הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 241, 2005-11-29 13:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שהגיע הזמן לבדוק במסגרת הבדיקות של ועדת ביקורת המדינה את אחד הדברים החשובים שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: כי כל הזמן מדברים על התקציב, איך בונים אותו, מה מכיל התקציב, כמה כסף יש בתקציב, ואנחנו שוכחים שצריך להעביר את התקציב, צריך לדאוג שהוא יגיע, וצריך לדאוג לפי איך שקבענו שהוא יגיע.

מל פולישוק-בלוך: ממגוון התפקידים שמילאתי בכנסת – גם בוועדת מדע וטכנולוגיה ואחר-כך בוועדת החינוך, התרבות והספורט – גיליתי שיש בעיה בשלב הזה של העברת התקציב.

מל פולישוק-בלוך: לא מעט פניות היו אלי בשנים שאני כאן, מתי ואיך תקציב – אם בכלל – תקציב שהוחלט להעביר אותו הגיע ליעדו.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא הגיע בכלל, בוודאי שלא טוב; אם הגיע מאוחר – בוודאי שלא טוב; אם נקבע שילך למקום מסוים והגיע למקום אחר – ודאי שלא טוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן מכיוון שראיתי שהמבקר התייחס לאופן הכנת התקציב חשבתי שיהיה נכון להשלים את הבדיקה ולבדוק גם איך מיישמים את ההעברה התקציב מהאוצר אל המשרדים השונים.

מל פולישוק-בלוך: כדי שאני לא אעבוד רק על-פי תחושות בטן ביקשתי ממשרדי ממשלה וגם מגופים שנתמכים מתקציב המדינה שישיבו לנו איך הם מרגישים כלפי ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: מי שמוצא שההתנהלות נהדרת, אנחנו הראשונים שנברך על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לכם, אני תמיד שמחה לברך על דברים שנעשים היטב, ואין לי ספק שהחשב הנוכחי – וחבל שהוא לא פה כי אני תמיד אוהבת להגיד שבחו של אדם בפניו – עושה עבודה מצוינת בכך שהוא רוצה לעשות סדר במערכת.

מל פולישוק-בלוך: לפניו היה הרבה יותר גרוע – אני אומרת לכם את זה באחריות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת גם בהתנהלות הזאת יש מקום לבדיקה וצריך לראות מה עוד ניתן לשפר.

מל פולישוק-בלוך: לכן הופתעתי לקרוא מכתב מהחשב הכללי שבו הוא מביע תדהמה, לדבריו: "קיבלתי בתדהמה את מכתבו המגמתי ובעל הניסוח הבלתי ראוי של משה ברדה" – מי שאני שלחתי אותו לבדוק, והוא תכף ידבר.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הבדיקה היא לבדוק האם יש מה לשפר.

מל פולישוק-בלוך: אם מישהו עושה משהו רע, שלילי או אפילו פלילי בוודאי שאנחנו נזעק בכעס ובחוזק ונגיד שמי שאשם יתקן את דרכיו או ילך לבית-סוהר אם צריך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על מנהל תקין, על פירוק מכשולים במערכת, על פתיחת חסמים ביורוקרטיים מיותרים.

מל פולישוק-בלוך: אמנם נתתי מחמאה לחשב הכללי, שעושה באמת עבודה מאוד יפה, אבל מרוב שהוא רוצה לפקח על המערכת אנחנו גרמנו לריכוזיות יתרה של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: למשל, במכרזים הרבה מאוד דברים צריכים לקבל את אישורו של החשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: כשרוצים לפטור את המערכת ממכרז או לזרז דברים, הריכוז של המערכת בצינור מסוים יוצר פקק בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: אתמול קיימנו כאן ישיבה על ים המלח.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה החליטה שהיא דורשת ממשרד התיירות לפקח ולבדוק מה קורה שם.

מל פולישוק-בלוך: לפי העובדות שהציגו לנו, לקח שנה וארבעה חודשים עד שהפטור ממכרז לצורך הבדיקה של מה שצריך להיות אי-פעם ולקבל החלטות יתקבל כי זה נתקע אצל החשב הכללי.

קריאה: זה לא מדויק בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: מדויק או לא, זה מה שנאמר כאן.

סיגלית סייג: נשמח אם נציג משרד התיירות יעדכן אם זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני סוקרת את מה שנאמר.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא כל השנה וארבעה נתקעו אצלכם, אולי רק 7 חודשים פה ו- 7 חודשים פה.

מל פולישוק-בלוך: יש תלונות, ואם התלונות לא מוצדקות אנחנו רוצים לדעת שהן לא מוצדקות, ואז למצוא את האשמים האחרים למה הדברים נתקעים, כי זה שזה נתקע שנה וארבעה חודשים אין על זה מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מי תקע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה נזק, ואיזשהו מלון יתמוטט בגלל אי עשייה או מחדל של מישהו, מישהו צריך לתת את הדין.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא החשב נשמח שאחד מכם יאמר.

אשר וענונו: יש פה הערה של משרד התיירות בשני משפטים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לדוגמה הזאת או לדוגמה אחרת, אני מדברת כרגע על העיקרון שבעניין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדבר אחר-כך על נכסי המדינה וכרגע על העברות תקציביות.

מל פולישוק-בלוך: אני עסקתי בהרבה נושאים של תרבות וחינוך.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהגורמים שצריכים לקבל תמיכה ממשלת ישראל הם מוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: עד שהם קיבלו את האישור התקציבי שלהם עברה יותר מחצי שנה, ועד שהם מתחילים לראות את השקל הראשון עוברים עוד 3 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: ככה אי-אפשר לנהל עסקים, ככה אי-אפשר לנהל מערכות רציניות שצריכות לעבוד על-פי תקציב.

מוטי מרוז: זה לא התזרים של המוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר שגורמים שאנחנו מבקשים מהם לעבוד על-פי תקציב יקבלו גם את ההודעה על התקציב וגם את הכסף עצמו במהלך כל כך רחוק של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזאת בקשה לחוות דעת אנחנו נפנה למשה שבדק את החומרים בשבילנו.

משה גפני: אני שמח על הישיבה הזאת, היא חשובה, רק היא לא הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: אין ועדה אחרת שעוסקת בזה, אז זה בוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: חוק התקציב הוא איננו חוק שמחייב את משרדי הממשלה להעביר כסף.

משה גפני: חוק התקציב הוא הרשאה להתחייב.

משה גפני: בחוק הכנסת מאפשרת למשרדי הממשלה להעביר כסף.

משה גפני: הם אינם חייבים.

משה גפני: יש מקרים שחייבים, ובמקרים אחרים הם לא חייבים מבחינת חוק התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי את המשפט הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם הכנסת מחוקקת חוק- -

משה גפני: אז אם אין משהו שמחייב להעביר כסף, חוק התקציב לא מחייב להעביר כסף.

משה גפני: זאת הרשאה להעביר כסף.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך לשנות את זה.

משה גפני: לכן אמרתי שזאת לא הוועדה לביקורת המדינה מכיוון שאנחנו נכנסים למצב חוקי שבו משרדי הממשלה לא חייבים להעביר כסף.

משה גפני: מכיוון שאת לא רוצה להיכנס לסיבות ספציפיות אני לא אומר את הסיבות, אבל אני אומר לאיזה מצב אנחנו נקלעים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בחילופי שלטון תמידיים, והדרג הנבחר מתחלף כל הזמן.

משה גפני: המציאות היא שמי שנמצא במשרדי הממשלה – ביניהם טובים מאוד, פחות טובים – ניהול ענייני המשרדים נמצא בידי הפקידים.

משה גפני: אם עולה בדעתו של מישהו שתקציב המדינה איננו צריך להעביר כסף – ניקח את המוזיאונים לדוגמה- -

מל פולישוק-בלוך: אתה זוכר שהיינו יחד בוועדת המשנה לענייני מוזיאונים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם מישהו סבור שלא צריך להעביר כסף אף על פי שהכנסת אישרה, הוא לא יעביר את הכסף, והוא ימצא אלף ואחד צידוקים למה לא להעביר את הכסף ולמה לא צריך.

משה גפני: אני לא מדבר על משרד ספציפי ולא על מקרה ספציפי, אבל תמונת המצב היא שהמדינה מתנהלת בידי הפקידות.

משה גפני: אמר השר לשעבר חיים רמון בדיון בוועדת הכספים בנאום נוקב נורא ואיום מבחינת המשטר שאנחנו חיים בו, שאפילו כשיש שרים הם לא שווים הרבה.

משה גפני: לכן אם אנחנו רוצים לתקן את הדברים התיקון הוא לא ביקורת.

משה גפני: כי מה תגידי?

משה גפני: תגידי, למה לא מעבירים למוזיאונים?

משה גפני: אני אתן לך את הסיבות, אני מכיר את הסיבות למה זה כך ולא אחרת.

משה גפני: הסיבות ברורות.

משה גפני: את התירוצים של משרדי הממשלה בנושאים השונים אני מכיר בעל-פה.

משה גפני: לכן יש לשנות את החקיקה.

משה גפני: העוצמה והכוח שהחשב הכללי מרכז בידיו היא עוצמה שלא קיימת באף משטר דמוקרטי בעולם המערבי.

משה גפני: היא עוצמה בלתי רגילה.

משה גפני: הכול במסגרת חוקית, שום דבר לא נעשה שלא במסגרת החוק.

משה גפני: אלא אם כן מישהו עובר על החוק.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה הגדולה.

משה גפני: אם אני הייתי עורך-דין, ואת היית תובעת את החשב הכללי אני הייתי מגן עליו בקלות.

משה גפני: הוא עושה את עבודתו.

משה גפני: גם אידיאולוגית הוא עושה את עבודתו.

משה גפני: הוא שומר על כספי המדינה- -

מל פולישוק-בלוך: כך שאין מחלוקת.

משה גפני: יש מחלוקת גדולה.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת שהוא חושב שפעילותו היא למען המדינה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: מנקודת מבטו הוא חושב שהוא עושה את תפקידו ומשרת את עם ישראל ואת מדינת ישראל כפי שצריך.

משה גפני: לפי דעתי, לא.

משה גפני: מכיוון שעם כל הכבוד מדינת ישראל היא איננה חברה לייצור פחיות בירה.

משה גפני: מדובר על אנשים, על משפחות, על תרבות.

משה גפני: אני לא אומר את המילה "דת" מכיוון שהיא לא רלוונטית לעניין.

משה גפני: זה בסדר, זה מחוץ לקונצנזוס.

משה גפני: במציאות אין דרך לחייב דברים שחלק מהציבור חושב שצריך לתקצב אותם ואושרו בכנסת.

משה גפני: אם המצב יהיה שאת פונה לחשב הכללי או למשרדו, ואת שואלת למה לא מעבירים – אם הוא רואה שיש עליו לחץ גדול והוא חייב להעביר הוא מערב את משרד המשפטים כי הוא ימצא שם את העילה החוקית למה לא להעביר.

משה גפני: ואם כבר משרד המשפטים ילחץ, ואין אפשרות אחרת, אז הוא ימצא את הכתב או את הכתבת בעיתון "הארץ" שמפרסמים נגד זה.

משה גפני: היו דברים מעולם כבר כמה פעמים.

משה גפני: אלה הדוגמאות.

משה גפני: אם מישהו חלילה יתבע אותי בתביעת דיבה אני אסיר את החסינות ואביא את הדוגמאות מהשבועיים האחרונים.

משה גפני: אני מודיע שאני מוותר על חסינותי בעניין של תביעת דיבה.

משה גפני: זאת המציאות, כך המערכת עובדת.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו רוצים לשנות את זה, נכון?

משה גפני: אפשר לשנות בחקיקה, אלא אם כן מבקר המדינה יאמר שזאת מערכת החקיקה, והוא סבור שהנורמות צריכות להיות שונות, ומי שמחליט להעביר כסף זה הדרג הנבחר.

משה גפני: עם כל הכבוד לדרגים המקצועיים במשרדים השונים, תפקידם הוא לא לקבוע מדיניות.

משה גפני: בשנים האחרונות זה הפך להיות קביעת מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אתה טוען שבדיקת תקינות המערכת – שזה תפקידו של מבקר המדינה – יכולה להראות שהמערכת לא עובדת מבחינה תקנית.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהחשב לוקח לעצמו סמכויות של קביעת מדיניות באמצעים פרוצדורליים.

משה גפני: יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה, אלא באמצעות תיקוני חקיקה.

משה גפני: מכיוון שאם נפרק את מה שאמרתי עכשיו לפרוטות ונתחיל לעבוד על כל סעיף תראי שלא תוכלי להתמודד עם אף טיעון שלהם.

משה גפני: מכיוון שפרוצדורלית יש כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה חוקים, קריטריונים ונהלים ואישורים.

משה גפני: אין כמעט דבר במדינה שלא צריך את אישורו של שר האוצר בדברים מהותיים.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת, ואנחנו רוצים להעביר הצעות חוק פרטיות - עם מי את מנהלת את הדיון?

משה גפני: עברת את משרד המשפטים כבר לפני שנה – מגיע פקיד מאוד נחמד, על-פי רוב בחור צעיר ומוכשר.

משה גפני: הפקיד אומר שהוא לא מסכים, ומכאן ואילך תעשי שמיניות באוויר.

משה גפני: המצב הוא שכשיש קואליציה נגמר הסיפור בקואליציה.

משה גפני: וכשאין קואליציה, עכשיו זאת התקופה שאפשר להעביר את החוקים הנורמליים להעביר, אז יושב ראש הכנסת אומר שאם הממשלה לא מסכימה הוא לא יביא את זה למליאה.

משה גפני: מי זה הממשלה?

משה גפני: כשאומרים הממשלה בעולם המערבי מתכוונים לבוש, מקסימום קונדוליסה רייס; במדינת ישראל כשאומרים "ממשלה" מתכוונים לפקידה בת 22.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים כמה שהוא צודק.

משה גפני: כשאני בא למנכ"ל המשרד השני שתומך הוא אומר שאני צודק במאה אחוז- -

פנינה סופר: מה רע בזה?

פנינה סופר: הפקידות יותר יציבה מכל דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה רע.

משה גפני: אמרתי שהפקידות היא יציבה מכל דבר אחר.

משה גפני: אבל רק שנאמר באמת ובתמים שמי שמחליט בדברים שנוגעים לחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל זה הפקידים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה איתך.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש ממשה לפרט.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לענות לגברת סופר.

מל פולישוק-בלוך: נקבע שבמדינה דמוקרטית מי שקובע את המדיניות הם אלה שבחר העם.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שרע בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן את רשות הדיבור למשה ברדה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

משה ברדה: פניתי לכל משרדי הממשלה ושאלתי אותם לגבי ההתנהלות של החשב הכללי מולם.

משה ברדה: מהתשובות של מנכ"לי המשרדים עלו מספר טענות לגבי הליקויים השונים, כולל עיכוב של התקשרויות עקב אי מתן אישור של החשב הכללי.

אבי (אברהם) גבאי: אישור לפטור, שיהיה ברור.

משה ברדה: בנוסף לכך יש נהלים קשיחים לסרבול פרוצדורלי.

משה ברדה: גורמים מקצועיים נדרשים לתת לחשב הכללי העברות עד קבלת אישור של ועדת הפטור.

משה ברדה: יש קשיים בהארכת חוזים כגון קבלת הערכה שלישית שמעוגנת בחוזה מקורי, ועדיין לא מאשרים אפילו שזה מצוין בחוזה המקורי.

משה ברדה: לגבי משרד התשתיות הלאומיות, המרכז טוען שמדובר בנזקים של מאות מיליוני שקלים בגלל העיכובים השונים האלה.

משה ברדה: אין חריגה מן המילה הכתובה.

משה ברדה: עיקר הטענות היא לגבי צוואר בקבוק בוועדת הפטור.

משה ברדה: המבקר הפנימי של משרד הרווחה טוען שאין פיקוח מנהלי על החשב במשרד, וקורים מקרים שצריך את החשב, וקשה להגיע אליו מכיוון שהוא לא חייב בדיווח למנכ"ל.

מוטי מרוז: אם החשב היה כפוף למנכ"לית אז היה קורה בדיוק מה שקורה היום ברשויות המקומיות.

משה ברדה: יש מנכ"לים שטוענים שזה שהחשב במשרד האוצר זה טוב, כי הוא מייצג את המשרד טוב יותר כי הוא במשרד האוצר, וזה גם שומר על העצמאות שלו; טענה נוספת שטענה מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה הקודמת היא שבגלל היעדר פיקוח מנהלי שלה על החשב קשה לה להתנהל מולו כי הוא לא כפוף לה.

משה ברדה: כשהיא צריכה אותו הוא לא נמצא ונוצרים עיכובים.

יעקב גבאי: אפשר להגדיר "פיקוח מנהלי"?

משה ברדה: כמו יועץ משפטי במשרד שכפוף מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

משה ברדה: הם טענו שזה מודל טוב.

זבולון אורלב: כשהמנכ"ל קורא לו הוא לא אומר "אני נקראתי לחשב הכללי".

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק זה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מי הבוס.

זבולון אורלב: אני יוצא דופן פה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יוצא דופן כי היית שר.

זבולון אורלב: הייתי גם מנכ"ל של שני משרדים.

משה ברדה: טענה אחרונה היא לגבי הרשאות להתחייב.

משה ברדה: את זה העלה המשרד לאיכות הסביבה, שטוען שמכיוון שבחוק מצוין שהרשאות להתחייב זה לגבי פיתוח תשתית היא לא יכולה להאריך חוזים שלא קשורים לפיתוח תשתית.

משה ברדה: הרי יש הרבה התקשרויות ארוכות טווח שלא קשורים לפיתוח תשתית, וזה פוגע בפעילות המשרד וביכולת הביצוע שלו.

משה ברדה: דבר אחרון הוא בעניין מועד סופי של החלטת ועדת שור.

משה ברדה: החשב נדרש לתת אישו, אבל בחוק או בתקנה לא כתוב שהוא צריך לתת במועד מסוים, ואז הוא יכול למשוך את זה בלי סוף, ואין אפשרות להאריך בלי סוף- -

מל פולישוק-בלוך: אתה מתכוון, פטור של מכרז.

זבולון אורלב: של הוועדה בחשב הכללי.

זבולון אורלב: אני רוצה להביע עמדה אחרת.

זבולון אורלב: כשיש מים מעופשים צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: הייתי מביא עדות אישית של מי שהיה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה שנים רבות וגם זכה להיות שר קרוב לשנתיים.

זבולון אורלב: יש בעיות עם החשב הכללי, למשל נושא עיכוב החלטת ועדת הפטורים.

זבולון אורלב: זה בעייתי מאוד וגורם לנזקים.

זבולון אורלב: אבל השיטה של חשב שהוא עצמאי לחלוטין, בלעדי זה משרדי הממשלה ייראו כמו הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כלומר, מישהו צריך לעמוד על המשמר.

זבולון אורלב: החשב הוא קצה הצינור.

זבולון אורלב: לפעמים יש סתימות בדרך, אבל באים בטענות לחשב.

זבולון אורלב: אם הפקידות בדרך הייתה מבצעת את כל המטלות שלה ושומרת על כל הנהלים, אז החשב בסוף הדרך לא היה אומר שאי-אפשר לשלם כי לא קיימתם את כל הנהלים בדרך.

זבולון אורלב: לנו כוועדה לביקורת המדינה יש אינטרס לחזק את מוסד החשבות הכללית כשומר הסדר והמוסר, שומר המכרזים והחוקים.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של המשרד לא עובר דרכו, אבל כל דבר במשרד צריך לעבור תחת ידי החשב.

זבולון אורלב: נכון שיש חשבים סימפטיים, ויש חשבים שהם לא סימפטיים.

זבולון אורלב: כל אלה שטוענים טענות כלפי החשב שהוא מעכב וכדומה, שיבדקו קודם את עצמם.

זבולון אורלב: מי שנוהג, לפי הנהלים, החוקים ולפי ההוראות, לא נתקל בבעיה.

זבולון אורלב: אם יש בעיות וחשבים לא סימפטיים, אז הביטוח הלאומי עשה מאבק, והחשב הכללי החליף את החשב בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אבי גבאי: זה רק מראה שהוא ענייני.

זבולון אורלב: אני משבח אותו.

משה גפני: הביטוח הלאומי הלאים אותו.

זבולון אורלב: זה לא קשור לעניין.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי הגיע לקושי בתפקוד, אז החשב הכללי שוכנע שיש להחליף את החשב בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לכן צריך לבדוק את הטענות לגופן ולהיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

משה גפני: לדעתך, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא?

זבולון אורלב: לתקן את הדברים.

זבולון אורלב: אמרו שצריך מועד לוועדות פטור – צריכים לקבוע.

זבולון אורלב: צריך לתקן עניינית ולא להתנפל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ענייניים עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים לבטל את מוסד החשב הכללי, שלא יהיה ספק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חושבים שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה או משיקולים זרים שהם לא ענייניים וטובים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם ציינתי שהחשב הכללי הנוכחי עושה עבודה הרבה יותר מאלה שקדמו לו – אני לא אומרת "לדורותיהם", אבל לפחות יותר טוב מאלה שאני מכירה, והוא באמת שיפר הרבה מאוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: כשהגעתי לכנסת הבעיה שהציקה לי ביותר הייתה שמדינת ישראל לא שילמה כסף לספקים שהתחייבה לשלם להם אחרי 180 יום אפילו.

מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד, זה הורס את המשק.

מל פולישוק-בלוך: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה ולחצתי, ובאמת החשב הכללי הזה עשה סדר במערכת, ואין להשוות לעומת מה שהיה קודם.

יעקב גבאי: הנושא הזה הושלם.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב שאפשר להגיד הרבה מאוד דברים טובים.

מל פולישוק-בלוך: אבל התפקיד שלנו הוא לבדוק מה עוד צריך לשפר.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההתייחסות.

מל פולישוק-בלוך: ממה שנתקלנו יש עוד מספיק מה לשפר.

מל פולישוק-בלוך: חבל שלא שמעת את כל הדברים של חבר הכנסת משה גפני, אבל אתה בטח מכיר את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: יש מה לשפר, אנחנו פה כדי לשמוע חשבים שונים וגם אנשי משרדים שונים או גורמים שונים שניזוקים בדרך כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: סגן החשב, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: נתחיל מזה שאנחנו פתוחים לביקורת ותמיד בעד שיפורים.

אבי (אברהם) גבאי: זה הבסיס של כל התנהלות במוסד ציבורי.

אבי (אברהם) גבאי: הזכרת בסוף דברייך שכשירון נכנס לתפקיד הדבר הראשון שהוא עשה היה לחסל את כל חובותיה של מדינת ישראל שהיו למעלה מ- 2 מיליארד שקל.

אבי (אברהם) גבאי: היום אין חוב כזה בכל המערכת.

אבי (אברהם) גבאי: כל חוב שמגיע אלינו מטופל מידית.

אבי (אברהם) גבאי: זה חשוב גם ליעילות המשק כולו ובוודאי לאופן שבו נראית הממשלה כלפי חוץ.

אבי (אברהם) גבאי: כשהממשלה נותנת דוגמה טובה רואים מה קורה במשק כולו.

אבי (אברהם) גבאי: החשב הכללי הוגדר כבר על-ידי מבקר המדינה כשומר הסף, כי זה תפקידו מטעם החוק, ותפקידו להוציא כל שקל שאתם בכנסת החלטתם ליעדו למשהו מסוים שילך לאותו משהו מסוים, אבל לפי החוק.

אבי (אברהם) גבאי: כאן הנקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גפני שכשיוצא כסף הוא יוצא בהתאם לנהלים ולחוק.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אנחנו חייבים לעשות את זה, זה תפקידנו כל הזמן שהחוק הוא כזה.

משה גפני: אתה לא חושד בי שחשבתי אחרת.

אבי (אברהם) גבאי: לא.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק אתן דוגמה.

אבי (אברהם) גבאי: יש טרוניות שהכנסת תקצבה תמיכות.

אבי (אברהם) גבאי: יש תקציב, אבל החוק קבע שצריך תבחינים איך להוציא את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אם אין תבחינים אי-אפשר להוציא.

אבי (אברהם) גבאי: לכן בקטע הזה כשאנחנו גומרים את זה הוא יוצא מיידית החוצה.

משה גפני: רק שאני אובן לא נכון, אני יוצא לא טוב מהדברים שלך.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר: החשב הכללי ואנשיו עושים עבודתם נאמנה, על-פי החוק.

משה גפני: אמרתי שצריך לשנות את החוק בגלל שיש סתימות בצנרת באופן שמה שהכנסת מחליטה לא מתבצע בחלק מהדברים.

אבי (אברהם) גבאי: הנקודה הבאה שצריך להבהיר זה אגף תקציבים והחשב הכללי.

אבי (אברהם) גבאי: עד שלא מגיע תקציב ונמצא במשרד, אין תקציב, למעשה.

אבי (אברהם) גבאי: כי זה הצינור של אגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: מתי מגיע תקציב?

אבי (אברהם) גבאי: זה בהתאם לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא לשנה תקינה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש כזה דבר.

משה גפני: כשהפקידה ההיא שדיברנו עליה מסכימה שהאוצר ישלח את ההעברה.

משה גפני: אז זה מגיע לחשב הכללי, והוא יכול לשלם.

זבולון אורלב: כל עוד החשב הכללי לא רואה את הכסף בתקנה- -

משה גפני: ואיך הוא מגיע לתקנה?

משה גפני: הוא מגיע לתקנה כשהפקידה הנחמדה תסכים לעשות את ההעברה לוועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: זאת קצת היתממות כי החשב הכללי ואגף התקציבים הם באותו בית.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת את ההבחנה המדויקת בין אגף התקציבים לבין החשבות.

מל פולישוק-בלוך: אבל בין שאר תפקידיו של החשב הכללי יש לו תפקיד לשמור על נכסי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אם אנחנו לא מעבירים את הכסף בזמן, אם אגף התקציבים לא עושה תפקידו כהלכה ולא מעביר את הכסף בזמן זה תפקידכם לדאוג שזה יעבור בזמן כי אתם מחבלים במשאבי המדינה.

אבי (אברהם) גבאי: כשמשרד פונה אלינו ואומר שיש בעיה, אנחנו פועלים באגף תקציבים יחד עם המשרד כדי להזיז את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה לא בידינו.

אבי (אברהם) גבאי: דרך אגב, הסיפור על ים המלח שהזכרת קודם זאת בדיוק הנקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אז לא היה תקציב, ולכן זה נתקע, זאת הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: פטור למכרז זה תקציב?

אבי (אברהם) גבאי: לא, אני אתייחס לכול.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו מגיע עניין הפטור ממכרז שאני מבין שבזה הטרוניות הכי גדולות.

אבי (אברהם) גבאי: חוק חובת המכרזים חוקק לפני כעשר שנים.

אבי (אברהם) גבאי: החוק הזה חוקק מסיבה מאוד פשוטה, שהממשלה והמחוקק בכנסת החליטו שהדרך הנכונה ביותר להוציא כסף זה בשיטת המכרז כדי שהמשק ירוויח ולא יפסיד.

אבי (אברהם) גבאי: בסך-הכול ברגע שיש פטור ממכרז ולא יוצא מכרז אף אחד לא יודע מה המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: מי שיודע לקבוע את המחיר הכי טוב זה השוק.

אבי (אברהם) גבאי: במשרדים נוח למשרד לבקש פטור ממכרז, כי הוא לא צריך להכין מכרז, הוא לא צריך לחכות למכרז.

אבי (אברהם) גבאי: הוא בא אל החשב הכללי עם 20 אלף דברים שאי-אפשר לתת להם פטור כי החוק לא נותן.

אבי (אברהם) גבאי: לדוגמה, היה אצלי לפני שבוע מישהו ממשרד מסוים שביקש ממני לעזור לי להעביר את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אמרתי לו שזה לא שייך בפטור, וזה לא יעבור.

אבי (אברהם) גבאי: הוא אומר לי שזה מקרה ייחודי, חד פעמי.

אבי (אברהם) גבאי: אני אמרתי לו, מה זה "חד פעמי", כל משרד הוא חד פעמי.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח לך להגיד לו ללכת הביתה?\

אבי (אברהם) גבאי: אז הוא הולך הביתה, וזה חוזר שוב.

זבולון אורלב: אולי הוא מבקש פטור, והוא לא רוצה מכרז כי הוא יודע שהוא לא יקבל מכם תשובות גם בעוד שנתיים.

זבולון אורלב: בוא נדבר גם על זה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אגיע גם לזה.

אבי (אברהם) גבאי: חלק גדול מהפטורים בכלל לא צריכים להגיע אלינו.

אבי (אברהם) גבאי: עוד דוגמה, אחד מהפטורים הולך על נושא של ספק יחיד.

אבי (אברהם) גבאי: המשרד נותן דוגמה לספק יחיד, כשברור לכולם שזה לא ספק יחיד.

אבי (אברהם) גבאי: ברוב חוצפתו הוא כותב שזה ספק יחיד.

אבי (אברהם) גבאי: זה חוזר למשרד, מבקשים הבהרות, ועד שהמשרד נותן את ההבהרות סופרים את כל התקופה מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: אתה צודק, אבל לא על זה מדברים.

אבי (אברהם) גבאי: יש עכשיו ועדה של אילן כהן שמתכוונת להוסיף כללים לנושא הפטורים למיניהם – מה מכרזים ומה כמו מכרז, הגדלת הסכומים למשרדים שייתנו למשרד לתפקד לבד בלי להגיע לחשב הכללי, ויש לנו רענון אחרי הידע והניסיון שצברנו אחרי 10 שנים.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה מוכן?

אבי (אברהם) גבאי: צריך לשאול את - - -

זבולון אורלב: לא שמעתי שבנוהל החדש יש קביעת מועדים.

אבי (אברהם) גבאי: יש מועדים.

זבולון אורלב: בחלק מהנהלים יהיה קביעת לוח זמנים?

אבי (אברהם) גבאי: אני משער שזה יהיה.

סיגלית סייג: גם היום זה קיים, אם 21 יום לא קיבלת תשובה מוועדת הפטור.

קריאה: רק בסעיפים מסוימים.

סיגלית סייג: רק לנושאים שזאת סמכותה של ועדת הפטור לאשר.

אבי (אברהם) גבאי: אחד הדברים שהחשב הכללי יזם כשהגיע זה נושא התשלומים.

אבי (אברהם) גבאי: דבר שני שהוא יזם זה נושא של מיפוי התקשרויות בכל משרדי הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: הלכנו לראות מה קורה בשטח – וזה בדיוק ועדת הפטור – והתברר שיש ספקים שבמשך עשרות שנים נותנים שירות למשרד, ואף אחד לא בא בכלל לבקש פטור במקרים מסוימים.

אבי (אברהם) גבאי: לדוגמה, יש קודים למשרד הבריאות; לא רק שלא יצאו למכרז, גם לא באו לבקש פטור.

אבי (אברהם) גבאי: המשרד החליט מי מקבל כמה ואיך ולמה.

זבולון אורלב: למה החשב שלך אישר את התשלום?

אבי (אברהם) גבאי: זאת שאלה אחרת, אני אבוא בטענות לחשב.

אבי (אברהם) גבאי: אבל לכן עשינו את המיפוי.

מל פולישוק-בלוך: מה עם עודפים?

אבי (אברהם) גבאי: עודפים זה עניין ששייך לאגף תקציבים.

אבי (אברהם) גבאי: החשב הכללי הנוכחי הגיע להסכמה עם אגף התקציבים ש- 75% מהתקציב עובר עד מרס, מה שלא היה בעבר.

אבי (אברהם) גבאי: זה כבר עובד, ואנחנו רוצים לשפר את זה יותר, כי אנחנו חושבים בדיוק כמוכם שהעודפים עוצרים וצריכים להגיע מאוד מהר.

מוטי מרוז: אמרתם שהכנסת מעבירה תקציב, והחשב לא מבצע את התקציב.

מוטי מרוז: הנה דוגמה שיכולה לתת סדרי גודל.

מוטי מרוז: תקציב התמיכות של משרד החינוך בנושאי תרבות וספורט היה ב- 2004 כ- 500 מיליון שקל.

מוטי מרוז: 98% מהתקציב שהכנסת העמידה לרשות המשרד הוצא.

מוטי מרוז: כך שהסיפורים שהכנסת מעמידה תקציב, והמשרדים לא מבצעים אותם הם לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: מתי בוצעה?

מל פולישוק-בלוך: מאיזה חודש מוזיאון מקבל את הכסף?

מוטי מרוז: לקחתם את נושא המוזיאונים, שלא היו לו קריטריונים.

מוטי מרוז: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם לדעתכם זה סביר שב- 30 בנובמבר יקבל חשב משרד החינוך הודעה שהקריטריונים אושרו.

מוטי מרוז: תפרסם אותם בעיתון, תחכה 14 יום, וב- 15 בדצמבר תשב ועדת תמיכות ותאשר תמיכות לשנה אחורנית.

מוטי מרוז: החשב הכללי מסרב בכל תוקף למהלך כזה.

מוטי מרוז: הוא לא בסדר?

מוטי מרוז: הוא סוּפֶּר בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד שבעשר השנים האחרונות לא היו קריטריונים, שלפיהם יכולתם להעביר את הכסף למוזיאונים?

מוטי מרוז: חלק מנושא התמיכות זה קריטריונים שמקפיאים אותם - -

קריאה: היו קריטריונים, הם שונו.

מל פולישוק-בלוך: אז איך העברתם בשנה שעברה?

מוטי מרוז: שינוי הקריטריונים הם לא יוזמה חשבית.

סיגלית סייג: בחודש האחרון אושרו מספר מבחנים למספר משרדים.

מל פולישוק-בלוך: כשיש שינוי קריטריונים זה שינוי קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על זה.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב שיש שינוי קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו הייתה לנו ישיבה על שינוי קריטריונים בנושא אחר.

מל פולישוק-בלוך: מדי פעם צריכים לרענן קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אל תיתממו, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פעילות שוטפת של דברים.

מוטי מרוז: בפעילות השוטפת התמיכות זורמות בצורה מסודרת.

מוטי מרוז: איפה התמיכות שלא זורמות בצורה מסודרת?

מוטי מרוז: במקום שיש בעיה של קריטריונים, במקום שיש מעורבויות פוליטיות כאלה ואחרות.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת "מעורבויות פוליטיות"?

מוטי מרוז: מקפיאים קריטריונים, לא מחדשים אותם.

מל פולישוק-בלוך: לחשבות יש סמכות לדרוש תוך חודש את הקריטריונים ואז להעביר את הכסף?

משה גפני: אין להם.

אבי (אברהם) גבאי: לא.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שקובע משרד המשפטים.

מוטי מרוז: דרך-אגב, הכול שקוף באינטרנט.

יעקב שושנה: אני חשב המשטרה.

זבולון אורלב: אתה גם כפוף לחשב הכללי?

יעקב שושנה: אני כפוף לחשב הכללי.

יעקב שושנה: זה לא הפריע לי לעשות את הצרות הכי גדולות למשטרה כשצריך.

יעקב שושנה: הבעיה היא במישור אחר.

יעקב שושנה: למקד את הדיון על מהירות התגובה של החשב הכללי – הוא עושה הכול כדי לשפר אותה.

יעקב שושנה: הבעיה היא הרבה יותר מבנית.

יעקב שושנה: הבעיות שעלו פה הן לא בגלל החשב הכללי, להפך.

יעקב שושנה: בשנים האחרונות אני זוכה לסיוע יוצא מן הכלל.

יעקב שושנה: אני רוצה לדבר מתוך מצוקות תקציב המשטרה.

יעקב שושנה: המצב הוא קפקאי.

יעקב שושנה: שכר השוטרים הוא תולדה של הסכם שכר; הדעת נותנת שהסכם שכר כזה מאושר בידי הממונה על השכר, ואכן כך – אנחנו לא עושים שום דבר, אלא עם הממונה על השכר.

יעקב שושנה: תוספות שכר שמאושרות בידי הממונה על השכר, היה צריך להיות מנגנון של טייס אוטומטי שאגף התקציבים מתקצב אותן.

יעקב שושנה: ברגע שאגף התקציבים לא מתקצב את תוספות השכר הללו, החשב הכללי מנוע מלתת מימון בגינן, וכל זה מגלגל לא לשכר – כי השכר ישולם, אף אחד לא יעבור על החוק – לתקציב הפעולות והגביות של המשרדים.

יעקב שושנה: אני אמרתי בציניות שלפעמים צריך קמב"ץ.

יעקב שושנה: יסלחו לי החבר'ה של אגף התקציבים, באופן ממש פרדוכסלי החשב הכללי מעודכן הרבה יותר מאגף התקציבים על השינויים, ואם אתה רוצה להזיז איזשהו תקצוב אתה רץ לחשב הכללי.

יעקב שושנה: זה בלתי אפשרי בעליל, אי-אפשר לחיות ככה.

יעקב שושנה: אם מישהו מאשר תוספות שכר בדין, יואיל נא אגף התקציבים לתקצב אותן, ולמיטב הבנתי, מרב הבעיות תיפתרנה לרבות תשלומים לספקים.

יעקב שושנה: אגף התקציבים עושה עוד משהו – חלילה שלא יישמע שאני מבקר אותו, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה.

יעקב שושנה: יש רזרבות בתקציב.

יעקב שושנה: כדרכו בקודש הוא מחליט שהוא משחרר אותם בסוף השנה.

יעקב שושנה: למה?

יעקב שושנה: ככה.

משה גפני: מה זה "ככה"?

משה גפני: הוא חושב שתהיינה הוצאות במשך השנה.

משה גפני: אתה צודק, אני לא מתווכח, אבל הסיבה היא פשוטה, שמענו את זה הרבה פעמים.

יעקב שושנה: ברשותך אני רוצה לתקן.

יעקב שושנה: אין עוררין ששכר צריך לשלם.

יעקב שושנה: ברגע ששכר מתוקצב בחסר- -

זבולון אורלב: אבל לא צריך לתקן עוול בעוול נוסף.

יעקב שושנה: ממילא החשב הכללי משחרר את התקציב בשיעורים.

יעקב שושנה: הוא לא מאפשר לחשבים להוציא אותו בתחילת השנה, זה לא יעלה על הדעת.

יעקב שושנה: אבל מרב הבעיות מתחילות וכמעט נגמרות בעניין הזה, ועם כל הכבוד לוועדת הפטור אי-אפשר לפעול ככה כי הכסף הזה לא מתוסף לבסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: מה שעולה מדבריך וממה שאני מבינה פה, וזה גם מוגדר בנושא – אנחנו דיברנו על בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על העברות תקציביות למשרדי הממשלה ולגופים נתמכים.

מל פולישוק-בלוך: לא הזכרנו את המילה "חשבות" דווקא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת למה לא הוזמן אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: הוא הוזמן?

מל פולישוק-בלוך: זה אני לא יודע.

זבולון אורלב: הוזמן סגן רכז מקרו של אגף התקציבים, אבל הוא לא בא.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה לכם ספק, אנחנו לא מדברים רק על הפעילות של החשב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הזמנו את החשבים מפני שמנקודת מבטם הם רואים איפה הדברים תקועים, ולכן קל להם להגיד לנו מה החסמים שצריך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אבל לחלוטין לא התכוונו מלכתחילה שרק החשב הכללי באוצר לא עושה את תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: להפך.

משה גפני: נכון מאוד.

קריאה: אני חושב שזה מתחיל ונגמר שם.

משה גפני: אתה טועה בזה.

משה גפני: במערכת כולה יש צנרת שמספיק שיש סתימה בחלק אחד שלה, זה גומר את כל הצנרת.

יעקב גבאי: אני חשב משרד החוץ.

יעקב גבאי: בהמשך למה שאמרו יעקב שושנה ומר אבי גבאי בקשר לעודפים; מי שיזם את ה- ¾ זה היה ירון עם החשב הכללי.

יעקב גבאי: אבל מתי הועבר הרבע האחרון?

יעקב גבאי: בסוף השנה.

יעקב גבאי: לפני שבוע-שבועיים.

יעקב גבאי: שוב – זה לא קשור לחשב הכללי.

יעקב גבאי: מימון מהחשב הכללי אני מוכן לקבל כי אין תקציב, אבל שיעבירו את התקציב בזמן.

יעקב גבאי: השנה נסגרה מזמן, העודף קיים מזמן, והדיווח עליו קיים מזמן, הוא אושר מזמן.

יעקב גבאי: למה להעביר אותו עכשיו?

יעקב גבאי: שוב – אגף תקציבים.

עוזי ברלינסקי: בנושא התמיכות יש בשורה היום משום שוועדת ארידור שהוטל עליה - -

משה גפני: היה כדאי שאתה תהיה ראש ממשלה.

משה גפני: כל פעם בוועדה אתה מציג לנו מדינה ורודה, תאמין לי, איך אתה אופטימי.

עוזי ברלינסקי: אני מקבל את זה כמחמאה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש לדווח שוועדת ארידור שמונתה בידי הממשלה לקדם את נושא התמיכות לעמותות השלימה כמעט לחלוטין את עבודתה, וישנם דברים מאוד משמעותיים בתהליך הזה לטובת התהליך, לקיצור תהליך- -

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה שבועות קראתי בעיתון מאמר של שחר יגאל שוועדת ארידור השלימה את עבודתה- -

עוזי ברלינסקי: עוד לא.

מל פולישוק-בלוך: - - והממשלה החליטה מה שהחליטה ושום דבר לא מתבצע.

עוזי ברלינסקי: התשובה לזה היא שזה לא הגיע עדיין לממשלה, והיא עוד לא דנה בזה.

עוזי ברלינסקי: אם תרצי, יש לי כאן עיקרי הדברים, אבל זה לא הזמן להתחיל לדווח.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל את זה.

משה גפני: גם אני.

עוזי ברלינסקי: בשמחה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נתקלנו גם תוך כדי עבודת ועדת ארידור בדבר מאוד מעניין; היו נציגי ציבור – ולאו דווקא חברי כנסת – שסידרו לכל מיני גופים סעיפי תקציב דמוי הכספים הייחודיים שעבר זמנם, וטרחו לדווח לאותם גופים שהכסף קיים, ויש רק פקידים רשעים שלא מסדרים את העניין כדי שהכסף יעבור.

עוזי ברלינסקי: ולא הוא.

עוזי ברלינסקי: אכן הייתה יוזמה, אכן הוסדרו כספים כסעיפי תקציב, אבל מכאן ועד העברת הכסף ללקוחות יש עוד דרך, כי צריך ליצור את הכללים.

עוזי ברלינסקי: אלא אם כן אלה כספים מסומנים.

עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר שמוטב לנציגי הציבור להגיד לאותם אנשים שעזרו להם לקבל את מה שיקבלו בעתיד שהדרך לא קצרה וצריך להסדיר את העניין הזה כי זה לא עניין מהיום למחר.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שאותם גופים התחייבו על סמך זה, הוציאו כספים והסתבכו.

עוזי ברלינסקי: והזהירות יפה לה.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שדבריי הם גם בשם כל חברי הכנסת שכאן.

מל פולישוק-בלוך: אין כוונתנו לקצר תהליכים כך שהם יהיו בלתי תקינים.

מל פולישוק-בלוך: אם אין קריטריונים חייבים להיות קריטריונים, אבל לא צריך לקחת שנה כדי לקבוע קריטריונים, אפשר לקבוע אותם יותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל כבר קיימת 57 שנים, והיא מתנהלת די בסדר.

מל פולישוק-בלוך: המערכת בנויה על דברים חיוביים, לא המצאנו את הגלגל.

מל פולישוק-בלוך: גם המוזיאונים קיימים כבר כמה שנים טובות.

מל פולישוק-בלוך: לא המצאנו את הקריטריונים היום.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא מתייחסת לשינוי קריטריונים היום, אלא אני מדברת על התנהלות של שנים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ליקויים וחסמים שצריך לתקן אותם.

חגי מילר: אני סגן החשב הכללי.

חגי מילר: אני אחראי על משרד התשתיות ואיכות הסביבה שנמצאים פה ברשימת המנכ"לים שיש להם טרוניות לחשב הכללי.

חגי מילר: בין הדברים שרציתי להגיד לפני הדיון לבין הדברים שאני רוצה להגיד עכשיו יש הבדל.

חגי מילר: כי עד עכשיו אנחנו שומעים בדיון שאין בעיה עם החשב הכללי.

חגי מילר: חבר הכנסת גפני אמר שאולי צריך לעשות דיון באזרחות, זה דיון אחר; ובוודאי שאין לנו ויכוח עם דבריו של חבר הכנסת אורלב.

חגי מילר: יחד עם זאת אנחנו הבנו – ולכן המכתב מהחשב הכללי כתוב ברוח הזאת – שהדיון הזה אומר שהחשב הכללי לא מבצע את עבודתו נאמנה.

חגי מילר: חשבנו שאנחנו בשביל לשמוע את החשבים אומרים מה הבעיות במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: יש גם בעיות לגבי החשב הכללי, והן הועלו פה.

מל פולישוק-בלוך: בוא לא נטשטש את הדברים.

חגי מילר: עד עכשיו אני לא שמעתי מהן הבעיות עם החשב הכללי.

חגי מילר: יחד עם זאת קראתי על הבעיות במסמכים שהועברו אלינו אתמול בערב, והם מעידים קודם כל על מי שכתב אותם.

חגי מילר: זה מתחלק לשניים: הבעיה היא לא בחשב הכללי, אלא במקומות אחרים.

חגי מילר: למשל, מרבית הדברים שמעלה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, חוץ מעניין המועד לוועדת הפטור הוא עניינים תקציביים של אגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להתחייב שזה באגף התקציבים?

קריאות: - - -

חגי מילר: אני אמרתי שזה מתחלק לשניים: בין דברים שהם בכלל לא בחשב הכללי, וכך כתבה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

חגי מילר: לעומת זאת מנכ"לים אחרים, כמו מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות כותב דברים בגנות עבודת החשב הכללי ספציפית.

חגי מילר: למשל, שהחשב הכללי לא עונה בזמן לפטורים; למשל, הוא תמה מדוע משרד החשב הכללי מבקש הבהרות על דברים לא תקינים שמשרד התשתיות מבקש.

חגי מילר: אנחנו נמשיך לבקש הבהרות על דברים לא תקינים שמשרד התשתיות מבקש בהם פטורים.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת הלו"ז?

חגי מילר: את יודעת מה העניין?

חגי מילר: העניין הוא שהחשב הכללי כן מקבל החלטה מהירה.

חגי מילר: כשמביאים אליו נושא שהוא חמור ולא כדין ההחלטה המהירה שלו היא שלילית, רק לא תמיד אוהבים את ההחלטה שלו- -

מל פולישוק-בלוך: אתה עושה לעצמך חיים קלים.

אריאל למדני: אני יכול לתת לך דוגמות של דברים שנתקעים אצלכם חודשיים ושלושה.

חגי מילר: אני אתן לך דוגמה: חוק נכסי התקציב שאני בטוח שאתם מכירים, אני לא בטוח שהמנכ"לים שלכם מכירים אותו כמוכם; יש פה סעיף: "היעדר הכרעה של החשב הכללי בנושאים חשובים (כגון עדכון גובה התמלוגים בגין קניית פוספטים).

חגי מילר: זה מקרה שולי, מדובר ב- 16 מיליון דולר שחייבים למדינה.

חגי מילר: הציבור מצפה שנגבה את הכספים האלה.

חגי מילר: מנכ"ל משרד התשתיות לשעבר החליט שלא בסמכות לבטל חלק מהחוב.

חגי מילר: למה?

חגי מילר: כובע.

חגי מילר: זה לא בסמכות שלו, זה בסמכותו של החשב הכללי בלבד.

חגי מילר: המנכ"ל החדש של המשרד רוצה לגבות את החלטת המנכ"ל הקודם.

חגי מילר: אנחנו עיקשים בעמדתנו שההחלטה ניתנה לא בסמכות, ואנחנו נגבה את החוב הזה עד השקל האחרון כי זה מה שהציבור מצפה.

חגי מילר: זה מסוג הדברים שבאים בטענה לחשב הכללי שהוא לא מכריע.

חגי מילר: בוודאי שהוא יכריע, הוא יכריע שצריך לגבות את כל החוב.

חגי מילר: הבעיה היא שבחלק מהמשרדים יחידות הגבייה לא כפופות לחשב הכללי.

חגי מילר: דווקא צריך להעצים את החשב הכללי ביכולת הגבייה שלו.

חגי מילר: זה טיפול שאנחנו עושים, והקמנו מנהל גבייה.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: את לא זימנת דיון על החשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: אחד המרכיבים.

משה גפני: יש שרשרת מהחלטת הכנסת על אישור תקציב ועד שהציבור מקבל את זה.

מל פולישוק-בלוך: שרשרת ביצוע התקציב, אפשר לומר.

משה גפני: את צריכה לקחת דוגמה שאת בוחרת לך, ולא להביא את החשבים של משרדי הממשלה, אלא את החשב של המשרד שעליו דיברת, את האחראי באגף התקציבים שאחראי לעניין הזה, את האחראי במשרד המשפטים לאשר את הקריטריונים, את מנכ"ל המשרד שצריך לבצע את זה.

משה גפני: אל תבואי בטענות לחשב הכללי או לחשב של המשרד, אל תבואי בטענות לאגף התקציבים – תעמתי את כולם, איך קורה דבר כזה שמהחלטת הכנסת שכולם יודעים שזאת טובת המדינה עד נובמבר-דצמבר לא קיבלו כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמעניין אותנו.

משה גפני: - - ואז את הוויכוחים הם ינהלו, לא את ולא אני.

מל פולישוק-בלוך: לפי הצעתך, נושא המוזיאונים בהחלט מקובל עליי, אבל לא רק כי מוזיאונים זה בעיקר תמיכות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שכוועדת ביקורת המדינה נבקש ממבקר המדינה לבדוק את אותה שרשרת ביצוע התקציב, כפי שהוא עושה לגבי הליכים שונים של השלטון, ואני מציעה ללכת בשני אופנים; מוזיאונים כדוגמה לתקציב של תמיכות ולקחת שניים-שלושה משרדים שיש להם אופי שונים – חינוך הוא בעייתי יותר, אז הייתי הולכת גם עליו.

מל פולישוק-בלוך: חינוך הוא חשוב מאוד, ואולי גם משרד התמ"ת.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לבדוק בשני המשרדים האלה את שרשרת הביצוע.

משה גפני: את לוקחת נושא אחד של תמיכות ונושא שני של מכרזים או דברים מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: נושא כוללני יותר.

מל פולישוק-בלוך: ואז בודקים את אישור והעברת התקציב, אבל לא בכנסת, אלא מרגע שהכנסת מאשרת מה קורה עד שהכסף מגיע לקופה; כל נושא פיקוח החשב על המשרד.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת מערכת היחסים בין החשב למשרד ולמנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו נתקלנו בבעיות מסוימות, ולכן שווה לבדוק את הנושא הזה; פרויקטים לטווח ארוך היא גם בעיה שמעסיקה כמעט את כל מנכ"לי משרדי הממשלה לפיתוח תשתיות; נושא מכרזים, ועדות פטור, מועד סופי של ועדת פטור, נושא של ריכוזיות יתר אצל החשב – כל ההיבטים שנוגעים למכרזים בהקשר של פטורים.

מל פולישוק-בלוך: גם שיטתיות בהעברת הכספים אצל החשב ואצל כולם; ולבסוף – העברת עודפים.

קריאה: במסגרת התקציב זה כולל את מה שהעלו במשטרה?

מל פולישוק-בלוך: כן, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש למישהו רעיון נוסף לאלו עוד תת-נושאים צריכים להתייחס, זה הזמן.

אריאל למדני: בחודשים האחרונים יש פטנט שנקרא "הוראת שעה".

אריאל למדני: כשבוחנים אותה לעומקה לפעמים לא ברור אם לחשב הכללי יש סמכות לפסוק בנושא הזה או לא.

אריאל למדני: לדוגמה, בחוק התקציב נקבע שבנושא שכר צריכה להיות רזרבה של 3 אחוזים.

אריאל למדני: החשב הוציא בהוראת שעה שבשעות נוספות צריך להוסיף עוד 20% רזרבה בתקציב.

אריאל למדני: אתה שואל, זה אגף תקציבים, זה חשב כללי- -

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מכניסה את ההערה הזאת תחת הכותרת לנושא של ריכוזיות יתר שחבר הכנסת גפני דיבר עליה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, האם יש גורמים מסוימים – אגף תקציבים או החשב הכללי או אחרים – שלוקחים לעצמם סמכויות שאין להם וריכוזיות יתר.

משה גפני: אני מבקש להזמין מהמשרדים שאת מזמינה רק את אנשים אמיצים.

משה גפני: שלא יפחדו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבקשת לקיים דיון, אלא חוות דעת של המבקר, ואז אנחנו נקיים דיון.

משה גפני: אני מוכן לנדב את שירותי לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם.