הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2005-11-24 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: קודם כל אני מודה לכל המשתתפים על כך שהתגייסתם יפה מאוד, וזה אכן היום המכריע לקריאת החקיקה הזאת, ואנחנו בהחלט עושים מעשה היסטורי לדעתי במובן מסוים לגבי כל אלה שבריאות הציבור, איכות הסביבה ואיכות החיים שלנו, נמצאים גבוה בסולם העדיפויות שלהם, וכאלה שחושבים שגם הקידמה הטכנולוגית חייבת להיות מתואמת עם הצרכים האלה ושהיכן שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הסכנות ומה הסיכונים, הכלל להתנהגות הוא זהירות מונעת.

יורי שטרן: לכל אלה החקיקה הזאת לדעתי לא רק תסלול מסלול לפתרון בעיות ספציפיות בתחום הקרינה אלא גם תהווה דוגמא לעוד שורה של חוקים שאני מניח שיבואו אל שולחן הדיונים של הכנסת בתחומים השונים היכן שאנחנו צריכים להסדיר דברים בצורה שמבטיחה שקיפות, יידוע לציבור, פיקוח ציבורי, יכולת מעקב, בדיקה בלתי תלוייה של כל הפרמטרים שמעניינים אותנו כציבור, ועוד כמה ערכים שהחוק שאנחנו עומדים, לדעתי ולתקוותי, לאשר היום לקריאה שנייה ושלישית, מדגיש את הדברים האלה ומעמיד אותם במרכז החקיקה.

יורי שטרן: לפני שנחזור לכמה סעיפים שהשארנו לסוף כי הם היו בעייתיים, אנחנו בעצם את החקיקה הממשלתית כפי שהיא אישרנו עם התיקונים השונים ויש סיכומים מסוימים שהגעתי אליהם אתמול עם חברת החשמל ואנחנו מייד נדווח ונשמע את ההתייחסויות.

יורי שטרן: ישנם גם כמה סעיפים שהיו בהצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת משה גפני, לאה נס ושלי שהיום זה הזמן והמקום לדון בהם.

יורי שטרן: על כל פנים, בעוד שאנחנו דנים בישיבות הוועדה, במפגשי העבודה בפרטי פרטים של החקיקה הזאת, מסתבר שמשרדי ממשלה מסוימים מתחילים לגשש ולאיים בכך שהם ימשכו את החקיקה הזאת חזרה שהיא לא תעלה בכנסת.

יורי שטרן: כל מיני דברים שהם מאחורי הקלעים, בלחץ, אני מניח, של גופים מסוימים מתחילים פה להתרחש.

יורי שטרן: אז אני רוצה להגיד, אם משרד התקשורת או משרד התשתיות רוצה לדון במשהו ולא מרוצה ממשהו, זה המקום היחידי להעלות את זה, זה בלתי תקין לחלוטין שהדברים האלה חוזרים אל חדרי החדרים של הממשלה, של ועדת שרים לחקיקה, של מזכירות הממשלה במקום שהם קודם כל יעלו ויידונו בפורום הפרלמנטרי שדן בחקיקה.

יורי שטרן: זה לא ייתכן, זה לא תקין, ולא ניתן לזה יד, ואם תלכו ככה, אחתים מאה חברי כנסת ושום דבר לא יעמוד כנגדנו.

יורי שטרן: ולכן אם מישהו רוצה דיון זה המקום לדיון ואם מישהו אומר, המשרד שלנו לא מקבל את זה, הוא חייב להגיד את זה פה ולא בסתר.

יורי שטרן: בזאת אני פותח את הדיון ואני מברך את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שבהתראה קצרה מאוד הסכימה לבוא, את כל המשתתפים, נציגי המשרדים, נציגי החברות, הבטיחו שהמנכ"לים יבואו, הגיעו, לא הגיעו, אני שומע שהגיעו, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אני מקווה שכל מה שנחליט יהיה גם לשביעות רצונכם בהתחשב בכך שגם אתם אזרחי המדינה, דואגים לבריאות הציבור ולכן תהיו מרוצים מהחקיקה שנעביר.

יורי שטרן: חברת החשמל, הצבא, המשטרה, כולם.

יורי שטרן: אנחנו השארנו כמה דברים פתוחים ואני רוצה להתחיל מהדבר שהוא מבחינת יוזמי החקיקה הזאת כולל אותי, הפרקטי והמעשי הראשון שהציבור מצפה מאיתנו לעשות.

יורי שטרן: הרי כל החקיקה הזאת היא תולדה של פעילות של האזרחים.

יורי שטרן: זה לא שהמוסדות התעוררו, משרד הבריאות לדעתי גם היום עוד נרדם ולא כל כך מתעניין אפילו במה שאנחנו עושים פה.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה יזם כמה מהלכים אבל שום דבר לא היה מתקדם לולא המאבקים הציבוריים, הפעילות של התקשורת בנושא הזה, המחאה הציבורית, ההצעות הפרקטיות שאנשים הביאו וכתוצאה מכך העסק הזה זז ומי שלא זוכר, הכל היה דרך ייסורים לא מעטים עד שהחוק הגיע לקריאה טרומית, ועד שאחרי כל מיני לחצים וכנגד לחצים אחרים החליטו לאיזה ועדה בכלל זה יבוא לדיון.

יורי שטרן: זה לקח אני חושב, זה שיא של הכנסת שדיון בין קריאה טרומית להחלטת ועדת הכנסת באיזו ועדה החוק הזה יידון, הדיונים האלה לקחו 4 או 5 חודשים, אני חושב שזה חסר תקדים.

יורי שטרן: זה מצביע על כמה העסק הזה היה לא קל, ועד שהממשלה הביאה את הצעת החוק שלה, שכמובן החקיקה הפרטית מאוד קידמה את העניין הזה ועדיין, זה לקח כשנה עד שהגיעה החקיקה הממשלתית ואז יכולנו באמת לדון כמו שזה צריך להיות וכמו שהתחייבנו עם ההצעה הממשלתית ביחד.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים את החקיקה הזאת במצב פרלמנטרי קצת אקזוטי, אבל אני מניח שבתמיכה הציבורית נוכל להתמודד עם זה ואני חוזר לכך שמה שצרם ומה שהכעיס את הציבור הרחב היו האנטנות הסלולריות ורק אחר כך נוצרה מודעות, ואני חייב להודות פה למשרד לאיכות הסביבה שהיה עקבי ביותר בגישה הכוללת שלו לכל מקורות הקרינה הבלתי מייננת.

יורי שטרן: רק אז נוצרה המודעות לנזקים ולחששות ממתקני קרינה אחרים, מתחנות הרדיו, מקווי חשמל ממתקני חשמל שונים, והיום אנחנו מגיעים באמת לחקיקה יותר כוללת.

יורי שטרן: אבל עד היום תשומת הלב הציבורית והתרגשות רבה וכעסים וכאבים ונזק בריאותי אמיתי בסופו של דבר, נגרמים בראש ובראשונה מקיום המתקנים האלה, החל מהמתקנים הסלולריים בקרבת מקום או במקום שבו מתרחשת או פעילות חינוכית או במקומות מגורים של האוכלוסייה הקשישה שהיא מטבע הדברים רגישה מאוד לעניינים האלה, במיוחד אוכלוסיית עולים קשישים שיש להם קשיים נוספים שאין לקשישים הוותיקים, גם בהתחברות לכל מה שקורה מסביב ואנחנו עדים בשנים האחרונות לפאניקה אמיתית שמתרחשת בציבורים השונים סביב העניין הזה ואנחנו חייבים לתת מענה לחששות האלה של הציבור.

יורי שטרן: כי מה שלא יהיה הוכח, לא הוכח, ויש יותר ויותר פרסומים ומחקרים גם אצלנו, שמרמזים על כך שהחששות האלה זה לא דבר שלא מבוסס לגמרי.

יורי שטרן: אבל מה שלא יהיה, לענות לכעסים האלה ולפחדים האלה אנחנו חייבים כי זו האחריות הציבורית שלנו, לא פחות מהתעמקות במטרייה המדעית והטכנית שאמורה להוביל אותנו להחלטות אלו או אחרות.

יורי שטרן: לכן אני רוצה להתחיל בדיון בנקודה הכואבת הזאת שנמצאת בהצעת החוק הפרטית שלי, אם אני לא טועה, ולכן אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, מעידו, להתחיל ולהקריא את הסעיף.

עידו בן יצחק: הדפים שחילקנו פה זה גם הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן וגם טיוטה של הצעת החוק הממשלתית שבבסיסה הוכנסו שינויים שהוחלט עליהם בוועדה.

עידו בן יצחק: אנחנו מתייחסים כרגע אל הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן שמתחילה בעמוד 7.

עידו בן יצחק: אנחנו בעמוד 14 בהצעתו של חבר הכנסת שטרן סעיף 45, תיקון חוק התכנון והבנייה.

עידו בן יצחק: בחוק התכנון והבנייה אחרי סעיף 266 ג' יבוא: 266 ד.

עידו בן יצחק: "מתקני שידור לתקשורת סלולרית באזורי מגורים וליד מקומות רגישים.

עידו בן יצחק: (א) לא יינתן היתר בניה להקמת מתקן שידור באזור מגורים אלא אם תפרסם הוועדה המקומית את דבר הבקשה על ההיתר בטרם החלטתה בבקשה.

עידו בן יצחק: דרכי הפרסום, שמיעת ההתנגדויות וההחלטה ייעשו בדומה לקבוע בסעיף 149 לעניין מתן היתרים להקלות.

עידו בן יצחק: (ב) ועדה מקומית רשאית לדרוש ממבקש היתר בנייה להקמת מתקן שידור באזור מגורים, להמציא לה חלופות נוספות למיקומו של מתקן השידור.

עידו בן יצחק: (ג) בסמוך למקומות בהם שוהה ציבור רב לרבות בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים ומעונות לקשישים (להלן מקומות רגישים) – ובטווח 200 מטרים ממקומות אלה – יהיה מוסד התכנון המוסמך לתת היתר בנייה, רשאי לסרב להתיר הקמת מתקן שידור מפאת הסמיכות האמורה.

יורי שטרן: כמובן שהכלל הזה צריך לחול גם בצורה רטרו אקטיבית, לפחות על המתקנים הגדולים, כאשר אנחנו נחליט על המנגנון.

יורי שטרן: אבקש ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה להתייחס.

מיקי הרן: אין ספק שכפי שאמר יורי שטרן התעוררו תהיות ורצון של הקהל ולא רק של הקהל אלא יותר של הממשלה לעשות שינוי במצב הקיים היום לאור הבעיות הקיימות.

מיקי הרן: לצורך כך הממשלה החליטה שיש כאן בעיה והקימה ועדת מנכ"לים שהתפקיד שלה לבוא ולהמליץ האם התמ"א 36 כפי שהיא, נותנת מענה או לא נותנת מענה, כאשר היה ברור לכולם שהיא לא נותנת מענה.

מיקי הרן: לצורך כך התכנסה ועדת המנכ"לים, החליטה, הגישה הצעה וההצעה מתייחסת לכל הנושאים שעולים פה אבל בדרך יותר מלאה.

מיקי הרן: אני רוצה להקריא לכם דווקא מהתמ"א 36 הקיימת, לא אחרי התיקון.

מיקי הרן: מה כתוב שם?

מיקי הרן: כתוב בתמ"א 36, ההוראות, סעיף 22 לתמ"א, שצריך העדפת מספר קטן של אנטנות גבוהות ומרוחקות זו מזו באזורים פתוחים, ובאזורים בנויים מספר גדול של אנטנות נמוכות ודלות הספק בצפיפות יחסית.

מיקי הרן: כלומר, התמ"א החליטה כבר כשהיא התחילה את העבודה שלה, מהו הכיוון הנכון ללכת בו שהוא נכון מבחינת בטיחות קרינה והוא נכון גם מבחינה תכנונית.

מיקי הרן: אלא שההנחיות שניתנו אחר כך לא הביאו למטרה הזאת מסיבות כאלה ואחרות.

מיקי הרן: כשניתחנו את זה גם ראינו למה, איפה הכשלים.

מיקי הרן: המטרה הייתה קיימת אך לא השיגו אותה.

מיקי הרן: באה ועדת המנכ"לים בה ישבו נציגי כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, ומשרד הבריאות היה לו חלק מאוד מרכזי, דרך אגב, בהבעת עמדתו בנושא הבריאותי, והוא בפרוש ציין שיש ללכת בדרך של עיקרון הזהירות המונעת למרות שאין עדיין הוכחה מדעית כזאת או אחרת יש ללכת בדרך הזאת ועל פי הדרך הזאת ברור לכולנו שהמכשיר הזה שאנחנו מחזיקים אותו ליד האוזן, וזה שעם ישראל בחר כבר, 7 מיליון מכשירים שאנשים במדינת ישראל משתמשים בהם, הקהל הכריע, הוא רוצה את הטכנולוגיה הזאת, הוא משתמש בטכנולוגיה הזאת, ומה שנותר לעשות זה לאפשר אותה בצורה שהיא תהיה הכי פחות מסוכנת, וזה מה שעמד בפני הוועדה.

מיקי הרן: לכן גם הלכנו וראינו מה קורה בעולם, ואמרנו שבמדינת ישראל יש בפרוש עיוות.

מיקי הרן: יש לנו כמות אדירה של מה שנקרא, תרנים קרקעיים.

מיקי הרן: אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של מה שקורה עם התרנים, אז אני יכולה להגיד לכם שיש לנו במדינת ישראל 2533 תרנים קרקעיים.

מיקי הרן: 1129 תרנים עצומים על גגות של בניינים, ולעומת זאת מעט מאוד מהאנטנות הקטנות.

מיקי הרן: 212 אנטנות משתפלות, 696 אנטנות טוק, זה 244 מתקני גישה שאלה הם המתקנים שצריכים להיות בערים במדינת ישראל.

מיקי הרן: אני לא מדברת על השטחים הפתוחים אלא על הערים.

מיקי הרן: הפלאפון הזה מחפש כל הזמן את האנטנה הקרובה לו, וככל שהיא קרובה לו יותר הוא משדר אליה ומקבל ממנה באנרגיה נמוכה יותר.

מיקי הרן: לכן צריך הרבה אנטנות קטנות ולא מעט אנטנות גדולות.

מיקי הרן: לגבי התקן, התקן בעולם הוא תקן של 400 מיקרו וואט לס"מ מרובע.

מיקי הרן: זה לא תקן בעצם, זו המלצה של ארגון הבריאות הבין לאומי.

מיקי הרן: מדינת ישראל אמרה, אנחנו ניקח עשירית.

מיקי הרן: ירדנו ל-40 מיקרו וואט לסמ"ר, האנטנות לא מתקרבות לערך הזה, אלא אם כן יש איזה אבסורד, 10 אנטנות בתוך דירת מגורים אחת או אבסורדים מהסוג הזה שהם בלתי אפשריים.

מיקי הרן: בדרך כלל האנטנות לא מגיעות לזה, גם לא האנטנות על התרנים הקרקעיים.

מיקי הרן: כך שלא התקן של הקרינה הוא הבעיה.

מיקי הרן: הבעיה היא התמ"א.

מיקי הרן: איך לדאוג שתהיה העדפה לאנטנות הקטנות ולא יקימו מפלצות.

מיקי הרן: כשאתם מסתובבים בעולם, כשאתם הולכים בערים הגדולות תסתכלו ותראו.

מיקי הרן: לא רואים את האנטנות, התרנים העצומים האלה ליד החלונות של הבתים של האנשים ולא רואים תרנים כאלה על הגג, וגם אם יש, אין 10 כאלה או 20, אני לא יודעת כמה יש בהבימה, נדמה לי 29 אנטנות על בניין אחד.

מיקי הרן: ולכן הוועדה הלכה בצורה מאוד מסודרת, על פי עקרונות, ואמרה, אנחנו נביא לזה שלא תוקמנה אנטנות גדולות במרכזי הערים מצד אחד ולגבי הנושאים של יידוע הקהל, שיתופו, תפקיד הרשות המקומית ושיפוי, נלך בהדרגה.

מיקי הרן: בנינו מערכת של מסלולים.

מיקי הרן: כאשר יש מסלול אדום, שמיועד לתרנים הקרקעיים והוא אותו מסלול שאנחנו לא רוצים אותו ומסלול שהולך ויורד, מסלול אדום, קבענו שם תרנים קרקעיים, תרנים מעל 3 וחצי מטר מעל מבנים.

מיקי הרן: אחר כך הלכנו למסלול כתום שהוא תרנים קרקעיים באזורים פתוחים, האנטנות על הגגות אבל למטה מ-3 וחצי מטר.

מיקי הרן: אחר כך המסלול הכתום, שהוא אותו מסלול שיש בעיר מודיעין שהוא המסלול הנכון.

מיקי הרן: העירייה יושבת עם החברות הסלולריות, מחליטה מה תהיה הפריסה בעיר, מורידה את התרנים הגדולים ושמה במקומם אנטנות קטנות.

מיקי הרן: זה נכון גם יותר מבחינת הצדק הסביבתי.

מיקי הרן: במקום אנטנה אחת גדולה שמשדרת חזק לאלה שקרובים אליה, הרבה אנטנות קטנות כך שכולם פחות או יותר חשופים באותה מידה.

מיקי הרן: זאת הדרך הנכונה, המסלול הכתום, ובסופו של דבר המסלול הירוק, אותו מסלול שבו יוקמו רק אנטנות העוקץ והאנטנות המשופלות האנטנות הקטנות, ויחסית מבחינתה המסלול יהיה ירוק יותר.

מיקי הרן: ובהתאם עם התורן הקרקעי, צריך להגיש תוכנית לעירייה, צריך להסביר למה הוא מקים תורן קרקעי כזה, צריך להציג חלופות כשהרשות המקומית יכולה להתנגד.

מיקי הרן: יש מגבלות על כמות האנטנות וכו', ולעומת זאת המסלול הירוק בוודאי שצריך ליידע, ובוודאי שצריך ליידע את הרשות המקומית אבל לא מסלול של התנגדויות כי אין בזה היגיון, אלא תנאים תכנוניים.

מיקי הרן: לא יותר מכך וכך אנטנות על בניין עד גובה מסוים.

מיקי הרן: לכן אני אומרת שזה המסלול שצריך לקדם אותו, שנבנה אחרי שישבה הוועדה והגיעה את ההמלצות והמסקנות שהן עבודה שלמה.

מיקי הרן: לא, בוא לא נקים אנטנות על בתי חולים, או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן, או שיש בעיה או שאין בעיה, ואיזה אנטנה, ואיזה סוג של אנטנה, ולמה.

מיקי הרן: אני לא נגד זה, שלא יהיה על בתי חולים, אבל זה לא מה שיישנה פה ובמילא אין יותר מדי אנטנות על בתי ספר, אבל לא זו הנקודה.

מיקי הרן: כל הנושא הזה דורש הסדרה והסדרה צריכה להיות מהתחלה ועד הסוף.

מיקי הרן: והעבודה שנעשתה היא עבודה שיש לה התחלה ויש לה סוף והיא הולכת על פי התמ"א והיא ממליצה שהתמ"א תאמץ אותה.

מיקי הרן: לו לפחות הייתה פה קבלה של כל המסקנות כולן, אולי אפשר לשקול את זה, אבל המסלול הנכון הוא ללכת בתמ"א.

מיקי הרן: אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק חשוב מבחינתנו, אנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן ובזכות הפעילות שלך, יושב ראש הוועדה יורי שטרן, ובזכות הפעילות של הציבור זה הפך גם להיות מציאותי כי זה שאנחנו עובדים על זה וזה יושב על המדפים זה לא מועיל.

מיקי הרן: אבל צריך ללכת בזהירות ולהעביר את מה שניתן על פי ההיגיון של מה שאנחנו ביקשנו ומה שהוסכם עם המשרדים הממשלתיים האחרים ולא למתוח את זה.

יורי שטרן: קודם כל תודה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד פה מילה על המשרד לאיכות הסביבה ועל העומדים בראשו.

יורי שטרן: אני מקווה שאתם כמו דוד קטן כזה מול הגוליית האחרים, זה גם מתבטא בתקציבים אפרופו.

יורי שטרן: אבל אין ספק שהמשרד הזה, עם כל הביקורת שיש לנו הרבה פעמים על פעילויות אלה ואחרות, זה משרד שמסור למשימה הזאת ומנסה לקדם את הדברים, והעשייה המשותפת של הציבור, של הכנסת ושל המשרד לאיכות הסביבה כן משנה את פני הדברים בארץ.

יורי שטרן: אנחנו רוצים את הסעיף הזה לכלול בחוק עם הפנייה להחלטות ועדת המנכ"לים כאשר מה שחסר בעיני בנוסח הקיים זה המנגנון של הרחקת האנטנות הגדולות, מה שבוועדת המנכ"לים הוגדר לפחות בשני המסלולים הראשונים, כלומר האדום והכתום.

יורי שטרן: לדאוג לכך שתוך זמן סביר יימצאו פתרונות להרחקת האנטנות הקיימות, בנוסף למה שנקבע כנורמה לגבי התכנון.

יורי שטרן: יש פה מספר קטן יחסית של עשרות בודדות של אנטנות על בתי קשישים שלזה אני קוראת את החברות הסלולריות לתת מענה מיידי מבחינת קביעת לוח הזמנים להורדת האנטנות האלה כאשר שוב, לפי אותה גישה שהתקבלה באחרונה, לאו דווקא מדובר על העתקת האנטנות שזה גם עומס כלכלי כבד.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על החלפת האנטנות הגדולות, הפסקת פעילותם במקרים רבים והחלפתם באנטנות קטנות יותר ומפוזרות יותר.

יורי שטרן: לגבי בתי ספר וגני ילדים עירוניים, כי קשה לנו מאוד להשתלט פה על הדינמיקה של גני ילדים פרטיים שהם כל פעם מוצאים מקום אחר, אנחנו רוצים את אותו משטר, אולי אפשר לתת לזה פרק זמן יותר ארוך.

יורי שטרן: אתמול בישיבה שהייתה לי עם הנציגים של החברות הסלולריות נטען כי אין בכלל אנטנות על גגות של בתי הספר ולפי הנתונים שקיבל אמיר בן דוב, אחד מראשי הפעילות הזאת הדברים אינם כך, אז בבקשה אמיר.

אמיר בן דוב: אתמול בעזרתו של משה משען הפצנו מייל באינטרנט.

אמיר בן דוב: תוך שעה קיבלנו עשרות פניות של הורים שהאנטנות צמודות לבתי ספר וגני ילדים ציבוריים.

אמיר בן דוב: יש לי פה גם תמונות כדי להוכיח את זה, הבאתי לכאן רק שתי תמונות, לא יותר.

אמיר בן דוב: עירוני ה' ת"א, אוסישקין נהרייה ויש פה רשימה ארוכה של בתי ספר שאין צורך שאקריא אותם, שמצויים בסמוך לאנטנות סלולריות.

אמיר בן דוב: אני חושב שאדוני היושב ראש צריך לנקוט דווקא בתחום הזה, דווקא בנושא הזה של הרחקת אנטנות מבתי ספר וגני ילדים משנה זהירות.

אמיר בן דוב: ראיתי את דו"ח ועדת המנכ"לים.

אמיר בן דוב: כתבי השיפוי או מה שאני קורא, אחריות אישית, שם זה בכלל הרשות, החברות הסלולריות שמות אנטנות, אם זה מזיק לבריאות או לא מזיק לבריאות, זאת שאלה.

יורי שטרן: אמיר, אני חייב לתקן אותך, בהמלצות ועדת המנכ"לים קיימת חלוקת הנטל הזה בין הרשות לבין החברות הסלולריות בהתאם לסוג האנטנות ומידת המעורבות של הרשות בקביעת מיקומן של האנטנות, ואני חייב להגיד פה, ברגע שאנחנו מעבירים יותר ויותר אחריות לרשות המקומית, ללא ספק היא גם הופכת להיות אחראית על התוצאות.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שאת האחריות על קביעת המיקום לוקחים מדי החברות הסלולריות ומעבירים לרשות המקומית וזאת לא תהיה אחראית גם במקרה של תביעה.

יורי שטרן: יש פה המלצות חלוקה, יש שם 80, 20, יש 50, 50, יש 40, 60.

אמיר בן דוב: רק שתמיד הרשות משלמת יותר אבל אני לא אכנס לזה, אני מניח שיעל גרמן תרצה להתייחס לזה.

יורי שטרן: לא נכון, 20 זה הרשות ו-80 זה החברות.

אמיר בן דוב: לא, להיפך.

יורי שטרן: יש רק מסלול אחד, הצהוב לדעתי, שבו הרשות חילקה 60 אחוז לעומת 40 אחוז של החברות.

יורי שטרן: אני לא עומד על האחוזים האלה, אני גם לא חושב שהחקיקה צריכה להיכנס לפרטים האלה.

יורי שטרן: על כל פנים, ללא התייחסות למספרים, ראשית, ההמלצות של ועדת המנכ"לים אכן מתייחסות אל החברות כנושאות באחריות.

אמיר בן דוב: כבוד היושב ראש, אולי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בביטחון הרב בו נכתב הדו"ח, תאיר את עינינו על אי מידת הסיכון בהצמדת אנטנות לבתי ספר.

אמיר בן דוב: אולי אין בעיה בריאותית, אולי אין בכלל, האם אפשר לראות מחקרים כאלה?

אמיר בן דוב: האם את מוכנה לקחת אחריות אישית כי הרי את קובעת.

מיקי הרן: אני רק אמרתי הערה אחת שמבחינתי בית הספר בפני עצמו זו לא הנקודה המרכזית משום שצריך להסדיר את הבעיה מהתחלה ועד הסוף.

מיקי הרן: אם מישהו רוצה להוסיף שם בתי ספר, שיוסיף אבל זה פרט שולי.

אמיר בן דוב: בחקיקה?

מיקי הרן: פרט שולי לחלוטין.

אמיר בן דוב: אבל אני שואל, בחקיקה?

מיקי הרן: אבל אז בחקיקה, יתייחסו לבית הספר, ומה עם כל השאר?

מיקי הרן: אמיר בן דוב: כן, בתי ספר וגני ילדים.

מיקי הרן: כן, למה לא? אני מבקש מאדוני היושב ראש, ואני מבקש גם מהמנכ"לית, יש מקומות לפשרה, אני לא נגד חברות סלולר, אני לא נגד אנטנות ולא נגד טלפונים, אני עצמי משתמש אבל אני חושב שיש מקום למשנה זהירות.

מיקי הרן: במאמר מוסגר אני אומר לכם שחברות הביטוח היום לא מבטחות על נזקי קרינה, אין.

מיקי הרן: תסתכלו בביטוח האישי שלכם, אין נזקי קרינה.

מיקי הרן: אני חושב שמשנה הזהירות אומר קודם כל הילדים שלנו, בתי ספר, גני ילדים, הרחקה 200 מטר, לא להתפשר על זה.

מיקי הרן: לא תהיה קליטה?

מיקי הרן: לא קרה כלום.

מיקי הרן: תהיה להם יותר קרינה כשהם מדברים בטלפון.

אמיר בן דוב: סליחה, שלא ידברו.

יורי שטרן: סליחה, לזה צריכים לדאוג מורים של בית הספר, להסביר לכל התלמידים ולכל ההורים שבסביבה הזאת צריכים לצמצם את השיחות כי זה מזיק.

יורי שטרן: יש גם פתרונות כאלה.

מיקי הרן: זאת לא הבעיה המרכזית.

יורי שטרן: יכול להיות שזאת לא הבעיה המרכזית בהסתכלות המדעית אבל זו בהחלט בעיה מרכזית מבחינת ההתייחסות של הציבור והציבור יבדוק את ההצלחות שלנו באופן מיידי בקטע הזה, אם אנחנו הצלחנו את הדברים שהם הכי נראים בולטים, להתמודד איתם.

יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכל המשתתפים.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים אך ורק על האנטנות הסלולריות שזה אחד ממקורות הקרינה ואולי לא הגדול ביותר ולא המרכזי ביותר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על הרחקת מתקני קרינה בכלל.

יורי שטרן: יש פה קטע מסוים שאנחנו חזרנו עליו מספר פעמים ולא פתרנו וזה עניין של חדרי שנאים שזה דבר שהנזק ממנו כמעט הוכח.

יורי שטרן: לא הצלחנו להביא את חברת החשמל לפשרה עם התאחדות הקבלנים שמיוצגת בקטע הזה באמצעות ועדת איכות הסביבה שלה, על האינטרסים הסביבתיים והבריאותיים.

יורי שטרן: לכן מה שנעשה, אני רוצה לתת לנציגי התאחדות הקבלנים את זכות הדיבור עם ההצעה שלכם כי נפעל לפיה, בבקשה עו"ד תמי רווה.

תמי רווה: התאחדות הקבלנים מזה זמן רב מנסה להסדיר את נושא הקמת השנאים מחוץ לבנייני מגורים.

תמי רווה: למותר להזכיר ולציין את הנזק הגדול ביותר שנגרם כתוצאה ממיקום מתקני השנאה בבנייני מגורים.

תמי רווה: יש על כך אין ספור הוכחות, יש על כך הנחיות מפורשות של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לא למקם מתקני שנאים בבנייני מגורים.

יורי שטרן: סליחה, גם לא בקרבתם של בתי ספר.

תמי רווה: נכון.

תמי רווה: בנושא הזה חייבים להגיע לאיזשהו פתרון מושכל.

תמי רווה: כנראה שהתקיימו דיונים עם חברת חשמל ולא הצליחו להגיע איתם לכלל פתרון מוסכם ואני יכולה להבין גם את הנימוקים לכך.

תמי רווה: אדוני יושב הראש זוכר כאן את הדיונים הארוכים ביותר שהתקיימו בקשר לחוק החופים, כמה ניתן יהיה לבנות במרחק מהחופים, 500 מטר, 300 מטר, כאשר היו דיונים מרתקים בין התאחדות הקבלנים והירוקים שהובלו בהצלחה רבה על ידי חבר הכנסת עומרי שרון כמו שאנחנו זוכרים.

תמי רווה: והגענו לפשרה.

תמי רווה: כאן לדעתנו אי אפשר להגיע לפשרה משום שהדבר הזה מאוד מסוכן ואנחנו רואים שהתקנים כל הזמן הולכים ויורדים.

תמי רווה: זה היה אלף, זה ירד בהרבה, מכל מקום זו לא המומחיות שלי.

תמי רווה: כיוון שאנחנו מאוד מודעים לבעייתיות של הנושא, פנינו כבר לפני למעלה משנה לשר הפנים וביקשנו בקשה מאוד פשוטה.

תמי רווה: לפי חוק התכנון והבניה סעיף 188 ב', שר הפנים מוסמך להכריז בצו על מטרה ציבורית וכל מה שהוא מכריז כמטרה ציבורית, אלה מתקנים שניתן למקם בשטחים ציבוריים.

תמי רווה: לדוגמא, שר הפנים הכריז על מטרות ציבוריות, על מתקני מים, על מתקני ביוב ועל עוד מתקנים רבים נוספים שבאים לשרת את הבניין.

תמי רווה: אנחנו חושבים וקיבלנו לכך הסכמה מפורשת של ראש מינהל התכנון שמאי אסיף, שגם מתקני השנאה הם בגדר מטרה ציבורית ולכן ביקשנו ששר הפנים יוציא צו, יחתום עליו, ואנחנו חושבים שצו כזה בתוספת הוראה מפורשת בחוק שלא יותקנו, לא יורשו הקמת מתקני שנאים בבנייני מגורים, תפתור את הבעיה.

תמי רווה: אתמול קיימתי שיחה עם ראש הוועדה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית, דוד פילזר, והוא אמר, יכול להיות שאנחנו נלך על הצו הזה אולי בהסתייגות מסוימת אך לכך נדרשת ישיבה משותפת, עם חברת החשמל, עם מהנדסי הערים ועם מרכז שלטון מקומי.

תמי רווה: אנחנו בהחלט מרימים את הכפפה ומקדמים זאת בברכה.

תמי רווה: אני מבקשת שיושב הראש יפנה לשר הפנים או לראש מינהל התכנון שהוא האדריכל שמאי אסיף, איש מוכר וידוע, ויבקש לפתור את הבעיה הזאת, מכיוון שאני חושבת שאם נכסה את זה בחוק ויהיה צו, גם חברת חשמל תוכל לחיות עם זה.

תמי רווה: כי חברת חשמל אומרת היום, ואני מבינה את מה שהם אומרים, אתם לא רוצים כך, הקבלנים מבקשים שזה לא יהיה בבניינים, רשויות מקומיות לא מסכימות שזה יהיה מחוץ לבניינים, אז מה אתם רוצים שאנחנו נעשה?

תמי רווה: אני רק מבקשת שיושב ראש הוועדה יפנה לשר הפנים.

תמי רווה: דבר נוסף, מאוד הייתי מבקשת בשתי מילים להראות איך אפשר לפתור את הבעיה בינתיים עם רצון טוב של רשויות מקומיות.

תמי רווה: אני מבקשת מחברתי עורכת הדין אורנה שגיב מהתאחדות הקבלנים להוסיף משהו - - -

יורי שטרן: לא, תמי, בואי נראה, אם יישאר לנו זמן כי כעת אנחנו בחקיקה מסוימת.

יורי שטרן: אני רק אשאל את נועה שמייצגת את מרכז השלטון המקומי, מה דעתה בעניין.

נועה בן אריה: אני דווקא חושבת בעניין הזה שראוי שמשרד הפנים, עורכת דין עדי ביתן מטעם משרד הפנים תתייחס לנושא.

עדי ביתן: קודם כל אנחנו מדברים על נושא, שכפי שאמרה עורכת דין רווה הוא בסמכות שר הפנים, ואכן הייתה בקשה של התאחדות הקבלנים ולפי הידוע לי הבקשה הזו נבדקת במינהל התכנון וגם במינהל לשילטון מקומי.

עדי ביתן: אני לא מכירה הסכמה של מנהל מינהל התיכנון של מר שמאי אסיף לעניין הזה.

תמי רווה: אני מכירה ויש כזו הסכמה.

עדי ביתן: ואני חושבת שזה לא נושא שרלוונטי לחקיקה הזאת כרגע.

יורי שטרן: הוא כן רלוונטי ועוד איך.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מתקני קרינה, זה שהציבור כולו בהיסטריה מסביב האנטנות הסלולריות זה לא אומר שזה באמת מקור קרינה הכי רציני והכי מסוכן סביבנו.

יורי שטרן: לכן זה בהחלט מאוד רלוונטי ואני מצטער על כך שלא מצאנו פתרון מוסכם תוך כדי דיוני הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו פה בחקיקה דורשים שמירת המרחקים קודם כל מהמקומות הרגישים שזה בתי ספר ובתי קשישים.

יורי שטרן: וכמובן לריכוזי אוכלוסיה זה לא פחות חשוב במיוחד מתקני חשמל.

יורי שטרן: לכן מה שאני אעשה, אני כן אפנה לשר הפנים בבקשה לקדם את הפתרונות האלה, אולי ליד הפתרונות הנוספים, לא כמו אנטנות קרינה אם זה רדיו אם זה סלולרי, במקרה של מתקני חשמל מסוימים כפי שאני מבין, אפשר גם למגן את המתקן עצמו בהשקעה נוספת ועל ידי זה לצמצם, למזער את הפליטה שלה החוצה.

זוהר לביא: זה מדובר על מתקנים קיימים, לא על מתקנים חדשים שאותם נוציא החוצה.

יורי שטרן: מה שנבקש פה זה ראשית לגבי המתקנים החדשים, להגדיר אותם כך שאפשר יהיה להזיז אותם לשטחים הפתוחים ששם השפעות הקרינה נמוכות.

יורי שטרן: אבל חוץ מזה, מהמשרד לאיכות הסביבה אנחנו מצפים שיחליט על תקן מאוד מחמיר מבחינת הפליטה מהמתקנים האלה החוצה כך שהמיגון של המקום בו הם נמצאים יהפוך לחובה.

מיקי הרן: בלי חוק אנחנו לא יודעים לעשות כלום.

יורי שטרן: אבל צריך תקן, משרד הפנים בבקשה.

עדי ביתן: קודם כל מכיוון שמדובר במקור קרינה שהחוק הזה יחול עליו, אז אני לא מבינה איזו בעיה יש למשרד לאיכות הסביבה לקבוע תקנים בעניין.

עדי ביתן: דבר שני, לעניין הוצאות השנאים מהבניינים, זה נושא מאוד מורכב גם מקצועית, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינת זכויות במקרקעין, גם מבחינת הרשויות המקומיות והשטח הציבורי ולכן הוא נבדק על ידי אנשי המקצוע במינהל התכנון והוא לא נושא לחקיקה בחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: החקיקה רק מסדירה בוודאות את העיקרון של הרחקת מתקני קרינה למרחקים מובטחים מראש מריכוזי אוכלוסייה ומהמקומות הרגישים.

יורי שטרן: אחר כך זה יהיה עניינכם תוך פרק זמן עד לכניסת החוק לתוקפו, שזה עוד שנה בערך, להסדיר את הנושאים האלה בתקנים ובתקנות.

יורי שטרן: בכל מקרה אני אעשה את הפנייה הזאת לשר הפנים אעשה ונראה באיזו דינמיקה זה יהיה, בבקשה משרד האוצר.

אודי בן-דרור: הצעת החוק הממשלתית התייחסה לנושאים של פיקוח של ההיתרים, של העונשין, אלה נושאים שבאמת הגענו בהם להסכמה.

אודי בן-דרור: הצעת החוק הפרטית עכשיו נכנסת לנושא שמונתה לו ועדת מנכ"לים אבל אני חייב לציין, ההמלצות של ועדת המנכ"לים טרם נדונו בממשלה.

אודי בן-דרור: אני לא מדבר על רמה פורמלית של אישור ממשלה, אבל אפילו עוד לא היה דיון בממשלה אז זה נראה לי קצת מרחיק לכת לקחת אותן כהמלצת הממשלה.

אודי בן-דרור: יכול להיות שהן אכן יהיו כך וגם אם יש הסכמה בוועדה זה עדיין לא קיבל את החותמת של הממשלה.

אמיר בן דוב: מה זה משפיע על האוצר?

אודי בן-דרור: למה אני אומר את זה?

אודי בן-דרור: כי אנחנו נכנסים כאן להיבטים שהם תכנוניים ולראיית הממשלה הם לא היבטים שמתאימים לחקיקה וככה ראתה את זה הממשלה כשמינתה את צוות המנכ"לים.

אודי בן-דרור: אני פשוט רוצה בפורמליסטיקה להזכיר שהממשלה לא תומכת בתיקונים האלה שבהצעת החוק הפרטית כי הדרך שהממשלה ראתה להסדיר את זה היא לא בחקיקה, אנחנו יודעים למה.

23596: האם הממשלה דנה בזה שאתה כבר יודע שהיא לא תומכת בתיקונים?

23596: היא בכלל דנה בהצעת החוק?

23596: הממשלה לא דנה בהצעת החוק, אז על סמך מה אתה מחליט שהיא לא רוצה?

יורי שטרן: יעל, אני בטוח שבישיבות מועצת העיר הרצליה את לא נותנת ככה להתפרץ.

יורי שטרן: הממשלה לא נתנה יד לזה, זה נכון.

יורי שטרן: החקיקות הפרטיות האלה עברו את הקריאה הטרומית ביולי אשתקד, כשנה וחצי כמעט.

יורי שטרן: דיברו גם אז על כך שהעסק הזה יוסדר במישורים תכנוניים באמצעות תמ"א.

יורי שטרן: הדבר כעת תקוע ואין שום תקווה שבמצב של היום ללא שר לאיכות הסביבה במשרה מלאה, ואם וכאשר יהיה שר במשרה מלאה, הוא בוודאות יעסוק כמו שאר השרים ושאר חברי הכנסת בבחירות המתקרבות, אני חושב שחובה עלינו לסלול את המסלול הזה ולחייב את התקנת התקנות.

יורי שטרן: אנחנו חושבים שהן צריכות להיות ברוח המלצות המנכ"לים כי בסך הכל ישבו פה אנשי צוות מאוד רציניים ומאוד מקצועיים שדנו בנושא בצורה מאוזנת.

אודי בן-דרור: בוודאי, מתוך ראיה שזה נושא תכנוני שלא מתאים לחקיקה.

אודי בן-דרור: ועדת השרים לענייני חקיקה היא הזרוע של הממשלה לדיונים על הצעות חוק והיא החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: זה נכון אבל הכנסת היא בכל זאת גוף שקיים לא רק בשביל לאשר את ההצעה הממשלתית אלא גם קצת לדון בה.

אודי בן-דרור: בוודאי, אני רק מזכיר את עמדת הממשלה, פשוט חשוב שזה יהיה על השולחן שלא יהיו אי בהירויות.

יורי שטרן: אני קודם כל יודע מה הייתה אז עמדת הממשלה.

יורי שטרן: ציפינו וקיוויתי גם אני, שזה יוסדר בתמ"א.

יורי שטרן: זה לא קרה אז אין לנו היום ברירה אלא להכניס את זה לגופו של החוק.

אודי בן-דרור: אז לדעתי עמדת הממשלה תהיה התנגדות.

אודי בן-דרור: הממשלה עשויה למשוך את הצעת החוק, אני רק מסב את תשומת לב הנוכחים לכך.

יורי שטרן: תרשה לי, אני חושב שהממשלה תעשה טעות גדולה מאוד אם זאת תהיה עמדתה שבגלל המרחקים האלה היא תמשוך את החוק.

אודי בן-דרור: אני לא יודע אם היא תעשה את זה, אני אומר שהיא עלולה, עשויה לעשות את זה.

יורי שטרן: אני לא הייתי ממליץ לה פוליטית לעשות את זה.

יורי שטרן: אני חושב שמבחינת הציבור הרחב, המבחן המיידי אם אנחנו עשינו משהו או לא, הוא בקטע הזה.

יורי שטרן: שאר הדברים הם תיאורטיים, הם בתקנות שתבואנה בעוד שנה והתקנות זה דבר שהממשלה אם לא תרצה את התיקונים שהכנסת תכניס, היא תמשוך אותם חזרה בהגדרה.

יורי שטרן: פה זו ההזדמנות.

יורי שטרן: אני מבקש מכם להסיר את התנגדותכם.

מיקי הרן: חוק התכנון והבניה סעיף 45 על כל הסעיפים שלו לא תואם את המלצות ועדת המנכ"לים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: איפה הוא לא תואם?

נועה בן אריה: ועדת המנכ"לים עדיין לא רלוונטית.

מיקי הרן: זה לא הויכוח, זו שטות מוחלטת.

ארז קמיניץ: הואיל ואדוני אמר בתחילת הישיבה לשים את הדברים על השולחן אז אנחנו שמים את הדברים על השולחן.

ארז קמיניץ: מה שהצעת החוק הזאת פה מציעה, אגב, בהצעת החוק הפרטית ההתייחסות היא כמובן רק למתקני שידור סלולריים.

יורי שטרן: שינינו את זה.

ארז קמיניץ: לא ראיתי את השינוי, אבל מה שחשוב בעניין הזה ואני אומר את זה מטעמים חקיקתיים כלליים, עם כל הרצון באמת לפתור את הבעיה הזאת, אי אפשר לשנות סדרי בראשית של דברים שנעשים כבר שנים וכך צריכים להיעשות עם האיזונים הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: למה אני מתכוון?

ארז קמיניץ: כאשר יש תנאים או קריטריונים או שיקולים תכנוניים שצריכים להיעשות, הדרך הנכונה לעשות את זה, כך קובע חוק התכנון והבנייה היא באמצעות התוכניות הרלוונטיות, באמצעות הוראות חוק התכנון והבנייה שמסבירות איך עושים את הדברים.

ארז קמיניץ: לבוא היום ולקחת איזשהו פרט שנראה על פניו בעייתי, למשל מרחקים מבתי ספר, לקחת את זה בהוראה תכנונית ולהכניס דווקא את זה לחקיקה, בלי להיכנס למכלול השיקולים כפי שנכנסה אליו ועדת המנכ"לים, שוב, זה עדיין לא אושר בממשלה וכו', זה להפוך סדרי בראשית מבחינתנו.

ארז קמיניץ: יש הליכים בחוק התכנון והבנייה שנכתבו ונעשו וזאת הדרך לפעול, זאת הדרך הראוייה לפעול.

ארז קמיניץ: זאת הדרך הרלוונטית לבדוק את כל המצבים בהם צריכים לדעת את העמדה של הגורמים המקצועיים בתחום הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להגיד 200 מטר, 150 מטר, אנטנה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: יש פה אכיפה של דיני תכנון ובנייה לעניין פרסום לפי היתר וכו'.

ארז קמיניץ: זה דברים שלא נוכל עם כל הרצון הטוב להסכים שייעשו בדרך של חקיקה שמתייחסת להיבטים תכנוניים שזה עניינה של התמ"א, עם כל הרזולוציות שאליהם היא נכנסת ועם כל השיקולים שלה.

יורי שטרן: תודה, כל מה שאמרת נכון עקרונית אבל לא עזר תקופה ארוכה כי לא התקבלו שום החלטות בנושא.

יורי שטרן: היות ובהמלצת ועדת מנכ"לים ישנן החלטות ושם נסללו מסלולים מסוימים, אנחנו מוכנים פה לאמץ את הגישה הזאת כאשר במיוחד לגבי המתקנים הקיימים מדובר קודם כל באנטנות הגדולות.

מיקי הרן: יש מכלול שלם של הנחיות.

ארז קמיניץ: אי אפשר לקחת רק דבר אחד.

מיקי הרן: ואם היה לוקח רק פרט אחד עוד מילא, אבל יש כאן הרבה דברים אחרים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: האם המשרד הוא נגד איזכור העיקרון הזה של הרחקת אנטנות מבתי אבות, בתי קשישים, גני ילדים ובתי ספר?

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה נגד זה?

מיקי הרן: אנחנו מאוד בעד.

יורי שטרן: אם אתם מאוד בעד - - -

מיקי הרן: או לפחות בוודאי שאנחנו לא נגד, בוא נגיד ככה.

יורי שטרן: אם כך אז תעזרו לנו לנסח את זה.

משה משען: הציבור דורש כיום פתרון לבעיה, בתמ"א 36 ישנו סעיף מפורש שאומר שהאנטנות יותקנו רק אם הוכח מעבר לכל ספק שהן לא מזיקות.

משה משען: זה אומר שאת כל האנטנות צריך להוריד במדינה מפני שהספק עדיין קיים, אז אל תחזרי לתמ"א 36 ברשותך.

מיקי הרן: אני קוראת מה כתוב פה בתיקון.

מיקי הרן: בתיקון כתוב לא יינתן היתר בנייה להקמת מתקן אלא אם תפרסם הוועדה המקומית את דבר הבקשה להיתר והחלטתה, כל מיני דברים כאלה שאנחנו עשינו הפרדה, סיכמנו על מסלולים, בכל מסלול יש משהו אחר.

מיקי הרן: יכול להיות שהכל שטות מוחלטת, אך עדיין הממשלה הסמיכה את משרד התקשורת, את משרד הבריאות את משרד הביטחון, את משרד האוצר, את המשרד לאיכות הסביבה לשבת על המדוכה ולהגיע למסקנות.

סולימן אבו רוקן: אני לא הסמכתי אתכם, אני אזרח, אני יש לי קול פה, אני לא הסמכתי אתכם.

מיקי הרן: אז אני אומרת, יכול להיות שזו שטות מוחלטת, עדיין על פי מינהל תקין הממשלה צריכה לדון בזה ולהגיד, רבותי, זו שטות מוחלטת, אני לא מאמצת.

משה משען: העניין הוא שזה לא מינהל תקין, המשרד לאיכות הסביבה לא מתנהל על פי מינהל תקין.

יורי שטרן: משה, ברגע שישנה ועדת מנכ"לים שהממשלה הקימה והיא ממליצה המלצות, מאותו רגע הממשלה הייתה צריכה לדון ולאמץ ואולי לתקן וזה לא קורה.

מיקי הרן: נכון.

יורי שטרן: מיקי, אני מבקש ממך, את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, כעת את בדיון, את לא בפורום הממשלתי, את בפורום הפרלמנטרי.

יורי שטרן: אמרתי שאני מוכן שהסעיפים האלה יתוקנו בהתאם למה שהומלץ בדו"ח של ועדת מנכ"לים.

יורי שטרן: זאת אומרת שענייני פרסום וענייני הרחקה ודברים אחרים יהיו בהתאם לאותה מסקנה שהומלצה בוועדת המנכ"לים.

אמיר בן דוב: מה עמדתה של המנכ"לית, האם היא מסכימה להכניס לחוק את הסעיף של להרחיק את האנטנות מבתי ספר, או שהיא אינה מסכימה, שתגיד, כן או לא, לא הרבה מילים, כן או לא, למה את מתחמקת מהתשובה?

מיקי הרן: אני מתייחסת למה שכתוב כאן.

משה משען: את נשמעת כאילו את מדברת מגרונן של החברות הסלולריות, גברתי.

סולימן אבו רוקן: העבודה שלכם מתבצעת בתוך החדרים, לא יצאתם לשטח לבדוק מה קורה, לא בדקתם את המציאות הקיימת, את המציאות המרה.

יורי שטרן: חברים, לשפוך את זעמכם אתם יכולים עד הערב, אם אנחנו רוצים גם את החקיקה תוך כדי זה אז כדאי לא לעשות את זה.

אבשלום דואק: כיו"ר ועד ההורים בבי"ס אינשטיין בחיפה וכמייצגם של עוד מספר בתי ספר בחיפה שסובלים מאטנות סלולריות רציתי לומר - - -

טל זילברשטיין: איך זה הפך להיות אנטנות סלולריות כשבדיון הקודם זה היה אנטנות ביטחוניות?

אבשלום דואק: כנראה שאדוני לא שומע היטב.

אבשלום דואק: אני רוצה להתייחס באופן מיידי לגברת הרן.

אבשלום דואק: אני רוצה לצטט את דבריה ממכתב שהיא שלחה.

אבשלום דואק: הוראה לפרק את תחנת הניטור, התחייבות כספית שלא קוימה של משרד הביטחון.

אבשלום דואק: תחנת הניטור בבית ספר איינשטיין פורקה בהוראה מאחר ומשרד הביטחון לא שילם כסף למשרד לאיכות הסביבה.

אבשלום דואק: איך ייתכן שבמדינת ישראל אנחנו לא נדאג לדור העתיד שלנו?

אבשלום דואק: מטרת החקיקה הזאת היא להגן על האזרחים, אני אזרח, אני נציגו של הציבור בהוויה הזאת ואני מבקש שתסגרו את האתר פנו.

אבשלום דואק: אתר פנו, לחברים שלא יודעים כאן, זה אתר פלשתיין נורד, אתר אנטנות שהוקם בתקופת המנדט.

אבשלום דואק: סביב אתר האנטנות, מדובר על 40 דונם של אנטנות בסמוך לבית ספר.

אבשלום דואק: את הדרישה הזו אני מבקש להחזיר בחזרה לאן שצריך.

אבשלום דואק: שורה תחתונה, אני מבקש אדוני, אנה ממך שלא תשכחו את העתיד שלנו, אני מבקש שיופיע באופן מובהק בחוק המוצע שמרחק מבתי ספר יצוין באופן ברור וחד משמעי, לא יתכן שכך ימשיך העניין.

מיקי הרן: אף אחד לא מתנגד להוספת שורה על בתי ספר.

יורי שטרן: בסדר, זה חשוב כי יש לחקיקה הזאת גם פנים ציבוריות, וחוץ מסתם פוזה זה בהחלט בריאות הציבור כי הדאגה סביב מקומות מסוימים גורמת לנזק אמיתי.

יורי שטרן: בבקשה, ראש עיריית הרצלייה הגברת יעל גרמן.

23596: אני רוצה לדבר כרגע באופן עקרוני ולאחר מכן אני רוצה להגיב באופן פרטני במיוחד לעניין השיפוי.

23596: באופן עקרוני, כל נושא הטיפול באנטנות הסלולריות הוא כשל דמוקרטי של מדינת ישראל ואומר מדוע.

23596: יש לנו תיקון לתמ"א, תיקון שנותן פיתרון למרבית החוליים של תמ"א שפשוט אושרה במחטף בלילה ושונתה ב- 12 בלילה בלי שאף אחד ידע.

23596: התיקון הזה נותן תשובות למרבית הבעיות שאנחנו מעלים כאן.

23596: אלא מאי?

23596: שממשלת ישראל במקום לדון בתיקון, במקום לאשר אותו כפי שהמחוקק הנאיבי חשב שכך צריך להיות, כי תמ"א לרוע מזלנו לא יכולה להיות מאושרת רק בסטוטוריקה, רק בוועדות, היא חייבת לבוא לממשלה.

23596: הממשלה עקפה את תמ"א 36, עקפה את ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, עקפה והתעלמה מהמלצת ובקשת שר הפנים ובמקום לאשר את התיקון של תמ"א 36, מינתה ועדה שמבחינתי לא הייתה לה מהתחלה לגיטימיות לא חוקית ולא ציבורית.

23596: זו דעתי, אני אמרתי אותה, גם ליו"ר הוועדה, אמרתי ואני חוזרת ואומרת אותה כאן.

מיקי הרן: אבל גם אמרת שהעקרונות שלה מקובלים עלייך.

23596: הזעקות שאתם שומעים כאן וזה רק חלק מהזעקות, זה הביטוי הדמוקרטי, זה הציבור, זה קול הציבור.

23596: קול הציבור נשמע פעם אחת מלמטה.

23596: זה מרי אזרחי כנגד הממשלה בכל הנושא של האנטנות הסלולריות.

23596: אשמות בזה החברות הסלולריות שהיו פשוט שיכורות כוח ומשיכרון כוח רק מתמוטטים ושיכרון הכוח הזה יחד עם החבירה לממשלה ששמעה להן ולא לציבור, הביאו אותנו הלום.

23596: מה שאני קודם כל חייבת לומר הוא שחבר הכנסת יורי שטרן הרים את הדגל ועשה מעשה אמיץ ונכון כנגד כל האינטרסים של ההון, הוא בא ואמר, אני מקדם חוק שנותן מענה לבעיות שהציבור זועק.

23596: זה התפקיד של מחוקק לתת פיתרון.

23596: ויושב פה משרד המשפטים ויאמר אולי בצדק, מבחינה פרוצדורלית, נכון, יש משהו במה שאתה אומר, נכון, זה צריך היה להיעשות בתמ"א.

23596: אבל איפה התיקון של התמ"א?

23596: מה קרה להחלטה של המועצה הארצית שהיא זו שעשתה את התמ"א?

23596: למה זה לא אושר?

23596: ואני רוצה לומר לכם יותר מזה, ואני רוצה לומר לך יורי שטרן ולחזק את ידיך, ואל תשמע, לא למשרד האוצר ולא למשרד אחר, אתה נציג הציבור, לך עם הציבור, תייצג עם הציבור ותחוקק את החוק שהציבור מחכה לו.

23596: יותר מזה, ועל כך אני מקווה שעו"ד ליאור כץ יאריך ויסביר בהמשך, הבג"ץ מבקש את זה.

23596: הבג"ץ, בית משפט עליון אמר לממשלה, קדמי חוק.

23596: בית משפט עליון לפני חצי שנה ביקש שתוך חודשיים יחוקק החוק, עברו כבר 6 חודשים מאז שבית המשפט העליון נתן מועד לממשלה להגיש את החוק.

23596: איפה הממשלה?

23596: בכלל הממשלה מייצגת את הציבור?

23596: הממשלה מייצגת את הכנסת?

23596: מה מדברים לי פה על הממשלה?

23596: אנחנו פה ציבור ואנחנו דורשים שיהיה ייצוג לציבור ואני רוצה לחזק אותך חבר הכנסת יורי שטרן יושב ראש הוועדה, לך עם החוק שלך ואל תאזין לאף אחד אחר.

יורי שטרן: תודה, הלוואי והייתי יכול לסיים את הישיבה באמירה הכל כך מחמיאה.

סולימן אבו רוקן: כי זו האמת, זו האמת מה שנאמר כאן.

מיקי הרן: אני רק רוצה להזכיר שאת החוק המשרד לאיכות הסביבה כתב, חוקק, דחף, התחיל, זאת הממשלה.

סולימן אבו רוקן: לא עשיתם כלום המשרד לאיכות הסביבה, עדיין אנשים מתים בעוספיה.

טל זילברשטיין: אני רוצה להתנצל שהרמתי את הקול פה בפני חברי קודם, אני פשוט מפתח רגישות מול הפופוליזם שמתפתח פה מול המצלמות בנושאים השונים.

טל זילברשטיין: אני רוצה להתייחס לסעיף 45 כי כנראה נצטרך להידרש באופן מפורט לסעיף.

טל זילברשטיין: אני רוצה רק לעשות תיקונים כי מתפתחת פה איזושהי תודעה אולי בעייתית.

טל זילברשטיין: קודם כל ידידי אמיר בן דוב, שאני רואה שהיום מתרגש קצת לגבי האתרים בבתי ספר טען שעל גבי עירוני ה' מוקמת אנטנה סלולרית ואף הציג תמונה, בניגוד למה שאנחנו טענו בדיון עם אדוני היושב ראש אתמול.

טל זילברשטיין: נעשתה בדיקה, לאף אחת מ-3 החברות הסלולריות שמיוצגות בפורום אין אנטנה סלולרית על עירוני ה', הצילום שיש פה בתמונה הוא לא של אנטנה סלולרית, אבל זה לא מפריע לידידי אמיר בן דב, בגלל ששלחו לו אימייל לכתוב ולהודיע לפרוטוקול שיש פה אנטנה סלולרית מעל בית ספר.

אמיר בן דוב: סליחה, אין פה טלביזיה עכשיו, אז אולי תגיב על חברת פרטנר וסלקום בצומת רחוב הדרים טרומפלדור נווה שאנן חיפה, תגיב על בי"ס אלחריזי בשכונת תל ברוך בתל אביב, יש לי רשימה של 20 בתי ספר שצמודים לאנטנות סלולריות, אל תיתפס לדברים, זה גם פופוליזם.

טל זילברשטיין: כדאי לבחור דוגמאות יותר מדויקות.

טל זילברשטיין: אני מציע שתעביר לנו את הרשימה הזאת ותקבל את התשובות על כל אתר ואתר שתגיש ברשימה שלך.

טל זילברשטיין: לגבי הגברת גרמן ראש עיריית הרצליה, היא הזכירה את בג"ץ, מה שאולי הגברת גרמן שכחה להזכיר הוא שבג"ץ לא קיבל את עמדתה כשהיא ניסתה לטעון שוועדת המנכ"לים, שאנחנו לא שמחים ושלמים עם החלטותיה של הוועדה, לא קבילה.

טל זילברשטיין: בג"ץ ביקש ממנה למשוך ממנה את עתירתה כי הוא חושב שזה כן קביל וכך היא עשתה.

טל זילברשטיין: אבל לא ניתפס לקטנות, אני רוצה לגעת בנושא של מרחק מבתי ספר ולהעלות שוב לפרוטוקול את הנושא שהעליתי גם לפני כשני דיונים.

טל זילברשטיין: דובר פה ויושבים פה כל אנשי המקצוע הרלוונטיים במדינת ישראל אני חושב, בנושאים האלה.

טל זילברשטיין: מוסכם על כולם והזכירה את זה גם המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה שהמרחק מהאתרים הסלולריים קובע את עוצמות השידור של מכשירי ציוד הקצה.

טל זילברשטיין: מוסכם על כולם גם היום ואני לא נוגע כרגע בגני ילדים אלא לפחות בבתי ספר שנכללים פה בסיפור, שילדים רבים מדברים בתוך שטחי בתי הספר במכשירים סלולריים.

טל זילברשטיין: אדוני התייחס לזה קודם ואני רוצה להזכיר שוב, יכול להיות שההחלטה שתתקבל פה אם תתקבל, אני מקווה שלא, להרחיק את מוקדי השידור, מוסכם על כולם ועלינו שעל גגות בתי הספר בגלל הרגישות הציבורית אולי לא צריכים להיות אתרים, להרחיק אותם למרחק של 200 מטר כך שהילדים שמדברים בטלפון ידברו בטלפונים שמתאמצים פי כמה כדי להשיג את אתרי השידור ולכן נחשפים בעצמם לקרינה גבוהה יותר, אני חושב שזה יהיה צעד שלא אחראי להחליט אותו ככה בלי בדיקה מדעית הרבה יותר מעמיקה של הנושא, תודה.

יורי שטרן: מה לגבי בתי אבות?

טל זילברשטיין: לגבי בתי אבות הצענו אתמול מתווה, המתווה הזה אני לא יודע אם כדאי לדסקס אותו אבל המתווה הוא מאוד ברור מבחינתנו.

טל זילברשטיין: יינתן פרק זמן שבו יהיו חלופות.

טל זילברשטיין: אנחנו החברות הסלולריות שקלנו את הנושא הזה בפרק זמן ארוך, אנחנו מקבלים את הנושא כנושא חשוב.

טל זילברשטיין: יש מתווה שהיה בהצעה, אם המתווה הזה רק לגבי בתי אבות יתפוס, אנחנו נעמוד מאחוריו כחברות, יוחלט מה שיוחלט בחוק.

יורי שטרן: ברוך הבא לחבר הכנסת אופיר פינס.

יורי שטרן: קודם כל לגבי הטענה שאם מרחיקים את האנטנות אז יצטרכו להתאמץ יותר, זאת אומרת המכשירים יתאמצו יותר ואז יש קרינה גדולה יותר, זה נכון ואפילו הכי טכנופובים מתוכנו כמוני הבינו את זה.

יורי שטרן: אבל לזה יש שתי תשובות אמיתיות, האחת, אני וחבר הכנסת גפני שהוא אחד מיוזמי החקיקה הפרטית, אנחנו כמחוקקים מקבלים את הרעיון הזה של החלפת אנטנות גדולות בקטנות יותר עם הספק נמוך יותר ועם סביבת השפעה קטנה יותר.

יורי שטרן: ולכן אמרתי כבר לפני שעה שמבחינת ההגדרות פה, אני מציע לאמץ את אותה דרך שבה הלכה ועדת המנכ"לים כאשר היא מחליטה על שינוי פריסה, קודם כל לגבי אנטנות גדולות יותר.

יורי שטרן: זה דבר ראשון וזה לא אומר שאיפה שהייתה אנטנה גדולה לא תהיינה שתי אנטנות קטנות.

יורי שטרן: זה בהחלט בתוך האופציות, אני מניח שברוב המקרים לא מדובר בהעתקה של אנטנה גדולה אלא על השתקה וסילוקה ואחר כך התקנת אנטנות קטנות.

יורי שטרן: דבר שני, לגבי בתי הספר ספציפי, זה מוסד חינוכי, אם אנחנו מרחיקים משם את האנטנות, פירושו של דבר ואת זה צריך לעשות עם משרד החינוך, תהיה הסברה מסיבית לכך שכל הנוכחים, המורים, והתלמידים קודם כל וההורים כשהם מגיעים לשם, מתבקשים לצמצם, לחסוך בשיחות הסלולריות כי זה שטח של קרינה גבוהה יותר, גדולה יותר מהמכשירים.

יורי שטרן: זו תהיה הבחירה החופשית של האדם כמה הוא מזלזל או לא מזלזל, כמו מה שכתוב על הסיגריות.

טל זילברשטיין: בחירה של ילד.

יורי שטרן: גם של ילד, הילדים שלנו לומדים הרבה יותר מהר מהמבוגרים כמה וכמה מנהגים.

יורי שטרן: אלה הפתרונות אבל הכפייה של הקרינה כאשר כל אחד רוצה או לא רוצה להשתמש בפלאפון, רוצה או לא רוצה להיות מושפע מזה, הוא נמצא באזור של קרינה גבוהה ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

יורי שטרן: לכן אני שוב מציע לכם, טל, מה שאמרתי גם אתמול, הייתי מבקש מכם באופן יזום, בהתנתקות חד צדדית שבדרך כלל אני לא אוהב אותה, לרדת מהעניין הזה ולהגיד, אנחנו מבקשים פרק זמן כך וכך בשביל להוריד את האנטנות, קודם כל מבתי אבות ובתי קשישים ששם הנזק הוא מיידי ואנחנו רואים את ההשפעות, לא מבחינת הקרינה עצמה אלא מבחינת התגובה האמוציונלית, ואין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: אלה אנשים שלא יכולים כהוא זה להשפיע על החלטות של בעלי המתקנים האלה שמחליטים לתת גג וזהו.

יורי שטרן: פשוט הקירבה לאנטנות וזה כמה עשרות.

יורי שטרן: ולהגיד כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות אותו דבר עם בתי החינוך השונים, גני ילדים עירוניים ובתי ספר כאשר פה מדובר באנטנות גדולות.

יורי שטרן: מה שאנחנו בעצם מצפים מכם זאת ההתחייבות הזאת שיהיה לה גיבוי בחוק.

יורי שטרן: כמה שיותר תתנגדו כך החקיקה תהיה נוקשה יותר, זה הרי ברור, בבקשה ד"ר דני וולף.

דני וולף: קודם כל אם זה מסרטן או לא מסרטן, אנחנו לא יודעים בביטחה לא לכאן ולא לשם, למרות שכל העבודות מראות שזה עלול לסרטן.

דני וולף: הסיכון תלוי בעיקר מהמרחק ממקור הקרינה ולא כל כך מעוצמת הקרינה, ההיפך, יש אפילו כל מיני חלונות של עוצמת הקרינה שמראים שעוצמת הקרינה היא חזקה ככל שמתקרבים למקור הקרינה.

יורי שטרן: זה לא מדויק, לא בכל מבנה של אנטנה.

דני וולף: אני מדבר בינתיים על מה שהוכח שזה כבלי מתח גבוה ששם המרחק ממקור הקרינה הוא היה הקובע.

דני וולף: דבר שני, ברור לכל שילדים מסתכנים יותר, נמצאים בסיכון הרבה יותר גבוה לקרינה מאשר מבוגרים.

דני וולף: לגבי בתי הספר למשל, האנטנה מקרינה 24 שעות ביממה, כשמדברים בטלפון לחצי דקה או משהו כזה, זה משהו אחר.

דני וולף: זה הקוזק הנגזל שעושה את כל הפרסומות שלו כדי שהילדים יקנו יותר ויותר פלאפונים, הוא פתאום מגן על הילדים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הייתה סוגיה ספציפית שמאוד הרגיזה אותי.

יורי שטרן: יש שתי חברות גדולות של הדיור הציבורי, אחת עמידר ואחת עמיגור.

יורי שטרן: חברת עמידר כבר מזמן לא נותנת להעמיד על גגות ההוסטלים שלה את האנטנות הסלולריות ואיזה פלא?

יורי שטרן: מוצאים פתרונות במקומות ששם עומדים בתי עמידר.

יורי שטרן: עמיגור נתנה ביד חופשית, הרוויחה כסף מזה וישבתי עם הנהלת עמיגור, עם יושב הראש משה נתיב ועם המנכ"ל פרנקל והם הבטיחו הבטחה מסוימת - - -

אריה אלדר: החל מיולי 2005 נענינו לפנייה שלך.

אריה אלדר: לא הותקנה בחצי שנה הזו אף אנטנה בחברת עמיגור וזה יימשך עד סוף דצמבר שאנחנו מקווים תהיה חקיקה.

אריה אלדר: ברגע ותהיה חקיקה נפעל לפיה, במידה ולא אנחנו כנראה נמשיך את - - -

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את אחת הדיירות של אחד ההוסטלים, בבקשה.

נטליה קמינסקי: אנטנה של חברת פרטנר אצלנו עומדת להפוך לאנטנה של דור שלישי.

נטליה קמינסקי: כל הדיירים פשוט מבקשים להוריד את האנטנות שנמצאות בשטח.

נטליה קמינסקי: דבר שני, כולנו חותמים על כל מיני בקשות ולא מקבלים שום תגובה חיובית, רציתי לדעת האם יש בכלל בישראל תקן לרמות הקרינה?

יורי שטרן: בוודאי שיש, באנטנות אצלכם היה מהנדס קרינה.

פולינה קנדל: אני גרה בהוסטל בתל אביב בדרך השלום.

פולינה קנדל: אצלנו יש אנטנות על הגג ואנטנה של חברת פרטנר גם עומדת להפוך לאנטנה של דור שלישי, זאת אומרת, יש כבלים למטה וכנראה עומדים פשוט להגדיל גם את העוצמה ואת המרחק.

פולינה קנדל: לכן אנו הדיירים פשוט מבקשים להוריד את האנטנה, כי הדיירים כל הזמן בבית, כל הזמן בגינה, בשטח וזה ממש משפיע עליהם.

יורי שטרן: איך את יודעת שזה משפיע?

פולינה קנדל: כל האנשים מתלוננים, כולם.

פולינה קנדל: דבר שני כולם חותמים על כל מיני בקשות לעיתונות, לכנסת לכל מיני מוסדות ולא מקבלים כרגע שום תגובה חיובית.

פולינה קנדל: דבר שלישי גם אני רציתי לשאול, האם יש בכלל בישראל תקן לרמות הקרינה?

יורי שטרן: כפי שעניתי לנטליה, בוודאי שיש, יש והאנטנות נבדקות, באנטנה אצלכם היה מהנדס קרינה.

פולינה קנדל: כן אבל אין תקן, יש מספרים של קרינה ואין תקן שאפשר להגיד האם זה כן בטיחותי או לא.

יורי שטרן: אני אומר לך שיש תקן, תודה, נציבות הדורות הבאים.

שלמה שוהם: הגשנו חוות דעת על שולחן הוועדה אדוני לפי סמכותנו ואני רוצה לומר מספר דברים ואני אמקד אותם.

שלמה שוהם: העניין שאנחנו מדברים עליו הולך לשני מקומות.

שלמה שוהם: אחד לגבי נזקים מצטברים שחלקם גם אם לא הוכחו יש סימנים שהם הולכים לקרות.

שלמה שוהם: ועקרון שאנחנו קוראים לו עקרון הזהירות המונעת שצריך להנחות אותנו בכל מקרה שבו אנו עוסקים בדברים שיש חשש שיפגעו בציבור.

שלמה שוהם: זה הפן האחד.

שלמה שוהם: הפן האחר הוא הנושא של הילדים, הפגיעה בילדים.

שלמה שוהם: אתחיל דווקא מהסוף מהדברים שדיברו פה עכשיו לגבי המרחק מבתי הספר.

שלמה שוהם: ואני באמת רוצה לתמוך ביושב ראש שיילך בכיוון הזה.

שלמה שוהם: לפני כן אומר מילה על הנושא של משרד השפטים.

שלמה שוהם: היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים מאוד ברורים בקשר לנושא הזה של תיקון התמ"א ומפתיע בעיני שמשרד המשפטים כאן דווקא אומר דברים שיש בהם איזה איום מוסווה לגבי משיכת החוק במקום ללכת באותה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאני בטוח שאם היה יושב פה היום בחדר, היה אומר דברים אחרים, אין לי ספק בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לא כל דבר היועץ המשפטי יודע באופן אישי אבל בוודאי לא אתה יודע מה היועץ המשפטי חושב יותר ממה שאני יודע, זאת העמדה של משרד המשפטים.

יורי שטרן: לדורות הבאים יש ערוצי תקשורת משלהם עם היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה היועץ המשפטי לממשלה חושב בהקשר מסוים זה ואם צריך להביא פרוטוקול אין לי בעיה להביא.

אופיר פינס-פז: כל ההמלצות והמסקנות של ועדת המנכ"לים חשובות וראויות ככל שתהיינה, מבחינה פרוצדורלית הן יובאו בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושם יתקיים הדיון המקצועי ואז מה שיתקבל במועצה זה מה שיקרה.

אופיר פינס-פז: זו גם עמדתו של היועץ המשפטי, זה מה שהוא אמר לי.

מיקי הרן: זו גם המלצתנו וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים ומה שמשרד המשפטים אומר.

ארז קמיניץ: גם המלצות ועדת המנכ"לים צריכה לעבור לממשלה קודם ואחר כך צריכה להגיע למועצה הארצית.

מיקי הרן: ההמלצה אומרת להביא את זה בפני המועצה הארצית.

23596: אופיר, ועד אז צריך לאשר את התיקון לתמ"א 36 כדי שלא יהיה חלל ולא יהיה וקום.

שלמה שוהם: בוודאי שכרגע מונחת הצעת חוק בפני הכנסת והכנסת צריכה להמשיך בהליכי החקיקה שלה והיא תחליט איך לנהוג בנושא הזה אבל הדבר הזה בהחלט, לפי עניות דעתי, לא צריך לעכב את החקיקה ולא צריך להשפיע על החקיקה.

שלמה שוהם: אם הכנסת חושבת דבר אחד או דבר אחר היא תלך בו, והאיום כאילו תימשך הצעת החוק או לא, אני חושב שכרגע יש מקום להתעלם ממנו ולהמשיך בהליכי החקיקה, זה דבר אחד.

שלמה שוהם: דבר נוסף, דובר פה בנושא הילדים.

שלמה שוהם: למיטב ידיעתי, ואני אומר משהו מאוד פרקטי, עד היום לא מרשים לילדים לדבר בטלפון סלולרי תוך כדי השיעורים, אלא אם כן השתנה משהו, למרות הפרסומות הרבות ואולי הרצון שלהם.

שלמה שוהם: ולכן אדוני, מדובר בסופו של דבר כשהילדים נמצאים בבתי הספר בפרק זמן מצומצם מאוד, גם אלה שמביאים טלפונים סלולריים לבתי הספר, ואני יכול לומר לפחות מידע מצומצם שלי, שלא רובם מביאים פלאפונים לבתי הספר, אבל גם אלה שמביאים לא מדברים איתם אלא בהפסקות.

יורי שטרן: אולי כמו הסכינים, פשוט נאסור את כניסתם לבתי הספר.

שלמה שוהם: זו הצעה מעניינת.

שלמה שוהם: כמות הזמן שקרינת רקע נמצאת היא נמצאת שם כל הזמן, גם אם היא קרינה נמוכה יותר.

שלמה שוהם: כמות הזמן שאדם מדבר בטלפון למרות הקרבה לאוזנו היא מצומצמת ביותר והפרמטר של הזמן הוא קריטי בנושא הזה.

שלמה שוהם: דבר נוסף שאדוני היושב ראש אמר אותו וצריך להדגיש אותו זה מבחינת חירויות הפרט.

שלמה שוהם: החירות שלי זה לדבר או לא לדבר, יש לי את הבחירה הזאת.

שלמה שוהם: אבל כאשר אני נמצא במקום שבו יש קרינה כל הזמן, אין לי את החירות הפשוטה הזאת ואת השאלה הזאת שהציבור מדבר עליה שאני יכול לבחור אם לדבר או לא לדבר, אבל אני לא יכול לבחור אם להיות במקום שיש בו קרינה או לא להיות, הדבר הזה הוא קריטי כי אנחנו למעשה כופים על אנשים להיות במרחב שלפי עמדתם, ואפילו אדוני אם לא הייתה שום הוכחה מדעית, אם לפי עמדת חלק גדול מהציבור זה פוגע בו, זכותו להגיד אני רוצה להיות במרחב שבו לא כופים עלי להיות בתוך מסגרת של קרינה.

שלמה שוהם: הדבר הזה בעיני הוא משמעותי מאוד.

מיקי הרן: אז אל תדבר בפלאפון.

שלמה שוהם: אולי היה רצוי שאת דבר המנכ"לים היה מביא מנכ"ל של משרד אחר פה היום אבל בסדר, אם הדברים אלה הגיעו כך, אנחנו שומעים אותם.

שלמה שוהם: לסיכום אדוני, אמרנו את הדברים פה ואנחנו מבקשים שהחקיקה תצא לדרכה באופן שהיא תלך עם כוונתה המקורית.

שלמה שוהם: אנחנו מבקשים שהלחץ הגדול שנמצא פה סביב לא ישפיע על יושב ראש הוועדה ולא ישפיע על חברי הכנסת שבאים להצביע ואני מקווה שיצביעו בדרך שיצביעו.

שלמה שוהם: אני מניח שהממשלה לא תעיז היום, במיוחד בימים האלה לפני בחירות לומר שהיא מושכת את הצעת החוק גם אם תלכו איתה כפי שרציתם מלכתחילה בכל הכוח.

שלמה שוהם: הערה אחת לסיום בנושא פרוצדורלי אחר, סעיף 26 אושר פה בוועדה, יש מחלוקת אם הוא אושר או לא אושר, אני לא יודע, חבר הכנסת גפני יצא למספר דקות, יש בעיה עם סעיף 26 והיא בעיה מהותית מאוד, היא בעיה של חקיקה.

שלמה שוהם: הסעיף אומר שהשר צריך להתקין תקנות, אדוני שר הפנים אולי תשמע זה מעניין, וכתוב שם מה יקרה אם הוא לא יתקין.

שלמה שוהם: החוק מחייב אותו להתקין והחוק אומר, אם הוא לא יתקין יקרה א', ב' ג', ד'.

שלמה שוהם: הדבר הזה איננו ראוי בחקיקה, ודאי גם הפרמטרים אינם ראויים, ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להימחק.

שלמה שוהם: צריך לומר שאם השר צריך להתקין תקנות הוא יתקין אותם ואם הוא לא יתקין נפנה לבית הדין הגבוה לצדק.

שלמה שוהם: לומר שאם השר לא יתקין יחולו כללים א' ב' ג', זה נותן בעיטה חמורה מאוד בשלטון החוק ובמיוחד בסיטואציה שאנחנו מדברים בה עכשיו ואני חושב שהדבר הזה מיותר.

יורי שטרן: תודה, משרד החינוך בבקשה, אני רק רוצה לומר שבעיני משרד החינוך התרשל ולא מילא את תפקידו בכך שאישר במשך שנים רבות חופשית להקים את האנטנות בסביבה הקרובה של בתי הספר.

עירית ליבנה: זה לא משרד החינוך, זו הרשות המקומית.

יורי שטרן: סליחה, אם יש בתי ספר שעל גגותיהם הוקמו אנטנות זה רק בהסכמת משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: לא יכולתם להוציא חוזר שאין אנטנות על בתי ספר?

אופיר פינס-פז: חוזר מנכ"ל במשרד החינוך.

עירית ליבנה: הפניות אלינו מטעם הורים, ואני מחזקת את ידם, לגבי הסכנה או לא סכנה, זה לא חשוב כרגע.

עירית ליבנה: אנחנו תומכים בנושא של עיקרון הזהירות המונעת וזה ברור.

עירית ליבנה: אנחנו צריכים את החקיקה כי זה לא בידינו הנושא של אחזקת מבני חינוך בתי ספר או גן ילדים, יש פה עניין של החלטה גם של רשות מקומית.

עירית ליבנה: מנהל בי"ס יכול לצעוק עד השמיים אבל אם לא תהיה לו עזרה בחוק או בתקנה, הוא לא יוכל למלא אחר ההחלטות.

עירית ליבנה: לגבי הנושא של שיחות טלפון.

עירית ליבנה: ילדים משתמשים בפלאפונים, אני מצטערת להגיד, גם שעות ארוכות.

עירית ליבנה: השימוש, אפילו עם כל הפתקאות שאנחנו כותבים לאס אמ אסים, וזה כרגע לא הדיון, הדיון הוא שאנחנו נותנים להם את הבחירה ואת האחריות המשותפת אם לבחור לדבר או לא.

עירית ליבנה: לא נוכל להתחיל לחטט בתיקים ולהגיד לילדים, אל תביאו טלפונים לבית הספר.

עירית ליבנה: אנחנו בפירוש חושבים שההתייחסות לגני ילדים ובתי ספר מאוד מאוד חשובה.

אורלי אלון: אני נציגת ציבור ויש פה נטייה לדעתי לשכוח שאותו תלמיד חוזר הביתה בצהריים.

אורלי אלון: מה קורה עם רמת החשיפה שהוא נחשף?

אורלי אלון: וחוץ מזה יוציאו את האנטנות, ירחיקו אותם 200 מטר שעל פי מחקרים זה לא מספיק כי מדברים פה על לפחות 300 מטר.

אורלי אלון: ירחיקו את זה לאן?

אורלי אלון: אנחנו גרים באמצע יישוב צפוף, למשל גוש דן.

אורלי אלון: לאן ירחיקו את זה, לבתים?

אורלי אלון: שיש שם תינוקות, פעוטות.

אורלי אלון: וחוץ מזה מתי ילד מפסיק להיות נקודה רגישה, כשהוא בן 18 ויום ומסיים את בית הספר אז מפסיקים לדאוג לו?

אורלי אלון: מה עם קרינה הרקע שנחשפת מכל האנטנות מסביב?

אורלי אלון: היום אין אף אדם במדינה שיודע כמה הוא נחשף אכן באמת וכמה הוא סופג קרינה מכל האנטנות מסביב והייתי מאוד שמחה אם מיקי הרן תוכל להבהיר את הנקודה הזאת.

שרון הדר: כנציגת בזק רציתי לומר שוועדת המנכ"לים והפורום הנכבד הזה מתייחסים לאנטנות הסלולר וההוראות למעשה חלות, אני חושבת, מבלי משים גם על אנטנות הטלפון של בזק.

שרון הדר: למי שלא יודע אני אסביר, אנטנות הטלפון של בזק עובדות בשיטת שידור שונה לחלוטין מאנטנות הסלולר ולא לחינם הפורום הזה מדבר רק על סלולר אבל הוראות החוק מבלי משים חלות גם על אנטנות של בזק.

שרון הדר: האנטנה של בזק היא אלומת עיפרון, היא לא פוגעת בסביבה ולא כמו אנטנות הסלולר שהיא 360 מעלות.

שרון הדר: הרעיון לבטל את הפטור מהיתר בניה למתקני הגישה האלחוטית הוא גורף משום שלבזק יש מתקני - - -

יורי שטרן: תרשי לי לענות גם לך וגם לגברת שאמרה קודם שהיא נציגת הציבור.

יורי שטרן: קודם כל החקיקה בפירוש מתייחסת לפריסה מחדש ולמהלך אחר של אישור להקמה והפעלה של כל מתקני הקרינה.

יורי שטרן: גם סלולריים, גם לא סלולריים, גם בסביבת בתי הספר, גם באזורי מגורים וכדומה.

יורי שטרן: לגבי האנטנות הסלולריות, ישבה ועדת מנכ"לים והמליצה המלצות ולכן אנחנו יכולים ללכת בעקבותיה.

יורי שטרן: לגבי מתקני קרינה אחרים לרבות מתקני בזק, מה שאנחנו נבקש בחוק שתהיה הסדרה גם לגביהם מבלי לקבוע איפה היא בדיוק כי אין לנו חומר מקצועי.

יורי שטרן: לגבי אזורי מגורים, זאת אומרת ספציפית על האנטנות הסלולריות, ועדת המנכ"לים, ועל זה דיברה ד"ר מיקי הרן, הגדירה מהלכים שמבטיחים הרחקת אנטנות גדולות מאזורי מגורים צפופים.

יורי שטרן: כעת בחוק אנחנו בהחלט רוצים קודם כל להבטיח שמוסדות החינוך, כי זאת אוכלוסייה הכי פגיעה מבחינת הגיל שלה ומוסדות הקשישים שזאת אוכלוסייה שהכי מגיבה רגשית לנוכחות האנטנות והכי פחות משתמשת בדרך כלל במכשירים עצמם, לגבי שתי האוכלוסיות האלה אנחנו יכולים לקבוע כללים יותר ברורים.

יורי שטרן: את שאר הדברים אנחנו נשאיר להחלטות של הפורומים המוסמכים, בבקשה, משרד התשתיות.

דודו קובינסיאנו: קראתי את הצעת אדוני ובגלל שרוצים גם להחיל אותה על מתקני חשמל ומוקדי קרינה אחרים זה יוצר בעיה.

דודו קובינסיאנו: קודם כל מרבית סוגי מתקני החשמל מוסדרים.

דודו קובינסיאנו: יש תקנות לתכנון ובנייה שמסדירות הליכים ופרוצדורות.

יורי שטרן: אתמול ישבתי עם נציגי חברת החשמל.

יורי שטרן: סיכמנו כמה דברים שתיכף נציג אותם לגבי הייחודיות של מתקני חשמל, אני חושב שלקחנו את זה בחשבון באופן מלא.

דודו קובינסיאנו: אז אני אגיב אחרי שאני אשמע את הדיווח על הסיכומים.

זמיר שליט"א: לגבי מרחק מאנטנות סלולריות, יש מחקר שהוכיח בפרוש שעד 100 מטר, יש לאנשים סימנים, אי שקט, דיכאון, אובדן זיכרון, אני לא אגיד את כולם.

מיקי הרן: זה לא שייך, כולנו מדוכאים וחסרי שקט.

זמיר שליט"א: עד 200 מטר יש עדיין כאבי ראש, הפרעות שינה, עד 300 מטר הוכח שיש נזק.

זמיר שליט"א: בעוספיה לא נמצאו מקרי סרטן בין תושבים שגרו מרחק שיותר גדול מ-300 מטר מאנטנות.

זמיר שליט"א: בהתאם לדברים שנחקרו בצרפת, החליטה ועדת חינוך של עיריית ונקובר בקנדה, הוועדה ראתה שאנטנות סלולריות בלתי פתוחות ולא הביאו להם שום הוכחה משכנעת על הבטיחות להצבת אנטנות על בתי ספר או בקרבתם, והם החליטו על 300 מטר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: סדר הישיבה ימשיך כך, משרד התקשורת, עוד נציגה מההוסטלים כי מתברר שיש להם דעה אחרת על מה שנאמר על ידי חברת עמיגור, תשובה של טל זילברשטיין, חברי הכנסת, ואז אנחנו מצביעים, בבקשה.

משה גלילי: אני רוצה לומר שני דברים לפרוטוקול.

משה גלילי: אל"ף אני רוצה לתמוך במה שאמר חבר הכנסת פינס.

משה גלילי: היועץ המשפטי לממשלה ישב בממשלה בעת שהחלטה נלקחה.

משה גלילי: היה ברור לכולם שוועדת המנכ"לים אין לה שום סמכויות לשנות את החוק, היא תמליץ לממשלה, הממשלה תמליץ למועצה הארצית לתכנון ובניה.

משה גלילי: אני גם חבר במועצה הארצית לתכנון ובניה ומכיר את התהליך.

משה גלילי: זה דבר אחד וכל אלה שאמרו כאן שהיועץ המשפטי לממשלה אמר משהו אחר, שילכו וידברו איתו.

משה גלילי: לגבי עוספיה, שוב, אני מוכרח לומר את זה לפרוטוקול, הלכו אנשים ועשו ניתוח של איפה נמצא הסרטן ואיפה נמצאות ה-4 אנטנות הסלולריות?

משה גלילי: אני ביקשתי מהם לעשות גם ניתוח איפה נמצאות ה-23 אנטנות פירטיות שאנחנו מורידים שם ומבקשים סיוע של העירייה ולא מקבלים וסיבותיה עימה.

סולימן אבו רוקן: אתה הורדת סך הכל 2 אנטנות על פי בקשתי, תדבר אמת לפחות.

משה גלילי: אני העברתי רשימה מסודרת ליושב ראש בנושא הזה ולכן חשוב שהדברים ייאמרו בצורה נכונה לציבור.

יורי שטרן: זה נאמר אלף פעמים בישיבות הוועדה שבעוספיה הגענו למסקנה שמדובר בסך האנטנות ולא רק סלולריות.

משה גלילי: בעניין חוק סעיף 45, אני כנציג המשרד מתנגד להצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא לא במקום.

משה גלילי: אני חושב שלקבוע את המטרים בחוק, לא כך צריך להיות.

משה גלילי: אפשר אולי לקבוע שיהיה מרחק אבל את המטרים המדויקים אם זה יהיה 200 מטר או 400 מטר או 10 מטר, צריך לקבוע בהוראות או בתקנות של השר לאיכות הסביבה אחרי שהוא יתייעץ עם משרד הבריאות, עם כל מי שהוא שצריך.

משה גלילי: ואני מוכרח לומר, ברשותך אדוני היושב ראש, עוד דבר לפרוטוקול.

משה גלילי: אני ממש מופתע שאנשים כאן מוכנים שתהיה יותר קרינה בבית הספר.

משה גלילי: הסבירו להם והם בכל זאת מוכנים שתהיה יותר קרינה בבית הספר.

יורי שטרן: לזה התייחסנו כבר.

יורי שטרן: בבקשה גברת הלנה וריינק מהוסטל דרך השלום בתל אביב כולנו היינו שם במסגרת ביקור הוועדה הזאת, אני אתרגם את דברייך.

הלנה ורינייק: נאמר פה על ידי נציג עמיגור שהם הפסיקו להתקין אנטנות חדשות.

הלנה ורינייק: זה לא נכון, בשבועות האחרונים ממשיכים להוסיף אנטנות לאנטנות הקיימות כשבכל הקומה האחרונה אצלנו כולם חולים.

הלנה ורינייק: אנחנו דורשים להוריד את האנטנות.

הלנה ורינייק: את כל ההתקנות עושים בסתר.

הלנה ורינייק: כששואלים את העובדים מה אתם עושים הם לא עונים.

הלנה ורינייק: אנחנו דורשים הורדת האנטנות אחרת נלך לבית המשפט וכל הזקנים והמסכנים שבהוסטל יתבעו את החברות הסלולריות ואת חברת עמיגור על מה שהיא עושה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך אדוני נציג עמיגור לבדוק את זה ולענות קודם כל לדיירים.

יורי שטרן: הדיירים טוענים והם אמרו לי את זה לפני כמה ימים שתיגבור האנטנות נמשך, תודה.

אריה אלדר: מספטמבר 99 ועד היום לא הותקנה שום אנטנה, באופן חד משמעי על גג הבניין.

יורי שטרן: תבדוק את זה.

אריה אלדר: בהחלט, אבל אני עומד מאחורי ההתחייבות של עמיגור.

טל זילברשטיין: אני מנסה לשמור פה על נושא הפופוליזם ברשות

טל זילברשטיין: כם בדיון הזה, לדבריו של ד"ר שליט"א שטען רק לפני 2 דקות בדבריו שגם 200 מטר זה מרחק בעייתי בעיניו.

טל זילברשטיין: אז אני רק רוצה להקריא משפט ממסמך שכתב אותו ד"ר זמיר שליט"א, בפורטל לשוויון זכויות ולצדק חברתי, רק להקריא לוועדה שנשמע את הבדלי הטיעונים בין דיוני הוועדה לבין מה שכתוב.

טל זילברשטיין: "קרינת התחנות הסלולריות דועכת בריבוע המרחק וממרחק העולה על 10 מטר כבר נמצאת בסדר גודל כזה ואינה כה מזיקה כמו של הטלפונים.

זמיר שליט"א: אני לא כתבתי דבר כזה, אני לא יודע מי שכתב את השטות הזאת.

טל זילברשטיין: בפורטל לשוויון זכויות כתוב מאמר מאת ד"ר זמיר שליט"א.

זמיר שליט"א: אז מישהו שם שינה את זה, אני לא אמרתי מעולם שטות כזאת.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד גם לך וגם לד"ר שליט"א, זה דיון מאוד מלומד ומה שאתם עושים לא במקום פה.

יורי שטרן: אלף פעמים תזכירו את הנתונים שמחצית העולם בכלל לא קולטת.

טל זילברשטיין: יושבים פה אנשים עם תארים שלי קשה להתחרות איתם כי אני לא דוקטור, הם מציגים את עצמם כמומחים לתחום, הוא טוען כרגע ש-200 מטר זה מסוכן אבל במאמר הוא כותב ש-10 מטר זה בסדר.

יורי שטרן: אם נסיים את זה יפה אנחנו ניתן לך תואר ד"ר כבוד מטעם הוועדה.

טל זילברשטיין: תודה.

טל זילברשטיין: אני מניח שהאמת נמצאת כנראה איפה שהוא באמצע.

טל זילברשטיין: אני רוצה רק לגעת בנושא המרחק.

טל זילברשטיין: גברת גרמן ראש עיריית הרצליה, אני לפחות שמעתי ואני מקווה שאני לא טועה, התבטאה בעבר שהיא לא נגד אנטנות סלולריות והיא בעד הנושא של הסלולר באופן עקרוני.

טל זילברשטיין: אתמול הוצגה לפני אדוני מפה שבה נלקחה כדוגמא עיריית הרצליה והועלו על גבי המפה רדיוסים, לא של 200 מטר כפי שמוצע בחוק אלא של 150 מטר מכל מוסדות החינוך בעיר.

טל זילברשטיין: נוצר מצב, אפשר לחזור על ההדמיה הזאת שוב, שבהרצליה אין מקום מחוץ לרדיוסים האלה.

טל זילברשטיין: אין מקום.

טל זילברשטיין: רק אני רוצה שכולנו פה נבין את ההחלטה.

טל זילברשטיין: שאם אנחנו מחליטים כאן ש-200 מטר רדיוסים ממוסד חינוך לא מוקם אתר, בעיר כמו הרצליה כדוגמא, אין יותר אתרים סלולריים, יכול להיות שזו ההחלטה שתתקבל פה.

יורי שטרן: טל, חבל להתווכח כי אם אתה שוב תראה איך מנוסח הסעיף, כתוב, שיהיה מוסד התכנון המוסמך לתת היתר בניה, רשאי לסרב להתיר את הקמת האנטנות.

יורי שטרן: זאת אומרת שזה לא קובע.

יורי שטרן: או במקרים כמו שבאמת בהרצליה, בצפיפות שאתם הראיתם, אז ועדת התכנון תתחשב במרחקים האלה ואז היא תיתן נגיד 70 מטרים או 80 מטרים ומדובר שוב, בהחלפת אנטנות גדולות במספר רב יותר של אנטנות קטנות, ברוח הדברים שוועדת המנכ"לים המליצה.

יורי שטרן: לכן לסוגיה זו יש פתרון כי גם בגירסה הנוכחית שלו החוק לא קובע חד משמעית שזה לא יהיה.

טל זילברשטיין: אני רק רוצה לשאול שאלה ויושבים פה נציגים של משרד המשפטים ומשרד התכנון והפנים ובוודאי גם נציגים נוספים.

טל זילברשטיין: מה שאדוני מציע פה אומר שכל ועדה תוכל לקבוע קריטריונים אחרים למרחק אפס עד 200 מטר, כמה מטרים היא מרשה ממוסדות חינוך.

טל זילברשטיין: זאת אומרת יהיה פה פרמטר תכנוני חדש לכל רשות ורשות וועדה מקומית.

טל זילברשטיין: ואם יש וועדה מקומית שתחליט, מכיוון שמותר לה בחוק, מסרבת 200 מטר, זה אומר שהיא מחליטה החלטה חד ערכית שאין קליטה סלולרית בעיר.

23596: מה הבעיה עם זה?

יורי שטרן: אנחנו נעשה עכשיו 5 דקות הפסקה.

יורי שטרן: אבקש מאנשים לא לעזוב את האולם.

יורי שטרן: אבקש להתייעץ עם חברי הכנסת.

דוד אבנר: כמשנה למנכ"ל חברת פרטנר אני רוצה להזכיר לציבור שמציע לתת סמכויות לוועדות המקומיות לסוגיהן, שהממשלה דרשה מאיתנו ואנחנו התחייבנו בחוק, בהסכם, לספק כיסוי ל-99,9 אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל, קרי, אם אנחנו הופכים את החוק הזה, מן הסתם המדינה צריכה לשנות את הרשיונות שהיא נתנה לנו כולל להחזיר לנו כמובן את התשלומים כי בסך הכל לא תהיינה רשתות סלולריות במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני אמרתי שאיפה שיזוזו האנטנות הגדולות תהיה אפשרות להקים אנטנות קטנות ולכן כל מה שאמרת לא נכון, תודה.

דוד אבנר: אני שמח שאתה עונה לי אבל אני מבקש לסיים.

דוד אבנר: אני יודע שזה מכעיס אותך מאוד אבל יש לי את הזכות לסיים את דברי בדיון הזה.

דוד אבנר: הקשבתי לך עד עכשיו בלי להפריע לך ולאף אחד אחר מן הדוברים.

דוד אבנר: נכון שזאת הדעה ממול אבל אתה לא יכול לשמוע אותה אפילו עד הסוף, אז איך יתכן שאתה נוהג בשיקול דעת אם אתה אפילו לא שומע את זה עד הסוף?

יורי שטרן: כי אתה מתעלם ממה שנאמר פה.

דוד אבנר: אני מצטער, אתה סותם את הפה לאחד שלא מסכים איתך וזה לא מתקבל על הדעת וזה בטח לא דמוקרטי.

יורי שטרן: אוקי, סליחה.

דוד אבנר: בתנאים שאתה מציע אני אומר לך ולכל היושבים פה, יהיה בלתי אפשרי לקיים רשתות סלולריות - - -

משה משען: של דור שלישי.

דוד אבנר: לא, רשתות בכלל.

דוד אבנר: ולכן אנחנו נדמה למדינות עולם שלישי.

דוד אבנר: רשתות סלולריות קיימות בכל העולם המערבי.

דוד אבנר: 2 מיליארד משתמשים בכל העולם, 6 מיליון תושבים של מדינת ישראל משתמשים בסלולרי ולא יתכן שאנחנו נגזול מהם את זה כי יש פה קבוצה של אנשים שהחליטה כך.

דוד אבנר: אילו הייתם יכולים לשמוע עד הסוף, אולי היה איזשהו סיכוי.

דוד אבנר: 6 מיליון איש במדינת ישראל בוחרים בכל רגע, וגם אתכם ראיתי במהלך הדיון משתמשים בטלפון סלולרי.

דוד אבנר: ההחלטה הזאת עלולה ליצור מצב שבו אנחנו נידרדר למצב של עולם שלישי.

דוד אבנר: רשתות סלולריות זה אחד מהסעיפים שמעיד על מדינה מתקדמת, זאת תשתית שבלעדיה אנחנו לא יכולים לנהל מדינה מודרנית.

שלמה שוהם: עדיף עולם שלישי מדור שלישי.

יורי שטרן: אדוני המשנה למנכ"ל פרטנר, זה כבר נימוס יתר מצידי לחזור פעם עשירית למה שאמרתי אבל היות ואתה באמת אדם בכיר בחברה מכובדת ואולי אין לך זמן להקשיב לאחרים, אז אני אחזור למה שאמרתי ואני מצטער על כך שזאת הנוכחות שלך פה בצורה כזאת מזלזלת.

יורי שטרן: ישנה ועדת מנכ"לים שישבה, עשתה דירוג של המתקנים, החליטה גם היא על הרחקתם של מתקנים גדולים יותר והאנשים שישבו שם יצגו גם את האינטרס של התקשורת ואת החוק הקיים שמחייב אתכם לכסות את שטחי הארץ.

יורי שטרן: הוועדה התחשבה בזה ולכן סללה מסלולים נפרדים למתקנים גדולים יותר, למתקנים פחות גדולים ולמתקנים קטנים בעלי עוצמה קטנה.

יורי שטרן: ולכן כל מה שאמרת נאמר בהתעלמות מוחלטת גם ממה שכתוב וגם נאמר.

יורי שטרן: אני מצפה מאדם בתפקיד בכיר גם לדעת להקשיב כי את זה אמרתי בפתיחת הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים לאמץ את המסלול שאומץ על ידי ועדת מנכ"לים עם כל הדירוג שהיא עשתה ועם כל הדיפרנציאציה גם לגבי מרחקים וגם לגבי מהלך התכנון.

טל זילברשטיין: האם אדוני מתכוון שבמקום הסעיף שכתוב, הכוונה של אדוני היא להכניס פחות - - -

יורי שטרן: אנחנו נדון איך אפשר לשנות את הסעיף כי רק אתמול קיבלתי את ההמלצה של ועדת מנכ"לים.

יורי שטרן: אם הם היו לפני שנה וחצי כשנוסח החוק אז המצב היה שונה.

יורי שטרן: אמרתי את זה פעמים רבות מאוד היום, תודה.

יורי שטרן: אנחנו יוצאים להתייעצות קצרה.

יורי שטרן: לפני שנסכם את הדיון הזה, אני רוצה לשאול שוב את נציגי פורום החברות הסלולריות.

יורי שטרן: אתמול הצעתם ואמרתם שאתם מבינים את החרדה של ציבור הקשישים שלא יעזור אם יסבירו כך או יסבירו אחרת מה מסוכן, מה לא מסוכן ולכן אתם מוכנים להתחייב שתוך שנה אתם מורידים את כל האנטנות שנמצאות על המתקנים האלה או בסביבה הקרובה שלהם, יחד עם השלטון המקומי שאותו אנחנו נבקש להקים יחד איתכם ועדה שלגבי כל אתר ואתר תדון בחלופות.

יורי שטרן: אני שואל אתכם אם אתם את ההתחייבות הזאת נותנים, כן או לא.

יורי שטרן: ואני רוצה להגיד לך טל שזה לא סחר מכר.

יורי שטרן: זה לא שאתם מוכנים לעשות את זה אם אנחנו נרד מאיזושהי דרישה אחרת.

יורי שטרן: אני שואל אתכם, בהתחשב בכעס, בכאב, בחרדה של הציבורים האלה, אתם אומרים, כן, פה אנחנו מבינים שבכל מקרה זה נכון לעשות ואנחנו נעשה את זה ואנחנו צריכים את עזרתכם ואת עזרת השילטון המקומי בשביל למצוא חלופות.

יורי שטרן: הבטחתם גם לתת על כך מכתבים.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש, ברשותך אנחנו נתייעץ לגבי התשובה הזאת ובסוף הדיון הזה נחזיר את התשובה.

יורי שטרן: לא, אני לא יכול ככה.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת את זה עכשיו.

יורי שטרן: אתם יכולים להתייעץ עכשיו?

יורי שטרן: חמש דקות?

יורי שטרן: תצאו, תתייעצו, אנחנו בינתיים נציג את הסיכומים עם חברת החשמל.

יורי שטרן: עידו, אתה יכול להגיד לנו מה סוכם אתמול?

יורי שטרן: מה ההצעות המשותפות לנו עם חברת חשמל.

יורי שטרן: אנחנו נצביע בעוד 10 דקות.

זוהר לביא: אנחנו מדברים על שני תיקונים בהוראות החוק.

זוהר לביא: סעיף 1 מדבר על סעיף 32 ב', זה למעשה הכנסת סעיף חדש בחוק לגבי תחולה על מתקני חשמל קיימים.

זוהר לביא: לגבי חדשים החוק יחול לפי המנגנונים שקבועים פה.

זוהר לביא: לגבי חדשים החשש שבגלל המסות שיכולות להגיע למיליונים של היתרים וכל המערכת שצריכה להתארגן אצלנו והיא תתארגן אבל במיוחד במשרדי הממשלה והמשרד לאיכות הסביבה, תהיה בעיה לנפק את ההיתרים כולל מונים לדירות, מה שעלה בישיבה הקודמת.

זוהר לביא: ואז אם בתום השנה אין את ההיתר אנחנו לא ניכנס לעבריינות פלילית ונאלץ לסגור את המתקנים.

זוהר לביא: ואז באנו עם הסוגיה הזאת ליושב ראש הוועדה והנוסח שגובש לדיון היום אומר את השפה הבאה.

זוהר לביא: תחילתו של חוק זה ביחס להקמתם והפעלתם של מקורות קרינה שהוחל בהקמתם לפני תחילתו של חוק זה ואשר משמשים לצורך אספקת חשמל, תהיה 5 שנים מיום פרסומו ואולם השר, הכוונה שר לאיכות סביבה, רשאי בהסכמת השר לתשתיות לאומיות לקבוע תקופה קצרה יותר לגבי סוגים של מתקני קרינה, בסוגריים הכוונה לסוגים שקיבלו את ההיתרים, או להאריך את התקופה לפי בקשה של שר התשתיות הלאומיות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

זוהר לביא: ואולם בהפעלת, ופה האיזון הסביבתי, בהפעלת מקור הקרינה כאמור, ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי לצמצם פגיעה בבני אדם או בסביבה בהתאם לדוח ועדת המומחים בנושא שדות מגנטיים מרשת החשמל שמינה מנכ"ל המשרד לאיכות סביבה.

זוהר לביא: הדוח הזה קבע מה הם הצעדים הסבירים מה העלות ואיך עושים את זה.

זוהר לביא: עד לתחילתו, זה המרכיב השני באותו סעיף, עד לתחילתו של החוק כאמור בסעיף קטן ב' לעיל, יציג שר התשתיות בפני ועדת הפנים ואיכות סביבה של הכנסת, דוח בדבר הפעלת האמצעים כאמור אחת לשנה, כדי שלא יקרה מצב שבתוך 5 שנים בעצם לא קורה שום דבר ואחרי 4 שנים המערכת מתחילה לזוז.

זוהר לביא: אז למעשה שר התשתיות צריך כל שנה לבוא ולהגיד מה עשיתי לגבי הרשת קיימת, כמה היתרים קיבלתי, איזה אמצעים עשיתי, איפה הוצאתי מתקנים, מה שיניתי, איזה חיווטים?

זוהר לביא: זה לגבי סעיף 32.

זוהר לביא: האם להמשיך לסעיף הבא?

מיקי הרן: אנחנו מתנהגים לזה קטגורית ואני חושבת שזה גם לא ראוי שהדבר הזה נעשה בלי ליידע אותנו.

מיקי הרן: 5 שנים תחולה של חוק אינה מקובלת עלינו, לא שווה בכלל להיכנס לכל הפרטים האחרים.

מיקי הרן: לבוא ולהגיד שהיות והמשרד לאיכות סביבה אולי לא יצליח לספק היתרים, אז בוא נדחה את זה ב-5 שנים, לא מקובל עלינו, זה הכל ואנחנו נתנגד לזה בתוקף.

יורי שטרן: מדובר באמת ב-5 שנים.

יורי שטרן: זה לא חוט פה וקו שם, מדובר בתחנות כוח, מדובר בטרנספורמטורים כבדים שמתוכננים מראש שכבר ישנה השקעה.

יורי שטרן: בשביל להתאים אותם לדרישות החוק ולקבל את כל ההיתרים נדרש זמן מעבר לשנה שאנחנו נותנים לשאר האתרים.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: תאמין לי, בשנה מסדירים את זה, את ההיתר?

מיקי הרן: בוודאי שמסדירים בשנה.

יורי שטרן: אני לא רוצה להעביר את הסעיף הזה כנגד דעתו של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יש לנו אופציה כזאת.

יורי שטרן: אני שומר לעצמי כמו כל שאר חברי הכנסת את הזכות להגיש הסתייגויות.

יורי שטרן: אני מוכן להגיש בשמכם את ההסתייגות הזאת, אם עד הקריאה במליאת הכנסת תצליחו לשכנע את המשרד לאיכות הסביבה או להגיע לפשרה איתם - - -

זוהר לביא: אבל הם לא רוצים לדבר איתנו.

יורי שטרן: אין דבר כזה לא רוצים לדבר איתכם.

יורי שטרן: קודם כל היום זה אותו שר בכלל, אריאל שרון שידבר עם אריאל שרון ויחליט.

מיקי הרן: מה זה לא רוצים?

מיקי הרן: כמות השיחות שיש לנו עם חברת חשמל, הציבור משלם כמות אדירה של כסף על השיחות שאנחנו מנהלים איתכם.

מיקי הרן: מה זה לא רוצים לדבר?

זוהר לביא: אדוני, במהלך הדיונים בוועדה ביקשת שנעביר פעם פעמיים שלוש, והעברנו.

זוהר לביא: אף פנייה שלנו שהייתה מפורטת ועניינית, לא צריך לקבל אמנם את כל מה שאנחנו מבקשים אבל לא התקיימה אף לא שיחת טלפון אחת, לא פגישה אחת, לא חוות דעת אחת של המשרד לאיכות הסביבה, חוץ מהמילה החרגה, לא רוצים, וזהו.

זוהר לביא: זה נקרא לא רוצים לדבר.

זוהר לביא: התיקון השני נוגע בנושא של בעל היתר שירות, מישהו שיש לו היתר לשירותי קרינה והוא עובד של בעל ההיתר, היתר מקדמי או היתר הפעלה.

זוהר לביא: גם המשרד לאיכות הסביבה לכל אורך הסוגיה הזאת מקבל את אמינות המעבדה שלנו.

זוהר לביא: המעבדה שלנו היא גם מוסמכת, היא גם מנותקת מחיי השטח כפי שדיברנו לפני כמה שבועות בדיוני הוועדה.

זוהר לביא: בכל פסקי הדין שהיו בינה לבין מודדים של המשרד ומודדים פרטיים, יש לה את המוניטין שלה והיא מעבדת על, היא לא שייכת לבעלי החצר שלנו.

זוהר לביא: הסיכום היה כזה.

זוהר לביא: יתווסף סעיף 17 ד' שאומר ככה.

זוהר לביא: הוראות סעיף זה לא יחולו, הוראות שהגבילו בעל היתר שירות לתת עבודה אם הוא נמצא בעל היתר מקדמי או היתר הפעלה.

זוהר לביא: הוראות סעיף זה על בעל היתר למתן שירות שהוא עובד מעבדה מוסמכת בחברה ממשלתית.

זוהר לביא: לא יחולו על בעל היתר למתן שירות שהוא עובד מעבדה מוסמכת בחברה ממשלתית.

מיקי הרן: זה בזק ואתם.

זוהר לביא: אני לא יודע מה בזק, אני מדבר עלינו.

זוהר לביא: אני לא הדובר של בזק.

יורי שטרן: אם יש לכם מעבדה מוסמכת זה יחול אם אין אין.

יורי שטרן: אהה, אתם לא חברה ממשלתית, אתם צריכים לדאוג לעצמכם מבחינה זאת שחברת החשמל באמת נדנדה לאורך כל הדרך וגם הציעה פתרונות.

יורי שטרן: אם זה חשוב לכם תציעו את זה כבר בצורה של הסתייגות כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

יורי שטרן: היו לנו חודשים של ויכוחים.

יורי שטרן: חברת החשמל כל הזמן באה והציעה דברים, אתם בזק רק אמרתם לא אבל לא הצעתם מה אתם רוצים.

זוהר לביא: מילה בסוגיה הזאת של המעבדה שמא תבוא הסתייגות מהקהל שיושב כאן, ואמרנו את זה גם בישיבה שלפני כמה שבועות.

זוהר לביא: דווקא המצב שאני משלם כסף לבעל היתר שירות פרטי יוצר את הבעיה כי השוק יהיה שלנו בגלל היקף המתקנים שהוא אדיר.

זוהר לביא: לעומת זאת המעבדה שנמצאת בתוך חיי התכנון של החברה אומרת מה לעשות, מנתק ניגוד עניינים לחלוטין.

יורי שטרן: משרד לאיכות הסביבה בבקשה, דעתכם.

מיקי הרן: אני לא רואה סיבה להתנגד באופן מיוחד לדבר הזה למרות שזה לא עומד בהתאמה לכל השאר, בניגוד לסעיף הראשון אם הוא מקובל על חברי הכנסת, אני לא רואה בזה מקום להתנגדות.

מיקי הרן: זה סעיף שלא מפריע לי, בוא נגיד כך.

מיקי הרן: אבל לראשון אני מתנגדת באופן נחרץ וברור.

משה גפני: אנחנו נמצאים במהלך חקיקה שמתנהל כבר חודשי ארוכים עם המון דיונים, משרדי הממשלה והחברות השונות ואנחנו לא מתכוונים, אני על כל פנים מציע, שלא נעשה את מלאכתנו לריק.

משה גפני: אם לא נאשר היום את החוק, אין חוק.

משה גפני: יכול להיות שזה ישמח פה כמה מהנוכחים בחדר.

משה גפני: מה שאני מתכוון להציע הוא כזה, אנחנו נאשר את החוק.

משה גפני: הלשכה המשפטית של הוועדה תנסח אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת וזה יובא למליאת הכנסת ככל הנראה בתוך 10 ימים.

משה גפני: מכיוון שהליך החקיקה יימשך בערך 10 ימים עד שהוא יבוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק או דבר ראשון, נצביע על איחוד החוקים ועל מיזוג.

משה גפני: ההצבעה על איחוד החוקים תיעשה על החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים, שגם אני חתום עליו בין היתר, על הצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע, שהוא כבר איננו יכול להגיש את החוק אלא אחרים הבאים אחריו שזה חברת הכנסת לאה נס ואחרים.

משה גפני: הצעת החוק של דני יתום, אנחנו נצביע על השילוב של החוק הזה עם החוק הממשלתי.

משה גפני: הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס ושלי תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית והיא תובא לוועדת הכנסת לאישור ביום שני כדי למזג את החוק.

משה גפני: הפרוצדורה, היועץ המשפטי של הוועדה יסביר אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה טכנית ואני מבקש לא להביע התנגדויות ממשרדי הממשלה לגבי העניין הזה מכיוון שהוא דבר פרוצדורלי.

משה גפני: עד כאן זה ההצעה לגבי העניין הזה.

משה גפני: לגבי הויכוח שיש עם חברת החשמל, לגבי הצעת החוק הממשלתית, מה שהמשרד לאיכות הסביבה הסכים, בסדר, אז נכניס את זה עכשיו ונצביע כפי שהמנכ"לית הסכימה.

משה גפני: לגבי הסעיף שיש ויכוח, אנחנו לא נבוא במקום הממשלה.

משה גפני: אנחנו נאשר את זה כמות שהוא ובתוך 10 ימים תוגש הסתייגות, או שלנו כחברי כנסת, או של יושב ראש הוועדה או של משרד התשתיות או של המשרד לאיכות הסביבה או ביחד.

משה גפני: או שנגיע להסכמה ואז מה שיוסכם יהיה לי הסתייגות ויובא למליאת הכנסת.

משה גפני: הדיונים לא מסתיימים עכשיו, הם נמשכים עוד 10 ימים.

משה גפני: לגבי חוקי התכנון והבניה אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אנחנו מוציאים את ה-200 מטר, אנחנו הולכים רק על סעיף א' ו-ב' נדמה לי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו משנים באופן דרמטי את העניין שחוקי התכנון והבניה יהיו באופן כזה שאין להקים אנטנה סלולרית אלא לפי החוקים שנקבעים כאן בחוק.

משה גפני: הציבור יוכל להביע התנגדות, יצטרכו להוכיח מי שרוצה להקים אנטנה סלולרית שהיא איננה פוגעת והחוק יאפשר את המציאות הזאת שבה הכל יהיה שקוף, הכל יהיה ברור.

משה גפני: במשך 10 ימים הללו שעליהם דיברתי, יכולים, מי שיש לו עניין בזה, לבוא לממשלה ולהגיד למשרד לאיכות הסביבה בעיקר במקרה הזה, ומשרד התקשורת, יקרה כך וכך, ואז הממשלה תגיש הסתייגות ונשנה את זה.

משה גפני: מציע ההצעה שזה חבר הכנסת יורי שטרן יגיד, אני חושב שאת ה-200 מטר חייבים להכניס בכל מחיר.

משה גפני: ואז הוא מגיש את זה בהסתייגות ומליאת הכנסת תאשר את זה.

משה גפני: אני מציע, ואנחנו דיברנו בחוץ, צריך להגיע למקסימום הסכמה בין חברי הכנסת ובין הממשלה מסיבות של דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

משה גפני: לנסות להגיע להסכמה, לאשר את החוק עכשיו, להביא את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בגלל שהחוק הוא גדול מאוד והשילוב של החוקים הוא הרבה זמן, להתחיל את הניסוח כבר מעכשיו בלשכה המשפטית ואת הדיונים להמשיך לנהל עם משרדי הממשלה, תודה רבה.

משה גלילי: אני מציע רק שכשתעשה הצבעה שנדע על מה מצביעים.

יורי שטרן: קודם כל אני מאמץ את ההצעות הפורמליות.

יורי שטרן: בוא נצביע בעד שילובם של סעיפים מהצעות החוק כפי שיאושרו בוועדה, הצעות החוק הפרטיות.

עידו בן יצחק: אני רוצה להבהיר פה משהו, זה שאנחנו מצביעים על שילוב זה לא אומר שכל הצעות החוק כולן נכנסות לתוך ההצעה.

עידו בן יצחק: זה עניין פרוצדורלי שאומר שבסופו של דבר הצעת החוק תוגש כהצעת חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת.

עידו בן יצחק: לגבי התוכן מה ישולב, אנחנו מצביעים כל נושא שישולב בנפרד.

זוהר לביא: מפעל גדול שאני צריך לספק לו חשמל רוצה שאני אסביר לו היום מה המשמעות בעוד 10 ימים.

עידו בן יצחק: המשמעות שחבר הכנסת יורי שטרן השם שלו יהיה כתוב בהצעת החוק, זה משמעותו.

משה גפני: עם כל הכבוד גם לחברת חשמל וגם לחברות האחרות, אתם לא חלק מהדיון הזה.

משה גפני: אתה רוצה, אני אחרי זה אעשה מסיבת עיתונאים ואני אסביר לך.

משה גפני: מדובר על פרוצדורה של הכנסת.

עידו בן יצחק: כל נושא ספציפי שישולב יוצבע על החוק.

ארז קמיניץ: יש את המיזוג, נניח שהממשלה מושכת את ההצעה שלה, סתם נניח, ההצעות הפרטיות - - -

משה גפני: אבל אם הצעות משולבות והממשלה מושכת את הצעת החוק - - -

דודו קובינסיאנו: ההבדל הוא מאוד פשוט.

דודו קובינסיאנו: אם עכשיו הממשלה תמשוך את ההצעה, תיפולנה גם הצעות שלא עברו קריאה ראשונה שזה כל הצעות החוק הפרטיות.

משה גפני: רבותי, תורידו את זה מסדר היום.

משה גפני: יש תקנון בכנסת והתקנון קובע שאם יש הצעת חוק משולבת עם הצעת חוק ממשלתית, הממשלה יכולה למשוך את הצעתה ואז יורדות גם הצעות החוק הפרטיות.

דודו קובינסיאנו: זה לא מדויק.

יורי שטרן: אנחנו בדברים האלה מונחים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה וזאת ההנחיה שלו.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים כעת, את כל הצעות החוק הפרטיות פרט להצעה האחרונה שלכם, של משה ושל לאה, אנחנו מבקשים לשלב בסעיפים שהוועדה אישרה או תאשר, ישולבו בהצעה הממשלתית וזה יוגש כחבילה אחת.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: תודה, אושר פה אחד, אין התנגדויות אין אפילו נמנעים.

יורי שטרן: הצעת החוק של חברי הכנסת משה גפני ולאה נס, אנחנו כוועדה מצביעים על מיזוגה עם ההצעה הממשלתית וזה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

יורי שטרן: מי בעד? אושר.

יורי שטרן: לגבי חברת החשמל, סעיף שני אושר והנוסח יתואם כמובן ברוח הדברים.

יורי שטרן: בסעיף הראשון אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, אם הניסוח יהיה הפוך וייאמר שלמתקנים מסוימים לייצור חשמל יכול שר התשתיות הלאומיות בהסכמת השר לאיכות הסביבה לתת תקופות זמן ממושכות יותר להתאמתן לדרישות החוק, עד ל-5 שנים.

יורי שטרן: זאת אומרת שהכלל יהיה אותו כלל כמו לשאר המתקנים אבל יהיה סיוג שיאפשר למתקנים כבדים יותר כאלה שכבר שנים מתכננים אותם ואולי כבר השקיעו בתשתית, לתת לזה פרק זמן יותר ארוך.

מיקי הרן: לא 5 שנים בשום מקרה.

יורי שטרן: עד 5 שנים, זה בהסכמת השר.

מיקי הרן: הסכמת מי?

מיקי הרן: שר התשתיות?

יורי שטרן: בהסכמת שר התשתיות.

מיקי הרן: הוא לא יהיה מוכן לקבל את זה.

יורי שטרן: השר לאיכות הסביבה יכול לסרב.

מיקי הרן: אני צריכה את ההסכמה לכך שקבעת 5 שנים, הוא לא יסכים.

אורלי חורש: הסכמה נדרשת גם בקיצור וגם בהארכה.

יורי שטרן: אני רואה את זה אחרת אבל בוא נעשה את זה ככה.

יורי שטרן: לחברת החשמל יש דבר אמיתי בטענות שלה ואני מציע שאתם באמצעות שר התשתיות, תשבו ואולי תגיעו להסכמה.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה נאמץ את הסיכום שיהיה ביניכם.

לאה נס: מה זה לאמץ?

לאה נס: אנחנו צריכים לשמוע מה הם אומרים ומסכמים, הסיכום לא יכול להיות שרירותי.

יורי שטרן: באמצעות ההסתייגות כל אחד יהיה רשאי להצביע בעד או נגד אבל אני אמליץ שנצביע בעד אם יהיה סיכום בין 2 משרדי ממשלה, אין לנו יותר אפשרויות.

מיקי הרן: סעיפים א' ג', יש את הבעיה של חוק התכנון והבניה.

23596: אבל חוק התכנון והבניה בחוק החופים התעלמו ממנו, אז גם פה התעלמו וישימו, כמו שבחוק החופים ישנם מספר עקרונות שמן הראוי היה שיידונו בחוק התכנון והבניה ולא נידונו מפני שחשבו שבחוק החופים חשוב מאוד לקבוע מספר עקרונות, גם כאן - - -

מיקי הרן: הכל טוב ויפה, אבל יש ועדה ואו שמאמצים או שלא מאמצים.

יורי שטרן: תיקון 1 סוכם?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני מבקש לגבי התיקון השני להתכנס ולנסות להגיע לפשרה.

יורי שטרן: שוב אני אומר, יש הבדל בין קו חשמל זעיר, אנטנה קטנה, שני הדברים שגם תכנונם, גם הזזתם או סילוקם לוקחים פרק זמן של באמת חודשים ספורים, לא יותר, לבין מתקני חשמל הרבה יותר כבדים, אולי גם מתקני בזק.

יורי שטרן: אותו דבר לגבי בזק, שוב אני אומר.

יורי שטרן: חברים, זאת העבודה שרק משרדי ממשלה צריכים לגמור בינם לבין עצמם.

יורי שטרן: הממשלה אישרה לנו נוסח שמשום מה התקשו שני משרדי ממשלה אחר כך לעכל אותו.

יורי שטרן: אתם רוצים, המשרדים המופקדים עליכם, משרד התקשורת ומשרד התשתיות שיבואו במגע עם משפטים, עם פנים וכמובן עם איכות הסביבה וינסו עד להצבעה במליאת הכנסת שזה לפחות שבוע, 10 ימים, להגיע לסיכום, אני מניח שהכנסת תאשר את הסיכום.

משה גלילי: אני מבקש שיהיה איזשהו נוסח בכתב שעליו מדברים.

משה גלילי: אני מדבר על אותה תוספת שמדברת גם על המתקנים הקיימים שהם כבדים ויש בעיה להזיז אותם.

יורי שטרן: זה לא סוכם כעת, זה נשאר כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

משה גלילי: מה שאני מבקש זה שמשרד התקשורת יהיה חלק מהסיכום הזה כי כמו שאדוני היושב ראש אמר לפני שתי דקות, יש גם הבדל, זה הכל.

יורי שטרן: אדוני, היות וכעת אין סיכום אז אין לך על מה להתבסס, אבל אתם מוזמנים לנצל את הזמן הזה עד להצבעה בשביל להגיע לסיכום.

משה גלילי: עכשיו אני מתייחס למעבדה ברשותך.

משה גלילי: לעניין המעבדה גם כן אני לא רואה על מה מדובר כאן.

משה גלילי: נאמר פה משהו בעל פה, לא ברור לי מה.

משה גלילי: אמרו מעבדה ממשלתית ולא ברור לי מה, לכן אני רוצה לדבר על זה עם המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: זה לא קשור למשרד התקשורת.

משה גלילי: למה?

משה גלילי: אין מעבדות של חברות?

יורי שטרן: אני יודע שבישיבות הוועדה הזאת חברת החשמל הציגה נתונים שקשורים למעבדה שלה.

יורי שטרן: בשיחות שלאחר מכן אני השתכנעתי שמדובר במוסד אמין לא פחות מהבודק הפרטי שמזמינים אצלו בדיקה.

יורי שטרן: ולכן הסכמתי עם התיקון שחברת החשמל ביקשה.

יורי שטרן: חברת בזק או משרד התקשורת לא הביעו שום עניין - - -

משה גלילי: כן הביעו, אפשר לבדוק בפרוטוקול.

יורי שטרן: מכל מקום לא הגיעו אלי עם שום הצעה, ואתם מוזמנים לעשות את זה באמצעות המשרד שלכם בצורת ההסתייגות שתהיה מוסכמת עם משרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: מה שעשיתי עכשיו עם הסיכום עם חברת החשמל, פה מול העיניים שלכם, עם המשרד לאיכות הסביבה, אתם מוזמנים לעשות בין המשרדים, זהו.

משה גלילי: רק הבהרה בבקשה אדוני.

משה גלילי: זאת אומרת, גם החלק הזה של המעבדה נכנס לאותו דיון שנשב בינינו.

יורי שטרן: לא, לגבי מעבדה של חברת החשמל, אין אי הסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה אז אין לי טעם להעביר את זה שוב.

משה גלילי: אבל לא דיברו איתנו, זה צץ היום.

משה גלילי: זה ההסתייגויות שהיו בעבר.

יורי שטרן: לא, זה לא צץ היום.

יורי שטרן: אני מסיים את הפרק הזה.

שלמה שוהם: יש פה למעשה רוב בין חברי הוועדה לגבי העניין של ה-200 מטר ויש חשש שהממשלה לא תסכים, המצב הנורמלי הוא שחברי הוועדה אומרים, אנחנו הולכים על דרך מסוימת והממשלה מגישה הסתייגות.

שלמה שוהם: ההסתייגות של הממשלה עוברת אז היא עוברת, אם היא לא עוברת אז היא לא עוברת.

לאה נס: יש חשיבות שאנחנו כחברי כנסת רוצים שזה יהיה כך.

יורי שטרן: חברת החשמל, נושא המעבדות יתוקן בהתאם להצעה שהוגשה פה.

יורי שטרן: לגבי סעיף של התאמה, של החלת החוק על המתקנים, גם אלה וגם של משרד התקשורת, ולמשרד התקשורת גם אם יש עניין במעמדות, אותו דין.

יורי שטרן: אני מבקש, אנה, משרדי הממשלה תבואו במגע עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, משרד הפנים והיכן שזה רלוונטי.

יורי שטרן: תסכמו ביניכם, מה שיסוכם אני מניח שהכנסת תאשר.

יורי שטרן: הפרק הזה הסתיים, תודה.

אורית קיטה: רציתי לדבר לגבי הוראת המעבר מאחר שאת הקמתם של מתקני החשמל הקיימים לקח 50 - - -

יורי שטרן: אני מבקש לא להחזיר אותנו לדיון שלא נתקדם בו, תודה.

יורי שטרן: בשביל זה יש משרד התשתיות, יבוא נציג משרד התשתיות, שר התשתיות אריאל שרון ילך לשר לאיכות הסביבה אריק שרון, ידבר איתו בגובה העיניים והנושא יסוכם, תודה.

אורית קיטה: אבל אתה רוצה שהחקיקה כאן תהיה הגיונית.

יורי שטרן: הדיון הזה נגמר.

יורי שטרן: אתם לא מבינים שאין פה יכולת לקדם הצעה שלא מקבלת את הסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יש בשביל זה עוד כ-10 ימים לניהול משא ומתן, בבקשה.

אורית קיטה: אי אפשר לעמוד בחוק הזה, זאת חקיקה לא סבירה.

יורי שטרן: החברות הסלולריות, בבקשה.

טל זילברשטיין: אנחנו לא ביקשנו את זכות הדיבור.

יורי שטרן: לא, אני ביקשתי לתת לכם כי הרי יצאתם להתייעצות.

טל זילברשטיין: אנחנו לא מבינים כל כך מה שקרה פה למרות שבאנו עם רצון וולונטרי לתת בשורה חיובית, אבל לפי מה שנראה לנו פה הדיון נגמר והחוק הולך לעבור כמו שהוא עם כל הסעיפים הבעייתיים.

טל זילברשטיין: אז אולי אדוני לא הבנו את הפרוצדורה.

יורי שטרן: אתם הצעתם אתמול ואני אומר, זה לא מותנה בסעיפים אחרים, זה רק עניין של התדמית שלכם של אווירה גם בעינינו, ולכן אני שואל.

יורי שטרן: אתמול אמרתם, אנחנו מבינים שבתי קשישים שיש רק כמה עשרות כאלה, שעליהם או בסביבה המיידית שלהם ישנן אנטנות ובסביבה יש אנטנות גדולות, אנחנו צריכים עזרת השלטון המקומי בשביל למצוא חלופות ותוך שנה ביחד עם השלטון המקומי את החלופות האלה נמצא.

יורי שטרן: על זה אמרתם שאתם מוכנים להתחייב כי הבנתם שזה באמת מפגע.

יורי שטרן: עכשיו אני שואל אתכם, האם אתם מוכנים?

עמוס שפירא: את זה לא אמרנו, חבר הכנסת יורי שטרן, לא אמרנו שזה מפגע.

יורי שטרן: אני אצטט את אמיר שאמר, אנחנו מבינים שמדובר פה באוכלוסיה שאלף פעמים נסביר לה שזה לא מסוכן וזה לא מקרין וכו', זה לא יעזור.

עמוס שפירא: בוודאי שזה לא יעזור אם יש מי שדואג לעשות להם פסיכוזה אז באמת יש בעיה להסביר להם, נכון.

יורי שטרן: ולכן, החרדה של האוכלוסייה הזאת בוודאות גורמת נזקים, אנחנו מבינים את זה, אנחנו פה מוכנים ללכת על צד התנדבותי.

יורי שטרן: אני שואל אתכם אם זה נכון או לא?

טל זילברשטיין: אני חוזר ואומר אדוני, אני מצטער שאני מתעקש.

טל זילברשטיין: יצאנו אתמול מהדיון עם סיכום לבוא עם בשורה חיובית וולונטרית.

טל זילברשטיין: אנחנו מבינים עכשיו, ורצוי פה לשים את זה על השולחן כדי שלא נשחק, אנחנו בוודאי שלא, משחקים עם הוועדה.

טל זילברשטיין: יש פה מכלול שלם שעד עכשיו התנהל בצורה של הקשבה, למרות שחלק מהסעיפים אין לנו מעמד פה, כמו שגפני יגיד בצדק רב, אבל חלק מהסעיפים למרות שהם קשים עלינו אנחנו מבינים שמבחינה ציבורית צריך לחיות איתם.

טל זילברשטיין: הסעיף הוולונטרי שאנחנו עומדים להציע פה, שהוא כבד מאוד מבחינת החלטה ומבחינת העלויות ומבחינת מורכבות ואנחנו לא מבקשים את זה כפיצוי מאף אחד, אנחנו לא יכולים עכשיו להציג אותו כי אנחנו מבינים שכרגע, בעת שהיינו בחוץ, השתנה הסטטוס, אנחנו כרגע לא מבינים מה הסטטוס שהשתנה.

נועה בן אריה: טל, כלום לא השתנה, זה משהו פרוצדורלי, מה השתנה?

23596: שכרון הכוח של החברות הסלולריות.

יורי שטרן: מה השתנה?

יורי שטרן: טל, זה הפרצוף הציבורי שלכם.

יורי שטרן: או שאתם קלטתם את העניין ואתם אומרים תכתבו בחוק מה שיסוכם בוועדה, אנחנו את דעתנו הבענו, אבל בקטע הזה אנחנו מבינים שזה כן נכון בכל מקרה ואנחנו מתנדבים ואנחנו נעשה את זה, או שאתם לא אומרים את זה, זה לא סחר מכר.

טל זילברשטיין: כיוון שאדוני כבר הציב את המתווה, אני חוזר ואומר באופן מאוד ברור ואני מרגיש לא נוח עם הדיאלוג הזה, אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן.

טל זילברשטיין: אנחנו מבחינה וולונטרית, יש לומר שכך זה הוצג אתמול, הייתה לנו נכונות שלא במסגרת החוק להציע הצעה, בשורה ליושבי ההוסטלים, בגלל החשש שלהם, לא בגלל שאנחנו קובעים חלילה שיש פה שום אלמנט בריאותי.

טל זילברשטיין: אבל אנחנו מבינים כרגע שהוועדה עומדת, בלי כל קשר, אם לא הבנתי נכון אני חוזר להצעה המקורית שלנו, שכל הדיון כרגע בחוק עומד להיפסק, עומדים להצביע על כל החוק כמות שהוא עם כל הסעיפים בהסתייגות.

משה גפני: לא.

טל זילברשטיין: אז אולי אם יורשה להסביר לנו כי אנחנו פשוט לא מבינים את הפרוצדורות של הכנסת.

טל זילברשטיין: היו"ר יורי שטרן: מבחינתי לפחות העמדה שלכם קובעת אם אני, אני לא מדבר בשמם של שאר החברים, משאיר פה 200 מטר או שאני משאיר את זה לתקנות, זה מה שבעיני נקבע על ידי העמדה שלכם.

טל זילברשטיין: לא הבנתי, סליחה אדוני.

יורי שטרן: יש פה חוק שאו שהוא קובע מרחק או שלא קובע מרחק.

יורי שטרן: את העקרונות אנחנו לא רוצים לשנות, יש על זה הסכמה כללית.

יורי שטרן: קביעת המרחק או שהיא תישאר, לפחות אני, או שאצביע בעדה או שלא אצביע בהתאם להתנהגות שלכם.

יורי שטרן: אם אתם אומרים, אנחנו עושים את הצעד הוולונטרי, אנחנו לא מחכים פה לשום קביעה בחוק, אנחנו מורידים את האנטנות האלה, אז יש לי דעה אחת.

יורי שטרן: אם אתם אומרים, לא, אם אתם גם את העקרונות של החקיקה הזאת מאשרים, אז אנחנו לא מתנדבים פה בשום דבר, אז יש לי דעה אחרת.

משה גפני: תראה, אני לא יודע מה קרה כשהייתם בחוץ.

טל זילברשטיין: אצלנו אנחנו יודעים מה קרה, פה בפנים אנחנו לא יודעים מה קרה.

משה גפני: אז תגיד שאתה לא יודע מה שקרה, אל תגיד שהשתנו כללי המשחק.

משה גפני: אם הכוונה שלכם להתחייב על כך שאתם מסירים את האנטנות, מה שדרש יושב ראש הוועדה בבתי אבות, וכתוצאה מכך אתם מבקשים שלא נצביע על החוק - - -

טל זילברשטיין: לא, לא, חלילה וחס אדוני.

משה גפני: אם זאת הכוונה שלכם אז יושב ראש הוועדה לא התכוון לזה, אני התייעצתי איתו בחוץ והוא כלל לא התכוון לזה.

משה גפני: מה שהייתה ההצעה המשותפת שלנו, של יושב ראש הוועדה ושלי, לפני שחברת הכנסת לאה נס הגיעה והצטרפה גם להצעה הזאת, בגלל שאנחנו נמצאים בגורם זמן בלתי אפשרי, היות והוחלט על הקדמת הבחירות, והכנסת אמורה לצאת לפגרה שהיא פגרת הבחירות, ומדובר פה על חוקים מורכבים, גדולים ורציניים שדנו עליהם חודשים ארוכים, ואנחנו לא רוצים להשחית את הדיונים האלה לריק.

משה גפני: אנחנו נצביע על החוק, אנחנו מוציאים את ה-200 מטר.

משה גלילי: מה זאת אומרת מוציאים?

משה גלילי: את המספר או את סעיף ג'?

משה גפני: את ה- 200 מטר.

לאה נס: לא יהיה מספר, פשוט לא יהיה מספר.

משה גפני: הדיון בעניין הזה של ה-200 מטר לא הסתיים, על אף שנצביע שה-200 מטר בחוץ, הדיון לא הסתיים.

משה גפני: יימשכו הדיונים לא במסגרת הוועדה אלא במסגרת הגשת הסתייגויות.

משה גפני: אם הבנתי נכון מה שאמר לך יושב ראש הוועדה, הוא אמר, תראה, אם אתם, אני לא יודע, זה באמת לא נהוג לעשות את זה בוועדות, אנחנו בכל אופן כנסת וזה מוסד מאוד מכובד, כפי שכולם יודעים גם בסקרים, לא מנהלים משא ומתן.

משה גפני: אבל אומר יושב ראש הוועדה, אם אני רואה שהחברות הסלולריות מגלות רצון טוב, וולונטרי, כדי לסלק את האנטנות הללו, האם הוא יגיש הסתייגות או לא יגיש הסתייגות כדי להכניס את ה-200 מטר חזרה לחוק, או שזה יהיה בתקנות, זה יהיה תלוי במה שאתה טל, מודיע עכשיו.

משה גפני: אם אתה מודיע עכשיו שאתם מסלקים את זה, אצלו זה יעשה משהו, זה חוק שלו, זה חוק פרטי, זה לא חוק ממשלתי ולא החוק שלנו.

משה גפני: אצלו זה יעשה משהו בעניין הזה.

משה גפני: אם אתם מודיעים שלא, אז הוא אומר בבקשה.

משה גפני: אם אין אצלכם רצון וולונטרי, החקיקה לא מסתיימת בוועדה, החקיקה מסתיימת במליאת הכנסת ובמליאת הכנסת ב-10 ימים הללו, אתם תחליטו לגבי רצונו האם להוסיף את זה בהסתייגות כן או לא.

משה גפני: אני מודיע בשמי ואני מניח שגם חברת הכנסת לאה נס באותה דעה, מה שיגיש הסתייגות יושב ראש הוועדה אנחנו נתמוך.

משה גפני: אם זאת תהיה החלטתו.

משה גפני: לכן אני עכשיו אומר, אפשר לרשום את זה בפרוטוקול אבל זה לא נוגע לישיבה, אני מציע לכם החברות הסלולריות להסכים להצעה שלו.

משה גפני: אני במקומך טל, היות ואני מבין איך אתה עובד, כדאי לך להודיע עכשיו שאתה מסכים.

משה גפני: אני מכיר את יורי שטרן, הוא יותר עדין ממני.

משה גפני: אם אתה תגיד שאתה מסכים אז הוא יותר גמיש.

משה גפני: תודיע, נו.

טל זילברשטיין: אני שמח שהגענו לרמות תחכום כאלה שאני סוף סוף מתחיל לחשוב באופן מעמיק בוועדה.

טל זילברשטיין: זה משחק שח מסובך.

טל זילברשטיין: יש פה יותר מדי שחקני שח שמשתפים פעולה.

יורי שטרן: אני לא יודע אולי הקרינה משפיעה עליכם באמת.

יורי שטרן: אתם מבינים באיזה מצב אתם נמצאים, באמת.

משה גפני: מהי תשובתכם?

טל זילברשטיין: אני מבקש, אני מצטער שאני משבש את לוחות הזמנים של הוועדה, עוד התייעצות של דקה בחוץ עם העמיתים כי בסוף הם הקובעים.

משה גפני: אתם יכולים להתייעץ, סליחה שאני מתפרץ, אנחנו נמשיך בחוק.

טל זילברשטיין: אתם ממשיכים עכשיו להצביע?

משה גפני: מה, יש לך זכות הצבעה?

טל זילברשטיין: לא, אבלזה לא קשור נכון?

יורי שטרן: קשור מאוד.

טל זילברשטיין: אז אי אפשר לשים אותנו על פי לוח זמנים בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אז תתייעצו מייד.

משה גפני: בדקה הקרובה לא נצביע.

טל זילברשטיין: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שאדוני יבין, מדובר פה על צעד שמדובר בסופו של דבר על העתקה של הרבה מאוד, עשרות אנטנות, זה לא צעד שאני יכול להחליט ככה בעצמי.

משה גפני: אני מאוד מעריך את זה.

יורי שטרן: טל, אל"ף פה מדובר בעשרות בלבד, בי"ת, לאו דווקא להעתקה אלא על החלפה באנטנות קטנות יותר ולא ליד אותם בתי אבות.

יורי שטרן: גימ"ל, זה לא סחר מכר כי אם אתם מבינים את המצוקה ואתם הולכים לקראת הציבור אנחנו יודעים שאז אפשר להיות בתקנות יותר גמישים.

יורי שטרן: עורכת הדין אורית קיטה מחברת החשמל, תגידי את המשפט שלך עכשיו, או שכבר השתכנעת שאין מקום?

אורית קיטה: לא השתכנעתי שאין מקום.

אורית קיטה: מה שרציתי להגיד זה לגבי הסבירות של החוק.

אורית קיטה: מאוד מקובל ויש היום הוראת מעבר בחוק לגבי המתקנים הסלולריים.

אורית קיטה: אנחנו מבקשים הוראת מעבר שמתאימה לחברת החשמל.

יורי שטרן: את חוזרת למה שכבר נאמר ואני אומר שוב לפרוטוקול, אני חושב שלחברת החשמל יש קייס אמיתי לגבי כמה וכמה מתקנים שלה, אבל אנחנו לא נוכל כחברי כנסת לפסוק ולהחליט על שום חריג, אם הנושא לא יקבל הסכמה של רשויות איכות הסביבה.

יורי שטרן: דבר שני, דעתי, והייתה פה בחורה שלא נתתי לה זכות דיבור, הראתה תמונה של קו מתח עליון ליד הבתים.

יורי שטרן: אני אומר שההחלטה לגבי מתקני חשמל כמו לשאר המקומות, אבל מתקני חשמל זה במיוחד וגם מתקני בזק כבדים, היא החלטה שנוגעת לשני הצדדים.

יורי שטרן: זה לאו דווקא קו המתח צריך לנוע.

יורי שטרן: אם היינו בגן ילדים שנמצא בקרבת קו המתח העליון, אני לא חושב שחברת החשמל היא זאת שצריכה להזיז במיליארדים אולי, את הקו, אלא עיריית תל אביב צריכה למצוא מקום חלופי לגן ילדים.

יורי שטרן: זאת אומרת, ברגע שיש החלטה למרחקים, ההחלטה הזאת נוגעת לשני הצדדים ואז זה בסך הכל שיקול דעת של הרשויות או של ועדות התכנון.

23596: אבל הם יגידו לא, באמת כבוד היושב ראש, אני יושבת כאן ומתאפקת שלא להתפרץ אבל אני חייבת לומר את דעתי.

23596: קודם כל אני חייבת לומר שלדעתי ולהערכתי לא ראוי לקיים משא ומתן עם לוביסט, מי הוא בכלל האדם הזה?

יורי שטרן: הוא לא לוביסט, הוא מדבר בשמם, הוא מנכ"ל של פורום החברות הסלולריות.

23596: פורום החברות הסלולריות נרשם כמי שצריך ליידע את הציבור על סכנות הקרינה, ותו לא.

23596: אין לו שום תפקיד.

23596: זה שאנחנו מעלים את זה מרתיח אותי, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

23596: להבטחה שלהם אין שום משמעות ואני אומר לך מה יקרה, הרי הייתי בסנריום.

23596: אנחנו נבוא ונאמר, אנחנו נבוא ונאמר, בואו תורידו.

23596: יש לי את בית שירנה שאני מתה להוריד משם את האנטנה, באמת.

23596: אנשים מבוגרים שלא יודעים מה נפל עליהם.

23596: אני אבוא ואגיד, תורידו מבית שירנה ואני אציע להם איזשהו מקום שהוא יהיה רחוק, הם לא יסכימו למקום וזה יישאר היכן שזה היום.

יורי שטרן: יעל, אומנם הכנסת הזאת מתפזרת אבל הכנסת כמוסד מתכנס מחדש.

יורי שטרן: תקוותי גם שלפחות כמה ממציעי החקיקה הזאת יהיו גם בכנסת הבאה.

יורי שטרן: ברגע שרואים שהתנהגות החברות האלה היא כזאת באמת כפי שאת מצפה, יש לכנסת כלים על סמך ההבטחות שניתנו פה, ואני מבקש מהם, אם הם יסכימו, לתת את זה גם בכתב, אז יהיה מקום גם להקשות בכמה וכמה סעיפים.

23596: אני לא מאמינה להם וזה לא שווה - - -

סולימן אבו רוקן: הם לא יעמדו בזה, הם ימשיכו למרוח ולמכור אותנו.

אבי דבוש: לפי משחק השח שמתנהל כאן, חשוב מאוד להכניס להצעה הוולונטרית הזאת, כמו שהם אומרים, גם את עניין מוסדות החינוך.

אבי דבוש: הם אומנם טוענים שאין שום אנטנה על מוסדר חינוך, בסדר, אז שיתחייבו שתוך שנה מהיום לא תהיה אנטנה ולא יהיו כמו אנטנות לעתיד על מוסדות חינוך - - -

סולימן אבו רוקן: כולל המוחבאים בתוך הבתים.

טל זילברשטיין: אדוני יושב הראש, ללא כל קשר לנאמר פה קודם אני חושב שאנחנו רוצים להודיע בשורה טובה ליושבי ההוסטלים מבחינת הצעה וולונטרית, אני מדבר כאן בשם שלושת מפעילי הסלולר, פרטנר, סלקום ופלאפון, אנחנו מבינים את הרגישות הציבורית שיש ליושבי ההוסטלים, אנחנו מבינים את החשש והפחד, למרות שאנחנו לא חושבים שקיימת איזוהי בעיה בריאותית שאנחנו כרגע יודעים עליה או שמישהו הצהיר עליה, וחשוב שזה ירשם בפרוטוקול.

טל זילברשטיין: אנחנו באופן וולונטרי, לא בתוך החוק, באופן וולונטרי כנגד מכתבי התחייבות של 3 המנכ"לים ליושב ראש הוועדה ולוועדה הנכבדת, נודיע שאנחנו מקבלים את המכלול שהוצע אתמול כולל, וזה הדבר החשוב, שאנחנו נקבל עבור האתרים שיורדים מההוסטלים, חלופות בניה לאתרים חלופיים על פי הדרישות ההנדסיות, על פי כל חלופה שנקבל, אנחנו נפנה בזמן שנקבע אתמול במכלול הכולל את כל האתרים, כך שבתוך פרק זמן מסוים שזה ייקח, לא יהיו יותר אנטנות סלולריות על גבי הוסטלים.

יורי שטרן: אני מבקש עד שנה, זאת אומרת זה פרק זמן מסוים, אפילו ארוך.

עמוס שפירא: זה אם יתנו לנו אתרים חלופיים.

יורי שטרן: ראשית אני רוצה את זה בכתב.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים לספק אתר חלופי אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: אתם צריכים לסכם איתם על החלופי, אין דרך אחרת, גם לפי החוק צריכות להיות חלופות.

נועה בן אריה: סליחה, ניתנות כאן התחייבויות על חשבון הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: אני מבקשת שיירשם כאן שזה יהיה על פי הוראות כל דין.

נועה בן אריה: אם זה בהתאם לחוק הזה וזה יהיה כפוף להיתרים כדין - - -

יורי שטרן: החוק נכנס לתוקפו ואני רוצה שגם בתקופה שהחוק לא בתוקף, כי תוקף החוק זה תקנות ודברים אחרים, גם בתקופה הזאת אתם תסכמו.

יורי שטרן: אני רק מבקש דבר שבאמת לא באשמתי והזכירו פה אנשים, היות ואתמול נטען שעל גגות בתי הספר אין אנטנות והתברר שזה לא נכון - - -

עמוס שפירא: זה לא נכון שהתברר כזה דבר.

יורי שטרן: אם זה לא נכון לא תורידו אנטנה אחת אבל איפה שזה נכון ויש על כך נתונים, אותה התחייבות חלה על גגות בתי הספר.

טל זילברשטיין: על הגגות שקיימים, אם קיימים כאלה, שלא הוכח פה - - -

יורי שטרן: איפה שלא קיים אל תורידו דבר, מוסכם.

לאה נס: מדובר רק על הגג, לא בקרבה, גם בהוסטלים זה על הגג.

סולימן אבו רוקן: ומה קורה מול בית הספר?

יורי שטרן: ; תבינו, חבריי.

יורי שטרן: זה לא במקום החוק, זאת ג'סטה יפה של החברות הסלולריות.

יורי שטרן: החוק יכנס עם ההגדרות שלו כאשר תיכף אני אגיד מה אנחנו צריכים - - -

לאה נס: הוא מגן על בתי הספר בפרמטרים אחרים.

תמי גנות: מה עם מתקני חשמל?

יורי שטרן: החקיקה הנוכחית בסעיף תכנון ובניה, וזאת אשמתנו כחברי הכנסת בסך הכל, עד כה כוונה, כל מה שליטשנו היה על בסיס של האנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לדייק לגבי מתקנים אחרים.

יורי שטרן: לכן מה שאני מציע זה לאמץ את סעיף 45 א' ו-ב', ג' זה שיפוי.

אמיר בן דוב: גם את ג' צריך להכניס.

יורי שטרן: נכון, 266 א' ב' ג' בלי לנקוב במספר של 200 מטרים ובעוד תוספת כזאת.

יורי שטרן: אני מציע לחברי ודיברנו על זה, הייתה ועדת מנכ"לים והחליטה שדין האנטנות הגדולות זה לא כדינן של האנטנות הקטנות, גם מבחינת המרחקים, גם מבחינת מקומן של ועדות התכנון, ידוע הציבור זה בכל מקרה.

יורי שטרן: אין אנטנה שתהיה פטורה מלתת עליה מידע, אין אנטנה כזאת, אין חיה כזאת.

יורי שטרן: אם זה בבית תגידו שזה בבית, אם זה בקניון, בקניון.

יורי שטרן: אבל לגבי מהלך תכנוני, אישורים של ועדות מקומיות ומחוזיות וגם לגבי ההרחקה, אנחנו מבקשים פה להוסיף שתקנות בנושא הזה תיקבענה על ידי השר לאיכות הסביבה בהתאם לדרוג האנטנות ולתהליכים תכנוניים כפי שהוחלט - - -

משה גפני: שר הפנים.

יורי שטרן: סליחה טעיתי.

יורי שטרן: שר הפנים, בוודאי.

יורי שטרן: לפי הדירוג ולפי מעורבות מוסדות התכנון ברוח הסכמות של ועדת המנכ"לים, היות וזה עוד לא סוכם בממשלה אז זה ברוח ההסכמות, זה מקובל?

טל זילברשטיין: סעיף א' הוא בעייתי.

יורי שטרן: הנוסח ישונה כי הוא גורף, הוא ישונה בכל הסעיפים בכל ה-א', ב' ג', יהיה שינוי שיתאים את זה לאותו דרוג שיומלץ על ידי הממשלה על בסיס החלטות ועדת המנכ"לים ויבוא בתקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נועה בן אריה: זה לא בתקנות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות.

ליאור כץ: אתם החלטתם על איזה שהם עקרונות מסוימים, יידוע מלא וכן הלאה.

ליאור כץ: אי אפשר לבוא ולקחת את העקרונות ולהכפיף אותם לאיזושהי החלטה עתידית שלא ידוע מה התועלת במיוחד על ידי ניסיון העבר.

יורי שטרן: ליאור, מה שנוגע למידע לציבור, זה גורף וזה יישאר ככה.

יורי שטרן: מה שנוגע לאישורים ולמהלך התכנון, וגם מה שנוגע למרחקים, לקביעת המרחקים, זה יהיה בהתאם למדרג שיקבע ברוח המלצות ועדת המנכ"לים.

ליאור כץ: אז התקנות צריכות להיות רק לגבי ג' לא לגבי א'.

יורי שטרן: לא, לגבי א' בחלק של התנגדויות, לא יהיה מהלך התנגדויות באנטנות קטנות.

נועה בן אריה: אין דבר כזה מבחינה חוקתית, אין דבר כזה.

משה גפני: למה אנחנו צריכים להכניס את זה בחוק?

יורי שטרן: כי אחרת זה לא מתקבל.

נועה בן אריה: איך אתה יכול להגיד שיש יידוע מלא ואין התנגדויות, אז מה זה היידוע, מס שפתיים?

יורי שטרן: יש דברים שאנחנו כחברי הכנסת, לדייקנות כזאת לא מסוגלים להיכנס.

נועה בן אריה: אבל צריך להעמיד את הדברים על מכונם, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים פה להציג איזושהי עמדה שאינה ברורה.

יורי שטרן: יש המלצות, נועה.

נועה בן אריה: סליחה, בכל הכבוד, אנחנו מדברים ויש דין ודברים גם עם חברות הסלולרי, אז צריך שדברים יהיו ברורים על השולחן.

נועה בן אריה: אם אנחנו יוצרים עכשיו מצב שבו אנחנו מסכימים עקרונית על הרעיון שעומד מאחורי סעיף א' וסעיף ג', משמעות הדבר שאנחנו מקבלים את העיקרון של יידוע הציבור.

נועה בן אריה: לגבי הסדרתו והאופן של דרכי קבלת ההיתרים, בקשות ההיתרים ומה שצריך להיות מבחינת הליכי תכנון, אלה יוגדרו בתמ"א, אבל אין בכך כדי להגיד שלגבי מתקן קטן אפשר יהיה ליידע את הציבור אבל הציבור לא יוכל לעשות עם זה דבר, זה לא המצב, זה לא מה שיקבע כעיקרון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיהיו אנטנות שלא יהיה צריך להתנגד, לפחות לפי ההמלצה - - -

יורי שטרן: לא יכולים להגיע לידי אבסורד.

יורי שטרן: גם במרחקים ברור שאנטנה גדולה שדינה גם מבחינת הרחקה מבית הספר או מגן ילדים או מבית אבות, לא כמו דינה של אנטנה קטנה שגם ההספק שלה, הטווח אליו היא משדרת הוא שונה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים את כל הפרטים האלה לאשר פה.

יורי שטרן: אנחנו קובעים עקרונות ואנחנו אומרים שהעקרונות יתוו את הדרך.

נועה בן אריה: זה לא מה שאני מבקשת, אדוני היושב ראש, כנראה שדברי לא הובהרו מספיק.

משה גפני: נועה, תרשי לי רגע, לפני שאת ממשיכה.

משה גפני: אני רואה שמשרד המשפטים כל הזמן מנענע עם הראש שהוא לא מסכים.

משה גפני: יש לנו ויכוח עם הממשלה האם צריך להכניס את זה בחקיקה, כן או לא.

משה גפני: הוחלט שאנחנו מכניסים את זה בחקיקה.

משה גפני: עכשיו אנחנו רוצים למזער את המחלוקת בינינו.

משה גפני: זו החלטה, אנחנו נבחרי הציבור החלטנו ועכשיו אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו קונצנזוס בעניין הזה.

משה גפני: יכנס בחוק שיש מדרג.

משה גפני: ההנחיה החוקית בחקיקה הראשית תהיה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, יש מדרג.

משה גפני: יש אנטנות גדולות, יש אנטנות קטנות.

משה גפני: המקום ששם יבצעו את זה זאת תהיה התמ"א.

משה גפני: כפי שאמרנו, החוק לא יכנס לפרטים מכיוון שמבחינה חוקית מי שקובע את הדברים המקצועיים בעניין הזה יהיה בתמ"א, לא פה.

משה גפני: אבל המחוקק קובע ובתמ"א יצטרכו להתחשב בחקיקה הראשית שבה יהיה מדרג בין אנטנות גדולות יותר לבין אנטנות קטנות יותר, אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

נועה בן אריה: לא בחוק.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב אנטנות גדולות ואנטנות קטנות.

נועה בן אריה: פה הבעיה.

משה משען: הבעיה היא שבתמ"א אנטנה בגובה של 2 קומות מצוינת כאנטנה זעירה.

מיקי הרן: מתקנים את זה.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב - - -

משה משען: גובה.

משה גפני: יהיה כתוב מה שלא היה עד היום, יהיה כתוב מדרג.

משה גפני: וברגע שבתמ"א יחליטו מבחינה מקצועית שאנטנה ענקית בגובה קילומטר זה נקרא אנטנה קטנה, אין ספק ששום בית משפט בארץ לא יאשר דבר כזה בגלל שהמחוקק קבע אנטנה גדולה ואנטנה קטנה.

משה גפני: אני עכשיו רוצה עוד מילה אחת לגבי השלטון המקומי.

משה גפני: לגבי ההסדר עם האנטנות הסלולריות, עם כל הכבוד לשלטון המקומי, לא יכול להיות, אנחנו בכל אופן מדינה מסודרת, ביקשנו מחברות הסלולר לסלק את האנטנות מההוסטלים ובתי הספר ומוסדות החינוך, הם טוענים שאין, ואם יש יסלקו, לא יכול להיות שהרשות המקומית שבה האנטנות האלה מוקמות, תשב בשילוב ידיים ותגיד, אתם תסלקו את זה, תטילו את זה על גבינו אבל אתם, יהיה בסדר, ראש העיר שלכם ילך עם פלאפון מהדור השלישי.

משה גפני: אתם חייבים להשתלב בתוך המערך שהוחל כאן היום.

נועה בן אריה: זה לא נאמר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: את לא יכולה להשאיר אותם במצב שבו תגידי לחברות הסלולריות, תשברו את הראש, תשימו את האנטנות על המאדים.

משה גפני: תמצאו מקומות רחוקים ממוקדי אוכלוסייה, ממוסדות חינוך, משכונות מגורים, תמצאו להם מקומות.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לעשות עבודה משולבת, לא האחד נגד השני אלא שכולנו יחד נוכל להעתיק את האנטנות הללו ממוקדי אוכלוסייה, אתם צריכים להיות שותפים לזה, זהו.

נועה בן אריה: כן, אבל על זה לא הייתה מחלוקת בשום שלב.

נועה בן אריה: אני ביקשתי להבהיר שהסכמה כזו ככל שהיא מנוסחת מחוץ לחוק והתחייבויות כאלה ואחרות, ואנחנו נהיה שותפים לה, צריכה לעשות ככה שהקמת מתקן חלופי תעשה על פי הוראות כל דין.

נועה בן אריה: אם זה יהיה אז תמ"א, אם זה יהיה תמ"א.

משה גפני: מה השאלה, אף אחד לא אמר אחרת, זה ברור.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שזו תהיה איזושהי קביעה שרירותית.

נועה בן אריה: דבר נוסף לגבי משרד המשפטים.

נועה בן אריה: מה שביקשתי להבהיר כאן זו לא איזושהי גחמה של השלטון המקומי להכניס איזשהו סעיף שהוא הליך תכנון בתוך החוק הזה.

נועה בן אריה: אני מוכנה לצאת מתוך נקודת הנחה וללכת עם העמדה של משרד המשפטים שהליכי התכנון לא יכול שיהיו מוסדרים במסגרת הוראות החוק האלה, ולכן, בדיוק מהסיבה הזו, נאמר שאם אנחנו קובעים את העיקרון והעיקרון קובע יידוע הציבור בתוך שקיפות מלאה, ואנחנו קובעים שם גם את הנושא של מתן היתרים והקלות כעיקרון בלבד, אז אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא ואת כל השאר אנחנו נקבע במסגרת הוראות התמ"א, אין שום בעיה בכלל.

נועה בן אריה: אבל אני מבקשת להבהיר דבר אחד, לא יכול להיות מצב, ובוא לא נטעה פה אף אחד מהציבור שיושב פה וגם לא את חברות הסלולר, שאם אנחנו מכניסים עיקרון של יידוע הציבור, המשמעות שעומדת מאחורי זה זה לאפשר לציבור להשמיע את דברו לרבות הנושא של התנגדויות.

ארז קמיניץ: אם יורשה לי - - -

יורי שטרן: כבוד נציג משרד המשפטים, הדברים ברורים.

יורי שטרן: אני אגיד מה ברור לי ואני אשמע מחברי אם גם הבנתם כך.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את 3 הסעיפים האלה.

יורי שטרן: אנחנו מסייגים את זה באיזושהי אמירה שמשמעותה שההפעלה של זה לגבי מתקנים מסוגים שונים, מעוצמה שונה וכו', יקבע בתמ"א.

יורי שטרן: השאלה שלנו - - -

ארז קמיניץ: אמר פה קודם חבר הכנסת גפני שהמחוקק החליט להכניס הוראות תכנוניות בחקיקה.

ארז קמיניץ: זו המשמעות.

יורי שטרן: עשינו את זה בחוק החופים.

ארז קמיניץ: עכשיו הוא רוצה שאולי נשפץ את זה לעניין מדרג כזה או אחר.

ארז קמיניץ: אני אומר שעצם הוראת סעיף קטן א' במה שמוצע היא כבר הוראה תכנונית.

נועה בן אריה: לא נכון.

ארז קמיניץ: אני אסביר למה זאת הוראה תכנונית, משום שהמלצות ועדת מנכ"לים - - -

יורי שטרן: מצטער, אין לנו זמן, אין טעם.

יורי שטרן: המלצת ועדת מנכ"לים הייתה לקבוע 4 מסלולים כאשר ב-2 הראשונים ואולי גם בשלישי, אני לא זוכר, התהליך ימוצה במלואו כפי שהוא מופיע פה.

יורי שטרן: לגבי המסלול הירוק הוא איננו ולגבי המסלול הצהוב, אז אני אומר, אלה יתרונות שמקובלים עלינו.

ארז קמיניץ: לא, אבל בסעיף 1 יש עיקרון של שמיעת הציבור.

יורי שטרן: אז תציע לנו ניסוח.

ארז קמיניץ: אי אפשר לשנות.

ארז קמיניץ: סליחה, צריך להגיד שני דברים, קודם כל המלצות ועדת מנכ"לים לא עברו את הממשלה, לא עברו מועצה ארצית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבמועצה הארצית הדברים ישתנו, גם את זה צריך להגיד.

ארז קמיניץ: דבר שני, אם יש עיקרון של יידוע ואפילו המלצות ועדת מנכ"לים שעדיין לא עברו ממשלה ומועצה ארצית וכו', כתוב שם שאין ידוע במצב מסוים.

יורי שטרן: לא, יידוע יש בכל מקום, בכל 4 המסלולים.

נועה בן אריה: הוא מדבר על התנגדויות.

יורי שטרן: ההבנה שלנו היא אותה הבנה, אנחנו אומרים, בשביל שהנוסח הזה לא יהיה גורף כל כך, אנחנו מבקשים סיוע בשביל לקבוע את זה, זה דבר ראשון.

יורי שטרן: בשביל זה יש לנו את היועץ המשפטי שלנו.

יורי שטרן: ואתם תקבעו את זה, ההנחיה שלנו ברורה, העקרונות הם העקרונות כאשר לגבי מסלולים שפטורים מזה אנחנו מקבלים את הגישה כפי שזה.

מיקי הרן: חשוב שלא יהיה כתוב פה מסלולים, יהיה כתוב עקרונות.

יורי שטרן: עקרונות.

יורי שטרן: אני רק רוצה לוודא דבר אחד.

יורי שטרן: תמ"א לא באה לאישור ועדות הכנסת לעומת התקנות שתמיד מגיעות לאישור בכנסת.

יורי שטרן: מה יהיה מנגנון הפיקוח הפרלמנטרי על ביצוע סעיף זה?

יורי שטרן: כי לא יכול להיות מצב שאנחנו קובעים פה, זה מחייב את הממשלה, והממשלה לא תבצע את זה, מה נעשה?

נועה בן אריה: אם יאומצו המלצות ועדת המנכ"לים על ידי המועצה הארצית - - -

יורי שטרן: ואם לא?

נועה בן אריה: ואם לא אז המועצה הארצית היא סוברנית להכניס תיקונים לתמ"א ולהמליץ עליהם בפני הממשלה וזו מאשרת או לא מאשרת לעניין הזה.

יורי שטרן: האם אנחנו בחוק יכולים פה לקבוע טווח זמן?

נועה בן אריה: אנחנו יכולים להפנות לתמ"א כפי שתיקבע.

מיקי הרן: אין דבר כזה.

עידו בן יצחק: לא מפנים בחקיקה אל תמ"א.

משה גפני: אנחנו לא קובעים זמן, להיפך.

משה גפני: אנחנו אומרים שעם קבלת החוק מתקבל המדרג, אנחנו קובעים את המדרג.

משה גפני: המציאות של התמ"א היא מציאות קיימת.

משה גפני: הפיקוח הפרלנמטרי על התמ"א, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכול לקרוא לאנשים ממשרד הפנים מוועדות התכנון וכו' וזה הפיקוח הפרלמנטרי עליה.

משה גפני: ועדות התכנון ובתמ"א לא יוכלו להתעלם מהוראות החוק, אחרת יוגש, כמו בכל דבר שעוברים על החוק, עתירה לבית המשפט על זה שלא מתחשבים בחוק שקבע המדרג.

ארז קמיניץ: מה יהיה כתוב שקבע המדרג?

משה גפני: את המדרג ינסח היועץ המשפטי.

משה גפני: העקרונות שקבע היושב ראש זה שכאשר יש מתקן שהוא גדול יותר, המרחקים גדולים יותר, כאשר יש מתקן קטן יותר המרחקים קטנים יותר.

ארז קמיניץ: אם המועצה הארצית הייתה הולכת על העיקרון אז לכאורה היה יותר קל.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב, המועצה הארצית עדיין לא החליטה שהמדרג שנאמר הוא נכון ולכן לכך אנחנו מתנגדים ואמרנו זאת מהתחלה.

מיקי הרן: אני חושבת שאולי צריך לנסח דירוג ברמת העיקרון.

יורי שטרן: אני בעד ניסוח שיחייב את הממשלה בתמ"א לקבוע דירוג, המועצה הארצית, משרד הפנים - - -

מיקי הרן: אפשר לצטט מהתמ"א את מה שנאמר שם.

מיקי הרן: בוא ננסח את מה שכתוב בתמ"א - - -

ארז קמיניץ: את לא יכולה לנסח את התמ"א אם את מציע לשנות אותה.

מיקי הרן: את זה אני לא מציעה לשנות, זה ישאר כמות שהוא.

מיקי הרן: כתוב בתמ"א, ציטוט, העדפת מספר קטן של אנטנות גבוהות ומרוחקות זו מזו באזורים הפתוחים ובאזורים הבנויים, מספר גדול של אנטנות נמוכות ודלות הספק בצפיפות יחסית.

יורי שטרן: בסדר, בוא נחזור להסכמות.

יורי שטרן: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח הוא מנוסח למתקנים מודולריים.

תמי גנות: אבל חייבים להכניס את זה - - -

יורי שטרן: אין לנו חומר מוכן, איפה הייתם כל החודשים האלה?

תמי גנות: אמרנו שהצעת חוק שתחול תחול גם על חברת חשמל.

יורי שטרן: תמי, אנחנו בזמנו עשינו הודות לליאור כץ ואמיר ואחרים עשינו עבודה בנוגע לסלולרי.

יורי שטרן: העבודה הזאת, הביטוי שלה בסעיפי החוק שעליהם אנחנו יכולים לדון.

יורי שטרן: אף אחד אחר לא עשה עבודה דומה על המתקנים האחרים.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים פה להסתפק באיזושהי אמירה כללית ותיכף ננסח אותה.

עידו בן יצחק: אם כך, מה שאנחנו מצביעים עליו זה על סעיף 266 ד' כנוסחו בסעיף 45 בהצעתו של חבר הכנסת שטרן, כאשר בסעיף קטן ג' אנחנו לא קובעים 200 מטרים אלא קובעים את העיקרון המנוסח בתמ"א כפי שהקריאה ד"ר הרן.

מיקי הרן: ומה יהיה עם א'?

מיקי הרן: אולי אפשר לדבר על מה שיורי שטרן אמר, יש הבדל בין ליידע לצורך התנגדויות לבין ליידע באופן כללי.

מיקי הרן: ליידע באופן כללי אף אחד לא התנגד לזה, זה ברור שכולם בעד, אז אני חושבת שבשלב הזה נסתפק בזה.

נועה בן אריה: סליחה, לא.

יורי שטרן: אנחנו מחפשים ניסוח שמנחה את מוסדות התכנון להגדיר ככלל את ההתנגדויות כאשר יש גם מתקנים שיהיו פטורים מתהליך ההתנגדויות, אבל איזכור ההתנגדויות צריך להישאר צריך להישאר בצורה מסויגת מסוימת.

יורי שטרן: הוא לא יימחק.

יורי שטרן: משרד הפנים הציע עכשיו שהוא ינסח איזוהי פשרה, יש כבר ניסוח?

עדי ביתן: לא מייד נביא אותו.

יורי שטרן: אז בבקשה, אנחנו קובעים בינתיים את הדברים העקרוניים.

יורי שטרן: 3 הסעיפים האלה יהיו בחוק, א' ב' ג'.

ארז קמיניץ: באיזה קונסטלציה זה נכנס?

יורי שטרן: זה נכנס על בסיס הניסוח הקיים כאשר לא יהיה איזכור של מטרים ספציפיים.

מיקי הרן: גם השם צריך להשתנות, תיקון חוק התכנון ישתנה.

כרמית אהרון –זקס: אם יש תב"ע שבזק יכולה לעשות אנטנה ברחוב ציבורי, יש תב"ע ויש אישור של משרד הפנים שקובע שמטרה ציבורית היא מטרת בזק, איך אפשר לתקן את זה בצורה רטרו אקטיבית?

יורי שטרן: עם כל הכבוד לכם, תשבו בשקט, אני לא שומע אתכם ולא אשמע.

יורי שטרן: אנחנו משאירים בחוק את הנוסח העיקרי של 3 הסעיפים האלה כאשר אנחנו אומרים שבדבר המרחקים ובדבר תהליך תכנוני, זה יהיה בהתאם למה שייקבע בתמ"א על יסוד המלצות ועדת המנכ"לים שעבדה כך וכך.

יורי שטרן: זה פחות או יותר ואנחנו גם מביאים את דברי ההסבר מנוסח החלטת המנכ"לים שזה מסמן כיוון, אנחנו מכניסים אותם אל תוך הטקטס.

יורי שטרן: משרד הפנים עכשיו יעשה פשרה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים עוד אמירה נוספת שאומרת, לטובת בזק, חברת החשמל והמשרדים הרלוונטיים, שהתמ"א, אני לא יודע לנסח את זה נכון, אבל המשמעות היא שהממשלה חייבת להחליט החלטות דומות גם לגבי מתקני קרינה אחרים בהתחשב כמובן בספציפיקה שלהם, זאת אומרת, גם מתקני חשמל, גם מתקני בזק, מתקני רדיו וכו'.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים עכשיו בחיפזון להחליט איך בדיוק זה ייראה אבל על אותם עקרונות אנחנו מבקשים מהממשלה גם להחליט.

משה גפני: אדוני היושב ראש, נראה לי שיש גורמים פה שרוצים לסבך אותנו, כדי לא להסתבך, אני מציע להשאיר את פסקה א' כמות שהיא.

משה גפני: סעיף 266 ד' פסקה א'.

מיקי הרן: אבל היא סותרת את המלצות הוועדה כי היא מדברת על מסלול של התנגדויות גם על האנטנות הקטנות.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו משנים את הניסוח שהיידוע ילך על הכל.

יורי שטרן: יידוע על הכל וההתנגדויות לפי הדרוג שייקבע בתמ"א.

מיקי הרן: יידוע על הכל, יידוע על ההתנגדויות.

משה גפני: בוודאי, כפי שדיברנו להשאיר את זה על פי ניסוח שעידו, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח, כפי שנאמר פה כל הזמן שעל זה אין ויכוח.

משה גפני: אנחנו מחליטים לגבי העניין הזה שעל כל המתקנים הללו תהיה אפשרות קודם כל ליידוע ואחרי זה להתנגדות.

דודו קובינסיאנו: מה זה מתקנים הללו?

מיקי הרן: רק סלולרי.

יורי שטרן: אם אנחנו מאמצים את ועדת מנכ"לים אז יש שם מסלול ירוק למתקנים שיוגדרו כקטנים שלגביהם אין התנגדויות.

מיקי הרן: הוא אמר, הוא עשה הפרדה בין יידוע - - -

משה גלילי: זה לא מה שכתוב בניסוח הנוכחי.

יורי שטרן: הוא יתוקן.

משה גפני: בסדר, אז אמרתי, אנחנו יכולים לשבת פה עד הלילה ולא להגיע לניסוח בגלל שלכל אחד יש משהו אחר לומר.

משה גפני: פסקה ב' תישאר - - -

יורי שטרן: מי שמרים את היד כדי לדבר, אני שוב מבקש מכם כי זה ממש מרגיז, הסעיף הזה בתת כותרת שלו מדבר אך ורק על מתקנים סלולריים, עיזבו אותנו בשקט.

משה גפני: פיסקה ב' כפי שדובר תישאר כמות שהיא, אני לא אומר את הניסוח, את הניסוח ינסח היועץ המשפטי של הוועדה.

משה גפני: בפסקה ג' יצא המרחק של ה-200 מטר.

משה גפני: במקום זה יהיה הציטוט שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הקריאה או משהו דומה לו אבל זה העיקרון.

משה גפני: הרי הולכים לנסח את זה עכשיו 10 ימים.

משה גפני: הניסוח, העקרונות, אנחנו קובעים את העקרונות על זה נצביע.

מיקי הרן: בסדר, אבל גם עם ב' יש בעיה.

משה גפני: בסדר, אז היועצת המשפטית של המשרד שלך עם היועצים המשפטיים של משרד הפנים ומשרד המשפטים יעבדו ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.

יורי שטרן: מה לגבי מתקני קרינה אחרים שאינם סלולריים?

משה גפני: לגבי מתקני קרינה אחרים, אמרנו קודם, אנחנו נבוא בדברים עם משרד התשתיות ומאוד אפשרי שאנחנו נגיש הסתייגות שהסעיף הזה בחוק יחול על כל המתקנים הנוספים.

משה גפני: יכול להיות שזה ילך על המתקנים הנוספים.

משה גפני: נבוא בדברים עם משרד התשתיות, המנכ"ל כאן, אנחנו נדבר על העניין הזה, יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נוסיף את זה בהסתייגות כפי דיברנו גם קודם לגבי הדברים האחרים.

משה גפני: אנחנו לא נשב עכשיו לפתוח דיון על חברת החשמל בגלל שאני יכול לייצג אותם כבר יותר טוב ממה שהם מייצגים את עצמם כי אני כבר מכיר את הנאום, ובסוף הנאום שלי אם אני אחליט שעכשיו מכניסים את זה, תראו איך שהאור יכבה פתאום.

משה גלילי: אני רק מציע להוסיף את משרד התקשורת כי מדובר גם עליהם.

יורי שטרן: בסדר, אז אנחנו מעלים את זה להצבעה כהחלטה שהנוסח הספציפי שלה יקבע - - -

משה גפני: ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להעלות את ההסתייגויות.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: ההחלטה התקבלה.

יורי שטרן: ממשיכים, שיפוי.

עידו בן יצחק: לפי ההסכמות שהיו פה בחוץ, מה שמוצע הוא לקבוע עיקרון דומה לזה שקיים בחוק משק הגז הטבעי בסעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי שהעיקרון הבסיסי שלו הוא שזה לא יהיה שיפוי אלא פיצוי ושאת הפיצוי - - -

אמיר עמר: איך הגעתם לזה?

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים על כתב שיפוי.

אמיר עמר: בהצעת החוק של כבוד היושב ראש מדובר על שיפוי, קרינה ובריאות ורטרו אקטיבי.

עידו בן יצחק: נכון, ולכן מה שאמרתי - - -

אמיר עמר: אבל מה שחברי עורך הדין של הוועדה מציע פה, ואשמח לשמוע את דבריו, הוא אומר, זה לא שיפוי, זה פיצוי, צריך להבין, המשמעות לחברות הסלולריות, הסיטואציה של השיפוי מה היא?

אמיר עמר: האחריות היא על הוועדות המקומיות והמילה שיפוי היא שמישהו יכנס בנעליהם וייקח את האחריות במקומן.

אמיר עמר: ההצעה שמונחת כרגע כפי ששמעתי אותה מדברת על כך שהוועדות המקומיות זזות הצידה ואת מלוא האחריות והפיצוי מעבירים על המשפץ בסיבוב הקודם, קרי החברות הסלולריות.

אמיר עמר: רק רציתי להסביר לאדוני את ההצעה שדוברה.

נועה בן אריה: ההצעה שמונחת היום היא בעצם הצעה שהוצגה בפני הוועדה, ההצעה מוסכמת על משרדי הממשלה.

יורי שטרן: זה לא משרדי הממשלה, זאת הייתה הצעה ספציפית של נציגת משרד הפנים.

יורי שטרן: עכשיו בהתייעצות נציגת משרד הפנים הציעה את ההצעה.

נועה בן אריה: סליחה, חשבתי שזה אחרת.

נועה בן אריה: סעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי קבע למעשה איזשהו מסלול של פיצויים בשל תוכנית שבאה להחליף את המנגנון שהוסדר היום בסעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

נועה בן אריה: לכן להגיד זה לא שיפוי זה פיצוי, זה לא מדויק.

נועה בן אריה: המשמעות היא למעשה לאפשר הגשת תביעה למי שרואה עצמו נפגע על ידי התוכנית או על ידי הוראות החוק הזה, כנגד יוזם התוכנית דהיינו כנגד המפעילים שזה מבחינתנו חברות הסלולר או חברת החשמל.

אמיר עמר: מי שיזם זו מדינת ישראל, את צריכה להבין את זה, זה עיקרון בסיס.

אמיר עמר: התמ"א יוזמת אותה, המדינה יוזמת ולא החברה הסלולרית.

נועה בן אריה: גם במתקני הגז וגם בחוק משק הגז הטבעי, הדברים מושתתים על יסוד תמ"א.

נועה בן אריה: ועדיין, אתם כאלה שהם מבקשי ההיתר הספציפי שנגזר מכוח הוראות התמ"א, אתם מבחינת ההסדר המוצע כאן הגורם הנתבע לצורך העניין.

יורי שטרן: אני חושב שהנוסח המקורי של החוק הוא יותר נכון.

משה גפני: אתם אפילו לא רואים מה שעשיתם, קודם הסכמתם ליושב ראש הוועדה, עכשיו הוא מסכים אתכם בגלל זה.

יורי שטרן: אוקי, כתב שיפוי כאשר יכולה להיות חלוקה בין הרשות המקומית לבין החברות הסלולריות, נראה לי דבר יותר נכון וזה נובע מכך שאנחנו נותנים מהיום לרשות תפקיד פעיל בקביעת המקומות האלה.

יורי שטרן: עורך דין ליאור כץ אתה הכרת את הצעת החוק - - -

ליאור כץ: שתי נקודות בקשר לנושא השיפוי.

ליאור כץ: נקודה אחת, אין קשר בין סוגית שיקול הדעת שנותנים לרשויות לבין הסוגיה של השיפוי.

ליאור כץ: זה למה?

ליאור כץ: משום שהשיפוי הוא מפני תביעות ירידת ערך בגלל התוכנית הפוגעת.

ליאור כץ: התוכנית, תמ"א 36.

ליאור כץ: הרשויות שמקבלות עכשיו שיקול דעת אין להם שיקול דעת לגבי התוכנית, הם לא יזמו אותה - - -

יורי שטרן: אז זה יקבע אחר כך, אנחנו לא מבקשים כתב שיפוי מהרשות.

ליאור כץ: מבקשים להעמיס על הרשות חלק מסוים מתוך הפיצוי.

ליאור כץ: אני בא אומר שהעמסה הזאת אם מתלים את זה בזה שנותנים שיקול דעת לרשות, אז הלינקג', הקשר הזה לא קיים.

יורי שטרן: בסעיף 266 ה' שזה סעיף כתב שיפוי, אין דבר מהדברים שאמרת.

יורי שטרן: לא כתוב פה מה מתבקשת המועצה לעשות או הוועדה המחוזית, איזה נטל היא לוקחת על עצמה, אין כאן שום דבר לגבי רטרו אקטיבית ואין שום דבר לגבי בריאות.

יורי שטרן: הסעיף זה כפי שהוא בהסתייגות אחת, כי שוב, בהמלצות ועדת המנכ"לים יש מסלולים שפטורים מזה, המסלול הירוק.

ליאור כץ: אדוני, אני רק מבקש להשלים את דברי.

ליאור כץ: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש ונוטים לשכוח בקרב הציבור.

ליאור כץ: בזמנו כאשר לפני 3 וחצי שנים אישרו את תמ"א 36, באו החברות הסלולריות ונתנו התחיבות למשרד הפנים שהם יתנו כתבי שיפוי מלאים, לא הייתה אז שום הסתייגות על יסוד - - -

יורי שטרן: ליאור, אתה ניסחת את הסעיף הזה.

ליאור כץ: מודה באשמה.

יורי שטרן: האדם האחרון שממנו ציפיתי עכשיו להתנגדויות זה ממך.

ליאור כץ: אני לא מתנגד, אני רק אומר, אני מבקש שלא יגרע ממנו.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את הסעיף הזה בתיקון אחד - - -

נועה בן אריה: זה לא תיקון, זה שינוי מהותי.

יורי שטרן: קודם כל אני לא יודע איפה מצאתם פה בסעיף הזה את הנזק הבריאותי בסעיף הזה ואיפה מצאתם את הרטרו אקטיביות.

אמיר עמר: סעיף 266 ה', 3 שורות האחרונות כתוב - - -

יורי שטרן: אבל איפה כתוב בריאות להשפעה של חשיפה של קרינה?

אמיר עמר: המשמעות של חשיפה לקרינה כפי שכתוב, כוללות גם בריאות – - -

יורי שטרן: אם יוכח.

ליאור כץ: הם טוענים שאין חשש.

שלמה שוהם: לדבריהם, אין נזק בריאותי, לא קיים נזק בריאותי ולא יהיה נזק בריאותי.

ליאור כץ: הם מנופפים במחקרים שאין בעיה.

יורי שטרן: אנחנו פה לא מגדירים את ההשפעות.

יורי שטרן: נכון להיום שיפוי מתייחס בפועל אך ורק לנכסים נדל"ניים, לירידת ערך הנכסים.

יורי שטרן: אם בעתיד יקבע הקשר, חלילה, בין הקרינה לבין המחלות, נכתוב את זה פה, לא נכתוב את זה פה, תהיינה תביעות ויהיו אנשים שיזכו.

יורי שטרן: הסעיף הזה לא פותח פה שום פתח להתדיינות בנושא הבריאותי כעת כי אין איש שיכול להביא הוכחה, אני מניח.

מיקי הרן: זה מה שכתוב, וכן מפני תובענות בקשר להשפעות של חשיפה לקרינה.

מיקי הרן: זאת אומרת שמישהו מניח שיש השפעות, אין לזה הוכחה.

נועה בן אריה: זה לא קשור ל-197, זה לא קשור לשיפוי.

אמיר עמר: יש כאן העברת אחריות מיידית על החברות הסלולריות.

יורי שטרן: לא, אל תספר, אני מוכן למחוק את העניין הזה של ההשפעות כי אם יהיה קשר מוכח, אם נגיד בעוספיה יגיעו למסקנה שהחומר אצלם מוצק מספיק בשביל להאשים את מי שהקים שם את האנטנות של הרדיו ואת האנטנות הסלולריות בשביל לתבוע אותם על נזקים בריאותיים, זה יקרה גם בלי הסעיף הזה בתהליך תביעה רגיל, זה לא מחייב את העניין הזה ולכן אני מציע, אם יוכח אז אין טעם להוסיף.

משה גלילי: אם יוכח אז יותר לו לתבוע בכל מקרה ואז אתה פותח לו פתח גם אם לא יוכח.

מיקי הרן: בארצות הברית אתה יכול בהחלט לתבוע על האנטנה על ירידת ערך הנכס, אסור בכלל לתבוע את זה באיזה תיק שיפוי, קבע בית המשפט.

ליאור כץ: סליחה, בארצות הברית התקבלה רק לפני מספר ימים תביעה ראשונה בנושא בריאות - - -

משה גפני: אני הבנתי שחברות הסלולר רוצות שיהיה שיפוי ולא פיצוי.

משה גפני: אני הבנתי שכאשר יש חוק אין אפשרות לתבוע מישהו אם הוא לא יוכיח באופן מוחלט, הרי המוציא מחברו עליו הראייה, זה הכלל במשפט העברי.

אמיר עמר: הכלל הזה משתנה בחוק שלך, אדוני.

משה גפני: זה לא החוק שלי דרך אגב אבל בחוק שאנחנו דנים עליו המשמעות של העניין זה שאם יבוא מישהו ויתבע את זה שהתקין את מתקן השידור, הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט, אם הוא ירצה לתבוע ממנו נזיקין, שאכן נגרם נזק.

משה גפני: ולכן אני מציע אדוני היושב ראש, להצביע על הסעיף הזה כמות שהוא ועדיין פתוחה הדרך גם לשלטון המקומי וגם לחברות הסלולר לומר למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ולמשרד התקשורת, שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי בחקיקה ואז הממשלה תביא את זה בהסתייגות כמו שדיברנו קודם, אני מציע להצביע על הסעיף כמות שהוא.

משה גלילי: אני מקבל את ההצעה של היושב ראש, אני חושב שהיא נכונה, להוריד את העניין של החשיפה אבל לגבי הסיפא נוסח כתב השיפוי צריך להיות לפי קביעת תמ"א 36 או המועצה הארצית לתכנון ובניה כי זה סותר בעצם - - -

יורי שטרן: זה גם מה שהמנכ"לית אמרה כי יש שם דברים, חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להוריד או שאתה לא רוצה להוריד?

משה גפני: מה שאתה אומר, אתה בעל הבית, אני כולה רק מצביע, מה אני עושה פה.

ליאור כץ: ההעמדה של הדברים האלה זה ניטרול של כל הסעיף, בוא נשים את הדברים על השולחן.

ליאור כץ: ההצעה שאנחנו שמענו עכשיו מנטרלת את הסעיף על 2 המרכיבים שלו - - -

יורי שטרן: למה?

ליאור כץ: היא באה ומוציאה החוצה את הנושא של הנזק הבריאותי אם וכאשר חלילה יהיה.

ליאור כץ: לגבי השיפוי מפני תביעות ירידת ערך, ברגע שמתנים את זה בקביעה בתמ"א של איזשהו מדרג, אז מנטרלים את כל הרעיון כאן שהוא רעיון שבא ואומר, מי שמקים הוא זה שאחראי, הוא זה שצריך לשלם - - -

יורי שטרן: אם אנחנו מאמצים, ועל זה פחות או יותר הסכמנו, אם אנחנו מאמצים את עיקר ההמלצות של ועדת המנכ"לים, אז בין היתר יש שם מתקנים - - -

נועה בן אריה: לא בנושא שיפוי.

יורי שטרן: אני מציע שזה יהיה גם בנושא השיפוי.

נועה בן אריה: זה לא יכול להיות.

משה גפני: יש לכם מזל שאני לא היושב ראש.

יורי שטרן: אני מציע שזה יהיה גם בנושא שיפוי ואם אתם תמצאו חבר כנסת שיגיש את זה כהסתייגות, בבקשה, זה פתוח.

יורי שטרן: אם תשכנעו גם את משרדי הממשלה לקבל את דעתכם אז זה בוודאות יתקבל.

יורי שטרן: משפט אחד, טל, ואנחנו מצביעים.

טל זילברשטיין: הסעיף הזה 266 ה' הוא הסעיף הכי אקוטי מבחינת החברות הסלולריות וכל החוק הזה ביחד שקול לכל מה שדנו עד עכשיו שנה שלמה, ולכן חשוב לשים על זה דגש.

טל זילברשטיין: נראה לי מפתיע, ואנחנו ישבנו פה בשקט, שמרכז שלטון מקומי וידידי עורך דין ליאור כץ, שהוא מייצג שלטון מקומי, מייצג פה רשות מקומית שהם בעלי עניין, יש פה עכשיו התמחרות בין מרכז שלטון מקומי לבין החברות הסלולריות, מי ישלם את השיפוי.

טל זילברשטיין: זה עכשיו העניין.

טל זילברשטיין: הם בוודאי לא רוצים שיפוי.

טל זילברשטיין: הם רוצים 100 אחוז שיפוי על חברות הסלולר, למרות שבחוק תובעים אותם.

טל זילברשטיין: ישבה ועדת המנכ"לים ומנסה למצוא את האיזון, בסוף הרי הכל נגמר במילה אחת, האיזון, האיזון הוא בין הצרכים ההנדסיים של הקמת הרשת - - -

יורי שטרן: טל, תסתכל על נוסח הסעיף ותגיד מה אתה מציע לשנות.

טל זילברשטיין: אני מציע לשנות את הדבר הבא, אחד, מה שכבר נאמר, תובענות בקשר להשפעות של חשיפה לקרינה ממתקן השידור להוריד, והדבר השני, שנוסח כתב השיפוי יהיה לפי תמ"א 36 שזה על פי העקרונות - - -

יורי שטרן: טוב, אני מציע להעמיד את זה להצבעה, מה איתכם משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים על משהו אחר בכלל כמו שאמרנו נוסח שדומה למשק הגז בעניין הזה, אבל בסדר - - -

יורי שטרן: אני חושב שזה עדיף, זה באמת מה שוועדת המנכ"לים המליצה זה על כתבי שיפוי כאלה.

ארז קמיניץ: זה לא עדיף מבחינה משפטית, אבל אנחנו מזכירים בפעם העשירית, ועדת מנכ"לים לא היה לה עדיין תוקף של החלטת ממשלה.

יורי שטרן: אני הרי עושה את זה בשביל שנהיה מתואמים עם הממשלה.

יורי שטרן: אני רואה בחומר של ועדת מנכ"לים כיוון שאיך שהוא יתקדם בממשלה לעומת כיוונים אחרים שלא עברו שום בדיקה.

עדי ביתן: זה לא נכון בהכרח - - -

יורי שטרן: אני מציע לקבל את התיקונים האלה.

משה גפני: רק את הסיפא לא הבנתי.

משה גפני: נוסח כתב השיפוי.

שלמה שוהם: לפי דעתי הוועדה בכל הכבוד, לא יכולה לוותר היום על הנושא הבריאותי.

שלמה שוהם: חברות הסלולר טוענות שאין נזק, הן טוענות שהכל בסדר, הן טוענות שאין בעיה, אז אדרבא, יקחו על עצמן את האחריות, שיאמרו, אם יהיה נזק אנחנו ניקח אותו.

טל זילברשטיין: זה מה שקשור בירידת ערך, אדוני נציב הדורות הבאים.

שלמה שוהם: 197 זה ירידת ערך.

דוד אבנר: הטענה הזאת שאין נזק, אם אתה מקבל אותה, אני מבקש שתסיר גם את כל שאר המגבלות.

דוד אבנר: לא יכול להיות שאתה מקבל אותה כשנוח לך בעניין השיפוי, אם אין נזק אז אין נזק ואנחנו נשית איפה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: לא קיבלת זכות דיבור.

דוד אבנר: גם הוא לא דרך אגב והוא מדבר חופשי כל הזמן.

יורי שטרן: אני נתתי לו, אדוני.

שלמה שוהם: הסעיף הזה הוא בניסוח שלו באמת סעיף פתוח.

שלמה שוהם: זה אומר שהוא פותח לכל המקומות של נזקי קרינה והדבר הזה לפי דעתי הוא חיוני, הוא חלק - - -

ארז קמיניץ: רק שיהיה ברור שאנחנו לא מסכימים.

מיקי הרן: ואם יהיה נקודה אחרי 197?

עדי ביתן: לא, אנחנו לא נסכים להסדר הזה כפי שהוא, אנחנו הצענו - - -

מיקי הרן: לא, את לא מקשיבה, אם יהיה נקודה אחרי סעיף 197, בלי שום דבר?

נועה בן אריה: וזהו, בלי הפנייה - - -

מיקי הרן: אז אין לכם בעיה עם זה.

טל זילברשטיין: זה כפוף - - -

נועה בן אריה: מה זה כפוף - - -

יורי שטרן: נועה, הצטערתי בשבוע שעבר שהיית חולה עכשיו אני רואה שאולי עדיף היה כך - - -

נועה בן אריה: הבראתי לגמרי.

יורי שטרן: צברת הרבה כוח, הצעקות שלך בלתי נסבלות כבר.

יורי שטרן: אני מבקש לשבת בשקט כשמדברים אחרים.

יורי שטרן: כעת לשופט שוהם, ברגע שחס וחלילה, כי אני לא מאחל לאף אחד מאיתנו שהדבר הזה אכן יוכח, לא מבחינת הצטברות החומר אלא אני מקווה שאין השפעות מהקרינה, מקווה.

יורי שטרן: אם יוכח, שום חוק לא יפריע ולא ימנע ולא יחסום תביעה של הנזק הבריאותי ולכן האיזכור פה הוא במידת מה מיותר, מכניס אותנו לויכוחים.

שלמה שוהם: כתב שיפוי נעשה בשביל להרגיע את הציבור.

יורי שטרן: לא, אז פה הציבור נרגע ואומרת לי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שלפי אותו סעיף אפשר גם לגלגל את זה על נזקי בריאות.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה - - -

ארז קמיניץ: בחוק משק הגז יש הוראה שמחייבת את מי שזכה כתוצאה מתוכנית, לשלם ישירות לבעל המקרקעין שנפגע.

יורי שטרן: שוב, זה אותו עניין של נכסים.

יורי שטרן: חבריי, כל מי שרוצה שנושא שיפוי יוזכר בחוק, אני מזמין אותו לגבות אותנו בהחלטה הבאה.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים על סעיף 266 ה' עד לנקודה, לפי סעיף 197 נקודה.

יורי שטרן: כך נראה הסעיף, אני מבקש להצביע, מי בעד?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

יורי שטרן: אומרים לי אנשי המשרד לאיכות הסביבה שזה עונה גם על צורכי המדרג.

יורי שטרן: אם המשרד לאיכות הסביבה ימליץ לנו על תיקון מסוים - - -

טל זילברשטיין: כן, נוסח כתב השיפוי.

יורי שטרן: אני לא עושה הצבעות נוספות.

משה גפני: סלולר, אתם פשוט מתחילים להגזים.

טל זילברשטיין: זה הסעיף היחיד - - -

לאה נס: זה הסעיף שהכי חשוב, זה בדיוק העניין.

משה גפני: טל, תאמין לי, עם כל הכבוד, הרי אתם טוענים כל הזמן, אין אחד אצלכם שלא טוען את זה, שאין פגיעה כתוצאה מקרינה ממתקני השידור, מהאנטנות הסלולריות.

משה גפני: אין, ככה אתם טוענים.

משה גפני: הורדנו בגלל התביעה שלכם את תביעות הבריאות, הורדנו, אנחנו משאירים את זה רק לפי סעיף 197 ואתם באים בטענות.

טל זילברשטיין: סליחה, חבר הכנסת גפני, אתה מבלבל בין נזקי קרינה לבין ירידת ערך נדל"ני בתוך השוק.

משה גפני: נכון.

טל זילברשטיין: אבל בירידת ערך נדל"ני לא אני קובע ולא משרד הבריאות קובע, מי שקובע זה שמאי, הם מביאים שמאי שאומר שבגלל פסיכוזה ירד הערך ואני צריך לשלם על זה, זה מהות העניין.

טל זילברשטיין: ירידת ערך אין לנו בעיה.

יורי שטרן: למה שבית המשפט תמיד יקבל את זה?

יורי שטרן: אתם רוצים מינון אחר?

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה היה אחראי על ועדת המנכ"לים הזאת, תציעו את זה, אנחנו נקבל את זה כהסתייגות אם זה יהיה מוסכם, אין לנו בעיה עם זה.

יורי שטרן: כעת אני מצביע רק על מה שאנחנו יכולים להצביע עליו כעת.

טל זילברשטיין: אבל אתם מקבלים את עמדת השלטון המקומי במלואה על נושא ירידות ערך.

טל זילברשטיין: תראה את השקט, הם לא חלמו שזה יהיה כל כך טוב אפילו, אני רוצה שאדוני יבין, ירידת ערך זה לא קשור לנזקי קרינה, אף אחד לא טוען שנזקי קרינה, רק אם טוענים שכל דירה שיש לידה אנטנה, כל דירה לא משנה, יבוא שמאי יגיד, ירד 20 אחוז, 100,000 $, עכשיו החברות ישלמו לכם 100,000$.

טל זילברשטיין: זה אומר שכל דירה במדינת ישראל, חברות הסלולר בשביל להקים אנטנה צריכים לשלם סדר גודל, אתה יכול לעשות חשבון, זה 10 מיליון דולר שיפוי.

טל זילברשטיין: עכשיו, בוא נראה אם מישהו יודע לשלם 10 מיליון דולר על הפר אנטנה, כפול 6000 אנטנות.

טל זילברשטיין: הם לא חולמים שיקבלו סעיף כזה, זה לא קשור לקרינה.

טל זילברשטיין: אנחנו לא מתווכחים על קרינה.

טל זילברשטיין: על קרינה אנחנו מוכנים ללכת הרבה יותר רחוק ממה שאדוני רוצה, הבעיה פה שהחשש הציבורי שמאי אומר, ירד הערך, הרשות המקומית לא במשחק, כל השיפוי על חברות הסלולר.

נועה בן אריה: זה לא נכון, אחרי שמתבררת התביעה - - -

טל זילברשטיין: למה את כל כך בשקט אם זה לא נכון?

טל זילברשטיין: למה את כל כך בשקט פתאום?

טל זילברשטיין: קיבלת סעיף שלא חלמתם בחיים שיצא כזה דבר, כל השיפוי על הסלולר.

נועה בן אריה: זה ההצעה המקורית, למה לא חלמנו עליה?

משה גפני: הציע יושב ראש הוועדה לשנות במקום שיפוי שיהיה פיצוי.

משה גפני: אתם קפצתם ואמרתם לא.

משה גפני: אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

משה גפני: הציע יושב ראש הועדה ואנחנו תמכנו בזה במקום שיפוי שיבוא פיצוי.

משה גפני: ואז התחילו הצעקות שלכם לגבי העניין הזה, אז עברנו לשיפוי חזרה והורדנו את מה שאמרתם לגבי התביעות הנוספות.

טל זילברשטיין: אנחנו רוצים את החוק היום בדיוק כמו שהוועדה רוצה את החוק.

טל זילברשטיין: אני רוצה שהוא יעבור היום גם אם נצטרך להישאר פה עד הלילה.

טל זילברשטיין: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, הנושא הזה של השיפוי לא סתם נמצא בדיון שנים רבות.

טל זילברשטיין: יהיה קשה לגמור אותו ב-4 דקות.

טל זילברשטיין: הנושא של השיפוי בגין ירידות ערך, ואני שם כרגע בצד נזקי קרינה, הנושא של בגין ירידת ערך - - -

משה גפני: למה לא הסכמתם לפיצוי?

טל זילברשטיין: הצעה שלנו, אדוני קורא לה פיצוי, אנחנו הצענו היטל השבחה.

טל זילברשטיין: באנו באופן וולונטרי לכל הגופים הרלוונטיים בכנסת ובממשלה והצענו, תטילו עלינו פר אנטנה.

טל זילברשטיין: היטל השבחה חריג בגובה מאוד גבוה, נגיד, סכום עתק של עשרות או מאות אלפי שקלים - - -

משה גפני: איך זה בחוק משק הגז?

טל זילברשטיין: משק הגז זה לא חברות פרטיות אדוני, זו הבעיה היחידה.

טל זילברשטיין: הבעיה היחידה של משק הגז, מדובר על חברת הגז שהיא חברה ממשלתית.

טל זילברשטיין: חברות פרטיות זה קצת שונה.

טל זילברשטיין: אנחנו הצענו, קחו הרבה כסף ואז כשתובעים את הרשות המקומית יהיה לה קופה שהיא עשתה מכל אנטנה והיא תחלק את הפיצוי כראות עיניה.

טל זילברשטיין: אומרים האדונים הנכבדים, לא, אתם, כל אזרח במדינת ישראל שהוקמה לו אנטנה, יכול להגיש תביעה בגין ירידת ערך.

טל זילברשטיין: ירידת ערך לא צריך להוכיח, רק צריך שני שמאים שיבואו ויגידו, ירד הערך.

טל זילברשטיין: מהרגע שירד הערך, זה אומר שהולכים לקום אלפי משרדי עורכי דין שרק יגישו תביעות על ירידת ערך.

טל זילברשטיין: על כל אנטנה במקום אורבני יש בין 100 ל-200 דירות גובלות.

טל זילברשטיין: זאת אומרת ש-200 דיירים פר אנטנה יכולים להגיש תביעה, כל אחת על עשרות אלפי דולרים ירידת ערך.

טל זילברשטיין: אנחנו אומרים, קבעה ועדת המנכ"לים איזשהו היגיון שהוועדה המקומית תשתתף איתנו כי היה מאשרת, שיהיה איזשהו מדרג, שיהיה איזשהו שיקול דעת שאומר, גם הוועדה המקומית צריכה לשלם לא רק החברות הסלולריות, אחרת הוועדה המקומית תבוא לאזרחים ותגיד להם, חבר'ה, לכו תגישו תביעות ירידת ערך ותקבלו את הכסף.

טל זילברשטיין: אמרנו, בואו נעשה ששנינו נילחם ביחד מול התושבים אם יש ירידת ערך.

יורי שטרן: טל זילברשטיין, החברות הסלולריות היו חכמות שלקחו אותך לנהל את הפורום שלהם.

מיקי הרן: אני רק אומרת שהוועדה הלכה בהיגיון אחד לאורך כל הדרך ואמרה, באותו מקום שיש מסלול אדום הוא צריך להיות אדום וקשה עם כל הבחינות ולתת לוועדות המקומיות למשל החלטה, זכות הבעת דעה מוחלטת לגבי המיקום של האנטנה.

מיקי הרן: לעומת זאת חשבנו שבמסלול הירוק לא נכון להתייחס בכלל לעניין השיפוי, כי ברגע שאתה כותב במסמך ממשלתי שכאן צריך להיות שיפוי, אז בעצם מה זה אומר?

מיקי הרן: זה אומר שאנחנו כממשלה חושבים שצריך לשפות מישהו, לכן זה נראה לנו לא נכון.

מיקי הרן: וצריך למצוא איזשהו סעיף גג כזה שלא אומר, רבותי יש פה חשיפה לקרינה וכל מיני דברים כאלה כי זה לא נכון עניינית וזה גם מוציא את השטיח מתחת להיגיון הכללי שעומד מאחורי מה שהוועדה אמרה.

מיקי הרן: הוועדה אמרה גם עוד דבר, באותו מקום שהוועדה המקומית יש לה יותר מה להגיד, אז שם כמובן אפשר להעלות את החלק של הוועדה המקומית בשיפוי.

מיקי הרן: אבל זה לא משנה האחוזים, העיקרון הוא זה שחשוב.

מיקי הרן: עיקרון שאומר איפה שהוועדה, נגיד במסלול האדום יש לה סדר יום, דרך אגב, במודיעין, ברגע שהלכו להסכמה עם הרשות המקומית, הם קבעו בהסכם את כתב השיפוי.

ליאור כץ: אז הם מעלו בחובתם הציבורית.

אמיר בן דוב: הם כתבו רק בנזקי גוף כתוצאה מנפילת אנטנות, שטויות כאלה הם כתבו שם, סליחה, זה בכלל לא רלוונטי.

משה גלילי: אני מבקש לומר, בנוסח הזה משרד התקשורת מתנגד לסעיף הזה, אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

מיקי הרן: יש שתי אופציות.

מיקי הרן: יכול להיות שמה שהם אומרים על ההיטל הוא בעל משמעות אבל אין לנו את הזמן לעשות את זה.

יורי שטרן: איך אנחנו מסמנים פה את הכיוון הזה ונותנים עוד זמן להתארגן?

משה גפני: ד"ר הרן, איך אפשר להכניס בסעיף הזה את המדרג?

משה גפני: יש אפשרות?

מיקי הרן: אנחנו יכולים להגיד את העיקרון.

מיקי הרן: העיקרון שלנו אמר שהוועדה ממליצה קביעתו של מנגנון שיפוי בהיקף שיקבע על פי מידת מעורבותה של הרשות המקומית והליך התכנון והיקף שיקול דעתה, ככל שהרשות מעורבת יותר כן - - -

משה גפני: לכם יש התנגדות לזה?

ליאור כץ: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לממשלה וקבע באופן מפורש שאין להטיל שיפוי על הרשויות המקומיות, שאם כבר העלויות תתגלגלנה על ציבור הצרכנים, זה הרבה יותר הגיוני מאשר להטיל אותם על הרשות המקומית שאין לה קשר לתוכנית שבגינה מבקשים - - -

יורי שטרן: ליאור, עם כל הכבוד, דיברנו על כך - - -

ליאור כץ: אבל ועדת המנכ"לים סוטה מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: דיברנו לא מזמן ואמרת לי, עוד לפני שקיבלתי את החומר ששר הפנים בזמנו הציע חלוקה של שמונים עשרים באנטנות הכבדות ושזה הכיוון, עכשיו אתם רוצים אפס.

ליאור כץ: אבל הוא הציע את זה בתוך עסקת חבילה שבאה ואמרה, חלוקה שמונים עשרים, אבל יידוע הציבור מלא, מה שאנחנו לא קיבלנו כאן.

יורי שטרן: הקיטלוג שנעשה מבחינת הסיווג של האנטנות בהצעת ועדת המנכ"לים הוא אותו סיווג גם בקטע של שיפוי בקטע של תכנון ובנייה.

יורי שטרן: לגבי כל סוג יש את אותה חבילה שאתה מדבר עליה.

יורי שטרן: יש השתתפות מלאה של הציבור עם התנגדויות והכל בקביעה ויש אחר כך את ההשתתפות של - - -

ליאור כץ: זה לא עולה בקנה אחד עם שום דבר, לא עם ההתחייבות שהם נתנו בזמן שהתמ"א עברה, לא עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא עם ההיגיון המשפטי של סעיף 197 לחוק - - -

מיקי הרן: אולי אפשר לעשות תיקון על חוק הפיצוי הזה.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אין הסכמת ממשלה, כל משרד חושב אחרת.

ארז קמיניץ: ככלל עמדת הממשלה להתנגד לעניין הזה, נאמרו פה כל מיני דברים בשם היועץ המשפטי לממשלה וכו', מאוד יכול להיות שמשרד המשפטים חושב ואנחנו הצענו, ללכת לכיוון החוק של משק הגז, זו לא עמדת ממשלה.

משה גפני: אני מציע לקבל את עמדת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ולקבוע מדרג שינוסח בהתאם לעקרונות האלה.

משה גפני: קודם כל אני מבקש רביזיה על ההחלטה הקודמת, אני אבקש להצביע עליה ואני מבקש להצביע על העיקרון שאמרה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, להצביע על זה כפוף למה שדיברנו כל הזמן.

משה גפני: מותר לממשלה לבוא ולומר, אנחנו מתנגדים לזה, ואצלנו זה ייהרג ובל יעבור, ואנחנו מגישים הסתייגות ואז החוק ייפול במליאה, הסעיף ייפול במליאה, דיברנו על זה כל הזמן.

ארז קמיניץ: השאלה אם הממשלה לא תנהג כך שהיא תמשוך את כל החוק, זאת הבעיה.

משה גפני: היא לא תמשוך את כל החוק, הממשלה היא נורמלית, הרי זאת ממשלה שלא תהיה בפעם הבאה, אז עכשיו היא יכולה להיות נורמלית.

ארז קמיניץ: אם ההסתייגות לא תתקבל, הממשלה תיקח על עצמה את האחריות שההסתייגות שלה לא תתקבל.

משה גפני: יש מנגנון שיוכל להסדיר את העניין.

יורי שטרן: סביר מאוד שהסתייגות הממשלה תתקבל.

משה משען: אדוני היושב ראש, מה עם התוקף של השיפוי?

משה משען: ממתי הוא מתחיל, מתי הוא נגמר?

יורי שטרן: באמת משה, אתה לא רוצה חוק?

יורי שטרן: אתה רוצה שנדון עכשיו בפרטים שמעולם לא דנו בהם, הם לא מגובשים.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי להתקדם איתם.

יורי שטרן: החוק הזה עושה מהפכה בהרבה מאוד תחומים.

יורי שטרן: בפעם הראשונה המתקנים הביטחוניים יהיו פתוחים לבדיקות של משרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בפעם הראשונה מתקני קרינה על כל סוגיהם כולל חברת החשמל, כולל רדיו והכל יהיו חלק מתהליך תכנוני, יצטיידו בהיתרים.

יורי שטרן: בפעם הראשונה הדברים, לפחות הדברים הבולטים ביותר בקטע הזה כמו אנטנות גדולות, יהיו פתוחים להתנגדות הציבור והקביעה תיקבע לפי מהלך תכנוני רגיל.

יורי שטרן: כל אלה הישגים בלתי רגילים.

יורי שטרן: אתם רוצים עכשיו להמית את זה על אחד הפרטים שלא כל כך לרוחכם?

יורי שטרן: אנחנו פה לא משווקים של המרכז לשלטון המקומי, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: והנושא הזה של חלוקת אחריות בין הרשות המקומית שאנחנו מכניסים אותה לתוך המהלך הזה, מה שלא היה קודם, מי שלוקח אחריות לא יכול באותה מידה להגיד, אבל, כשזה יגיע לפיצויים, לא אני.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

יורי שטרן: אם הרשות המקומית, הוועדות, רוצות להישאר מחוץ למהלך הזה, אדרבא, כל החקיקה הזאת תשתנה.

יורי שטרן: אם רוצים להיות בפנים, האחריות אם זה 10 אחוז, אם זה 20 אחוז, אם זה 50 אחוז, לא יודע, זה יהיה פתוח לדיון.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות מצב שאתם אומרים אני ואני, אני אקבע ואני אדון ואני אחליט איפה המיקום וכשזה יגיע לתביעה, הרשויות המקומיות תצאנה מהמשחק.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה גם לליאור בדיון שהיה לנו, זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: באיזו מידה זה יקבע?

יורי שטרן: אנחנו כעת לא נוכל לקבוע.

אמיר בן דוב: יש את הצעת השר על שמונים עשרים שהרשויות – - -

מיקי הרן: היא הצעה שאומרת שהיא פוגעת בעניין של המדרג, היא לא טובה לא לכם ולא לאף אחד, כי היא חוזרת חזרה לטעות הבסיסית שהייתה בתמ"א, אבל העיקרון אני מוכנה לחזור עליו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

משה גפני: חברת הכנסת לאה נס אמורה לעזוב בתוך כמה דקות.

משה גפני: אם אפשר ברשותך, את הדיונים קיימנו, על שאר הדברים קיימנו דיונים.

משה גפני: הדיון הפילוסופי הזה עכשיו יביא לזה שבסוף לא יהיה חוק ופה יש קונצנזוס שצריך שיהיה חוק, כולם רוצים חוק, אין אחד שלא אמר שהוא לא רוצה חוק.

משה גפני: ואנחנו חייבם להשביע את רצון כולם.

משה גפני: אני מציע להפסיק את הדיונים האלה מכיוון שלא נרוויח מהם יותר שום דבר ולא יהיה חוק.

משה גפני: הייתה הצעה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהיא תקריא את העיקרון שלה.

משה גפני: לא לפתוח דיון מחדש, נצביע על זה, יש הסתייגות של הממשלה, הממשלה מתנגדת לזה לחלוטין.

דודו קובינסיאנו: המכנה המשותף זה מתנגד.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחלוטין וסיכמנו שיתקיים דיון לאחר שנחליט, אם נחליט על הנוסח שלה, יתקיימו דיונים עם הממשלה.

משה גפני: אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב, לא נגיע להסכמה אז נראה מה עושים אבל זה המהלך.

משה גפני: אחרת לא נאשר, כל הדיונים האלה שמתחילים לדבר עכשיו על דיונים פילוסופיים, אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה, אני חושב שהיה צריך בכלל לעשות את הישיבה הזאת רק עם חברי הכנסת.

יורי שטרן: בבקשה, ד"ר הרן, תקריאי שוב.

מיקי הרן: אני מציעה לומר, כתב שיפוי יקבע המנגנון הזה בתקנות, אני מניחה, אני לא יודעת בדיוק איפה, אבל יקבע מנגנון שיפוי בהיקף שיקבע על פי מידת מעורבותה של הרשות המקומית בהליך התכנון והיקף שיקול דעתה.

מיקי הרן: ככל שהרשות המקומית מעורבת יותר ושיקול דעתה רחב יותר, כך יקטן השיפוי שיוטל על החברות.

משה גפני: בסדר גמור.

יורי שטרן: זה הנוסח שאנחנו מעלים להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד? אושר.

יורי שטרן: טיפול רפואי בהשפעות קרינה, אני חושב שלא נגיע לדיון בזה היום.

משה גפני: מה פרוש לא נגיע?

יורי שטרן: לא הספקנו לדון בזה.

משה גפני: אז אנחנו מורידים את זה מפני שאנחנו צריכים להצביע כי זה אושר במליאה.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את הסעיפים מהצעת החוק הפרטית שלי רק את אלה שאנחנו אישרנו.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו את הסעיפים האחרים, אני מצביע על שאר הסעיפים הצעת החוק הפרטית שלי ובשאר הצעות החוק הפרטיות שקשורות לנושאי תכנון ובנייה וחוק ביטוח בריאות ממשלתית, תובנה ייצוגית, כל זה יורד מהפרק, בבקשה, מי בעד?

יורי שטרן: אושר.

עידו בן יצחק: מספר נושאים שנשארו לנו פתוחים.

לאה נס: לא פתוחים, שדנו עליהם, רק צריך להצביע.

יורי שטרן: לפני כן, אנחנו קיבלנו התנגדות של שני משרדי ממשלה לתיקון שהכנסנו בסעיף 25 אם אני לא טועה, באותה ישיבה מוצלחת במיוחד שלא אני ניהלתי אותה.

יורי שטרן: 25 ג'.

יורי שטרן: אני אבקש ממנכ"ל משרד התשתיות לדבר בקצרה, בבקשה.

אלי רונן: אני מבקש לומר שגם משרד התשתיות תמך בחוק ועמיתתי המנכ"לית לאיכות הסביבה עדה לכך שעשינו הרבה מאוד מאמצים באמת בשביל להגיע להסכמות.

אלי רונן: סעיף 25 ג' הוא סעיף מאוד מהותי מפני שיש אחריות ציבורית לשר התשתיות הלאומיות.

אלי רונן: גם בצד העלויות שיושתו בסופו של דבר, לכן הכנסתי את הסעיף הזה והייתה הסכמה של הממשלה לסעיף הזה.

אלי רונן: אי אפשר לבוא עכשיו במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת ולהגיד זה לא רלוונטי ששר התשתיות - - -

יורי שטרן: זה אושר קודם כל ועשינו את זה - - -

לאה נס: כי פשוט הייתה הסכמה שבסופו של דבר לא תהיה הסכמה ביניכם ולא תהיה משמעות לחוק, לרוח החוק.

לאה נס: הרי אנחנו רוצים שהחוק יהיה כרוחו וזו האמת.

אלי רונן: אני סבור ששני שרים באותה ממשלה תמיד יגיעו להסכמה בכל נושא שהוא, גם בנושא הזה.

לאה נס: אתה צודק, הם הגיעו להסכמה עד היום לכן החוק הזה לא הגיע עד היום כי הייתה הסכמה שבגלל זה לא יהיה חוק, זה בדיוק מה שהיה.

אלי רונן: אבל עובדה שהחוק מונח על שולחנכם כבר קרוב לשנה.

לאה נס: החוק מונח אבל בלי חברת חשמל זה לא חוק.

אלי רונן: זה לא קשור לחברת חשמל.

אלי רונן: עם כל הכבוד לחברת החשמל, שר התשתיות יש לו עדיין אחריות ציבורית וחברת חשמל היא הגוף שמקים את אותם מתקנים.

מיקי הרן: שר התשתיות זה ראש הממשלה בכל מקרה, הוא יכול לדון עם עצמו.

אלי רונן: אני מבקש שהסעיף הזה יידון מחדש ותשקלו שוב את עמדתכם לגבי סעיף 25 ג', תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מתנגד לעניין הזה של הסכמת שר התשתיות מהניסיון המר שהיה בעניין הזה בכל החוקים הסביבתיים שהיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, החל משוניות האלמוגים באילת ועד כל חופי הים התיכון וכו'.

משה גפני: יש חוסר זהות מוחלטת או ניגוד אינטרסי מובהק בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות הלאומיות.

משה גפני: נכון שזאת אותה ממשלה אבל האינטרסים שונים לחלוטין.

משה גפני: אני לא זוכר שנמצאו האיזונים המתאימים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות הלאומיות.

משה גפני: לכן באותה ישיבה שאני ניהלתי אותה, וגם אם לא הייתי מנהל אותה הייתי עומד על כך, שלא צריך הסכמה של שר התשתיות הלאומיות אלא צריך להתייעץ עם שר התשתיות הלאומיות מכיוון שהחוק הוא חוק סביבתי ועם כל הכבוד לעניין הזה אני סבור שאסור שתהיה פה הסכמה של השר מכיוון שהאינטרס הוא שונה לחלוטין.

משה גפני: מכיוון שאני איש ריאלי, אני יודע מה אתם תעשו אם זה יאושר כך.

משה גפני: אז אני מודיע בזאת שאני אסכים, אני לא אצביע, אני אסכים להחזיר את ההסכמה של שר התשתיות, אם היושב ראש יציע.

משה גפני: אני אגיש הסתייגות, אני מודיע כבר עכשיו שאני מגיש הסתייגות למליאה אם אכן תאושר ההצעה שלך אדוני המנכ"ל או הצעת הממשלה המקורית של הסכמת שר התשתיות, אני אתמודד עם העניין הזה במליאת הכנסת.

משה גפני: לכן, אם הוועדה תחליט עכשיו להחזיר את הסכמת שר התשתיות, אני מודיע כבר עכשיו, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, להכניס הסתייגות שלי ואני אתמודד על זה במליאת הכנסת.

יורי שטרן: תודה, לאה.

לאה נס: גם אני אגיש את ההסתייגות.

יורי שטרן: טוב, אז אני מבקש קודם כל רביזיה של ההצבעה הקודמת.

משה גפני: על רביזיה אנחנו מסכימים.

יורי שטרן: אני מבקש להחזיר את הסעיפים האלה כפי שהם היו בהצעה הממשלתית?

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: מתנגדים אין, נמנעים שניים.

משה גפני: אני מבקש הסתייגות על זה.

לאה נס: ברוח אופטימית זו אני אפרוש ואני נותנת את כל הסמכות לחבר הכנסת גפני לייצג אותי.

יורי שטרן: יש עוד כמה סעיפים, אנחנו בצרה, הסעיפים האלה דורשים באמת את תשומת ליבכם של נציגי הממשלה, בבקשה.

עידו בן יצחק: מספר נושאים שנשארו פתוחים.

עידו בן יצחק: אנחנו בנוסח שנושא את הכותרת, טיוטה, הצעת החוק, סעיף 5, הוא עוסק בתוקף ההיתרים, הוא לא אושר משום שעלו בקשות לעשות את זה מדורג לפי תוקף שונה לפי סוגים שונים של היתרים, אני לא יודע אם לוועדה הגיעו איזה שהם הצעות בנושא הזה.

עידו בן יצחק: אני אישית לא ראיתי הצעה בנושא הזה.

יורי שטרן: אתם חברת חשמל שלחתם את הצעתכם לנו.

יורי שטרן: אני ביקשתי בכל סעיף שכזה גם לשלוח לנו את ההצעות וגם להיכנס לשיח ולמשא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה ועם שאר המשרדים.

יורי שטרן: יש דברים שהם עד כדי כך מחייבים התייחסות מקצועית שאני כחבר הכנסת לא מרגיש את עצמי מוסמך להחליט.

יורי שטרן: בשביל זה יש משרד לאיכות הסביבה שגם שם לא יושבים יורמים כאלה שפשוט לא מסוגלים להקשיב לשום דבר שהם לא למדו בבית הספר, אלא אנשים שפתוחים להצעות.

יורי שטרן: לכן לגבי ההיתרים האלה, אני מציע אותו דבר.

יורי שטרן: מנכ"ל משרד התשתיות כבר עזב את הישיבה אבל הוא קיים ואם תהיה הסתייגות מנוסחת, לא כעת, אנחנו לא יכולים עכשיו להעמיד להצבעה ולהחליט ולחוות את דעתנו לגבי דברים שלא ליבנתם אותם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יורי שטרן: מה שאנחנו כחבריי כנסת יזמנו ודסקסנו ביננו ודסקסנו עם משרדי ממשלה, אנחנו כן מראים.

יורי שטרן: מה שגורם שהוא כפוף למשרד ממשלתי שבזמנו הסכים עם הגירסה הממשלתית הזאת רוצה להעיר, זה לא דרכנו.

יורי שטרן: את החומר שלחתם לידיעתנו, אתמול ישבתם בשביל שאני אענה לרוח שלכם, אפרופו אתמול על היתרים לא דיברנו.

יורי שטרן: אני אתמוך בהסתייגות אם תבוא מהממשלה בסיכום עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני בעד ואני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה לממונה על הקרינה ולמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני בעד להתחשב בכך שמתקנים כבדים אם זה של חברת החשמל, אם זה של בזק, שאורך חייהם הוא עשרות אם לא מאות שנים, כולנו נמות והתחנות האלה, והמתקנים עוד יעמדו לדורות הבאים, איפה שלמה שוהם, שגם תוקף ההיתרים יתואם - - -

מיקי הרן: מה, הם רוצים יותר מ-5 שנים?

מיקי הרן: זה הנקודה?

יורי שטרן: לא כעת, אני לא פותח את זה, אורלי, מה שלא עשיתם ומה שלא עשו משרדי הממשלה שלכם באותה תקופה שההצעה הזאת גובשה בתוך הממשלה, לא נעשה היום.

יורי שטרן: אבל יש כ-10 ימים בשביל המהלך הזה, ותאמינו לי, אם אנחנו כחברי כנסת נדע שהמשרד לאיכות הסביבה נתן את הסכמתו להצעה זו או אחרת של משרד התקשורת או של משרד התשתיות, כמו שזה נאמר לי הבוקר, לגבי סעיף 25 שזה עתה תיקנו, אמרה לי אורלי, שהמשרד לאיכות הסביבה בלית ברירה אומנם, אבל הסכים שזה יחזור לאותו נוסח שסוכם בממשלה.

יורי שטרן: ואז אישרנו את זה.

יורי שטרן: מה שלא סוכם עד רגע זה עם המשרד לאיכות הסביבה, לא יעלה לדיון אלא בעוד כך וכך ימים, לקראת ההצבעה במליאת הכנסת בגרסה שתסוכם עם משרדי הממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים שחייב להיות שותף לכל העניינים האלה ואני לא יודע מי עוד נוגע בדבר בין משרדי הממשלה האחרים.

יורי שטרן: זה הנוהל והוא יחול גם על הסעיף הזה, הלאה.

עידו בן יצחק: אם כך אז צריך לאשר את הסעיף.

יורי שטרן: אני מאשר את הסעיף הזה, סעיף 5, כפי שהוא עד היום ואני מזמין את משרדי הממשלה להיכנס באמת לדיון.

אורלי חורש: הדיון הזה לגבי תוקף ההיתרים יהיה בתקנות.

יורי שטרן: אורלי, מה שיחליטו כעת הסעיף הזה כפי שהוא.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: איפה חבריי?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

עידו בן יצחק: סעיף 7, מתבקש משרד הפנים להציע הצעה לגבי בעלי היתרים שפונים לקבלת ההיתר הפעלה ושהם לא צריכים היתר בנייה, מה הם יביאו במקום?

עידו בן יצחק: אני מציע שעדי תציג את ההצעה.

עדי ביתן: יש את הנוסח שהצענו שנתתי עותקים קודם לכמה חברים.

עדי ביתן: הוועדה ביקשה מאיתנו משרדי הממשלה למצוא סעיף שיבטיח שהממונה על הקרינה לא ייתן היתר הפעלה למקור קרינה אם מקור הקרינה אינו עומד בדיני התכנון והבנייה.

עדי ביתן: לאחר דין ודברים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הגענו לסעיף שהוא בהסכמה כמעט מלאה, אולי יש איזושהי הסתייגות על מילה כזאת או אחרת, זה מה שחולק כאן כעת.

עדי ביתן: זה סעיף 7 ואנחנו הוספנו אליו את סעיף קטן א' 3, ואת סעיף קטן ב' ג' ו- ד', ואני אתחיל להקריא ברשותך.

עדי ביתן: תנאים למתן היתר הפעלה.

עדי ביתן: לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה.

עדי ביתן: אני אדלג על 1 ו-2 שהוועדה כבר אישרה ואקריא את 3.

עדי ביתן: מבקש ההיתר הציג בפניו היתר כמשמעו בחוק התכנון והבנייה התשכ"א – 1965, ואם היה מבקש ההיתר בעל רישיון כהגדרתו בחוק משק החשמל התשנ"ו – 1996, לרבות הרשאה לפי סעיף 145 ו' לחוק האמור, להלן היתר לפי חוק התכנון והבניה.

עדי ביתן: אני אסביר, מי שיש לו היתר בנייה או הרשאה כשהוא מגיש לממונה על הקרינה את המסמכים שהוא מגיש לצורך קבלת היתר הפעלה, הוא יצרף את היתר הבניה או את ההרשאה שיש לו לפי חוק התכנון והבניה.

עדי ביתן: במידה ויש פטור, יחול סעיף קטן ב', שאני אקריא עכשיו.

עדי ביתן: הוראות פסקה 3 בסעיף קטן א' לא יחולו מקום בו אין נדרש היתר לפי חוק התכנון והבנייה ובלבד שיתקיימו כל אלה.

עדי ביתן: (1) מבקש ההיתר הגיש לוועדה המקומית שבתחומה מצוי מקור הקרינה תצהיר לפיו אין מקור הקרינה נדרש להיתר על פי חוק התכנון והבנייה ובו פירוט הטעמים עליהם נסמכת קביעה זו, להלן התצהיר.

עדי ביתן: (2) מהנדס הוועדה המקומית לא הביע התנגדות למתן היתר ההפעלה תוך 21 יום ממועד הגשת התצהיר לוועדה המקומית, ומבקש ההיתר הציג לממונה את התצהיר בלווית תצהיר נוסף ולפיו חלף המועד כאמור ולא נתקבלה התנגדות מהנדס הוועדה המקומית.

עדי ביתן: סעיף קטן ג' לעניין סעיף קטן ב'.

עדי ביתן: התנגדות מהנדסה הוועדה המקומית למתן היתר הפעלה יכול שתהיה מן הטעם שמקור הקרינה חייב בהיתר לפי חוק התכנון והבנייה ומטעם זה בלבד והוא יודיע למבקש ההיתר את הנימוקים להתנגדותו.

עדי ביתן: ד.

עדי ביתן: ד' זה סעיף שנועד למקרים שבהם מקור הקרינה הוא בשטח גלילי כלומר לא בתחום של ועדה מקומית כלשהי.

עדי ביתן: היה מקור הקרינה מצוי בשטח שאינו בתחומה של ועדה מקומית כלשהי, בכל מקום בסעיף זה שבו נאמר, הוועדה המקומית או מהנדס הוועדה המקומית, יבוא הוועדה המחוזית שבתחומה מצוי מקור הקרינה ומתכנן המחוז שבתחומו מצוי מקור הקרינה בהתאמה.

עדי ביתן: ה' הוא מה שהיה בזמנו ג'.

יורי שטרן: מה ההתנגדות?

ליאור כץ: הסתייגות אחת, הכל טוב ויפה למעט דבר אחד והוא אותם מקרים שבהם אין צורך בהיתר בנייה על פי חוק התכנון והבנייה, לפי המנגנון שמשרד הפנים מציע - - -

עדי ביתן: המדינה מציעה.

ליאור כץ: זה יוגש למהנדס ואם המהנדס לא נותן הערה בתוך 21 ימים אז אוטומטית רואים את זה כאילו זה באמת לא צריך, כאילו מהנדס אישר.

ליאור כץ: פה צריך לקבל משהו פוזיטיבי.

ליאור כץ: לא יעלה על הדעת שבתוך תקופה קצרה וקצובה המהנדס שיש לפניו ערמות של כל מיני מסמכים על השולחן לא ישים לב והדבר הזה יחליק ויתגלגל ויראו את זה כאילו זה קיבל אישור.

עדי ביתן: זו אחריותו של המהנדס לשים לב, ליאור.

יורי שטרן: ללא קשר עם החקיקה הזאת, כשעשינו את החוק של מהנדסים ואדריכלים, הגישה הנכונה שלא קיימת כמעט במדינת ישראל צריכה להיות כזאת, מה שלא אסור מותר.

יורי שטרן: איפה שהרשות לא הספיקה בזמן לבדוק ולא התנגדה, מותר.

יורי שטרן: אחרת זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אחרת אנחנו מתנגדים לכל, זה לא שייך לאנטנות בלבד, זה הנוהל.

יורי שטרן: ואצלנו יש אבסורד.

יורי שטרן: אתה הופך תמיד לעבד של פקידה שיצאה לחופשת לידה, לאחת שיצאה לטיול בחו"ל.

יורי שטרן: לא יכול להיות, אני מוכן שזה יהיה לא 21 יום, 30 יום נגיד, אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: אז נסכים על 30 יום?

עדי ביתן: אני רק אסביר למה קבענו 21 יום.

עדי ביתן: בתקנות שמתייחסות למתקני חשמל יש הסדר דומה שבו שולחים את תוכנית העבודה להקמת מתקן החשמל גם למהנדס הוועדה המקומית ושם ניתנו 21 יום ולכן אמרנו בוא נהיה אחידים.

ליאור כץ: אבל כאן זה לא יחול רק לגבי מתקני חשמל בודדים וגדולים, זה יחול לגבי המון מתקנים,

יורי שטרן: ליאור, אבל זה לא בו זמנית.

יורי שטרן: כל בקשה במועדה.

יורי שטרן: זה לא שבבוחטה אחת את כל המתקנים, בבקשה חברת חשמל.

אורית קיטה: הדבר היחיד שמטריד אותי, לגבי ההרשאה הזאת, כיום לגבי מתקנים קיימים כדי להפעיל אותם צריך להמציא לממונה גם את היתר הקמה, זאת אומרת את ההיתר המקדמי או היתר ההקמה לפי החוק וגם את היתר הבנייה.

אורית קיטה: עכשיו, בכל אלפי המתקנים שהקמנו בעבר אני לא חושבת שיש תיעוד של אותן הרשאות או היתרים - - -

עדי ביתן: אבל יש תקנות שמכוחן צריכה להיות לכם הרשאה.

יורי שטרן: דיברנו לא מעט על תקנות המעבר, ואתם גם הבהרתם שלגבי מתקני חשמל וגם מספר גדול של מתקנים אחרים - - -

אורית קיטה: מתקן שהוקם ב-54, איך אביא את ההרשאה שלו?

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על המתקנים העתידיים.

אורית קיטה: זה לא כתוב.

אורלי חורש: זה חל על כלל המתקנים - - -

יורי שטרן: אז תציעו שוב.

יורי שטרן: בזק, אם כבר לחברת החשמל אנחנו לא נותנים - - -

כרמית אהרון –זקס: מתקן מבקש ממני להתקין לו עורק - - -

יורי שטרן: סליחה, אנחנו מדברים על הסדרה שבחלקה הגדול לא הייתה קיימת קודם.

יורי שטרן: דווקא האנטנות הסלולריות כל הזמן היו צריכות להצטייד בהיתרים והכל, ולגביהם אנחנו יכולים גם את החוק להפעיל באופן מיידי כמעט.

יורי שטרן: לגבי שאר התחומים אז תקנות המעבר, בבקשה.

עדי ביתן: מבחינתנו אין מניעה שהסעיף הזה לא יחול על מתקנים שהיו קיימים ערב החוק אם באמת יש בעיה טכנית קשה לאתר את ההרשאה משנת 54 - - -

דודו קובינסיאנו: כי מה שחשוב זו גם הקרינה.

אמיר בן דוב: תיתנו תקופת ביניים.

זוהר לביא: מה אתה מבין בחשמל על תקופת ביניים, אתה רוצה שאני אפתח את הפה שלי ואני אגיד לך מה קורה בחשמל, איזה הרשאות יש לי מ-1927.

יורי שטרן: סליחה, אני מבקש לא להתפרץ כך.

זוהר לביא: לא, שלא יפתח את הפה שלו.

יורי שטרן: זוהר, תשתוק בבקשה.

זוהר לביא: סליחה.

עדי ביתן: קודם כל אפשר להתייחס למועד ספציפי אחורה שהוא המועד שבו הותקנו תקנות התכנון והבנייה, הסדרה, הולכה ואספקת חשמל.

עדי ביתן: זאת אומרת, ממועד זה, בטוח היו תקנות ובטוח יש הרשאות, אנחנו מדברים על שנת 98.

אורית קיטה: כן, אבל אנחנו לא שומרים בארכיונים את כל אלפי ההיתרים האלה.

עדי ביתן: אתם לא שומרים את היתר הבניה?

אורית קיטה: אין לנו חובה לשמור את זה לפי דין.

דודו קובינסיאנו: אדוני, אני לא רואה בעיה, מה שחשוב לנו זה היתרי הקרינה.

דודו קובינסיאנו: לא דרך החוק הזה נשנה את - - -

יורי שטרן: מה הנוסח הסופי?

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב, הוראות סעיף זה יחולו מיום זה.

אורית קיטה: לא יחולו על מתקן שהיה קיים ערב החוק, אין לי מניעה, מבחינתי אין מניעה.

זוהר לביא: הוראות סעיף זה לא יחולו על מתקנים שהוחל בהקמתם ערב חוק זה.

אורית קיטה: לא שהוחל בהקמתם אלא שהוקמו, לא שהוחל.

אורלי חורש: אלה שכבר היו מוקמים ערב החוק, לא הוחל בהקמתם, הוחל בהקמתם זה לעשות את השרטוט ולהגיש לוועדה.

יורי שטרן: אבל מה לא יחול?

יורי שטרן: הדברים לא ספציפיים.

עדי ביתן: החובה להביא את היתר הבנייה או ההרשאה.

אורית קיטה: גם היתר הקמה לא צריך לזה.

זוהר לביא: גם תצהיר לא.

אורלי חורש: הוא לא חייב בהיתר הקמה כי אתה כבר הקמת, אתה צריך היתר הפעלה.

זוהר לביא: איזה סוג של ההיתר אני אקבל?

יורי שטרן: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה כאשר מוסיפים שזה לא יחול על המתקנים הקיימים, הנוסח המדויק, אני מציע למשרדי הממשלה, משאיר להם לדסקס את זה ולהעביר את זה לעידו.

יורי שטרן: תרצו תיכנסו דרך המשרדים שלכם, היועצים משפטיים, בבקשה.

יורי שטרן: מי בעד?

עידו בן יצחק: יש תקנות קיימות שמדברות על התייעצויות.

עדי ביתן: בחשמל זה 21 יום, זה צריך להיות 21 יום גם - - -

יורי שטרן: אם הם אומרים שבחוק לגבי מתקני חשמל זה 21 יום, שיהיה גם פה 21 יום.

יורי שטרן: אוקי, אושר.

יורי שטרן: הלאה.

יורי שטרן: אני רוצה את הסעיף של מרכז המחקר.

יורי שטרן: הבטחתי לממשלה בזמנו שהסעיף בחוק שלי שמדבר על קרן מחקר, שאני לא יעמוד עליו כי משרד האוצר התנגד.

יורי שטרן: אני לא יודע למה משרד האוצר ראה לנכון לצאת כבר מהדיון, הוא עוד לא הסתיים.

יורי שטרן: על כל פנים, היות וגם בדיונים פנים ממשלתיים, ממליצים על הקמת מרכז מידע ומחקר וגם כל מה שאנחנו דנים מחייב מעקב קבוע אחרי התופעות הבריאותיות - - -

משה גפני: אתה אמרת שאתה יורד מכל הסעיפים האחרים, הצבענו להוריד את זה.

יורי שטרן: זה גם היה בהצבעה?

עידו בן יצחק: כן, אמרנו אם אנחנו נשארים בהצעת החוק - - -

זוהר לביא: תוותר, גמרנו תוותר.

יורי שטרן: אתם מתנגדים גם להקמת מרכז מידע?

מיקי הרן: זה בעייתי כי הייתה החלטת ממשלה פעם אחת להקים את מרכז המידע - - -

יורי שטרן: סעיף חדש שלא היה בהצעה שלי, הוא מדבר על כך שעם תגבור סמכויות הממונה אנחנו מבקשים להקים ועדה מדעית או ועדה מייעצת לידו.

יורי שטרן: שהשר לאיכות הסביבה יקים ליד הממונה, לא וועדה בין משרדית, ועדה מקצועית מייעצת ליד הממונה.

יורי שטרן: זה עניין פנימי של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה לא היה בהצעה, זה עלה תוך כדי הדיונים.

מיקי הרן: גם לזה אנחנו מתנגדים.

יורי שטרן: למה?

מיקי הרן: אני אגיד לך למה.

מיקי הרן: אנחנו לא חושבים שצריך שיהיה כתוב ועדה בחקיקה.

מיקי הרן: כי כאשר חשבנו שצריך לעשות ועדה בנושא של קביעה של התקן למתקני חשמל, הקמנו ועדה כזאת ,וסתם ועדה שמלווה אותנו יש לנו ניסיון רע מאוד עם הוועדות האלה, הן לא יעילות, הן עוד מקום למריבות.

מיקי הרן: הן לא בהכרח המקום הנכון, הן לא נכונות מבחינה מקצועית, יש לנו אנשי מקצוע טובים.

מיקי הרן: כשאנחנו נתקלים בבעיה אנחנו פונים כל פעם למישהו אחר.

מיקי הרן: כשאתה קובע ועדה זה אותם אנשים, ולפעמים אתה עוסק דווקא בתחום שונה.

מיקי הרן: התחומים הם לא לגמרי זהים, פעם זה ככה ופעם זה ככה.

מיקי הרן: לפי דעתי לכבול את המשרד בוועדה, אני פשוט לא רוצה להשמיץ אז אני לא אביא את הדוגמאות אבל יש לנו דוגמא בחוק אחר ועוד דוגמא עם ועדות, הן חסרות כל ערך, אין להן שום טעם ולעומת זאת אותה ועדה שהיינו צריכים אותה בנושא של המיליגאוסים, הקמנו אותה, הבאנו את המומחים באותו זמן והיא המליצה וכולם קיבלו את המלצתה, וזו הדרך הנכונה לעשות את זה.

מיקי הרן: לכן ועדות מקצועיות לא צריכות להיות בתוך החקיקה, הן צריכות להישאר לאחריות השר או המנכ"ל או מה שלא יהיה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד פה משהו לגמרי אחר.

יורי שטרן: אני עכשיו שמתי לב על הכותרת של אחד המכתבים שקיבלתי, זה בשם אחת העמותות וקוראים לי חבר הכנסת יורי אדלשטיין, אז אני אומר, על הבקשה הזאת, לא אדון בכל מקרה, שיבוא אדלשטיין וידון.

יורי שטרן: אבל אני רוצה להגיד לך ד"ר הרן משהו ואני אמרתי את זה גם לממונה, אולי זה לא יהיה עכשיו בחקיקה אבל לא יכול להיות שאנחנו נותנים סמכויות נוספות ומעמד רם יותר לבעל תפקיד והוא נשאר בהגדרה דיין יחיד.

יורי שטרן: בהגדרה, אני אומר שאין שום דבר מבני שמנחה אותו, שמגביל את שרירות ליבו.

יורי שטרן: לא מתייחס עכשיו לאדם ספציפי שיושב היום.

יורי שטרן: לכן חלק אינטגרלי של חיזוק המשרה הזאת וחיזוק המעמד הזה זה ועדה מייעצת.

מיקי הרן: לא בוועדה שקבועה בחוק.

יורי שטרן: אוקי, בבקשה.

יורי שטרן: לכן אני חשבתי שנמליץ על כך שהשר יביא לנו תקנות לגבי מערך הליווי המדעי המקצועי לממונה על הקרינה.

משה גלילי: אם מותר לי להעיר, בפעם הקודמת שזה נדון הסכמת שיירשם בפרוטוקול שהוועדה ממליצה למשרד לאיכות הסביבה להקים כזאת ועדה - - -

מיקי הרן: אוקי, אבל לא בחוק.

מיקי הרן: אני מוכנה להתחייב שברגע שנדון בנושא מקצועי של תקן או משהו כזה נקים ועדה ומוכנים להתייעץ עם הוועדה, לא יודעת בדיוק מה זה יהיה, אפשר אבל לא בחקיקה, זה פשוט לא נכון.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות מוגן אם לא בחוק אז בתקנות כי זה חלק מהאמירה שלנו לציבור.

יורי שטרן: הציבור צריך לדעת שכאשר הממונה קובע שזה 400 או 40 או כל ערך אחר - - -

מיקי הרן: בסדר אבל זה בהתייעצות עם המשרדים - - -

יורי שטרן: אבל אין היום את זה.

יורי שטרן: היום זה לא מוסדר ולכן יש גם לא מעט טענות שזה רך מדי או כבד מדי ואני רוצה שלהחלטות הממונה יהיה גיבוי מקצועי קבוע ולא רק מאולתר או כשזה רצונו של השר או משהו.

מיקי הרן: אני לא נגד, אני רק אומרת שהשיטה לשים את זה בחוק, הניסיון שלנו מלמד שזה רע מאוד.

רוני טלמור: מעבר לדברים שאומרת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר שיש לא מעט גורמים בעלי סמכויות בחוק שפועלים באופן עצמאי ויש חשש שאם יוקם כזה גוף, הגוף הזה עלול להחליש - - -

יורי שטרן: טוב, אני מוריד את זה מסדר היום בכל מקרה.

יורי שטרן: בזק, את רוצה להתייחס לזה?

כרמית אהרון –זקס: על הנושא של היתרי בנייה - - -

יורי שטרן: עברנו את זה.

יורי שטרן: אני אמרתי, אנחנו תיקנו את ההצעה של משרד הפנים רק בקטע אחד שזה לא חל על המתקנים הקיימים.

יורי שטרן: ליטוש או תיקון תעשו באמצעות משרד התקשורת שגם מיוצג פה על ידי הסמנכ"ל מול היועצים המשפטיים של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: היות והנוסח הזה סוכם על ידי כל משרדי הממשלה, לא אתקן אותו כעת.

יורי שטרן: חברת בזק, אם אתם נרדמתם בשמירה, לא נוכל היום לסייע לכם.

כרמית אהרון –זקס: אנחנו הגבנו על הנוסח הזה כשהוא נשלח אלינו ועמדתנו לא הוצגה פה.

יורי שטרן: העמדה שלכם לא צריכה להיות מיוצגת פה אלא במשרד התקשורת.

יורי שטרן: אם משרד התקשורת לא תמך בה אני קטונתי מלהשלים את המלאכה שלכם.

עידו בן יצחק: סעיף 13 ג' 2 נידון אתמול בוועדה החסויה, אנחנו לא פותחים אותו לדיון.

עידו בן יצחק: הסעיף אושר אתמול בוועדה החסויה במספר שינויים, אנחנו לא פותחים אותו שוב לדיון, אנחנו רק מציגים מה הוחלט.

עידו בן יצחק: לצורך הגדרת מערכת הביטחון, יכנסו שב"כ, מוסד, משטרה ושב"ס, במקום, אלא ברשות שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה, זה יהיה, פחות או יותר, אלא אם יש בידו היתר כניסה למקומות אלה שהנפיק השר הממונה או מי שהוא הסמיך לכך לפי העניין, ואולם רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך לאסור כניסה למקום בעת שמתקיימת בו פעילות מבצעית או אירוע ביטחוני.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים, סעיף הבא.

עידו בן יצחק: אנחנו עכשיו בסעיף 16 א'.

עידו בן יצחק: כל מה שאני מדלג אושר.

אורלי חורש: 13 ג' 3 נמחק.

איגור סטפנסקי: סליחה זה לא נמחק.

אורלי חורש: זה נמחק.

עידו בן יצחק: הייתה הצבעה בוועדה וזה נמחק.

אורלי חורש: הייתה הצבעה על מחיקתו של הסעיף הזה.

איגור סטפנסקי: מתי זה היה?

אורלי חורש: כנראה שלא היית אם אתה לא יודע.

עידו בן יצחק: אני מבקש, היו פרוטוקולים, אם אתה מוצא בפרוטוקול שלא אושר, נגיב.

איגור סטפנסקי: אני מבקש שיכתבו בפרוטוקול שמשרד התשתיות מתנגד שלמתקני חשמל כהגדרתם בחוק משק החשמל ייכנסו אנשים בלי תאום.

אורלי חורש: נדון כבר.

עידו בן יצחק: 16 א'.

עידו בן יצחק: לעניין הגדרת נושא משרה.

עידו בן יצחק: התבקשנו למצוא מקומות בהם דירקטור ייחשב נושא משרה.

עידו בן יצחק: מה שסוכם על דעת משרד המשפטים שזה יהיה לגבי עברות לפי סעיף 15 א' 1 או 2 שהם מה שהם אומרים, מקים או מפעיל מקור קרינה ללא היתר בניגוד להוראות סעיף 3 לאחר שקיבל התראה בכתב מאת ממונה.

עידו בן יצחק: (2) נותן שירות קרינה ללא היתר בניגוד להוראות סעיף 3.

עידו בן יצחק: אלה 2 עברות.

עידו בן יצחק: אנחנו אומרים "נושא משרה" הוא מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד אחראי מטעם תאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

עידו בן יצחק: ולעניין סעיפים 15 א' 1 ו- 2, גם דירקטור.

רוני טלמור: אני חושבת שנפלה טעות במסגרת העברות בהפנייה מעבר לבעיות בסעיפי העונשין שאני לא נכנסת אליהם שיש לנו התנגדות אבל אני לא נכנסת לזה, יש שם הפנייה באחריות של נושא משרה מבחינת הקנס שהוא צריך לשאת בו.

רוני טלמור: כתוב שהמפר הוראה זו דינו כפל הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 ולדעתי הכוונה הייתה שהוא חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברות לפי סעיף 15 א'.

רוני טלמור: כי אם זה לפי סעיף 15 כולו ולא רק א' אז יוצא שנושא המשרה משלם יותר ממה שאמור לשאת התאגיד, שזה בוודאי לא הייתה הכוונה.

רוני טלמור: לדעתי יתכן שנפלה פה טעות.

משה גפני: יבדקו את זה, עידו, תעבור סעיף.

עידו בן יצחק: אנחנו מאשרים את הנושא של הדירקטור?

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: אושר פה אחד.

זמיר שליט"א: יש פריסה של סלולרי צבאי באזורים אזרחיים, איך זה מסתדר פה?

משה גפני: לא הבנתי.

זמיר שליט"א: יש תחנות סלולריות באזורים אזרחיים.

זמיר שליט"א: מה יהיה אם הם מקרינות על האזרחים קרינה ספק גורמת בעיות - - -

מיקי הרן: שעוברת את התקן.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: מה את אומרת?

מיקי הרן: גם הם צריכים לעמוד בתקן, נכון סטיליאן, חייבים לעמוד בתקן.

זמיר שליט"א: המערכת ורד הרים, שפרוסה באזורים אזרחיים, מה לגבי רמות הקרינה שלה?

סטיליאן גלברג: הם צריכים לעמוד באותן הדרישות של האזרחים, זה משפיע על האזרחים ולכן צריך לעמוד בדרישות שלהם.

זמיר שליט"א: ומי אוכף את זה עליהם?

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אנחנו מבצעים את המדידות.

משה גלילי: סעיף 13 מכסה את זה.

משה גפני: לגבי ההערה שלך זה ייבדק ואם אכן את צודקת זה יתוקן, אבל הן סבורות שאת לא צודקת, אבל זה ספקולציה בשלב הזה.

עידו בן יצחק: אגרות סעיף 23.

עידו בן יצחק: התבקשתי לאחר הישיבה עם חבר הכנסת גפני לנסח אותו לפי ההסכמות שהושגו בישיבה ההיא והנוסח מונח לפניכם.

עידו בן יצחק: השר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה בקביעת האגרות כאמור יילקח בחשבון בין היתר משך זמן ההיתר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אפשר להצביע?

משה גפני: סעיף 23, כפי שקבענו.

משה גפני: מי בעד? אושר.

יורי שטרן: נציג משרד התשתיות טוען שאנחנו בסעיף הזה של כניסה לאתרים למתקן חשמל לא סיכמנו והשארנו את זה.

עידו בן יצחק: נכון, כי זה עלה בישיבה החסויה, הוחלט שאין בזה צורך.

דודו קובינסיאנו: אבל לא ניתן לזה פיתרון.

עידו בן יצחק: אם נקבע פה שלמתקן צבא ולמתקן של השב"כ אתה יכול להיכנס אלא אם כן מתקיים בו פעילות מבצעית אז חזקה גם על מתקן של חברת החשמל שניתן להיכנס בו.

איגור סטפנסקי: מטעמי בטיחות אסור לאדם להיכנס למתקני חשמל בלי תיאום, בלי מלווה.

סטיליאן גלברג: איגור, תהיה תחלופה מהירה של הממונים על הקרינה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, הנושא הזה ירד.

משה גפני: אתה רוצה לחזור לדון על העניין הזה?

משה גפני: בסדר, אפשר בכנסת הבאה.

יורי שטרן: הוא צודק, היו פה שתי קטגוריות.

יורי שטרן: סוג אחד היה נושאים מסווגים ביטחוניים שבהם דנו במסגרת הכללית ואיפה שצריך רישיון מיוחד המערכת תנפיק אותו, גיל של כל אתר מסווג כמו גיל של אתר צבאי.

יורי שטרן: לגבי עניינים בטיחותיים - - -

עידו בן יצחק: זה נידון בפורום הוועדה, אדוני מוזכר לקרוא בפרוטוקול.

עידו בן יצחק: הנושא נידון בוועדה ולאור הדיונים בוועדה הוחלט למחוק - - -

דודו קובינסיאנו: חבל שלא הזמינו את המנהל לענייני חשמל.

יורי שטרן: חבל לא חבל, ישבתם כל הזמן, כל הישיבות.

עידו בן יצחק: זה היה כבר מזמן והוחלט למחוק את פסקה 3 בסעיף קטן 16 ג' והנושא נידון וחבל שמעלים את זה שוב.

יורי שטרן: כמו שאמרנו לגבי המתקנים הביטחוניים, שיש אנשים שלפי הסיווג שלהם יהיה מותר להם להיכנס, אם יש דרישות ספציפיות בתחום הבטיחותי שגם זה מחייב איזושהי דרישה ספציפית, תקבעו שוב עם המשרד לאיכות הסביבה איך אתם שותפים להנפקת הרשיון.

יורי שטרן: לא לתאום הכניסה אלא אדם שהוא חייב לעבור איזשהו קורס לבטיחות, לדעת דברים מסוימים כדי לא ליפול פה בפח.

יורי שטרן: לא יהיה פיתרון אחר.

עידו בן יצחק: לגבי סעיף 26 העלה נציב הדורות הבאים טענה שלאור ההחזרה של סעיף 25 נכונה גם לגביו, שאני די נוטה להסכים איתו, מה קורה אם השר עובר על הוראות החוק, יש בזה קצת מן הזילות של החוק.

עידו בן יצחק: מה שאומר סעיף 26 ב' 2, הוא קובע מתי יש על השרים להחזיר לקבוע את העמדות שלהם, ואנחנו קובעים פה מה קורה אם הם לא עשו את זה תוך 30 יום, כלומר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש אפשרות שהשרים יעברו על החוק.

יורי שטרן: מה הוא מציע?

עידו בן יצחק: הוא מציע למחוק את זה.

ורד קירו -זילברמן: היות והדברים כבר נאמרו על ידי נציב הדורות הבאים, אני רק רוצה לחדד את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

ורד קירו -זילברמן: יש פה מצב למעשה שיש חובה של התקנת תקנות ויש פה איזה מן אלמנט שאומר, היה ולא יותקנו התקנות בהתאם לחוק הזה, זה מה שאנחנו נעשה.

ורד קירו -זילברמן: אם לא מותקנות התקנות אפשר ללכת לבג"ץ ולבקש ולאכוף את התקנת התקנות.

ורד קירו -זילברמן: זה דרך המלך וזה דבר אחד.

ורד קירו -זילברמן: דבר שני, הסעיף הזה מפנה לדוח ועדת המומחים שמדבר על סעף של אלף מילי גאוס לרשת החשמל.

ורד קירו -זילברמן: אני יוצאת מאיזה שהיא הנחה פרועה שהסף הזה מקובל על חברת החשמל ועוד הנחה פרועה שיכולה להיווצר שהיה והספים האלה יתקבעו בהתאם לדוח הזה, יהיה מאוד קשה אחר כך להתקין את התקנות, יש לי איזו השערה כזאת.

ורד קירו -זילברמן: אז לדעתנו פשוט צריך למחוק את הסעיף הזה.

ורד קירו -זילברמן: לא ראוי שהוא יישאר.

רוני טלמור: סעיף 26 בסעיף 25, היו התנאים בהם הממשלה גיבשה את הסכמתה כדי שאפשר יהיה להעביר את החוק.

רוני טלמור: יכול להיות שזה לא הדבר הכי מושלם שאפשר היה להציע אבל זה המנגנון שהממשלה ביקשה לגבי עצמה, איך היא תכלכל את ענייניה.

יורי שטרן: אומרים שזה מרמז שיכול להיות מצב שהשר לא ממלא את ההחלטות, זאת אמירה דרמטית.

דודו קובינסיאנו: נהפוך הוא, המטרה של הסעיף שעליו מדברים שאותם שרים, תשתיות וכדומה, לא ימשכו את ההחלטה.

משה גפני: אני לא בטוח בעניין הזה שאנחנו יכולים להשאיר את זה ככה.

זוהר לביא: אתה אישרת את זה בישיבה שניהלת.

משה גפני: בסדר, אני אגיש הסתייגות על זה, בוא נשאיר את זה ככה.

יורי שטרן: הוא יסתייג ממה שהוא החליט אז.

עידו בן יצחק: סעיף 27 א' גם נידון אתמול בוועדה החסויה, התיקון היחידי שהוכנס בו, הוכנסה בו גם המשטרה.

יורי שטרן: הכנסנו את המשטרה לרשימה של גורמים ביטחוניים כי גם בה מתקיימת פעילות מבצעית, גם לה יש אתרים, לשירות בתי הסוהר יש אתרים ביטחוניים.

עידו בן יצחק: בהקשר הזה זה לא שירות בתי הסוהר.

משה גפני: פה זה רק המשטרה.

יורי שטרן: אז אנחנו מעלים את זה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: אושר, אין נמנעים אפילו.

עידו בן יצחק: סעיף 31 סעיף התחילה.

יורי שטרן: לגבי תקנות המעבר ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה להביא לנו נוסח יותר מדויק שמתייחס לסעיפים שונים שהפעלתם - - -

ליאור כץ: ביקשת את זה - - -

יורי שטרן: גם מכם.

ליאור כץ: ביקשת מעורכת דין תמי גנות וממני, ואנחנו ישבנו ועשינו עבודה והעברנו ליועץ המשפטי של הוועדה את ההצעה.

יורי שטרן: אז תיכף נשמע.

אורלי חורש: הצעת החוק הממשלתית קובעת שהחוק ייכנס לתוקפו שנה מיום פרסומו.

אורלי חורש: אדוני ביקש מאיתנו לקבוע מועדי תחילה מדורגים תוך אבחנה בין סוגי מקורות הקרינה השונים והתייחסות לסעיפי החוק השונים.

אורלי חורש: התייעצתי עם היועצת המשפטית של המשרד, לגישתה המשרד אינו יכול לקבוע מועד תחילה שהוא קרוב יותר.

אורלי חורש: גם המשרד עצמו צריך להיערך לקראת כניסתו לתוקף של החוק, צריך להכשיר אנשים, צריך להסמיך מפקחים.

אורלי חורש: הניסיון שלנו מלמד שיישומה של חקיקה חדשה דורש זמן, אי אפשר לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, יש הבדל עצום בין הכנת מערכת שלמה להיתרים שטרם ניתנו לבדיקות ולמערך הבודקים וכו' שזה אולי באמת שנה, לבין הטלת קנסות למי שלא עומד בדרישות החוק כפי שהן היום.

יורי שטרן: אז אולי יש היערכות של חודשיים שלושה של משרד המשפטים, של הפקחים בשביל לעשות את זה.

יורי שטרן: אבל למה צריך שנה?

יורי שטרן: דבר שני, תקנות צריכות להיות לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

יורי שטרן: תקנות צריכות להיות מספיק זמן לפני בשביל שהכנסת שתתחיל לאשר אותן תספיק לאשר אותן ותספיק לאשר אותן לא כחותמת גומי אלא בדיון מעמיק.

אורלי חורש: אדרבא, מאחר והחוק קובע חובה להתקין תקנות עד יום תחילתו של החוק, צריך זמן, לקבוע תקנות לוקח זמן.

אורלי חורש: התקנות צריכות להיות מוכנות וזאת המטרה של החוק.

אורלי חורש: התקנות צריכות להיות מוכנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

יורי שטרן: אז זה אומר שאנחנו בחוק צריכים לקבוע שכל התקנות המצוינות בחוק מסתיימות ב-9 חודשים.

אורלי חורש: קבענו, אבל אם אתה קובע שצריך להתקין תקנות תוך 9 חודשים או שנה, כולנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

יורי שטרן: תוך 9 חודשים צריכים להביא את התקנות לוועדת הכנסת אחרת תוך שנה הן לא יהיו מוכנות, זה הרי אחד פועל יוצא מהשני.

אורלי חורש: אני מסכימה.

אורלי חורש: אנחנו קבענו חובת התקנת תקנות, כתבנו שהן יותקנו עד יום תחילתו של החוק.

אורלי חורש: זה סעיף 26 א'.

יורי שטרן: אני מציע שנכתוב שהתקנות תבואנה לדיון בוועדת הכנסת, תונחנה בכנסת תוך 9 חודשים.

משה גפני: אתה לא יכול לכתוב בחוק שהתקנות יובאו, אתה לא יכול לכתוב את המילה הזאת.

יורי שטרן: למה?

משה גפני: אתה לא יכול לכתוב שזה יובא לוועדה.

משה גפני: אתה יכול לכתוב, וזה לפי דעתי מה שצריך לכתוב, מה שאתה אומר רק לנסח את זה באופן כזה שהתקנות יאושרו לפני תחילתו של החוק.

אורלי חורש: כתבנו עד יום תחילתו של חוק זה.

יורי שטרן: ולא יכולים לחייב להניח אותן תוך זמן מסוים?

משה גפני: אין דבר כזה.

יורי שטרן: ליאור, לגבי הסעיף הזה מה סיכמתם?

משה גפני: אולי תוותרו על זה?

ליאור כץ: על הוראות המעבר?

משה גפני: לא, לגבי התחולה.

יורי שטרן: על מדרג הוראות המעבר.

יורי שטרן: כי אני חשבתי שאולי יש דברים שאפשר להגיד אותם בפחות משנה.

ליאור כץ: באופן כללי אחד מהדברים המעניינים בחוק שהממשלה הביאה הוא שרובו הגדול לא מותנה בתקנות, אפשר להתחיל ליישם אותו כבר מייד ללא קשר לתקנות, מרבית הסעיפים, זה בחוק שלהם עוד לפני וכו'.

ליאור כץ: לכן קודם כל התפיסה לדעתי צריכה להיות שצריך לבוא ולראות באמת איזה סעיפים דורשים איזושהי עבודה - - -

יורי שטרן: על מה סיכמתם שאפשר יותר מוקדם?

משה גלילי: למשל העונשים.

יורי שטרן: אני לא רואה סיבה למה העונשין באמת לא יהיה קודם, הרי זה כלי של הממונה שבלעדיו הוא די חסר שיניים, כל פיראט היום יכול לעשות את זה - - -

ליאור כץ: הרעיון הכללי הוא, למעט החריגים שאני אומר אותם מייד, הוא תחילה מיידית של סעיפי החוק כאשר החריגים שלא יחולו מיידית זה סעיף - - -

יורי שטרן: ככה אני לא יכול לקלוט את זה, אני לא אמנה בראשי את כל הסעיפים, מה כן אפשר להחיל מיידית?

ליאור כץ: אפשר להחיל מיידית על מתן היתרים חדשים, על תנאים בהיתרים החדשים - - -

יורי שטרן: לא, לזה הממשלה מבקשת להתערב.

יורי שטרן: פה הממשלה צודקת, לא יודע אם היא צודקת שזה שנה אבל ברור שיש זמן שנדרש.

ליאור כץ: הרי היום החוק לא קובע דפוסי פעולה שלא היו קיימים עד היום לגבי היתרים.

ליאור כץ: אותם דפוסי פעולה שהחוק מציע מתקיימים עד היום.

ליאור כץ: יש היתר הקמה, יש היתר הפעלה, יש היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: יש לך כמות שונה.

יורי שטרן: ליאור, לדעתי זאת גישה מוטעית.

יורי שטרן: סטיליאן ואורלי ומיקי, המשרד יכול להיערך למתן היתרים בפחות משנה?

סטיליאן גלברג: מדובר פה על צורך להתארגן כדי לתת כמות שונה של היתרים ממה שיש היום.

סטיליאן גלברג: מדובר על מסדרים שלמים שנכנסים, לייזרים, חברת החשמל, מתקנים שעד היום היו מחוץ למעגל הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה נכנסים למעגל הפיקוח שלו.

סטיליאן גלברג: יש חשיבות רבה שהכניסה, שיישום החוק יתחיל ברגל ימין.

סטיליאן גלברג: אם אנחנו עושים משהו חפיף רק כדי לעשות וי זה לא רציני.

יורי שטרן: מה לגבי קנסות?

סטיליאן גלברג: לפי דעתי זה נושא שגם לזה צריך התארגנות מסוימת אבל יש לנו מערך, אפשר להשתמש במערך של מניעת רעש.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על כך שאנחנו מכניסים בחקיקה הזאת סנקציה שבכל רגע נתון היא מתייחסת למצב חוקתי קיים.

יורי שטרן: נגיד, אין בינתיים תקנות וכו', אז לפי התקנות הקיימות, מי שהתקין אנטנה ללא היתר - - -

זוהר לביא: לגבינו אין.

יורי שטרן: אני לא יודע מה לגביכם, גם לגביכם יש הסדרים ואם אתם עומדים בהם - - -

זוהר לביא: לא.

יורי שטרן: אם אין אז הסעיף הזה לא יתייחס.

יורי שטרן: סעיף הענישה מתייחס רק למי שעובר על דרישות החוק הקיימות.

אורלי חורש: לקבוע קנסות בחוק זה יפה מאוד אבל כדי להגיש כתבי אישום ולהקים מערך תביעה לוקח זמן.

יורי שטרן: אבל כמה זמן?

אורלי חורש: זה מתחיל ממפקחים ותוכנית הכשרה וזה נגמר בהכשרה של תובעים, זה לוקח זמן.

מיקי הרן: חוק החופים, אנחנו עובדים על זה, כל הזמן.

מיקי הרן: למפקחים יש 20 דברים ביחד לעשות וזה לוקח זמן.

מיקי הרן: הלשכה המשפטית היא אותה לשכה משפטית, זה אומנם מצער אותי אבל זאת העובדה.

מיקי הרן: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד פה שנעשה את זה ב-3 חודשים אבל זה פשוט לא יהיה, אז למה שנהיה לא ריאלים?

סטיליאן גלברג: יש גם עניין, אני לא חושב שזה מן הצדק אפילו לתת קנס, גם תרתיי משמע, למי שבצורה כמעט וולונטרית גם היום במעגל הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: מה שאתה אומר, למי שאתה מפקח היום שלמעשה זה רק החברות הסלולריות בגלל שאתה מפקח תיתן להם קנס, ועל מתקני חשמל לדוגמא, בגלל שאתה לא מפקח לא תיתן קנס?

יורי שטרן: דיברנו על האתר הזה של תחנות רדיו בחיפה וגם שם אתה אמרת שהם הוסיפו ושינו ועכשיו הם לא עומדים בתנאי ההיתר, אז זה לא רק סלולרי.

משה גפני: אני מהחסידים של החוק הזה ואני חושב שהוא צריך להיות מיושם מה שיותר מהר.

משה גפני: אני בכל אופן מסכים שהתחולה תהיה בעוד שנה בגלל שתי סיבות.

משה גפני: סיבה אחת, אם אנחנו מורידים ממה שהממשלה הציעה, זה נראה קצת קטנוני.

משה גפני: בסדר, צריך להתארגן, אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה וזה תיאום בין משרדים וכדומה.

משה גפני: אם אתה בעז"ה תיבחר לכנסת הבאה ואם אני אבחר לכנסת הבאה, אנחנו נעשה תיקונים בחוק הזה.

משה גפני: הרי לא מה שאנחנו מסכימים היום יישאר לעולם ועד.

משה גפני: במהלך השנה הזאת אנחנו גם נוכל לבחון איך הממשלה מתארגנת, מה המשמעויות של העניין?

משה גפני: הרי בהרבה דברים אנחנו פה מתפשרים בחוק הזה, היינו רוצים שהוא ייראה אחרת.

משה גפני: אנחנו מסכימים לדברים שאם הכנסת לא הייתה מתפזרת לא היינו מסכימים להם.

משה גפני: לכן אני מציע שהשנה הזאת תישאר, נבקש מהמשרדים - - -

יורי שטרן: תהא השנה הזאת שנת הרחמים לכל החברות.

משה גפני: כן, ואני חושב לאפשר להם את זה שלא יגידו אחרי זה שסתם הלחצנו אותם, נבחן את זה גם במשך השנה.

יורי שטרן: טוב, אוקי.

יורי שטרן: היות וברור שמקסימום יש פה אחד מול אחד בנושא הזה - - -

משה גפני: לא לא לא, אני לא אצביע נגדך, אם אתה תגיד להצביע חצי שנה אני אצביע חצי שנה אבל אני חושב שזה לא כדאי.

יורי שטרן: בסדר, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

יורי שטרן: הלוואי ובעוד שנה כל מה שכבר החלטנו יתממש.

יורי שטרן: מה שלא סוכם בין משרדי הממשלה לא ייכנס לחקיקה בשעה הזאת.

יורי שטרן: אם אתם רוצים, בבקשה, תסדרו את זה ביניכם.

זוהר לביא: משפט הבהרה לא בקשה, בסדר?

זוהר לביא: אחרי שאני אבהיר תחליטו אם אתם מקיימים דיון על הסעיף.

זוהר לביא: המשרד לאיכות סביבה צריך להוציא היתרים תוך שנה.

זוהר לביא: את ההיתרים הוא יוכל לעשות לפי תקנות.

זוהר לביא: התקנות יאושרו בעוד שנה.

זוהר לביא: דהיינו, אין לו היום את הכלי של נהלים, של טפסים, איך לתת להיתרים בשנה הקרובה.

זוהר לביא: יש לי אפס ימים להוציא את ההיתרים למיליונים של הפריטים שלנו.

זוהר לביא: החוק יצר פה מילכוד שבו התקנות שקובעות את הנהלים למתן היתרים והטפסים יהיו עד אישור החוק, עד תחילת החוק דהיינו בעוד שנה.

משה גפני: מאה אחוז.

זוהר לביא: את הסוגיה הזאת אני מבקש שתחשבו איך ניתן לפתור.

משה גפני: בתקנות יהיה סעיף תחולה, אני לא מבין, הרי לא מדובר פה על אנשים הגיוניים.

משה גפני: עכשיו קודם כל צריך לאשר את הסעיף הזה וצריך לאשר את החוק בקריאה שלישית.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 31?

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: סעיף 32 למיטב ידיעתי אושר בישיבות הקודמות.

זוהר לביא: עם הבטחה שלכם להסתייג במידה ולא נגיע איתם להסדר, אתם שניכם אמרתם שתגישו הסתייגות אם לא נגיע איתם להסדר, הסתייגות למליאה, שניכם אמרתם.

אורלי כהן-מעגן: כנציגת בזק, לפי סעיף 32, היתר שניתן לפני תחילת החוק תקף עד תום תוקפו.

אורלי כהן-מעגן: אישורי הסוג שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא לאחרונה, אין להם תקופת תוקף פשוט.

אורלי חורש: התקנות כתובות לפי תקנות הרוקחים, תוקפו של היתר הוא עד שנה.

אורלי כהן-מעגן: גם לאישור סוג?

אורלי חורש: גם אישור סוג.

יורי שטרן: אני לא מבין איך אתם בבזק שנה וחצי חיכיתם לליבון נקודות חשובות אלו.

אורלי כהן-מעגן: לא היו אישורי סוג.

יורי שטרן: בבקשה, יש לכם את משרד התקשורת, הוא הנציג שלכם, הוא צריך לבדוק את כל הסעיפים האלה.

יוסי מנשה: הם כותבים בחוק דברים שהם לא רלוונטיים, אז מישהו צריך להתייחס לזה.

יורי שטרן: תתקנו אותם באמצעות - - -

יוסי מנשה: אבל אי אפשר לתקן אחרי שהחוק יעבור.

יורי שטרן: לא, יש הסתייגויות.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה ואני אומר שוב - - -

יוסי מנשה: הנקודה היא שמעבירים כאן - - -

יורי שטרן: אני חוזר ואומר בשם חברי הוועדה הנמרצים שמגיעים לדיונים גם בתקופת הפריימריז הפרועה, מה שממשלת ישראל אפילו הגרועה הזאת, תציע לנו באמצעות הסתייגויות מוסכמות על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, נעביר כחלק מהחקיקה בקריאה השנייה ואז להיכנס גם לקריאה השלישית, זה הכלל לגבי חברת החשמל, לגבי בזק ואחרים.

עידו בן יצחק: הצגתי קודם את 27 א' שסוכם אתמול בוועדה החסויה ושכחתי את הדבר החשוב בו וזה שהגורמים המוזכרים בו, קרי כל יחידות הסמך, הצבא המשטרה, יקבעו נהלים פנימיים שבהם הם יסדירו את נושא הקרינה אצלם.

עידו בן יצחק: את הנהלים האלה הם יקבעו בהתייעצות עם הממונה וידווחו בתוך 9 חודשים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה איך מתקדמים הנהלים.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: זה סעיף מאוד משמעותי, ייקח חצי דקה פשוט להסביר.

יורי שטרן: בעצם מדובר על כך שלממונה על הקרינה שהוא אזרח והוא מייצג משרד לא ביטחוני, תהיה זרוע ארוכה בתוך הממסדים הביטחוניים, שיהיה כפוף לו במובן מסוים.

יורי שטרן: אולי הוא לא יגלה לו קיומו של אתר זה או אחר אבל באמצעות המבנים הפנימיים האלה, הממונים על הקרינה כביכול של המשטרה, של הצבא, של המוסד ושל השב"כ, הוא יהיה מסוגל לפקח ולאכוף את החוק גם על המשרדים האלה.

ליאור כץ: לגבי הוראת המעבר נקודה אחת, דיברנו עליה בישיבה הקודמת או בזו שלפניה אבל עדיין לא הייתה על זה ההצבעה סופית.

ליאור כץ: לפי הנוסח שהממשלה מציעה המשמעות היא שהחוק לא יוכל לחול לגבי כל המתקנים שהוקמו לפני החוק.

ליאור כץ: זה לא עולה בקנה עם כל הדיונים שהיו כאן

ליאור כץ: היום לגבי השאלה של מסביב לבתי ספר ובתוך ערים והמסלולים וועדת המנכ"לים וכן הלאה.

ליאור כץ: אם לא ניתן יהיה לגעת במרכאות, במתקנים קיימים, לא עשינו מאומה.

יורי שטרן: אבל מהרגע שכתוב שתוקף ההיתר - - -

ליאור כץ: הכוונה היא לא להיתר בניה.

ליאור כץ: הכוונה היא פה להיתר על פי החוק שהוא היתר הקמה, או הפעלה או היתר מתן שירותי בדיקה, זה לא היתר בנייה.

ליאור כץ: כאשר אנחנו מתבוננים על כל אלפי המתקנים שמפוזרים בשטחי הארץ, לפי ההוראה הזאת, לא ניתן יהיה לגעת בהם וזה לא הרעיון של החוק.

יורי שטרן: ליאור, ברגע שיפוג תוקפו של היתר ההפעלה והוא יצטרך להצטייד בהיתר חדש, לפי הדרישות, אם יש דרישה של הרחקה - - -

ליאור כץ: אנחנו מציעים - - -

משה גפני: סטיליאן, מה אתה אומר על זה?

סטיליאן גלברג: ההיתרים שאנחנו נותנים זה לשנה.

משה גפני: יש היתרים שנתתם וזהו?

סטיליאן גלברג: לא, רק היתרי הבנייה - - -

משה גפני: הבנתי, אתם צודקים, שיירשם בפרוטוקול, אתם צודקים.

ליאור כץ: לא שיירשם בפרוטוקול, צריך לקבוע הוראת מעבר לגבי היתרי בנייה - - -

אורלי חורש: הם מדברים על נושא אחר, הם מדברים על הנושא של היתרי בנייה שלא יעמדו יותר בהוראות שוועדת המנכ"לים תחליט.

אורלי חורש: החוק שלנו באמת הוחל, הנושא של היתרי הפעלה והיתרי הקמה שבאמת חל אקטיבית על כל המתקנים כולל אלה שקיימים וכולל אלה שיקומו בעתיד.

אורלי חורש: הם נכנסים למשהו אחר ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

ליאור כץ: אבל כאשר אנחנו קבענו הוראות לגבי יידוע ולגבי מתן מידע לציבור - - -

משה גפני: רבותי, אתם מאוד נחמדים ואתם עושים דבר מאוד מעניין.

משה גפני: לא מדובר על היתר הפעלה, לא מדובר על כל הנושא של הקרינה, מדובר על היתר בנייה.

משה גפני: הממשלה הנוכחית מתנגדת לכל הסעיפים של היתרי הבנייה.

משה גפני: לכל הסעיפים.

משה גפני: אנחנו בכוח מכניסים עכשיו סעיפים של היתרי הבנייה, אתה ליאור, ואמיר בן דוב וכולכם, רוצים עכשיו להכניס בכל הפרק הזה שהממשלה מתנגדת בכלל להכניס אותו, שהוא יחול גם רטרו אקטיבית.

משה גפני: בסדר, אתם מאוד נחמדים.

משה גפני: גם אני רוצה להיות נחמד, אבל אתם רוצים חוק או שאתם רוצים לדבר?

משה גפני: אין בעיה, נכניס את זה.

ליאור כץ: אנחנו רוצים חוק שיהיה לטובת הציבור - - -

משה גפני: סליחה, אני יושב פה בחירוק שיניים בגלל גורם הזמן.

משה גפני: הרי יש פה דברים שבחיים לא הייתי מוותר עליהם.

יורי שטרן: התנאים של היתר ההפעלה יכולים להיות כלי לשינוי המצב הקיים.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו קובעים נורמה של הרחקה ממוסדות החינוך ומבתי אבות והכל, ויש פה גם הבטחה להוריד מהמוסדות לקשישים ומבתי הספר איפה שזה קיים, זה נכנס כנורמה.

יורי שטרן: יהיה איזשהו מהלך ציבורי שיביא במרוצת הזמן להרחקה של הדברים האלה.

יורי שטרן: כעת אין לנו יכולת, אני חייב להגיד שפיספסנו את זה תוך כדי.

ליאור כץ: אין לאפשר את זה.

ליאור כץ: להוראת המעבר - - -

יורי שטרן: לא, לא נוכל עכשיו להכניס את זה.

ליאור כץ: בוודאי שאפשר.

ליאור כץ: זה הוראת מעבר, צריך להחליט התאמה פשוטה - - -

יורי שטרן: לא ניתן.

מיקי הרן: בסך הכל ועדת המנכ"לים המליצה שהחברות יגישו תוכנית לגבי הפריסה מחדש.

מיקי הרן: אל תשכחו שיש להם היתר על פי חוק, זה לא דבר שאתה יכול לבטל אותו בכדי.

ליאור כץ: אני לא מציע מחר, תקופת מעבר.

מיקי הרן: אי אפשר להכניס את זה בחקיקה.

מיקי הרן: לכן אנחנו אומרים, אם זה יתקבל אז זו תהיה המלצה ואז יימצאו, יחפשו את הדרך הנכונה - - -

ליאור כץ: שום דבר לא יעשה אם זה לא יבוא כהוראה מהחקיקה.

יורי שטרן: לא, חברת החשמל למשל, ישבה ועדת מנכ"לים אחרת, והמליצה לחברת החשמל על תוכנית מסוימת עם הקצבת כסף קבוע לשינוי במתקנים הקיימים.

יורי שטרן: כנראה שזה המקסימום שאנחנו יכולים כעת לעשות.

יורי שטרן: אני לא רואה איך אנחנו עכשיו, ברגע האחרון יכולים לשנות את זה.

יורי שטרן: שוב, אני מוכן לנסות - - -

אמיר בן דוב: 500 בתי ספר במדינת ישראל, בכל מקום, תנו לפחות אותם בחוק - - -

יורי שטרן: אני מוכן לנסות, שוב, באמצעות ההסתייגות אם תנוסח בצורה משכילה לנסות ולהעביר את זה בקריאה בכנסת.

אמיר בן דוב: בוא נעשה שהפשרה תהיה רק במסלול האדום והכתום שקבעה ועדת המנכ"לים - - -

מיקי הרן: אבל אתה לא יכול להכניס את זה כרגע בחקיקה.

מיקי הרן: אתה יכול לקבל את הבטחתם של חברי הכנסת שאם יעבור, ואם יהיה ואם הם יהיו חברי כנסת אז הם יעלו את זה לטיפול.

יורי שטרן: תבינו, זה לא יחזיק מים ואני אומר את זה גם לחברות הסלולריות.

יורי שטרן: מהרגע שכל מתקן חדש בגובה כך וכך או מעליו, צריך אישורים וצריך לעמוד בדיון ציבורי וצריך להתרחק והכל, זה לא ייקח הרבה זמן בשביל שגם המתקנים הקיימים מסוג זה יורחקו.

ליאור כץ: לא, אם לא תהיה חובה בחוק זה לא יהיה, זה לא נכון.

יורי שטרן: זה יקרה כי הדינמיקה היא כזאת.

אמיר בן דוב: ד"ר הרן, את אמרת שאת מתנגדת לאנטנות גדולות בתוך ערים, אבל הן כבר קיימות.

מיקי הרן: אין ויכוח אתך, מה שאנחנו מנסים להגיד זה שזה לא המקום הנכון כרגע.

מיקי הרן: לא מורידים את זה מהשולחן, זו בעיה ואתם צודקים ובלעדיה יש פה בעיה אמיתית שאני מקבלת את מה שאתם אומרים.

משה גפני: נכון מאוד.

מיקי הרן: בהחלט, זה לא בספק בכלל.

מיקי הרן: אבל כדי לעשות שינוי חקיקה מהסוג שבו מישהו שקיבל היתר על פי דין אתה פתאום עושה לו משהו, פה בשולחן הזה כרגע זה לא יעבור.

ליאור כץ: בהתאמה להוראות החוק, בהתאמה להוראות שאתם קבעתם.

מיקי הרן: זה מסובך הרבה יותר מאשר לקבוע עיקרון כמו שעשינו בסעיפים הקודמים.

יורי שטרן: חבריי, לעשות עכשיו כאילו ולהגיע לבתי משפט לשנים רבות של התדיינות, לא יסייע לנושא שאנחנו מדברים עליו.

יורי שטרן: מה שאנחנו כוועדה נעשה, אנחנו נפנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בבקשה לנסח תקנות המעבר גם לגבי המתקנים הקיימים מבחינת התאמתם לדרישות החוק החדש.

יורי שטרן: בכנסת הבאה נראה איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

יורי שטרן: אני בזה מעלה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית - - -

משה גפני: אני מבקש להודיע גם את מה שהודעתי קודם, אם יש הסתייגויות שאנחנו נגיש, אנחנו נתמודד עליהם במליאת הכנסת.

משה גפני: נשתדל להגיע להסכמה עם משרדי הממשלה.

משה גפני: אני מאוד מבקש מנציגי המשרדים שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן, אל תנצלו עד תום את המצב ואת הסיטואציה שאנחנו מצויים בה עכשיו עם הנושא הזה של פיזור הכנסת.

משה גפני: אני מאוד מבקש מכיוון שככל שתקשיחו עמדות בנושא של ההסתייגויות שלנו שהם יהיו נורמליות, אנחנו גם נתגמש, כן יהיה חוק יותר דרקוני בכנסת הבאה.

משה גפני: ככל שהחוק הזה יהיה יותר ויותר סביר מבחינת השמירה על בריאות הציבור, בכנסת הבאה יהיה פחות חוקים דרקוניים בעניין הזה, ואני מבקש מנציגי כל המשרדים להגיע להסכמה.

משה גפני: אנחנו לא נלך נגד הממשלה בעניין הזה, אנחנו אנשים ריאלים, ננסה להגיע להסכמה.

משה גפני: וגם חברת החשמל שאתם חזקים מאוד וקיבלתם היום את כל מה שרציתם כדאי לכם גם להתגמש בגלל שבכנסת הבאה יהיו חברי כנסת יותר קשוחים מאיתנו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: החברות הסלולריות הודיעו פה חגיגית ואני מבקש שזה יתבצע עד אמצע שבוע הבא, המכתבים עם ההתחייבות להוריד אנטנות מבתי אבות, הוסטלים, ואיפה שיימצא גם מבתי הספר.

טל זילברשטיין: אכן.

יורי שטרן: אני באמת מודה לכולכם - - -

משה גלילי: יש דבר שעדיין מפריע לנו, יכול להיות שזה ייכנס בהצעה של חבר הכנסת גפני אבל מה שנכנס עם סעיף 45 לדעתנו סותר חוקים אחרים.

יורי שטרן: לא, וציינו את זה פה במקום.

משה גלילי: בסדר, אמרתי אז שאני מתנגד - - -

יורי שטרן: זה סעיף שהוא מאוד חשוב לנו כחברי כנסת.

יורי שטרן: אם משרדי הממשלה יגיעו עד לאבסורד שבזה תהיה תלויה התמיכה הממשלתית אני מניח שתהיה פשוט תבוסה דרמטית.

משה גלילי: הניסוח כרגע סותר את כל המלצות ועדת המנכ"לים.

יורי שטרן: הניסוח הוא פתוח בקטע הזה שדיברנו שיהיו שם איזכורים לדירוג וכו'.

יורי שטרן: תעבדו קשה כל היועצים המשפטיים, כמונו כמו חברי הכנסת בתקופה המטורפת הזאת, עובדים קשה, גם אתם.

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים - - -

משה גפני: על כל החוק כפי שאושר.

יורי שטרן: על החוק עם כל התיקונים וכל הנספחים שלו והשילובים החדשים, מי בעד?

יורי שטרן: אושר.

משה גפני: רק שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה יורי שטרן וחבר הכנסת משה גפני הצביעו בעד החוק וזה היה פה אחד.

יורי שטרן: תודה, אני חושב שעשינו פה דבר טוב.