הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 240, 2005-11-29 09:30

מל פולישוק-בלוך: מה השמאי מצא?

יעקב אפרתי: הוא העריך את הנכסים שנועדו לשימושים מסחריים – ולא פרופר לטכניון – בכ- 15 מיליון שקל.

יעקב אפרתי: לכן הוצאנו להם השלמה לדמי חכירה שנתיים לשבע השנים האחרונות בסדר גודל של כ- 6 מיליון שקל.

יעקב אפרתי: לכן העלות השנתית היא כמיליון שקל בשנה.

יעקב אפרתי: מי שרוצה לבדוק את הסבירות של העניין צריך לבקש לדעת מהו מחזור העסקים של העסקים הללו וישווה את העלות השנתית לעומת מחזור העסקים.

זבולון אורלב: שכר לימוד של 100 סטודנטים בשנה.

יעקב אפרתי: או שהכסף הזה ייכנס לטיפול בעניים.

יעקב אפרתי: תשאל את איש האוצר למה ייועד הכסף, והוא יגיד לך.

יעקב אפרתי: אי אפשר לצאת מהעניין.

יעקב אפרתי: אני לא אחראי על ההוצאה, אני ממונה על הבאת ההכנסה.

יעקב אפרתי: נוזפים בי שאני לא עושה את זה, וכשנוזפים בי אני פחות משתדל לתקן, מה לעשות.

רן כהן: מבקרים, לא נוזפים.

מל פולישוק-בלוך: המבקר אומר שהוא לא בסדר, כי על- פי חוק הוא לא עושה את תפקידו.

רן כהן: לא נוזפים, כולם מחייכים כאן.

יעקב אפרתי: הם נהנים מזה שאני לוקח את תפקידי ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: כך צריך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים לפי החוק.

מל פולישוק-בלוך: המבקר בודק מה אתה עושה לפי החוק שמחייב אותך לעבוד לפי סמכותך.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שנראה על פניו, זאת חריגה מסמכות.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן נשנה את החוק או את התקנות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה חוק או החלטות המנהל.

זבולון אורלב: זאת לא עבירה על החוק, אלה החלטות מועצה.

מל פולישוק-בלוך: חוק על מרכיביו השונים.

מל פולישוק-בלוך: גם נהלים שלפיהם עובד המנהל זה בעצם חלק מהחוק, זה לא צריך להיות חקיקה ראשית.

יעקב אפרתי: לא עצרנו רק בטכניון, ואנחנו לא מחכים לדוחות הבאים שיגידו לנו שגם פה וגם שם יש דברים מהסוג הזה.

יעקב אפרתי: לכן יזמנו סקר נוסף לא על כל מוסדות הציבור, אלא לנגלה נוספת של כמות של מוסדות ציבור.

יעקב אפרתי: אני מקווה שנקבל את תוצאות הסקר ונפעל בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה?

יעקב אפרתי: החברות יתחילו לעבוד בעוד שבוע.

יעקב אפרתי: התוצאות יהיו בעוד למעלה מחצי שנה.

זבולון אורלב: החברות של הסקר ירוויחו כסף, והטכניון יפסיד כסף; זאת מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתם מבינים איזו מדינה יש לנו?

זבולון אורלב: אין לי טענות למבקר.

זבולון אורלב: אני רואה את מדינת ישראל, וזאת מדינת חלם.

זבולון אורלב: ללכת עכשיו להוציא מיליונים כדי שהמוסדות האלה יפסידו כסף.

זבולון אורלב: במקום לקבוע קריטריונים סבירים של 1%-2%, ועדה שקובעת מהו שימוש ראוי ושימוש לא ראוי.

זבולון אורלב: זה לא עולה כסף.

זבולון אורלב: לחזק את המוסדות האלה.

זבולון אורלב: עם מה הם יוצאים מהכנסת?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע אותם.

יעקב אפרתי: זה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב אפרתי: נמשיך הלאה במטרה לכסות כמה שיותר.

יעקב אפרתי: נושא בית החולים שונה לגמרי.

יעקב אפרתי: החוזה עם בתי החולים הוא לא חוזה ישיר, אלא בינינו לבין החשב הכללי כמי שמחזיק את כל קרקעות בתי החולים ברוב שטחי המדינה – ממשרדי ממשלה ועד בית חולים.

יעקב אפרתי: עשינו ישיבות עם החשב הכללי וסיכמנו שמכיוון שהוא מפעיל ישירות את הנושא הזה הוא ייזום בתיאום אתנו במימון משותף סקר בבתי-חולים.

יעקב אפרתי: סגרנו גם כללים איך נטפל בעבר ואיך נטפל בעתיד, ואנחנו יוצאים לדרך.

יעקב אפרתי: סגן החשב הכללי גבי מטפל באופן אישי.

מל פולישוק-בלוך: היום יש לנו דיון נפרד על ניהול נכסי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה על אותו עיקרון.

אלחנן אופנהיימר: שלום.

אלחנן אופנהיימר: אני המשנה למנכ"ל הטכניון.

אלחנן אופנהיימר: אנחנו לא יודעים על הסקר שנעשה, אנחנו לא קיבלנו אותו, לא ראינו אותו.

אלחנן אופנהיימר: בשנת 72' הגיע לטכניון תורם שחילק את כספו בכל האוניברסיטאות, אבל אמר שבטכניון במקום להקים קרן כמו באוניברסיטאות אחרות הוא ייתן כסף לבניית פארק תעשייה לפיתוח חברות שיעבדו עם הסטודנטים של הטכניון, והתמורה מההשכרה תלך למלגות.

אלחנן אופנהיימר: אנחנו לא רואים את הכסף בכלל.

מל פולישוק-בלוך: מעין חממה טכנולוגית.

אלחנן אופנהיימר: הוא התחיל בכך עוד לפני שחשבו על סטארט-אפ.

אלחנן אופנהיימר: הכסף שבא מההשכרה הולך לחלוקת מלגות.

אלחנן אופנהיימר: הכסף שמרוויחים מהסיפור הוא נמוך מהשומה של דמי החכירה האלה.

יעקב אפרתי: אז מישהו אחר מרוויח.

זבולון אורלב: אתם מפעילים יזם?

אלחנן אופנהיימר: לא מפעילים שום יזם,

רחל בן-ארי: אין שום גורם שלישי.

אלחנן אופנהיימר: אלה אנשים שקרובים לטכניון בדרך-כלל, רוצים להקים תעשייה בעקבות איזשהו רעיון.

מל פולישוק-בלוך: זה התחום העסקי היחידי שיש לטכניון?

זבולון אורלב: זאת הקרקע היחידה שנמצאת.

רן כהן: ליזם יש חובה להעסיק?

רחל בן ארי: אין בכלל יזם.

רחל בן ארי: יש פה תיאור מצב שלא קיים במציאות.

רחל בן ארי: אתם מדברים על משהו אחר.

רחל בן ארי: אין יזם.

יעקב אפרתי: אתם ראיתם את דוח מבקר המדינה?

יעקב אפרתי: אתם התייחסתם אליו?

יעקב אפרתי: יש שימושים לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שאין יזם, יש מקום שיש בו תעשיות בתחילת דרכן, והוא מתחבר לפעילות של הטכניון.

מל פולישוק-בלוך: מלבד זה יש עוד דברים?

אלחנן אופנהיימר: לא.

רן כהן: אז התרומה של האיש הזה הייתה רק ברעיון?

זבולון אורלב: לא, הוא הקים את המקום.

אלחנן אופנהיימר: הבניינים נמצאים על שטח של 10000 מ"ר, וההשכרה היא על 4000 מ"ר, מעבר לשימוש הציוד בתוך המבנים האלה.

אלחנן אופנהיימר: לכן כל הסיפור הזה הוא קטן.

אלחנן אופנהיימר: כל ההכנסה בשביל המלגות היא כ- 170 אלף דולר בשנה, ומאתנו דורשים רק מיליון שקל דמי חכירה.

רחל בן-ארי: אני רוצה להמשיך בכיוון של חבר הכנסת אורלב.

רחל בן-ארי: אני לא מקבלת את המושג של מטרה מסחרית ושימוש מסחרי.

רחל בן-ארי: אלה מושגים ארכאיים.

רחל בן-ארי: בשנות ה- 2000 ההסתכלות על ההשכלה הגבוהה צריכה להיות רחבה.

רחל בן-ארי: כמו שיש בריכה לסטודנטים, שלא הייתה לפני 50 שנה; וכמו שיש סניף בנק או מגרש טניס, אז עוד הרבה חזק מזה – אני כבר לא מדברת על רווחת הסטודנטים והעובדים - חלק קטן מאוד יחסית מפעילותו של מוסד להשכלה גבוהה שהוא מחקרי וטכנולוגי – הוא חלק של פיתוח תעשיות בתחילת דרכן עם חיבור מסוים.

רחל בן-ארי: בוועדות האחרות ובמליאה אתם יודעים לדבר יפה מאוד על חשיבות החיבור בין האקדמיה לבין התעשייה.

רחל בן-ארי: בכל המקומות האחרים אתם יודעים יפה מאוד על הצורך להוריד את שכר לימוד הסטודנטים ולהרבות מלגות.

רחל בן-ארי: ואז בא הדבר הזה שהוא כל כך מעט כסף גם בהקשר הטכניוני וגם בהקשר הקיצוצים בהשכלה הגבוהה, ופתאום זה הופך להיות עניין גדול.

רחל בן-ארי: מוסד להשכלה גבוהה בשנת 2005 ומוסד טכנולוגי הוא בעיניי גם מוסד שיש חשיבות – אמנם לא הכרחית ועל גבול החיוניות – שיישבו שם.

רחל בן-ארי: מה זה שימוש מסחרי?

רחל בן-ארי: מה אומרים לי "אזורי ביקוש"?

רחל בן-ארי: קריית הטכניון הוא אזור ביקוש מסחרי?

רחל בן-ארי: מישהו היה שם?

רחל בן-ארי: על גבול חיפה ונשר, חלק מהשטח המוניציפלי של הטכניון הוא נשר.

רחל בן-ארי: מי היה בא לשם אי-פעם?

רחל בן-ארי: מה שווה שם פיסת מטר מרובע, אלא רק משום שזה בתוך הטכניון, מכון טכנולוגי בישראל.

רחל בן-ארי: איזו חברה תעשייתית ומסחרית הייתה באה לשם לשכור שם שטח אם זה לא היה בתוך קמפוס הטכניון?

רחל בן-ארי: כל מה שהם רוצים – ויש בזה יופי – שהכתובת שלהם תהיה קריית הטכניון חיפה, בשביל זה הם משלמים.

רחל בן-ארי: ומה הם משלמים?

רחל בן-ארי: אלה מחירים נמוכים יותר.

רחל בן-ארי: מתואר כאילו כל זה עסק.

רחל בן-ארי: זה לא עסק, אני כבר לא מדברת כבר שבבניין גוטוויר הולך 100% מזה, שום יזם, שום אחוזים בדרך, שום דמי ניהול.

רחל בן-ארי: טכניון נותן את השירותים האלה- -

מל פולישוק-בלוך: יש חברה של הטכניון שעושה את זה?

רחל בן ארי: אין חברה.

רחל בן ארי: אנשי הכספים של הטכניון מנהלים אותו.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם חברה כמו שיש בויצמן בתל-אביב ובירושלים?

רחל בן ארי: למחקר יש חברות, לא לנכסים.

מל פולישוק-בלוך: ואין קשר בין החברות?

רחל בן ארי: אין כזה דבר ניהול נכסים, חוץ מאשר קרית הטכניון הזאת בהדר ובנווה שאנן שאנחנו מאוד אוהבים ומאוד שמחים עליה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה לצד הדברים; כל מוסד שגם מייצר ידע הוא גם מוכר את הידע.

מל פולישוק-בלוך: למכירת ידע יש חברות עסקיות בעצם שהם הממשק בין האקדמיה לבין העסקים.

רחל בן ארי: יש.

רחל בן ארי: זה לא קשור אלינו.

מל פולישוק-בלוך: איך קוראים לחברה שלכם?

רחל בן ארי: המוסד לטכניון למחקר ולפיתוח בע"מ.

מל פולישוק-בלוך: היא מעורבת?

רחל בן ארי: לא מעורבת בשום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נותנת ביקורת שלילית, חלילה, אני רק מנסה לברר- -

זבולון אורלב: אל תגלו את זה.

זבולון אורלב: עכשיו היא עושה מחקר.

זבולון אורלב: בטכניון יבקשו שימוש מסחרי בקרקע.

מל פולישוק-בלוך: בכל מוסד אוניברסיטאי יש.

זבולון אורלב: זה לשימוש מסחרי.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מעלה את זה.

רחל בן ארי: אין שום קשר בין הדברים.

רחל בן ארי: המושגים שהיו פה – טובות הנאה, זה בניגוד לחוק – זה לא בניגוד לחוק, ואין פה טובות הנאה.

רחל בן ארי: יש עניין של פרשנות כשמדברים על זכות הטכניון לחכירה – מה היא כוללת; מהם השימושים שבתוך המטרה.

רחל בן ארי: אתם כבר מדברים איתי כאילו אני מחוץ למטרה, וכמה אני צריכה לשלם על זה.

רחל בן ארי: לדעתי, אני לא מחוץ למטרה.

רחל בן ארי: זאת תפיסה באמת אנכרוניסטית- -

יעקב אפרתי: מה זה אנכרוניסטי?

יעקב אפרתי: את יכולה להגיד שהחוזה שלך אומר- -

רחל בן ארי: 50 שנה אנחנו ממתינים לחוזה, אין לנו חוזה.

יעקב אפרתי: אם אין לך חוזה את יושבת אצלי בתנאים שאני נותן לך.

יעקב אפרתי: אין לך חוזה?

יעקב אפרתי: ותנאי ההקצאה שנתתי לך?

מל פולישוק-בלוך: למה אין להם חוזה?

מל פולישוק-בלוך: זה גם לא בסדר.

יעקב אפרתי: הם יושבים על הקרקע, למה להם חוזה?

יעקב אפרתי: אחר-כך היא גם תיתן את הפרשנות שהיא רוצה.

רחל בן ארי: להפך, אני מבקשת את החוזה.

יעקב אפרתי: תפסיקי, בחייך.

רן כהן: את מסכימה שהטכניון יושב בהסכם חכירה על הקרקע?

רחל בן ארי: - - -

יעקב אפרתי: הייעוד על הקרקע הוא נתון?

רן כהן: הייעוד של הקרקע הוא למוסד אוניברסיטאי?

יעקב אפרתי: השימוש הוא נתון וברור?

יעקב אפרתי: החלטות המועצה הן שפועלות והן שיגדרו בחוזה?

רחל בן ארי: לא לגבי השימוש- -

יעקב אפרתי: לגבי השימוש.

יעקב אפרתי: אנחנו נותנים את הקרקע לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מה כתוב בהחלטות האלה?

מל פולישוק-בלוך: מה השימוש שלהן?

יעקב אפרתי: השימוש הוא ציבורי למטרת טכניון.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: "שימוש למטרות הטכניון".

מל פולישוק-בלוך: רק זה כתוב?

יעקב אפרתי: כן.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך מפרשים את זה.

יעקב אפרתי: זה ברור לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: לך ברור, ולה ברור אחרת, אז כנראה זה לא ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: ובמקרה לי וליושבת הראש ברור כמוה.

מל פולישוק-בלוך: מה ברור לך לחלוטין כשאומרים שזה לצורכי הטכניון?

מל פולישוק-בלוך: רק ללמד או לעשות מחקר?

יעקב אפרתי: הם יושבים על מקטע של הקצאת קרקע לשימושים ציבוריים.

יעקב אפרתי: לכן הם יושבים על אותן החלטות מועצה שמדברות על הקצאות קרקע לשימושים ציבוריים ועל ההפעלה של הנהלת המנהל את השימושים הציבוריים.

יעקב אפרתי: זה לא ייחודי לטכניון.

רן כהן: אז עורכת הדין בן-ארי יכולה להיות צודקת.

רן כהן: היא אומרת שהיא עושה בקרקע הזאת שימוש למטרות ציבוריות, כי אם כל הכסף הולך למלגות לתלמידים זה שימוש ציבורי.

רן כהן: אז אולי זה כן נכנס לתוך הרובריקה של שימוש ציבורי.

יעקב אפרתי: אם זאת הפרשנות, אז המגרש בבית וגן שמוכרים אותו- -

זבולון אורלב: זה שונה לחלוטין.

יעקב אפרתי: - - והוא מיועד כולו לטובת ילדי בית-הספר לכדורגל.

יעקב אפרתי: למה הוא שונה?

זבולון אורלב: שם אגודה ציבורית אומרת שזה לא יהיה מגרש כדורגל, אלא בנייני מגורים.

יעקב אפרתי: סליחה, אתה טועה.

יעקב אפרתי: לא היית בישיבה עם אנשי בית"ר.

יעקב אפרתי: הם אומרים שכל אגורה שתתקבל מהקצאת הקרקע מיועדת רק לטובת מטרות אגודת בית"ר.

יעקב אפרתי: זה בדיוק כמו הטכניון.

יעקב אפרתי: היזמים שיקנו את הקרקע יעשו מזה עסק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה הקצית שם קרקע למגרש כדורגל, ועכשיו לא יהיה שם מגרש כדורגל.

זבולון אורלב: פה הקצית קרקע לטכניון, ומה שהם עושים מחזק את הטכניון.

זבולון אורלב: זה שמים וארץ.

יעקב אפרתי: וזה מחזק את הכדורגל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה לא הקצית קרקע לכדורגל, אתה הקצית קרקע למגרש כדורגל.

יעקב אפרתי: - - - תמיד זה לטובת מטרות האגודה.

מל פולישוק-בלוך: יש חילוקי דעות בעניין הזה, נעצור אותן כאן.

רחל בן ארי: אני רוצה להוסיף שכל הכספים שנגבים מופיעים בדוחות הכספיים של הטכניון וכנגד ות"ת כשהיא מתקצבת ולצערי גם כשהיא מקצצת.

רחל בן ארי: אין פה שום עניין של הסח או הסתרה.

רחל בן ארי: בסופו של דבר כל הכספים שמוצאים בטכניון הן למטרות ציבוריות – בין אם זה מלגות ובין אם זה מחקר או הוראה או פיתוח – הכול נשאר בתוך הטכניון, איש לא לוקח שום דבר, אין צד ג', אין שום יזם.

בועז ענר: בדוח הקודם ששלחנו אליכם התפרסם: בניין המרכז למחקר תעשייתי בע"מ – הטכניון השכיר חלקים ממנו לגופים מסחריים; הכנסות הטכניון בגופים מסחריים – 344 אלף דולר; מרכז גוטפרוינד – הנכס ניתן לשימוש ל- 9 חברות, והכנסות הטכניון הן 180 אלף דולר- -

רחל בן ארי: למלגות.

יעקב אפרתי: מה זה משנה.

בועז ענר: לצורכי מדינת ישראל.

בועז ענר: החכרה לחברת נאמנות – חברת הנאמנות משכירה- -

רחל בן ארי: זה לא של הטכניון.

רחל בן ארי: נאמנות בית הקרנות זאת חברה בע"מ נפרדת.

רחל בן ארי: זה לא בקמפוס בכלל.

רחל בן ארי: יש הסכם חכירה בין המנהל לבין נאמנות בית הקרנות בע"מ ליד הטכניון הישן, זה גוף של קרן היסוד, בית הספר הריאלי והטכניון.

מל פולישוק-בלוך: יעקב נתן לי רשימה של השטחים שנכללים בהערכה שאתה דיברת עליה, שלפי גזרתם 7 מיליון ₪.

רחל בן ארי: לא קיבלנו את זה.

יעקב אפרתי: תקבלו.

מל פולישוק-בלוך: הרשימה המפורטת מבליטה את האבסורד שאליו אנחנו הולכים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן בתי קפה, בנק לאומי, איסתא, חממות, מעבדות – מכלול של דברים שהם חלק מהותי מפעילות של מוסד שבמקרה הזה מגיעים אליו 20 אלף איש.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו צריכים לחשוב שוב על הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ויכוח עם רן כהן שאומר שהחוק הוא כזה, ואנחנו חייבים לשמור על החוק.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מהו החוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בבית המחוקקים, ואנחנו דורשים שהחוק יישמר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רק שואלים לנוכח הממצאים והחשד שאולי מישהו עושה שימוש לרעה – לא אתם, אולי במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מקומות שאולי בהם עושים שימוש לרעה, שיזמים מרוויחים כסף, והכסף לא הולך לא לחולים ולא לסטודנטים ולא לציבור, אלא משתמשים בנכסי ציבור לצורך פרטי.

מל פולישוק-בלוך: זה שאנשים פרטיים מרוויחים זה בסדר, השאלה היא על חשבון מי ועל אלו ערכים – זאת השאלה הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבקש מהגורמים הרלוונטיים – גם המנהל, גם המחוקק וגם השרים הרלוונטיים כמו שר התמ"ת – לחשוב על העקרונות, על הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: כשמדברים על מוסד אקדמי או רפואי, מה הכוונה בנכס ציבורי ובמטרות ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אם יש שם קיוסק אז אתה מגדיר את זה כמקום שעושה רווחים?

יעקב אפרתי: בטח.

דוד אזולאי: גם אם הוא משרת את התלמידים?

יעקב אפרתי: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאתה צריך להגדיר שבמקום 2% תבקש מלכתחילה 3%.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שאתה צריך לקבוע בכמה אחוזים מותר להשתמש, קודם כל מבחינה ערכית – מה מותר ומה אסור; כמה מותר שיהיה בבית חולים סוג מסוים של עסקים: בית קפה, מלונית, חנות לבגדי ילדים או אם שכבתי שם ולא יכולתי ללכת למקום אחר, וזה חלק מהשהות, כמו פלסטר.

מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטה – כנ"ל וגם מקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להגדיר את הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שעולה מהדוח שלכם, הקריטריונים לא מותאמים לתקופתנו.

רן כהן: אני יושב בחדר הזה בערך 15 שנה, ופעם ראשונה שאני סוטה מהדרישה האולטימטיבית לבצע את דוח המבקר עד תומו.

רן כהן: זה מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: יש כאן מקרה של ערכים מאוד חשובים וחיוביים אל מול החוק היבש.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

רן כהן: לעניות דעתי, עורכת הדין בן-ארי צריכה למצוא את הדרך החוקית שבה ייאמר שבמקום שבו נעשה שימוש שמותאם לטובת הציבור, במיוחד על בסיס חברתי וסוציאלי שיהיה לזה כיסוי בחוק.

רן כהן: אי אפשר להשאיר את ההתנגשות בין החוק לבין הצדק המוחלט, צריך למצוא פתרון חוקי לכך.

מל פולישוק-בלוך: הטענה היא גם לא נגד מנהל מקרקעי ישראל במקרה הזה, משום שגם המנהל פועל לפי החוק – הוא מפרש פרשנות צרה: הוא קיבל נכסים, והוא צריך לדאוג שנכסי המדינה יישמרו.

מל פולישוק-בלוך: אלה הכללים, והוא פועל לפי הכללים.

מל פולישוק-בלוך: הוא עושה עבודה נכונה מבחינתו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את הצרכים ואת התמונה הכוללת שהיא ראייה רחבה לטובת הציבור, ומשהו בהתנהלות הכוללת צריך להשתנות.

יפתח ברמן: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

יפתח ברמן: אני ציפיתי לדיון בכיוון של הדוח; למה המדינה לא עומדת על זכויותיה ולא גובה את התשלומים שהיא צריכה לגבות.

יפתח ברמן: לוקחים את הדיון למחוזות אחרים לגמרי- -

זבולון אורלב: אתה נמצא בבית המחוקקים שרואים לעצמם אפשרות לשנות את כללי המשחק, כי חלק מהדוחות אולי חושפים תמונה שלפיה מתברר שהמצב החוקי צריך לעבור שינוי.

זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים באוצר.

רן כהן: מה רצית, שניקח מהמלגות של הסטודנטים או מחולים וקרוביהם ונעביר לאוצר?

יפתח ברמן: אני מציג את עמדת משרד האוצר.

יפתח ברמן: לדעתי, הדיון הולך למחוזות שהם לא לגמרי רלוונטיים.

יפתח ברמן: אנחנו לא חלוקים על האפשרות לעשות שימושים מסחריים בתוך שטחים של מוסדות ציבור, כמו הטכניון, בית חולים ואחרים.

יפתח ברמן: אנחנו לא חלוקים על כך שלטכניון צריך להיות תקציב שהולם את רמת הפעילות שהוא צריך לבצע, ואם נכון שהוא מחלק מלגות צריך להיות לו גם כסף לחלוקת מלגות.

יפתח ברמן: אנחנו לא חלוקים על גובה השומה שהמנהל יקבע לטכניון כי זה טכני.

יפתח ברמן: אם נפלה טעות בשומה, וזה יותר ממה שמקבלים לשכירות, אז צריך לתקן את השומה כדי שתתאים להכנסות שיש משכירות.

יפתח ברמן: אנחנו כן חלוקים על השאלה האם יש לטכניון או לכל מוסד אחר הזכות לקחת מקרקעין שניתנו בתשלום מופחת ולהפיק ממנו רווח, ובעצם להגדיל את תקציבו.

יפתח ברמן: הוא לא עושה למטרות רווח, אבל הוא מגדיל את תקציבו.

מל פולישוק-בלוך: אגף התקציבים לא עושה הבחנה בין הרחבת העוגה לצורכי ציבור לבין רווחים?

מל פולישוק-בלוך: אם יש מקום שהייתה צריכה לצאת קריאה אחרת זה דווקא מכם.

רן כהן: אגף התקציבים זאת גזברות עיוורת.

יפתח ברמן: בדיון עולה כאילו אפשר להכריע בין ציות עיוור למדיניות של מועצת מקרקעי ישראל – וזה מוגדר כציות עיוור ודווקני – או שאנחנו באמת נפתחים לתכליות ולפעולות שעושה הטכניון או כל מוסד אחר, ואנחנו אומרים להם שהמטרות ראויות, ולכן לא נלך כעיוורים אחרי מדיניות מקרקעי ישראל.

יפתח ברמן: לדעתי, ללכת אחר מדיניות מועצת מקרקעי ישראל זה לא משהו דווקני, אלא נובע מסיבות טובות מאוד.

יפתח ברמן: הסיבה שמנהל מקרקעי ישראל גובה כסף עבור כל קרקע – גם לשימוש ציבורי – זה כדי שיהיה שימוש יעיל בקרקע, שהקרקע לא תוקצה חינם למוסדות שיש להם פעילות חשובה, ונמצא עצמנו עם מוסדות שחולשים על שטחים רחבים - -

רן כהן: דווקא התקציב הזה מצדיק גם את הטכניון וגם את בית חולים שיבא, הם עושים שימוש טוב בקרקע.

יפתח ברמן: אף על פי שהם עושים טוב בקרקע המנהל בכל זאת גובה כסף מהמוסדות האלה כדי שהשטח הזה יהיה פרופורציוני למה שהם צריכים ולא מעבר לזה, כי יש לו עוד שימושים שהם מסחריים וגם אחרים.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע שיהיה פה?

יפתח ברמן: על שימוש יעיל בקרקע זאת סיבה טובה לגבות תשלום ראוי עבור הקרקע, ובמיוחד אם היא לשימושים מסחריים.

יפתח ברמן: הסיבה השנייה היא תחרות הוגנת שהוזכרה לעומת שימושים מקבילים בחוץ.

יפתח ברמן: הסיבה השלישית היא שקשה להבין איך אנחנו נקבע שהטכניון הוא עדיף על כל שימוש אחר שאפשר לעשות בתקציב המדינה מכאן ועד עולם.

יפתח ברמן: זאת אומרת שההכנסות שיש מקרקעות המדינה שהוקצו לטכניון מהפעילויות האלה הולכות אוטומטית לטכניון ולא נכנסות לסל ההכנסות של המדינה.

רן כהן: אם זה היה הולך להעלאת השכר של הפרופסורים, אני מבין.

רן כהן: אבל אם זה הולך למלגות סטודנטים מתקשים אני בעד.

יפתח ברמן: המדיניות של אגף תקציבים היא שחלוקת ההכנסות שמתקבלות מגורמים שונים לקופת המדינה צריכה להיקבע על-ידי הממשלה.

יפתח ברמן: אנחנו לא יכולים להשאיר כל מיני איים של גופים חשובים יותר או חשובים פחות שייקחו הכנסה לעצמם על חשבון מה שהיה הולך לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים עכשיו בדיוק על הקריטריונים שיקבעו מהו שימוש ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: כי לשיטתך, כל קיוסק בכל מוסד ציבורי צריך לשנות לו את ההגדרה.

יפתח ברמן: הוא יכול להתקיים, אבל הוא צריך לשלם את המחיר הראוי, והמחיר הזה צריך להגיע לקופת המדינה, והיא יכולה להחליט אם בשנת 2006 היא מעלה את שכר הפרופסורים או לא.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי, אבל זה לא מציאותי.

מל פולישוק-בלוך: כשהולכים לקיצוניות של הדברים רואים שזה לא מציאותי כי אתה לא יכול לעשות הגדרה נפרדת למטר מרובע שיש לקיוסק בבניין "נפתלי" באוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת הערכה כללית למוסד מסוים על שירותי ההסעדה וקניות מסוימות, אבל אתה לא יכול לבנות באוניברסיטת תל-אביב קניון.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לקבוע קריטריונים.

יפתח ברמן: יש שתי חלופות לעניין הזה: האחת, לבדוק את המטראז' המדויק של הקיוסק – לך זה נראה לא יעיל; מצד שני את אומרת שצריך להגדיל ל- 3%, והמנהל יקבע עד 10% מהשטח של האוניברסיטה – לא משנה אילו הצדקות יש יותר או פחות – הוא יוכל לעשות את השימושים.

יפתח ברמן: לדעתי, החלופה השנייה היא גרועה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הצעתי חלופה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שההגדרה צריכה להיות לשימוש באי אותו מוסד עם שיקול דעת מינימלי.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מגיעים לגבות את הכסף האמיתי כי זה מחייב פקידות שתבדוק כל קיוסק בכל מוסד.

מל פולישוק-בלוך: זאת ביורוקרטיה לשמה.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שאנחנו לא רוצים עוד ביורוקרטיה שרק תעלה יותר פקידים ולא תביא תועלת, אני מציעה שנמצא קריטריון שמתאים לתקופתנו וגם שומר מספיק על הנכסים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים פה על איזון בין הצורך שלנו לשמור על תחרות הוגנת ולשמור על נכסי המדינה וגם לאפשר לאותו מוסד להתקיים ולתת את השירותים על מגווניהם.

מל פולישוק-בלוך: לפי המצב הנוכחי האיזון לא קיים והקריטריון לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: כי על-פי הקריטריונים הדווקניים מגיעים ל- 7 מיליון שקלים נוספים לטכניון.

יעקב אפרתי: זה לא הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שזה לא הרבה, הם אומרים שזה המון.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת כמה אני נלחמת ב- 3 השנים האחרונות להציל את הטכניון כל שנה, ובמיליונים בודדים.

זבולון אורלב: 7 מיליון בטכניון זה המון כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט נסגר.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה הולך להיסגר שם?

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שהם לא צריכים לשלם, אבל לא צריך להגיד שזה לא הרבה כסף בשביל מקום כמו טכניון או שיבא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך, צריך לעבוד בראש פתוח ומתאים לתקופתנו.

יפתח ברמן: אני מציע שמנהל המִנהל יתייחס מה נראה יותר פשוט להפעלה, מהו המנגנון היותר נכון.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: שייראה יותר הגיוני.

דוד אזולאי: רציתי לדעת האם בשיבא לעומת הטכניון יש יזמות.

דוד אזולאי: מה שיעור היזמים שיש בשיבא?

יעקב אפרתי: אני מנהל המערך הלוגיסטי של בית החולים שיבא.

יעקב אפרתי: לשיבא נכנסות כל יום 13.5 אלף מכוניות, נקלטים למעלה מ- 100 אלף איש ליום.

יעקב אפרתי: יש לנו למעלה מ- 2000 חולים פעילים ששוכבים במיטות, במרפאות, חולים שמוזמנים לאשפוזי יום.

יעקב אפרתי: יש 6500 עובדים.

יעקב אפרתי: למעלה מ- 100 אלף איש נמצאים במרכז הרפואי מדי יום ביומו.

יעקב אפרתי: כל הפעילויות שאנחנו רואים לנגד עינינו הם לא עסקים מסחריים לטובת הכנסות, אלא כל עסק נבחן לגופו של עניין ביוזמת המרכז הרפואי, אנחנו לא מחכים שמישהו ייזום פעילויות לצורכי הציבור.

יעקב אפרתי: בית המלון שמדברים עליו הוא בית מלון לרווחת משפחות החולים ולרווחת שומרי שבת שרוצים להיות קרובים לבני ביתם.

יעקב אפרתי: אין פתרון אחר בכל הסביבה.

יעקב אפרתי: אנחנו צריכים לתת לחולים שלנו גם לפעמים גיוון באוכל אם הם רוצים, וכמובן, לכל האורחים שמסתובבים.

יעקב אפרתי: אנחנו לא יכולים לשרת קפה או אוכל כמו שנאמר.

יעקב אפרתי: אותו דבר עם ביגוד.

יעקב אפרתי: אין בוטיקים בשיבא; יש חנות שילב שדובר עליה, ויש חנות בגדים למי שצריך לקנות סוודר או בתים קלים, כמו בגדים של רשת FOX שנמצאת שם.

מל פולישוק-בלוך: אתם עושים מכרז לאותן חנויות?

יעקב אפרתי: ודאי.

יעקב אפרתי: כל הפעילויות העסקיות שנעשות בשיבא נעשו על-פי חוק.

יעקב אפרתי: הם נעשו באישור המנהל עם רישוי עסקים.

יעקב אפרתי: יזמים זוכים במכרזים, אנחנו לא מעבירים קרקעות.

יעקב אפרתי: כל הקרקעות מנוהלות בידי שיבא.

יעקב אפרתי: כנ"ל גם פעילויות שמוזכרות בדוח, ואין פעילויות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להקשות עליך.

מל פולישוק-בלוך: אם אני אקים בפתח בית החולים חנות דומה למה שיש בפנים, אבל כבעלת חנות מחוץ לשער אני אשלם 5% למנהל, וזה שבפנים ישלם 2% למנהל, במקרה הטוב.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך שיש כאן פגיעה בשוויון ההזדמנויות ובתחרות חופשית במדינה מתוקנת?

יעקב אפרתי: לעניות דעתי, העסקים בשיבא לא מוצלחים.

יעקב אפרתי: אנחנו כל יום מחליפים ספקים שרוצים לעזוב אותנו.

יעקב אפרתי: זה לא לקוחות קבועים, זה לקוחות מזדמנים - -

מל פולישוק-בלוך: זה קורה גם בחוץ.

יעקב אפרתי: זה קורה גם בחוץ, אין ספק.

יעקב אפרתי: אבל כנראה שזה קורה בשיבא לא פחות.

יעקב אפרתי: התחרות קשה.

יעקב אפרתי: אין שום יתרון לסוחרים אצלנו מכיוון שהם מתמודדים במכרזים.

יעקב אפרתי: כל אחד עושה הערכת מצב כמה הוא ירוויח, והוא יודע בדיוק אם הוא יכול להרוויח כמתחרה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאתה אומר שזה מתקזז אם הוא מחוץ למוסד כי הסיכוי שלי לקבל יותר לקוחות מחוץ למוסד גדול יותר מאלה שיושבים בפנים.

מל פולישוק-בלוך: או הפוך כי יש מה שנקרא קהל שבוי, אז אין לו ברירה אלא לקנות שם.

יעקב אפרתי: אין לנו קהל שבוי.

יעקב אפרתי: זה נכון ש- 6500 העובדים שנמצאים שם, הם קהל שנמצא שם- -

מל פולישוק-בלוך: העובדים מקבלים הנחה?

יעקב אפרתי: לפעמים כן.

יעקב אפרתי: יש חנויות שרוצות לעשות מבצע, אז הן נותנות 5%.

יעקב אפרתי: עדיין זה לא פותר את הבעיה.

יעקב אפרתי: מה שברור הוא שאין עסקים שלא מתאימים לצורכי החולים שלנו והמשתמשים לסוגיהם ובמגבלות החוק.

זבולון אורלב: יש לכם חברה מסחרית?

יעקב אפרתי: בית החולים הממשלתי – לא כחברה – מנהל את העסק.

אבי גלעד: אני גזבר בית החולים.

אבי גלעד: כל העסקים הם מסחריים, מנוהלים בידי המדינה, הם חלק מתקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת "מנוהלים בידי המדינה"?

אבי גלעד: אין שום חברה מסחרית שמנהלת אותם.

אבי גלעד: בית החולים שלנו הוא בית חולים ממשלתי- -

מל פולישוק-בלוך: מי היזם שהקים את הקניון?

אבי גלעד: אנחנו מפרסמים מכרז כשאנחנו חושבים שיש צורך בשירות לחולים ולבני משפחותיהם.

אבי גלעד: הזכיין מפעיל, ועל-פי זכייתו הוא משלם למדינה כסף שנכנס לתקנות חוק תקציב המדינה.

אבי גלעד: אנחנו מחזירים את כל ההכנסות האלה בלי יוצא מן הכלל להכנסות המדינה, כחלק מהכנסות בית החולים.

יעקב אפרתי: אז מה הבעיה שלך להפחית את הקרקע?

אבי גלעד: פנה אליי משרד הבריאות; הייתם אולי בדיונים על תקציב המדינה – אני מתפלא, דרך אגב על עמדת האוצר בעניין זה- -

זבולון אורלב: הוא לא רפרנט של הבריאות, הוא רפרנט של מנהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: פעם לאגף התקציבים הייתה ראייה כוללת לאומית, היום יש רפרנט של זה ורפרנט של זה- -

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אגף התקציבים רוצה שיהיו יותר הכנסות למדינה אפילו אם הוא באגף אחר.

מל פולישוק-בלוך: בוא לא ניסחף.

אבי גלעד: פנו אלינו ביוזמתם כדי לקחת דוגמה מבית החולים שיבא, יפעילו יזמות מסחרית כדי להקטין את הגירעונות של בתי החולים.

אבי גלעד: השנה בתי החולים יגמרו בגירעונות - -

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: המחלוקת היא האם אתם צריכים לשלם מחיר כמו בחוץ או לא.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה הגדולה.

אבי גלעד: צריך לזכור דבר אחד.

אבי גלעד: כולם בתי חולים ממשלתיים.

אבי גלעד: אנחנו ובתי חולים אחרים מפעילים יזמות כזאת כדי להגדיל ולהקטין את הגירעונות שלהם, ואם נעביר כסף למנהל הכנסות בית החולים יקטנו, הגירעון של בתי החולים יגדל – מישהו צריך לכסות אותו.

אבי גלעד: אז תבינו שאנחנו כאן בסך-הכול - - -בית חולים שיבא למזלנו לא כזה, והוא מעביר הכנסות עבור בתי החולים האחרים, וזה משמש לשימושים אחרים- -

זבולון אורלב: החניה היא גם בתוך העסקים?

אבי גלעד: חלק מן ההכנסות של החנייה עוברות לשיבא על-פי כללים שנקבעו.

זבולון אורלב: הוספתם גם את החנייה?

מל פולישוק-בלוך: כן, זה עסק.

יעקב אפרתי: בשיבא יש למעלה מ- 450 אלף מטר מרובע בנוי.

יעקב אפרתי: להערכתי, לכל העסקים יש בערך 30-40 אלף מטר מרובע.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על פחות מאחוז – חצי אחוז או רבע אחוז – שמיועד לצרכים כביכול מסחריים.

יעקב אפרתי: זה לצורכי ציבור בלבד.

דוד אזולאי: זה הולך בסופו של דבר לקופת בית החולים.

זבולון אורלב: כן, זאת התקנה התקציבית.

אריאלה טננבוים: אני מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה.

אריאלה טננבוים: שני דברים אני רוצה לומר, ואחד מהם מוזכר בדוח נשוא המעקב; כשהכספים עוברים לקופת המדינה, כמו שאומרים חבריי משיבא זה לתקציב מיועד של בית החולים.

אריאלה טננבוים: זה לא עובר לאוצר המדינה ולא למאגר הכללי.

אריאלה טננבוים: כלומר, שיבא הופך להיות בעל הבית על ההכנסות האלה.

אריאלה טננבוים: למה שלא אוצר המדינה יהיה בעל הבית על ההכנסות האלה?

אבי גלעד: אנחנו לא מדינה?

אריאלה טננבוים: זה הופיע בדוח הקודם, הגם שזה לא נוגע למאגר הכלל תקציבי.

אריאלה טננבוים: הגופים שעובדים ומשכירים בקניון וגם בטכניון גובים דמי שכירות ריאליים.

אריאלה טננבוים: אין סיבה שהמהלך הזה לא ייפסק כי זה צריך להגיע למנהל ולמדינה.

מל פולישוק-בלוך: כמה דמי שכירות למטר אתם גובים בקניון שלכם?

יעקב אפרתי: יש לנו שני קניונים.

יעקב אפרתי: יש מרכז מסחרי כושל שבחנויות מזון בו זה 20 דולר למ"ר ובחנויות אחרות מגיעים שם ל- 17 או 18 דולר למ"ר.

יעקב אפרתי: פשוט מכיוון שהקניון הזה לא מוצלח, ולכן המחירים שם נמוכים.

מל פולישוק-בלוך: גברת אריאלה טננבוים וגם אני אומרות שאתם לא עושים הנחה מיוחדת מכיוון שהם משרתים את חולים.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שאלה כללי המשק החופשיים.

יעקב אפרתי: אסור לנו.

מל פולישוק-בלוך: אסור לכם כי זה מכרזים, ואתם רק מחזקים את התיזה של מנהל מקרקעי ישראל שאומר שגם בתחום החכרת השטח מהמדינה צריכים להיות אותם קריטריונים בדיוק כמו כשאתם משכירים את הנכסים האלה לגורמים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה רוצה להראות לכם כמה שהדבר הזה בעייתי.

יעקב אפרתי: אני מבין את הבעייתיות של זה, אבל בדיוק כמו שהקמנו בית מלון למשוקמי לב, שאנחנו מפעילים אותו בעצמנו בהחלטה אסטרטגית כמחלקה רפואית.

יעקב אפרתי: הנהלת המרכז הרפואי הייתה יכולה לקחת את המבנה הזה בגלל מחסור בכוח אדם או בגלל מחסור באמצעים ולהפעיל את זה באמצעות יזם.

יעקב אפרתי: אז מה, זאת לא מחלקה רפואית?

יעקב אפרתי: זאת מחלקה רפואית לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להקצין ולהראות כמה שהדבר מסובך.

מל פולישוק-בלוך: בכובעי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך של הכנסת, עסקנו רבות בבעיות התקציביות של האוניברסיטאות, ובפרט של אוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: אוניברסיטת תל-אביב אומרת שהיא לא מקימה קניון, אבל היא פותחת מוסד פרטי למנהל עסקים.

מל פולישוק-בלוך: היא עושה מזה רווחים לא מעטים, הרבה יותר מהקיוסק, ואני שואלת אותך, ראש המנהל, למה שעל בית הספר הפרטי הזה לא תיקח מהם חכירה כמו של עסקים?

זבולון אורלב: תסלחי לי, לא עושים ניתוחים פרטיים בשיבא?

זבולון אורלב: אין שר"פ?

מל פולישוק-בלוך: אסור.

זבולון אורלב: כשהיו.

זבולון אורלב: אז מה, הולכים לגבות 5% מחדרי ניתוח כי יש שם ניתוחים פרטיים?

זבולון אורלב: תגידו, השתגענו?

מל פולישוק-בלוך: עושים שימוש פרטי מרווחים באוניברסיטת תל-אביב.

מל פולישוק-בלוך: איפה אתה מעביר את הגבול?

זבולון אורלב: אין דיונים יותר חשובים?

מל פולישוק-בלוך: זה דיון מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: מדובר כאן על נכסי ציבור, זה הרבה מאוד כסף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמונים על כספי ציבור.

יעקב אפרתי: שמעתי אותך בדיון הקודם, לקחתי אותך ברצינות.

זבולון אורלב: אני מאוד רציני.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמונים על כספי ציבור ועל נכסי ציבור, זה לא פחות חשוב.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר, שגילה שיש פה בעיה, הוא עשה עבודה טובה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: למה שלא נדון בזה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את ההערה.

זבולון אורלב: אני חושב שדשנו את העניין.

זבולון אורלב: העיקרון ברור, השאלה היא מה הפתרון.

זבולון אורלב: האם הפתרון הוא להתחיל עכשיו למדוד כל מטר מרובע בכל מוסד רפואי או מוסד מדעי שהם הקיום שלנו; או להגיד שזאת מדינת חלם, בואו נקבע כללים; אל"ף, יש אחוז מסוים, חצי אחוז וכדומה; בי"ת, זה זה צריך להיות חלק אינטגרלי של הפעילות של הקמפוס וגם במטרה הכללית.

זבולון אורלב: שלא למשל תהיה סוכנות למכירת כרטיסים לחו"ל.

זבולון אורלב: מה זה שייך למקום?

מל פולישוק-בלוך: זאת דווקא דוגמה לא טובה, אתה יודע כמה מרצים טסים לחו"ל?

זבולון אורלב: יכול להיות שטעיתי.

זבולון אורלב: אבל צריך להיות היגיון ולא להיכנס לכל דבר.

זבולון אורלב: התוצאה הסופית היא שלוקחים מוסדות רפואה ומדע והולכים לפגוע בהם.

יעקב אפרתי: לא נכון, זאת טעות.

דוד אזולאי: בצדק המנהל דורש את שלו, ואני מעריך את הביקורת שנעשתה כאן.

דוד אזולאי: מי שנקבע שהוא צריך לשלם, אכן צריך לשלם.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זאת, אם בנו כל מיני פרויקטים בטכניון ובבית חולים שיבא או רמב"ם, שמטרתם לשרת את החולים ואת ציבור הנכנסים לבית החולים, אני שואל את עצמי למה האנשים האלה צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף עבור שטחים שמשרתים את ציבור הנכנסים למוסדות האלה.

דוד אזולאי: מצד שני, אתה טוען שזה שטח יקר שצריך לשלם עליו.

דוד אזולאי: לכן כמו היושבת ראש גם אני חושב שצריך לקבוע כללים וקריטריונים לאותם מוסדות, ואם אותם שירותים אכן מופנים לטובת המוסד – כמו שבטכניון ההכנסה משרתת את הסטודנט וזה מוזיל לו את שכר הלימוד או זה משרת את ציבור החולים וגירעון בית החולים הולך וקטן – יעקב, אתה לא הכתובת, ואתה לא צריך להגיד שזה לא מקובל עליך.

דוד אזולאי: זה צריך להיות ברמה הממשלתית, שם צריכים לקבוע את ההחלטות ולומר "עד כאן".

דוד אזולאי: לדוגמה, אנחנו מכירים בתי כנסת שיש להם אולמות אירועים לטובת מתפללי בית הכנסת.

דוד אזולאי: אז מה צריך להיות במקרה הזה?

דוד אזולאי: הם גם עושים רווחים.

יעקב אפרתי: הם צריכים לשלם.

דוד אזולאי: או לדוגמה, ליד בית ספר תיכון יש קפיטריה שמשרתת את התלמידים.

דוד אזולאי: מה דינה של אותה קפיטריה?

זבולון אורלב: צריכים לשלם.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: יעקב, אתה יודע מה קורה פה?

דוד אזולאי: אתה ואני מסכימים ויעקב אפרתי חושב שאנחנו באים נגדו, וזה לא כך.

יעקב אפרתי: כולכם נגדי.

דוד אזולאי: זה לא כך.

דוד אזולאי: אתה דורש את שלך ובצדק, זה בסדר.

דוד אזולאי: אבל הדבר הזה צריך להשתנות, ואני פונה ליושבת ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים חדשים.

דוד אזולאי: כשהכסף הזה בא לשרת את באי המוסד וזה מקטין את הגירעון של המוסד אנחנו הולכים לכיוון של לשנות.

רן רן חקלאי: אני היועץ הכלכלי של נציבות הדורות הבאים.

רן רן חקלאי: זה העלה נקודה עקרונית שלחלק לא קטן מהשירותים הציבוריים יש אופי פרטי ואופי תאגידי.

רן רן חקלאי: ויש מגוון שלם של מוסדות שמשרתים את צורכי הציבור בין אם זה מכללות ובין אם זה מרפאות פרטיות וכדומה.

רן רן חקלאי: אתם מדברים על מחיר: האם תתקבל הנחה על הקרקע לתחום מסוים של עיסוקים .

רן רן חקלאי: הפתרון שכנראה אנחנו ממליצים עליו הוא ליצור סיטואציה של מחיר אחר שייווצר פער פחות גדול בין המחיר לבין צורכי הציבור לבין המחיר לשירותים ונגיע לקריטריון של 10%.

רן רן חקלאי: ככה זה נראה לי, לא דבר פרטני.

זבולון אורלב: אתה מהתחלת הדיון פה?

רן חקלאי: כן.

רן חקלאי: לכן אנחנו חושבים שהקריטריון צריך להיות שיש כנראה השוואת מחירים בין השימושים השונים, והרנטה שיש בפער הזה צריכה לעבור למדינה.

רן חקלאי: היא לא יכולה להישאר- - -

בועז ענר: אני רוצה לתת דוגמה לדבריו.

בועז ענר: שיבא העבירה זכויות לקבלן דרך עמותה.

בועז ענר: החברה מקבלת דמי שכירות לשנה על סך 4.5 מיליון שקל.

בועז ענר: משלמים למנהל 20 דולר לשנה.

בועז ענר: מי קיבל את הסובסידיה?

בועז ענר: לא רק שיבא- -

זבולון אורלב: שאלה טובה, רן חקלאי צריך לענות.

בועז ענר: - - כל הקומפלקס הזה משלם למנהל 20 דולר לשנה.

בועז ענר: מי מרוויח?

בועז ענר: שיבא וגם היזם, גם המשכיר העסקי.

בועז ענר: גבי שוחט: אני מהחשב הכללי.

בועז ענר: אני לא אתייחס עכשיו.

בועז ענר: אני אתייחס בצוהריים לדיון על שיבא.

יעקב אפרתי: תמיד יש מחלוקת מי יעשה את מה שעושים היום.

יעקב אפרתי: היינו יכולים להגיד לבית החולים, שיתעסק ברפואה, ואם צריך קניון המנהל יוציא מכרז.

יעקב אפרתי: כזה דבר הוא לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: גם חצי ביורוקרטי.

יעקב אפרתי: לא הכי ביורוקרטי משום שאנחנו חושבים שבית חולים צריך לעסוק ברפואה.

דוד אזולאי: - - -

יעקב אפרתי: בוודאי.

יעקב אפרתי: אם צריך תחנת דלק, נבדוק איפה הכי נכון להקים אותה, ומנהל מקרקעי ישראל יוציא עליה מכרז, הבעלים של הקרקע כדי שהגופים המקצועיים יעסקו בתחומי ההתמחות שלהם.

יעקב אפרתי: עשינו את זה איתכם.

יעקב אפרתי: הדיון עכשיו הוא עקרוני, לא מעשי.

יעקב אפרתי: זה הכי נכון.

יעקב אפרתי: הייתי עושה מכרז לסניף בנק בטכניון, וזה היה המחיר הכי גבוה שאי פעם היינו יכולים לקבל עבור סניף בנק.

יעקב אפרתי: אתם לא שמים לב למה שאנשים אומרים.

יעקב אפרתי: במקום שעוברים 20 אלף אנשים צעירים שזאת התחלת דרכם והחיבור הראשון שלהם לבנק – זה לתמיד.

יעקב אפרתי: המחיר הכי גבוה שהיו יכולים לשלם זה כשאנחנו היינו מוציאים אותו למכרז.

יעקב אפרתי: לכן אל תסתכלו על העניין כשירותים משלימים.

דוד אזולאי: היום הם לא מקבלים אישור כשהם הולכים לפתוח- -

יעקב אפרתי: בוודאי שלא.

יעקב אפרתי: לכן אנחנו חושבים שניתוח עסקים תמיד יתחיל בכמה קליינטים יהיו לעסק.

יעקב אפרתי: נציג שיבא אומר שביום יש לו תנועה של 100 אלף איש.

יעקב אפרתי: אתם יודעים מה זה בערכים של כלכלה?

יעקב אפרתי: חנות של זארה אפשר לפתוח שם.

יעקב אפרתי: זה שוק כבוש שיושב שם.

יעקב אפרתי: זה בדיוק כמו התחנות המרכזיות.

יעקב אפרתי: אלה העסקים הכי לוהטים שיש במדינה.

יעקב אפרתי: בחנו את העניין של מחיר אחיד, והשר לא הסכים לקבל אותו בצדק משום שלפי הערכתו, גופים פועלים להישרדות ושוכחים את המטרות העיקריות.

יעקב אפרתי: אסור שהמוטיבציות תהיינה כאלה.

יעקב אפרתי: הסכנה שהגופים ינטשו את המטרות העיקריות וילכו אל ההישרדות היא גדולה- -

דוד אזולאי: מתמודדים על הקיום שלהם.

יעקב אפרתי: זה בדיוק מה שעשו.

יעקב אפרתי: הקיום שלהם צריך להיות מהמדינה.

יעקב אפרתי: אלה הגופים המתוקצבים, מה זאת אומרת?

יעקב אפרתי: או אתה גוף מתוקצב שעומד על התקציב או אומרים לך, לך תחיה ולא תקבל שום תקציב.

יעקב אפרתי: אבל אם זאת מעורבות של שניהם יש סכנה שאנשים ישכחו – או ישכחו יחסית – את המטרות העיקריות שלהם והולכים להישרדות, שזה הדבר הכי חזק כי זה היומיום, ולצערנו אתה מקבל תוצאה לא נכונה בסוף.

יעקב אפרתי: אנחנו נגלה את התוצאה בעוד הרבה שנים, אבל חבל.

יעקב אפרתי: כל הפעילויות נעשות בצורה מסודרת.

יעקב אפרתי: לא צריך לאשר למוסדות לעשות מה שהם רוצים.

יעקב אפרתי: צריך לבנות ולהקים רק על-פי חוק.

יעקב אפרתי: זה ברור.

יעקב אפרתי: לכן אין דבר כזה שתחנת דלק נבנתה סתם.

יעקב אפרתי: זה מתואם עם המנהל, הקרקע הוסדרה, סומנה ואושרה- -

מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר את זה, הוא אמר שהוא רוצה לנהל את המכרז, לא אתה.

יעקב אפרתי: אני אמרתי את זה, אבל השאלה היא לאיזה צורך – האם כדי לקבוע את הכללים או כדי להמעיט מהמשמעות- -

יעקב אפרתי: אנחנו רואים במפורש את חובתנו לטפל בחולים.

יעקב אפרתי: אנחנו לא עושים עסקים בשביל הישרדות, אנחנו עושים עסקים כדי לטפל בחולים ובציבור שמגיע.

יעקב אפרתי: אבל אתה לא יכול רק לטפל בחולה, אתה צריך לתת לו את השירות.

יעקב אפרתי: בתוך הביקורת יש לנו הרבה עסקים, בעסק אחד נעשתה עסקה של מקרקעין והחכירו קרקע באישור המנהל- -

מל פולישוק-בלוך: אם שילמתם את המחיר המלא זה בסדר- - -

אריאלה טננבוים: הם לא שילמו.

יעקב אפרתי: זאת עסקה שאושרה והמבנה חוזר לבעלות המדינה- -

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על אישור המנהל שצריך להיות במחיר הנכון ולא במחיר אחר.

בועז ענר: הדוח שם דגש על הכללים הקיימים ועל הצורך לבצע אותם.

בועז ענר: עולות פה שאלות ערכיות שתפקידו של הבית הזה לדון בהן.

בועז ענר: תביאו בחשבון שיש סובסידיה, ולא בהכרח שכולה מגיעה למוסד עם המטרות שלו; היא מגיעה להשלכות אחרות פלוס תחרות לא הוגנת.

בועז ענר: אלה שיקולים מאוד מורכבים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון בין הצורך לתת למוסדות הציבור לפתח את השירות לציבור גם כשירות וגם כמוסד שצריך להחזיק את עצמו לבין הצורך לשמור על נכסי המדינה ולשמור על מטרת השימוש שלשמה ניתנה הקרקע במחיר מסוים – כי הרי אנחנו מדברים על מחירים.

מל פולישוק-בלוך: עולה מהדיון כאן שבאיזון הזה אין קריטריונים ברורים מה זה שירות לציבור, ההגדרה הזאת לא לגמרי ברורה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים בסוף 2005, ויש לנו, חברי הכנסת, הרגשה שהגדרת שירות ציבורי – אני לא אגיד את המילה אנכרוניסטית – אבל היא בוודאי צריכה לקבל ראייה מחודשת והתייחסות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: דוח המבקר מתייחס לכללים הנהוגים היום, והם לא נשמרים.

מל פולישוק-בלוך: על-פי הנהלים הקיימים היום במנהל מקרקעי ישראל, יש חריגה בשימוש קרקע לצורכי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: המנהל עושה את תפקידו, או מנסה לעשות את תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא כל-כך עושה כי עובדה שהוא לא גובה את הכסף שהיה צריך.

מל פולישוק-בלוך: לכן המנהל צריך להקפיד לגבות מה שהוא חייב.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת עולה בעיה אמיתית באיזון בין הצרכים של הציבור לבין תפקיד המנהל.

מל פולישוק-בלוך: מהדיון משתמע שהקריטריונים לא ברורים, הם צריכים לקבל ראייה מחודשת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם צריך לעשות ממוצע של 3% כפי שהוצע פה וכפי שעלה בדיונים אצל השר, זאת לא הראייה הנכונה; כי אנחנו דיברנו על שני מוסדות מיוחדים מאוד שבאים בבתיהם הרבה מאוד אנשים, ויש יכולת להשתמש שימוש מסחרי לצורכי הציבור, אבל יש מקומות אחרים שזה לא כך.

מל פולישוק-בלוך: אם נעשה כלל אחד גם לגבי מקומות ציבוריים אחרים שאי אפשר לפתוח בהם קניון, ונעלה להם את המחיר, אנחנו עושים גם נזק לציבור.

מל פולישוק-בלוך: לכן הפתרון לא כל-כך פשוט, הוא צריך להיות מורכב, והוא צריך לעשות הבחנה ושונות לצרכים מסוימים ולמוסדות שונים, וצריך להיות שיקול דעת וראש פתוח.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שנעשה ביורוקרטיה על כל קיוסק או על כל מכונת שתייה.

מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד, אנחנו הולכים לקיצוניות לא טובה.

מל פולישוק-בלוך: בצוהריים יש לנו דיון על נכסי המדינה וגם על התנהלות החשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: מרוב שהחשב הכללי רוצה לעשות סדר במערכת מתוך כוונה טובה שלא יבוזבזו כספי ציבור אנחנו רואים ריכוזיות יתרה ובעיות של חסמים ביורוקרטיים במערכת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, שתהיה פחות ביורוקרטיה, יותר שיקול דעת ויחד עם זה קריטריונים שלא יאפשרו לגורמים פרטיים להרוויח מצרכים ציבוריים.

רן חקלאי: ככל שיש יותר שיקול דעת יש יותר ביורוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך להגביל את שיקול הדעת, זה לא צריך להיות פרוץ.

מל פולישוק-בלוך: הדבר לא פשוט, נגענו בנקודה מאוד בעייתית שעולה הרבה מאוד כסף, אבל צריכים לפתור אותה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אין פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שגם המבקר בבדיקות נוספות יעלה על פתרון.

מל פולישוק-בלוך: וגם אתם צריכים לשבת ולחשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר לא פונה לשר הנוכחי כי אין טעם- -

יעקב אפרתי: למה?

יעקב אפרתי: יש פה עוד 6 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, נפנה לשר הממונה ונדרוש ממנו לקבוע קריטריונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.