות ואפשר יהיה להשיב אחת לאחת.

אתי פרץ: תציפו את השאלות.

יעקב מרגי: זו המטרה והיא מציפה.

נירה למאי: אני אסכם: אם אכן העניינים התיאורטיים עומדים לפתחנו והם כבר בדלת, על אחת כמה וכמה צריכה לצאת קריאה להסדרה ברורה בחקיקה והיא לא יכולה להיות בלי הסדרה של סוגיות כמו הביציות בלי דיון אמיתי,אתי, ששוקל את כל השיקולים, כולל החברתיים.

יעקב מרגי: מאחר ובסקירה הועלה הנושא של החשיבות של תרומת ביציות לצורך מחקר ולאו דווקא לצורכי הפריה, התבקשתי לשמוע התייחסות הלכתית.

יעקב מרגי: אני רוצה שהרב, דוקטור שפרן, מהמדור לאתיקה רפואית מבית הספר לרפואה בירושלים ונציג הרבנות הראשית יאמר את דברו.

יגאל שפרן: אחרי שבקצרה דווקא מהזווית היהודית אין שום בעיה לביצוע מרבית הדברים.

יגאל שפרן: הפיקוח של המדינות בעולם הוא שככל שהנטיה היא יותר לכיוון הקתולי, כן יש יותר מגבלות.

יגאל שפרן: לכן בריטניה, שאיננה עומדת תחת השפעת הכנסיה הקתולית היא מתירנית וכן דרום קוריאה.

יגאל שפרן: מהזווית ההלכתית ברמה המאוד ספציפית לא רואים כמעט שום בעיה במסחר בביציות, מלבד הבעיה של כבוד האישה והפיכתה למאגר מכירות, שזה דבר שצריך להסדיר בתקנות אבל ברמה העקרונית, כל דבר שגופו של אדם מסוגל להחליף, מה שנקרא: גזעו מחליף, אין בו מגבלה.

יגאל שפרן: יש יותר מגבלות דווקא בשימוש ובמחקרים על תאי זרע מאשר על ביציות ולא כאן המקום לפרוט זאת.

יגאל שפרן: לכן, ברמה העקרונית אין כמעט שום מגבלה לפי דעתם של רוב הפוסקים, בשימוש בביציות הן לצורכי מחקר והן לצורכי רביה.

יגאל שפרן: כל מה שניתן בהסכמתה של האישה וברצונה ובידיעה שהדבר מקדם את המדע ולא נועד סתם לשם ההשחתה.

יגאל שפרן: לכן אנחנו מאוד רגועים.

אראלה גולן: לגבי המשפט האחרון שלך, נאבקתי כאן, בכנסת הזאת, עם הנושא ההלכתי ואשמח מאוד שיצוטט מה שאמרת.

יגאל שפרן: ככל שהדבר הוא לצורכי רביה, יותר קל לעשות זאת.

יגאל שפרן: מפריע לנו שבגרמניה יש מצד אחד התנהגות שלנו נראית לא אתית, שהביציות אסורות למחקר אבל היבוא של הביציות נעשה מישראל.

יוסף שנקר: זה נעשה גם פה.

יעקב מרגי: אני שמח על ההבהרה.

יעקב מרגי: אני, דעתי האישית במחוקק היתה לתמוך.

יעקב מרגי: אני נמנעתי בהצעת החוק של חברת הכנסת אראלה גולן דווקא בגלל שאני יודע שהפיקוח והבקרה במדינה לוקים בחסר.

יעקב מרגי: לראיה, כמו שאמרה עורכת הדין למאי, בשבוע הבא נדון ונרצה לאשר את התקנות, כשעוד לא הוקם או לא תוקצב הסעיף הזה של הפיקוח והבקרה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לצד המשפטי.

יעקב מרגי: את הצדה הלכתי פתרנו.

יעקב מרגי: את האתי, אני חושב שהאירו את עינינו.

יעקב מרגי: בואו נשמע את הצד המשפטי, נכון להיום כפי שהחוק היום, מה הוא אומר לנו.

גלי בן אור: התקנות האלה זכו לטיפול הולם וטוב הן במשרד המשפטים והן במשרד הבריאות.

גלי בן אור: הנוסח של התקנות גובש הן על ידי משרד המשפטים ומשרד הבריאות כבר לפני כמה חודשים והובא לאישור הועדה.

גלי בן אור: היו פה לדעתי כבר כמה דיונים.

מרב ישראלי: היה דיון אחד אם אינני טועה והתקנות אושרו.

מרב ישראלי: אחרי שהתקנות מאושרות עקרונית השר יכול לפרסם אותן אלא שהוועדה ביקשה מספר תיקונים.

מרב ישראלי: כשבאנו לנסח את התיקונים ואני עשיתי את זה יחד עם נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד הבריאות, התברר שהתעורר קושי לגבי מתן סמכויות מסוימות לוועדה בדרך של תקנות.

מרב ישראלי: לכן, נכנסנו לאיזה שהוא דיון שהיה מהותי ולא ניסוחי, מה ראוי שיהיה בתקנות.

מרב ישראלי: זה לקחת קצת זמן.

מרב ישראלי: הגענו לאיזה שהוא - -

יעקב מרגי: לקח זמן זה מאוד מופשט.

יעקב מרגי: מתי החוק חוקק?

מרב ישראלי: השאלה מתי התקנות הונחו.

מרב ישראלי: היתה פגרה באמצע וזה לא חשוב.

מרב ישראלי: העיכוב היה בגלל שאלה מהותית.

יעקב מרגי: למזלנו, המחקר הגנטי לפי מה שהוצג לנו לא נובע כל כך.

יעקב מרגי: אם היה נובע ומבעבע יכול להיות שהיינו נתקלים בבעיות אתיות בגלל אי אישור התקנות.

גלי בן אור: אם נחזור לחוק שאנחנו מדברים עליו היום, אנחנו מדברים על חוק איסור התערבות גנטית, המטרה המקורית של החוק הזה היתה לאסור על פרקטיקות שנחשבו בעינינו כמנוגדות לכבוד האדם.

גלי בן אור: האחת, שיבוט אדם לצורכי הפריה והשניה היא שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון.

גלי בן אור: על שתי הפרקטיקות האלה החוק אוסר.

גלי בן אור: הוא מאפשר פתח מאוד מצומצם לגבי תאי רביה שעברו שינוי גנטי, לעשות בהם שימוש ואנחנו מדברים על מקרים שאם מתגלה במחקר שניתן למנוע הולדה של ילדים נשאי או חולי סי.

גלי בן אור: אף ואפשר יהיה ליישם את זה ויוכח שזה בטוח ושאין בזה שום בעיה לילדים שיוולדו ושאין שום בעיה משום אספקט שהוא, לשר הבריאות, למרות שבאופן עקרוני החוק אוסר על שימוש בתאים כאלה, יש לו סמכות להתיר זאת.

גלי בן אור: קבענו מנגנון מאוד ייחודי בחוק הזה.

גלי בן אור: הוא לא קיים בחוקים אחרים.

גלי בן אור: מדובר בסוגי מחלות אבל לא כתבנו בחוק עצמו.

גלי בן אור: יש את העיקרון והשר צריך להתייעץ בוועדה המייעצת על פי החוק.

גלי בן אור: זה תהליך מורכב, שברור שלא יעשה מדי יום ביומו.

גלי בן אור: הוא כמובן לדווח על זה גם לוועדת המדע - -

יעקב מרגי: רואים שעד היום הוא לא השתמש בזה.

גלי בן אור: הוא לא השתמש משום שהמחקר עדין לא הגיע לשלב הזה.

גלי בן אור: תרפיה גנטית היא דבר שמאוד נזהרים ממנו, ודאי כשמדברים בתאי רביה.

יעקב מרגי: וזה מה שהנחה אתכם באישור הצעת החוק.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: התקנות אמורות לשמש כלים של פיקוח ובקרה לוועדה.

גלי בן אור: כיוון שכפי שזלינה הזכירה לא הוגשו עוד בקשות כאלה ואין שום כוונה לעשות פעולות מהסוג הזה, אנחנו לא מפספסים פעילות שמתקיימת ולכן יש עם זה בעייתיות.

גלי בן אור: כמו שאמרתי, החוק הזה התכוון לאסור על שתי פעולות בלבד.

גלי בן אור: בנוסח המקורי של החוק אולי יכולה היתה להישאל שאלה אם כן או לא אוסרים גם על שיבוט תרפויטי, למרות שמי שמעיין בדיונים הארוכים שהיו כאן, בוועדת המדע ובדברי הכנסת, יכול לראות במפורש שחגי מרום, שהציע את הצעת החוק וניהל את מרבית הדיונים אמר שאם יש פרקטיקות שמיועדות להשיג מצב שבו על ידי השתלת תאים או רקמות נגיע לריפוי והצלת חיים, הוא לא מתכוון לאסור את זה בחוק הזה.

גלי בן אור: שיפרנו את הנוסח בדיונים האחרונים, בתיקון שהיה במרץ 2004 והבהרנו את זה.

גלי בן אור: בחוק כתוב שזה רק לשיבוט לצורכי הפריה.

גלי בן אור: זה אומר שכל מה שפרופסור ראובינוף הציג כאן.

גלי בן אור: ..

מישל רבל: לצורכי רביה.

מרב ישראלי: מה שהוסף זה ההחדרה של העובר לרחם, שלא היה קודם כדי להבהיר שכל התהליך אסור.

גלי בן אור: הבהרנו את כל התהליך הזה אבל יצירה של עוברים למטרות של שיבוט תרפויטי, לא נכנסות בגדר החוק הזה.

גלי בן אור: כל מה שכרוך בשיבוט תרפויטי בעצם לא נכנס כאן, הוא לא כלול בגדר האיסורים שעל פי החוק.

יעקב מרגי: אז זה מסתדר עם מה שאמר פרופסור שנקר.

גלי בן אור: זה ברור.

גלי בן אור: אני רק רוצה להבהיר שזה לא אסור לפי החוק הזה.

גלי בן אור: זה מוסדר בתקנות בריאות העם שמסדירות ניסויים רפואיים ולכן יש על זה פיקוח ויש הסדרה, כפי שבכל ניסוי בבני אדם.

גלי בן אור: מעבר לזה, כפי שפרופסור ראובינוף הציג, לצורך הניסויים הללו, אם רוצים לעושת עוברים משובטים, נזקקים לביציות של נשים.

גלי בן אור: כיום, באופן עקרוני, לפי תקנות בריאות העם לא ניתן לקחת ביציות מאישה אך ורק לצורך מחקר.

גלי בן אור: התקנות מתירות לקחת ביציות מאישה לצורך טיפול רפואי בה כיוון שיש לה איזה שהוא ליקוי פוריות שמחייב IVF.

גלי בן אור: הצעת החוק של משרד הבריאות מנסה להסדיר גם את העניין הזה.

גלי בן אור: יש שאלה אם לכרוך את הנושא של תרומת ביציות לצורך פריון לאישה אחרת בתרומת ביציות לצורך מחקר.

גלי בן אור: אני אבהיר מה הבעיה: בעקבות פרשות שהיו בשנים האחרונות של מטופלות שעברו או לא עברו טיפולים מיותרים או נתנו להן יותר מדי תרופות כדי להפיק מגופן יותר מדי ביציות וגם לא נלקחה מהן הסכמה כדין, חלה ירידה תלולה בתרומת הביציות בישראל.

גלי בן אור: כיום יש בעיה חמורה של תרומת ביציות למטופלות שצריכות את זה.

גלי בן אור: נשים שיש להן בעיה או בגיל מבוגר שצריכות ביציות - כיום כמעט ואין.

גלי בן אור: בשל כך תוקנו תקנות בריאות העם וניתן כיום לייבא ביציות מחו"ל כי בארץ יש מחסור עצום.

גלי בן אור: לכן, אם אנחנו מדברים על צורך בביציות, צריך להבין שיש צורך אקוטי למטופלות כמו גם הצורך שיש למחקר אבל שני הדברים האלה מאוד בעייתיים.

גלי בן אור: לכן, בדיונים של המועצה לביואתיקה וגם בוועדת הלסינקי עלתה אפשרות לכרוך את זה.

גלי בן אור: לאפשר לאישה שרוצה לתרום למחקר לעשות את זה רק אחרי שהיא תרמה איזו שהיא מכסה לפריון לנשים אחרות שצריכות את זה, כל זאת כדי לעודד ולכרוך את הדברים.

יעקב מרגי: להשקיט את המצפון שלנו.

גלי בן אור: אני לא יודעת אם להשקיט את המצפון אבל יש כזה מחסור עצום.

אראלה גולן: יש בעיה בגלל אותן פרשיות שאנחנו נמנעים להזכיר את השמות, הן פוחדות כפול.

אראלה גולן: הן אומרות: גם לוקחים מאתנו בלי רשות וגם עושים כל מיני מחקרים.

אראלה גולן: אני, אישית, הפרדתי את החוקים.

אראלה גולן: אחד מהם עבר בקריאה טרומית בהבטחה שתוך חודשיים משרד הבריאות מקדם את החוק של 8 שנים והנחתי בנוסף, ביציות למחקר.

אראלה גולן: זה יכול להיות מאותה אישה.

אראלה גולן: זו שתורמת באותו זמן ביציות להפריה יכולה להסכים שזה יהיה גם למחקר אבל שתהיה גם אפשרות נוספת.

אראלה גולן: שיהיה לה ברור למה היא תורמת, למחקר או להפריה ויש כאלה שיעדיפו רק את זה או את זה.

יעקב מרגי: הייתי אומר שאין אדם עומד וחצי תאוותו בידו.

יעקב מרגי: מאחר ויש את הצד שתרומת הביצית כרוכה בפעולה כירורגית ושמעתי שזה מסכן, השאלה כזו: למה לא לפתור את הפלונטר הזה לאישה שכבר עברה הפריה לפחות?

יעקב מרגי: כדי שלא יראה שאנחנו כורכים את זה בזה, היא עברה הפריה ויש מן החומר המוכן, למה לא לאפשר בחוק?

גלי בן אור: הביציות מופרות כבר ולא ניתן להשתמש בהן בצורה הזאת.

יוסף שנקר: עשו את זה בארץ בהסכמת ועדת הלסינקי העליונה.

גלי בן אור: אין ספק שצריך לקדם ולהסדיר את הנושא של השיבוט התרפויטי.

גלי בן אור: ההרצאה של פרופסור ראובינוף הראתה איזה יתרונות עצומים גלומים בנתיב המחקרי הזה.

גלי בן אור: יש הרבה אנשים בישראל שעוסקים בתחום ויש כאן

גלי בן אור: פוטנציאל גדול וזה לתועלת המטופלים וגם לישראל, כמדינה שרוצה להיות מובילה בתחום הזה.

יעקב מרגי: אם המדינה תיתן את התחושה של הפיקוח והבקרה והביטחון, אני חושב שזה יתקדם וכולנו נתמוך בזה, במיוחד שאין מגבלות.

יעקב מרגי: הסיבה האחת והיחידה שנמנעתי בהצבעה היתה כי ידעתי מהדיונים פה, שהפיקוח והבקרה לוקים בחסר והוועדות עובדות בהתנדבות, למרות שמישהו אמר לי פעם: תפסיק לדאוג להם, אתה לא יודע כמה חברות משקיעות באותם מחקרים.

אראלה גולן: אם אתה לא מחוקק את זה, יש עוד הרבה פחות ביקורת, הם מביאים מבחוץ ואנחנו לא יודעים מה מביאים.

זלינה בן גרשון: אין לנו סעיף תקציבי לנושא הזה.

יעקב מרגי: נכון, בשבוע הבא נאשר את התקנות ואין סעיף תקציבי לפיקוח והבקרה.

מרב ישראלי: הובהר שזה פיקוח ובקרה לצורך החוק הזה.

מרב ישראלי: בחוק הזה כרגע אין צורך בפיקוח ובקרה כי אין אישורים ואין על מה לפקח.

מרב ישראלי: הבעיה הגדולה היא לא פה.

מרב ישראלי: הבעיה הגדולה היא בתפקוד של ועדות הלסינקי בניסויים הגנטיים האחרים.

יעקב מרגי: הרצון להרחיב קיים.

יעקב מרגי: אתן את רשות הדיבור לגברת אתי פרץ.

אתי פרץ: ראשית, אני רוצה להתחבר למה שהתחלת לומר, גברת למאי, כי זה החרך הכי בעייתי וחשוב מאוד שהוא יוצף ויעלה וצריך להתמודד אתו באומץ, כי את מציפה שאלות שחשוב מאוד שיועלו גם כאן ויהיו חלק מאיזה שהם מנגנונים שצריך לחשוב עליהם כדי להבטיח, כי איפה שיש "שטח מת" כמו מידע מאוד מורכב, איפה שיש כוח ליצירת חיים או להציל חיים ואיפה שיש סררה וכוח, יש גם מקום לפתח לשחיתות ומשחקים.

אתי פרץ: השאלה היא איפה עמוד השדרה של התהליך?

אתי פרץ: האם הסיבות הן ראויות?

אתי פרץ: הפרוצדורה נכונה.

אתי פרץ: מה המטרה והיעד של החקיקה הזאת וההרשאה?

אתי פרץ: מה הדרך, מה המחיר והעניין של הוולונטרי והרצוני פלוס המנגנונים של הפיקוח.

אתי פרץ: למנגנונים של הפיקוח, כבוד היושב ראש, אני מזמינה אותך להתעסק בזה עד תום הכנסת הזאת, יום יום, שעה שעה, לסתום כמה חורים לגבי מערכות של פיקוח ובקרה והבית הזה נכה ועקר.

יעקב מרגי: בשביל זה פרסמו עכשיו מחקר גנטי, פרופסור ראובינוף אמר שבאחד מהמחקרים שאפשר לעשות גבר עקר לפורה.

יעקב מרגי: אז לא אבדה התקווה מהכנסת.

יעקב מרגי: ..

אתי פרץ: אני מאוד מעריכה את הדברים שהצפת וגם זה שאמרת שאתה תובע להבטיח שהנושא של הפיקוח והבקרה יהיה בטוח איפה שהוא צריך להיות.

אתי פרץ: אבל אם אתה בבית הזה תתחיל מהשינה ההיא,

אתי פרץ: חוץ מאשר לפנק את ייסורי המצפון שלך לא תעשה כלום, כיוון שהבית הזה בתחומים האלה נכשל כל הזמן.

אתי פרץ: תתייחס מהותית למה שמתבקש כאן, תעגן איפה שצריך לעגן את המנגנונים ובכובע הזה שלך היום ומחר, במה שתבורך בו לכל כיוון, תנסה להבטיח שהתהליך השני יהיה.

אתי פרץ: כרגע, תשחיל את החלק של הבקרה איפה שהיא צריכה להיות ואל תתנה בקיומה כי היא לא תהיה קיימת כרגע.

אתי פרץ: אנחנו יושבים במערכת שאני יכולה להגיד לך דברים בחוק חיסיון מידע גנטי או בנק DNA וכדומה מונחים על המדף וחוץ ומלאבק אותם מעת לעת, כולל בבית הזה, אין כלום.

אתי פרץ: אבל חלק מהתהליכים של המדע, ופה אני רוצה לסיים, קורים תהליכים בעולם שאנחנו חלק מהם.

אתי פרץ: כמו כן, מייצאים דברים.

אתי פרץ: יש פה דלת אחורית מגוחכת.

אתי פרץ: יש פה תהליך שיוצר שוק שחור ומערכת שאין לך בקרה ואתה לא יוצר סטנדרט אתי של מדינת ישראל.

אתי פרץ: החלק הזה הוא להתמודד עם זה בעליל.

אתי פרץ: דבר שני, יש להבחין ובדיוק עשתה כאן גלי את הניתוח ומה שהציג פה פרופסור ראובינוף ואני מוכרחה להגיד שפרופסור שנקר בהתחלה "שרף לי פיוזים" ואחר כך הקשבתי לו והוא חידד אצלי נקודות.

אתי פרץ: חידדת לי דברים שהאבחנה שלי היתה דקה פחות ואני מאוד מודה לך.

אתי פרץ: צריך גם בתהליך הזה, כמו שחברת הכנסת ציינה, לעשות הפרדה בתהליכים של החקיקה בכזו צורה שיסירו מכשול בפני עיוור וגם פרצה לגנב, ויאפשרו תהליכים שבשלים להפוך להרשאה חוקית להתחיל לחיות ולהניב חיים ודברים שמחייבים יותר זהירות, להיכנס אבל להפעיל סטופר.

יעקב מרגי: אני מודה לך.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי התמונה עם החוק הזה די עונה על הצרכים והוצג הנושא ולא ראיתי שיש פה פרץ שאנחנו בולמים אותו.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לתבוע בקרה ופיקוח על כל תחום.

יעקב מרגי: כמובן שאנחנו, כעם הכי רגיש בקטע הזה, צריכים להמשיך להיות רגישים.

יעקב מרגי: בענייני כבוד האדם הבעיות האתיות לא רבות וכמעט לא קיימות והלוואי שנפרוץ דרך, והכל תוך סדר.

יעקב מרגי: לא עומד לנגד עיני שיקול, מי שרוצה להיות גנב יגנוב ובגללו אני אשנה ואכתיב.

יעקב מרגי: שיהיה גנב איפה שהוא רוצה, החוק יטפל בו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים ללכת בצורה נכוחה ולקדם את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופסור רחמימוב.

רמי רחמימוב: שאלה קצרה: אנחנו שמענו מעורכת הדין גלי בן אור מה הבעיה העיקרית.

רמי רחמימוב: הבעיה העיקרית היא שיש מחסור בביציות בארץ ולכן, יש פחד שאם יהיו ביציות למחקר לא יהיו לפריון.

רמי רחמימוב: השאלה היא, חבר הכנסת מרגי, אם אתה יכול לכנס את ועדת המדע כדי למצוא את הפתרון במצב של מחסור לכל המטרות, כשהמחקר לא יהיה דבר היחיד שיפגע.

רמי רחמימוב: אם תוכל לעשות ישיבה על הנושא הזה, זה יקדם את הנושא בצורה משמעותית.

יוסף שנקר: נשות ישראל יודעות מה שהן רוצות בחיים ושום ועדה לא תפתור את זה.

יעקב מרגי: אני לא לועג לאינטליגנציה של אף אחד.

יעקב מרגי: לאחרונה היה מצב חמור מאוד בתרומת איברים.

יעקב מרגי: אני עונה לעיקרון, לכן, כשיש מצב חירום צריך לקיים דיון בנושא ונקיים דיון בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני קורא לוועדה שתקיים דיון בהקדם, כדי למצוא פתרונות ואם צריך לעודד את הנושא - נעודד, במיוחד לאור הדברים שנשמעו כאן.

מישל רבל: הכיוון הוא בהחלט הכיוון.

מישל רבל: צריך לראות שיש בארץ מוסדות לביואתיקה, שיש לנו תשתית אתית מאוד חזקה של כמה וכמה ועדות ואנחנו רוצים לשתף פעולה עם נציבות הדורות הבאים ואנחנו עושים את זה ביום עיון שבו היינו יכולים לשתף פעולה.

מישל רבל: אנחנו שותפים לאותן הדאגות.

מישל רבל: אל תגידי שזה לפתחכם, זה לא נכון.

מישל רבל: אנחנו עובדים ביחד ואני חושב שכולנו רוצים חברה מתוקנת וחברה טובה.

מישל רבל: מאוד שמחתי שגברת פרץ תקנה את הרושם שאותן הוועדות, אם זה הוועדה לניסויים רפואיים בבני אדם או המועצה הלאומית לביואתיקה או ועדות אחרות, הם כאילו רק מדענים.

מישל רבל: זה לא נכון.

מישל רבל: יש משפטנים, יש אתיקנים והיא יודעת את זה.

מישל רבל: אין פה לחץ של המדענים, הם רק רוצים לתת את האינפורמציה הנכונה.

מישל רבל: נקודה אחרונה, לגבי הקריאה לנסות לתקן את החוקים השונים שדנים בתרומת ביציות או הצעות החוק.

מישל רבל: במעוצה הצענו שתהיה ועדת חריגים.

מישל רבל: כמו שאמר פה עורך הדין ודוקטור סיגל, שהוא גם רופא וגם משפטן, עברנו את השלב שצריך להוכיח ששיבוט למען תאי גזע זו שיטה או טכניקה רפואית שיכולה לרפא בני אדם.

מישל רבל: צריכים עכשיו להתקדם ולהבין שזו מטרה רפואית ולא רק מחקרית גרידא ולכן, אני חושב שלהכנת החוקים האלה אנחנו צריכים לדאגה המאוד מוצדקת שיהיו מספיק ביציות לפריון, שיהיה גם סעיף למטרות רפואיות אחרות שאינן פריון ובצורה הזאת אולי להסדיר עם פיקוח כמובן, ואני בעד פיקוח מאוד קשה וחזק, את העניין של תרומת הביציות שהיא היום העניין המרכזי בכל הקשור לנושאים ששמענו כאן.

גלי בן אור: בהרצאה של דוקטור סיגל שבה הוא סקר את המודלים הקיימים להסדרה של הנושא, הוא הציג את המודל הבריטי, של רשות אכיפה ופיקוח שיש לה סמכות לתת רשיונות ואישורים לביצוע של פניות מסוימות.

גלי בן אור: בישראל, אני חושבת שמודל כזה יכול היה מאוד להתאים ומאוד להועיל.

גלי בן אור: אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מעט מאוד חוקים עדכניים, שמסדירים כל מיני פעולות קצה של התחומים האלה: איסור התערבות גנטית, שרק אוסר על שיבוט.

גלי בן אור: חוק הפונדקאות שמסדיר תחום מאוד צר ומצומצם.

גלי בן אור: אין לנו חוק כללי שמסדיר את כל הפעילות בנושא של פריון והפריה ומקימים רשות כזאת.

יעקב מרגי: אני שמח שאני שומע את זה ממך, כי אם ניקח את החוקים האלה בחלקם, זו היתה חקיקה פרטית ולא ממשלתית.

גלי בן אור: חוק איסור התערבות גנטית זה חקיקה פרטית.

גלי בן אור: הממשלה לא תמכה בזה בזמנו.

יעקב מרגי: חמור מאוד שהמדינה, כמו שאמרה עורכת הדין למאי, הגיע הזמן שהמדינה ואני פונה אליך כמשרד ממשלתי, שזה חמור.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים סביב שולחן עגול שהמדינה, בחתום מאוד חשוב, לא אמרה את דבריה, עם כל הכבוד.

אראלה גולן: היא אומרת את דבריה רק זה לוקח לה המון שנים.

יעקב מרגי: זה כל פעם לפי צרכים.

גלי בן אור: חוק הפונדקאות הוא ממשלתי והוא נועד לפתור בעיה שהתעוררה.

גלי בן אור: חוקים אחרים הם לפעמים מענה להצעות חוק פרטיות וצריך להבין, ואני מניחה שאתם מכירים את הנתונים טוב ממני, אבל מספר הצעות החוק הפרטיות בכנסות האחרונות גדל בכאלה אחוזים, שהיכולת של הממשלה להתמודד מצד אחד עם החקיקה הפרטית ומצד שני ליזום חקיקה שלה, מציב אותה במצב מאוד קשה.

גלי בן אור: הנושא של ההסדרה הכוללת של תחום הפריון והרביה נדון הרבה גם במשרד הבריאות וגם בפורומים אחרים ויש כוונה להסדיר את זה אלא שהנושא לא פשוט.

גלי בן אור: אנחנו נמצאים כרגע במצב שהפרקטיקה היא דווקא שהנושאים לכאורה מבוצעים טוב והחשש הוא שההסדרה של זה בחקיקה עלולה לאסור או להגביל דברים שמותרים כבר היום ואנחנו נמצאים בבעיה עם הנושא הזה ואני מניחה שהדברים מובנים.

גלי בן אור: אין ספק, שהשטח מראה שיש בעיות וכדי להשקיט את הדברים, כמו שאמרת, פיקוח ובקרה, כשאתה יודע שהם קיימים בצורה טובה וראויה, יכול לאפשר קידום של דברים אחרים.

גלי בן אור: לכן אני חושבת שחשוב לעשות את זה.

גלי בן אור: אני מאוד מקווה שהממשלה תיקח על עצמה לקדם את הנושא הזה.

יוסף שנקר: הבעיה היא ואמר את זה השופט שמגר כשהיה נשיא בית המשפט העליון: אתם יכולים להתעסק בכל מה שאתם רוצים.

יוסף שנקר: אבל אתם כרופאים, כמדענים, כביואתיקנים, אתם לא תקבעו את מבנה המשפחה.

יוסף שנקר: על זה היה סיפור.

יוסף שנקר: בתרומת ביצית, בתרומת זרע - -

יעקב מרגי: אני חושב שעברנו את השלב הזה.

יעקב מרגי: היתה פה הצהרה מקיר לקיר שזו לא הכוונה.

יעקב מרגי: אבל מאז כולנו יודעים ורוצים שאם נוכל להביא לעולם אנשים יותר בריאים, נביא אותם יותר בריאים.

גיל סיגל: הערה לסיכום ואני תומך לגמרי במה שאמרה עורכת הדין גלי בן אור: החוק אסר דברים מסוימים.

גיל סיגל: זה זמן נכון וטוב להגיד לא רק מה מותר אלא מה אנחנו רוצים ומה כדאי ומה צריך, כי אז המסר מאוד ברור.

גיל סיגל: אנחנו רוצים מחקר, אנחנו רוצים מדע.

גיל סיגל: נכון שנפקח וכהדיקות המחקר כך תהיה המחאה הציבורית.

גיל סיגל: מהשולחן הזה ומהבית הזה צריך לצאת מסר שאנחנו רוצים מחקר ומדע מתקדם לטובת המדינה.

יעקב מרגי: אני לא מדען ואני מתנצל על זה ואומר נקודות סיכום: הוועדה מודה למשרד המשפטים שסוף סוף החילו את נוסח התקנות באישור ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

יעקב מרגי: הוועדה רואה צורך חשוב בפיקוח ובקרה בתחום הזה ולכן, היא קוראת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לתקצב את הסעיפים האלה, של הפיקוח והבקרה, שהולכים יחד עם התקנות שאמורות להיות מאושרות בוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון בהקדם ומציאת פתרונות למצוקה בתרומת ביציות הן להפריה והן למחקר, על פי בקשתו של פרופסור רחמימוב ואני מודה לו על ההצעה הזו.

יעקב מרגי: אני ניסחתי את הדברים אופן מאוד כוללני ואני אשמח למקד את זה: הוועדה תקיים דיון נוסף על הצרכים של המחקר הגנטי לצורכי רפואה וכן תקיים דיון יחד עם משרדי הממשלה למצות את כל נושא החקיקה בתחום הזה.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.