ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2005-11-22 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אנחנו במירוץ נגד הזמן.

שאול יהלום: מצד אחד, תפילותינו עזרו והממשלה הזאת מפנה מקומה.

שאול יהלום: מצד שני, כשמכריזים על בחירות הכנסת מתפזרת בדרך כלל בין 3-4 חודשים לפני הבחירות, הן מכיוון שחברי הכנסת עסוקים בבחירות והן משום שהגיעו למסקנה שאם לא מפזרים את הכנסת נעשים בה דברים שקשורים יותר לבחירות מאשר לגופו של עניין.

שאול יהלום: אנחנו לא יודעים מתי תסתיים עבודתנו, כל יום יתכן שהכנסת תחליט על התפזרותה, ואם לא תהיה מליאה זה עסק ביש כי לא נוכל להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: לכן אנחנו במירוץ נגד הזמן.

שאול יהלום: לפיכך, פינינו זמן וקבענו כמה ישיבות נוספות.

אברהם שטיינברג: נמשיך בשאלות שנותרו פתוחות.

אברהם שטיינברג: בנוסף, קיבלנו כמה הערות נוספות שנצטרך לדון בהן.

אברהם שטיינברג: בשאלות הפתוחות הגענו לפרק ד', סימן ז', סעיפים 19-21.

אברהם שטיינברג: השאלה היתה מי ייחשב לקטין לעניין החוק.

אברהם שטיינברג: אני מזכיר שאנחנו מדברים על פרק הדן בקטינים הנוטים למות.

אברהם שטיינברג: על-פי הצעת החוק קטין מעל גיל 17 יהיה כבגיר; בין הגילאים 15-17 – יוכל לפנות לוועדה האתית; ומתחת לגיל 15 – דעתו תישמע אבל אין לו זכות לפנות.

אברהם שטיינברג: זו חלוקת הגילאים.

אברהם שטיינברג: השאלה היתה האם אלה הגילאים הנכונים.

אברהם שטיינברג: ישבנו ביחד עם היועצים המשפטיים על המדוכה ואנחנו ממליצים בשלב זה להשאיר את חלוקת הגילאים כך.

אברהם שטיינברג: זה במילא חידוש, אנחנו מורידים את הגילאים בנושאים כל-כך מהותיים, ולהוריד את הגילאים עוד יותר בשלב זה, כאשר עוד אין ניסיון בעולם בהקשר הזה, יהיה בעייתי.

אברהם שטיינברג: אבל אולי יש הצעות אחרות.

מרדכי הלפרין: למה אתה מגביל ילד בן 14 מלפנות לוועדת האתיקה?

מרדכי הלפרין: אני מסכים שהוא לא יכול להחליט לבד.

אברהם שטיינברג: הרעיון היה, שבגילאים הצעירים יותר אין די בשלות לקיים את כל הדיונים הללו.

מרדכי הלפרין: אבל אתה לא נותן לו הכרעה, אלא רק מאפשר לו לפנות לוועדת האתיקה.

מרדכי הלפרין: יבוא בחור בן 14, שחושב שהוא בגיר - - -

אברהם שטיינברג: ואם יבוא ילד בן 7?

אברהם שטיינברג: השאלה איפה הגבול, האם להגביל את זה בגיל 15 או 14 או 13 או 12?

אברהם שטיינברג: איפה להגביל?

אברהם שטיינברג: צריך להגביל במקום כלשהו.

מרדכי הלפרין: לדעתי לבחור בן 14 יש די דעת לדרוש דיון בוועדת האתיקה.

אברהם שטיינברג: אז למה לא גיל 13, גיל מצוות?

מרדכי הלפרין: בגיל 13 – אני לא בטוח.

מרדכי הלפרין: זה ההבדל.

אברהם שטיינברג: על סמך מה?

אברהם שטיינברג: אנחנו לא יודעים.

אברהם שטיינברג: יש עבודות הטוענות שילדים חולים מבוגרים הרבה יותר מאשר בני גילם.

אברהם שטיינברג: אז אפשר להוריד את זה לגיל 13.

אברהם שטיינברג: אבל אני לא יודע אם כן או לא.

מרדכי הלפרין: אבל כאשר ילד חולה בן 14 ואתה לא נותן לו אפילו גישה לוועדת אתיקה - - -

אברהם שטיינברג: ולמה לא לתת גישה לילד בן 13?

מרדכי הלפרין: אם היית כותב 13 לא הייתי מתווכח, אבל 15 נראה לי מבוגר מדי.

מרדכי הלפרין: לדעתי צריך להוריד לפחות שנה, ואם תרצה להוריד שנתיים לא אתנגד לכך.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 21.

ג'ודי וסרמן: כאשר דיברנו על הקטין עשינו הבחנה בין הקטין שרוצה שחייו יוארכו ובין הקטין שלא רוצה שחייו יוארכו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 21(ב) נאמר: "אם נתגלעו חילוקי דעות בין קטין שהוא חולה הנוטה למות, לבין הוריו, או בינו לבין הרופא האחראי, לענין טיפול הרפואי בו, יחולו הוראות אלה:

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 21.

ג'ודי וסרמן: כאשר דיברנו על הקטין עשינו הבחנה בין הקטין שרוצה שחייו יוארכו ובין הקטין שלא רוצה שחייו יוארכו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 21(ב) נאמר: "אם נתגלעו חילוקי דעות בין קטין שהוא חולה הנוטה למות, לבין הוריו, או בינו לבין הרופא האחראי, לענין טיפול הרפואי בו, יחולו הוראות אלה: "(2) הביע הקטין את רצונו להימנע מהארכת חייו" – כאן נכנסת ההבחנה בין קטין מעל גיל 15 ומתחת לגיל 15.

מרדכי הלפרין: זה נותן להבחנה בין הגילאים טעם רב יותר.

מרדכי הלפרין: בסדר.

ליאת יגאל: אשמח לקבל הבהרה.

ליאת יגאל: כאשר אומרים: "הביע את רצונו להימנע מהארכת חייו" – מה המשמעות של זה בפועל?

ליאת יגאל: האם נכנסים כאן שוב להגדרות של טיפול כזה או טיפול אחר?

ליאת יגאל: אדם בגיר שלא רוצה טיפול מסוים, גם אם עדיין רוצה שחייו יוארכו, אנחנו כן מקבלים את בקשתו, וכאשר הוא מתחת לגיל 15 לא נקבל שום דבר שיבקש מרגע שהחליט שהוא לא רוצה שחייו יוארכו?

אברהם שטיינברג: אכן כך, אם הוא קטין מתחת לגיל מסוים והוא לא רוצה לחיות.

ליאת יגאל: אני שואלת על מי שהוא מתחת לגיל 15.

שאול יהלום: מי שגילו נמוך מ-15 שנים – אנחנו שומעים אותו, מתייחסים אליו, אבל סוברים שעדיין לא יכול לקבוע את גורלו, לכן אנחנו תלויים בהוריו או באפוטרופסו.

שאול יהלום: אלא אם כן הוא אומר: אני רוצה לחיות, אני סובל אבל טוב לי להיות אתכם.

ליאת יגאל: גם אם הוא רוצה להימנע מטיפול פולשני מסוים במסגרת הארכת החיים הכפויה הזאת?

ליאת יגאל: בכל מקרה?

אברהם שטיינברג: כן.

אברהם שטיינברג: דעתו תישמע אם יגיד אותה, ויש סבירות להנחה שאם ישכנע את הוועדה אולי תסכים לקבל את דעתו, אבל הוא לא יכול לקבוע את גורל חייו כאשר הוא בן פחות מ-15 שנים.

ליאת יגאל: כאשר אומרים "לא תישמע עמדתו" – דהיינו, היא לא תהווה את הגורם המכריע?

שאול יהלום: לא, הרופאים כלל לא יתכנסו.

ליאת יגאל: אז מתי יהיה חריג?

ליאת יגאל: רק אם בסופו של דבר מישהו כן יפנה לוועדה המוסדית?

מרדכי הלפרין: אם רופא ירצה לפנות – הוא יפנה במילא.

אברהם שטיינברג: ההורים או מישהו אחר יוכלו לפנות.

שאול יהלום: הילד גם יכול להגיד מה שירצה לרופא שבא בביקור חולים בבוקר, אבל לא יעשו ישיבה של הוועדה, שהיא בעלת תוקף.

מרדכי הלפרין: אין כאן סתימת פיות.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה, שבוועדה זו נדונה הצעת חוק אחרת, לעניין טיפול בקטינים נפגעי עבירה.

ג'ודי וסרמן: שם יש התייחסות למעמד עצמאי כלשהו לילד מגיל 14 ומעלה, לעניין החיפוש על גופו.

גיל שבתאי: וגם לעניין מתן הסכמה לטיפול רפואי, ובהסדרים בנושא חיפוש יש מעמד לקטין בגיל 14 בעניין מתן הסכמה.

טלי שטיין: זה לא אותה מאטריה.

טלי שטיין: אין אחידות בחקיקה.

אדי ווייס: בעניין הגיל, כבר אמרנו שלדעתנו צריך לשמור על אחידות.

יגאל שפרן: לדעתי חסר כאן משפט באשר למחלוקת בין שני ההורים.

יגאל שפרן: לכן צריך לומר שאם הקטין חסר הורים, או ההורים לא נמצאים בדעה אחידה, גם אז תכריע הוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג: זה כתוב בסעיף 21(א): "נתגלעו חילוקי דעות בין הורי קטין ..., או בינם לבין הרופא האחראי ....

אברהם שטיינברג: תכריע בדבר הוועדה המוסדית".

יגאל שפרן: צריך להכפיף את סעיף 19 גם לנאמר בסעיף 21.

יגאל שפרן: בסדר.

שאול יהלום: האם יש עמדות נוספות על חלוקת הגילאים?

שאול יהלום: מעל גיל 17 ייחשב לבגיר – על כך לא היתה מחלוקת; מתחת לגיל 13 יישב לקטין – על כך לא היתה מחלוקת.

שאול יהלום: אנחנו בגיל הביניים, בין 13-17 שנים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שהקטין יופיע בפני הוועדה.

שאול יהלום: הוועדה לא בהכרח תקבל דעתו, אבל יהיה דו-שיח, יהיה לו מעמד חוקי, יהיו חייבים להתייחס אליו, יהיו חייבים לכתוב אותו בפרוטוקול, יהיו חייבים להתחשב בדעתו, אולם לא בהכרח לקבל אותה.

שאול יהלום: השאלה האם נאפשר גם לילדים בגילאים 13 או 14 שנים להופיע בפני הוועדה, או לבני 15 שנים ומעלה בלבד.

מרדכי הלפרין: אני חוזר בי מההסתייגות הקודמת.

מרדכי הלפרין: קודם ביקשתי להוריד את הגילאים ולאחר שיקול נוסף אני חוזר בי.

מרדכי הלפרין: אני מציע להשאיר את זה גיל 15 שנים.

שאול יהלום: אז אף אחד לא חולק.

2174: בחוקים שונים נקבע גיל שונה לקטין.

2174: האם זה נבון?

טליה אדרי: ההבדל הוא ביכולת לקבל החלטות ספציפיות.

טליה אדרי: יש הבדלים בין נושאים שונים לגבי קטינים בגילאים שונים, גם מבחינת הבשלות הנפשית של קטין להתמודד עם סוגיות שונות הקשורות ברפואה.

טליה אדרי: לקבל גלולה לכאב ראש זה לא אותו דבר כמו לקבל טיפול נפשי ולא אותו דבר כמו להחליט החלטות הרות גורל.

טליה אדרי: לכן הגילאים שונים.

טליה אדרי: בוודאי היה עדיף אם היתה דרך ליצור אחידות, אבל לדעתי לא זה המקום להתחיל לברור.

טלי שטיין: אולי דווקא בסדר במקרה הזה שאין אחידות.

אדי ווייס: אני לא בטוח.

אדי ווייס: יש אבסורד, שלפי חוק הכשרות ילד עד גיל 18 לא יכול לחתום על צ'ק אבל כן יכול להחליט אם לסיים את חייו.

מיכאל ויגודה: הדברים האלה נדונו וחשבנו שכך נכון.

אברהם שטיינברג: אגב, גם במשפט העברי יש גילאים שונים לפונקציות שונות.

שאול יהלום: לחתום על צ'ק – זה ללא יסורים ...

שאול יהלום: אם אין מחלוקת, אנחנו מאשרים.

אדי ווייס: בסעיף 19 היו עוד נושאים מלבד עניין הגיל.

אדי ווייס: ישבנו בחודש יולי עם פרופ' שטיינברג והגענו לסיכום, שאני לא יודע אם הועבר לוועדה, על עקרונות נושא הקטינים.

אדי ווייס: אחת הבעיות, למשל, בסעיף 19, שיוצאים מתוך הנחה שהורה מחליט בשם הילד ומייצג אותו.

אדי ווייס: זה מקובל על כולנו, אבל לעתים אין הורה.

אדי ווייס: לא נתנו את הדעת ולא התייחסנו לנושא זה, מה קורה כאשר אין הורה ואין מי שמחליט בשם הילד.

אדי ווייס: לדעתנו האפוטרופוס צריך להחליט, אבל היו דעות שונות.

ג'ודי וסרמן: יש בפנינו עוד כמה שאלות פרטניות לגבי הקטין.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנסיים לדון בהן ואחר-כך נעבור לעניין עמדת הממשלה וההערות שלך.

אברהם שטיינברג: בסעיף 20 יש בהצעה שני נוסחים: הראשון כתוב באותיות רגילות והשני באותיות בולטות.

אברהם שטיינברג: חשבנו שהנוסח השני נכון.

אברהם שטיינברג: כשמתייחסים לסעיף 20(ב) – השאלה כעת לאיזה (ב) אנחנו מתכוונים.

ג'ודי וסרמן: באיזו מידה ובאילו נסיבות משתפים את הילד הקטין במידע.

אברהם שטיינברג: בקבוצת הדיון שלנו חשבנו שאין צורך לפרט את דרגת המידע שמוסרים בכל מקרה, כי זה הרי משתנה בין מקרה אחד למשנהו.

שאול יהלום: בשאלות לדיון כתוב לגבי סעיף 20(ב): האם לצורך קביעת אופן השיתוף של הקטין בהחלטה בעניינו, על הרופא האחראי להתייעץ עם רופאים רלוונטיים לרבות הרופא האישי, או שמא די בהתייעצות עם מומחים ועם ההורים?

אברהם שטיינברג: כתבנו: "הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר" – וזה כולל את כולם.

אברהם שטיינברג: אין צורך לפרט כל סוג רופא שבא בחשבון.

ג'ודי וסרמן: אבל בהקשרים אחרים בחוק הזה, למשל בחזקת הכשרות, בסעיף 5, לגבי בגירים, נכתב: "אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת היותו כשיר", והרופא מחליט "לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה הנוטה למות ועם רופאים רלוונטיים או מומחים, לפי הענין, ובמידת האפשר עם רופאו האישי".

ג'ודי וסרמן: הפירוט הזה מופיע גם במקומות נוספים בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: השאלה, האם כאן נשאיר את זה כאמירה כללית, או נפרט: "רופאים רלוונטיים או מומחים, לפי הענין, ובמידת האפשר עם הרופא האישי"?

שאול יהלום: אם נכתוב "יתייעץ עם כל הנוגעים בדבר", מה יכול לקרות?

אברהם שטיינברג: רופא אישי הוא גם "הנוגע בדבר".

ג'ודי וסרמן: קודם כול, זה לא כל הנוגעים בדבר, אלא זה "נוגעים בדבר".

שאול יהלום: כאן אין צורך לפרט.

שאול יהלום: השאלה היא רק האם לשתף את הקטין בהחלטה.

שאול יהלום: אני לא יודע מי בדיוק הנוגעים בעניין הזה, אבל לא צריך לקבוע רשימה.

ג'ודי וסרמן: ומה עם רופא אישי שמטפל בו הרבה מאוד שנים ומכיר את הילד?

שאול יהלום: אז הוא "הנוגע בדבר".

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: רופא המחלקה בה הילד מטופל, ובה צריך לתת לו טיפול או לא לתת לו אותו, הוא הרופא האחראי.

אברהם שטיינברג: בקשר לרופא האישי אמרנו באחת הישיבות הקודמות, שקשה לחייב ליצור אתו קשר, משום שלא תמיד הוא זמין, לא תמיד הוא נמצא.

ג'ודי וסרמן: גם כאן אפשר להגיד "במידת האפשר".

שאול יהלום: השאלה האם להכניס כאן את הרופא האישי.

מרדכי הלפרין: אם אומרים באופן כללי "יתייעץ" אז לא כותבים "במידת האפשר".

מרדכי הלפרין: כאשר רוצים שיתייעץ עם רופא מסוים בקהילה כותבים "במידת האפשר".

מרדכי הלפרין: כאשר אומרים שהוא יתייעץ עם מי שצריך – זה שיקול דעת.

מרדכי הלפרין: אם נכתוב "במידת האפשר" – זה אומר שהוא לא צריך להתייעץ.

שאול יהלום: "מידת האפשר" מתייחס לאפשרות להשיג את הרופא האישי.

שאול יהלום: יתכן שהרופא האישי נסע לטיול סביב העולם ואני לא יכול להשיג אותו.

מרדכי הלפרין: הוא יתייעץ עם מומחים הנוגעים בדבר ויבחר.

טלי שטיין: "במידת האפשר" מלמד שהיה רצוי כן להשיג אותו, אבל לא תמיד זה נכון.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: הרופא האישי יכול להגיד: "החולה הזה פנטזיונר, הוא סובל מדיכאון ורוצה כל הזמן למות, אז אל תשמע כעת בקולו.

שאול יהלום: אפילו כשסבל רק מאנגינה אמר לי שהוא קץ בחייו".

שאול יהלום: לכן צריך מישהו שעוקב אחריו ויודע מאין הוא בא.

אברהם שטיינברג: אין לי התנגדות, אני רק סבור שזה מסרבל.

אברהם שטיינברג: מדובר כאן על רופא אחראי, שצריך להפעיל שיקול דעת.

אברהם שטיינברג: צריך לתת לו מידת גמישות להחליט מתי לפנות ולמי.

ג'ודי וסרמן: בקביעת כושר של אדם מבוגר צריך במידת האפשר להתייעץ עם הרופא האישי; ואילו כאן, כשרוצים לבדוק את מידת הכשירות של הקטין לקבלת מידע רפואי, כדי לאפשר לו במידת האפשר להשתתף בהחלטות, לא צריך להתייעץ עם הרופא האישי?

ג'ודי וסרמן: זה מוזר מאוד.

שאול יהלום: נכניס את הרופא האישי, באותו נוסח – "במידת האפשר".

אדי ווייס: יש עוד גורם שנשכח משום מה בסעיף 20(ב).

אדי ווייס: בין האנשים שצריך להתייעץ איתם כדי לקבוע את אופן השיתוף צריך לכלול גם את האפוטרופוס.

אדי ווייס: במקרים מסוימים אין הורים, או יש אפוטרופוס בנוסף להורים, וחשוב לשאול גם אותו.

יגאל שפרן: איפה מוגדר "רופא אישי"?

אברהם שטיינברג: הגדרנו אותו.

אברהם שטיינברג: זה הרופא בקהילה.

אברהם שטיינברג: עכשיו החולה נמצא בבית-חולים, אבל במשך כל השנים היה בטיפול במקום אחר.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל זה רופא המשפחה.

שאול יהלום: הרופא האישי הוא הרופא שהיה מטפל בו כאשר היה בריא.

טליה אדרי: ""רופא אישי" – רופא שיש לו היכרות קרובה עם המטופל, רצונותיו ועמדותיו ביחס לטיפול הרפואי בו".

ג'ודי וסרמן: לעניין הוספת האפוטרופוס – הרי בסעיף 20(ב) אין גם התייעצות עם הורים.

אדי ווייס: אני מחזיק כנראה בנוסח לא מעודכן של הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: בנוסח החלופי צריך להוסיף את שני הדברים, גם הורים וגם אפוטרופוס, כמו שהיה בנוסח המקורי.

אברהם שטיינברג: בסעיף 20(ב) – מה מידת המידע שיש למסור לקטין?

אברהם שטיינברג: לדעתי בוודאי אי אפשר לכתוב את זה.

אברהם שטיינברג: זה נתון לשיקול דעת, כל מקרה לגופו.

אברהם שטיינברג: איך אפשר להגיד מה מידת המידע?

אברהם שטיינברג: פירוט כזה גם יזיק.

טלי שטיין: לא ניתן לפרט דבר כזה.

טלי שטיין: מבחינת מדיניות חקיקה, לא מפרטים דברים רפואיים בחקיקה.

אברהם שטיינברג: בסעיף 20(ג) חשבנו שנפלה טעות.

אברהם שטיינברג: המיקום לא נכון.

אברהם שטיינברג: "למרות האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תובא בפני הוועדה המוסדית גם עמדתו של הקטין, אם הובעה.

אברהם שטיינברג: " נשאלו כאן שאלות נכונות:

אברהם שטיינברג: אם הוא לא מודע איך אנחנו יודעים?

אברהם שטיינברג: מה אמרנו לו?

אברהם שטיינברג: סעיף קטן 20(ג) צריך לעבור לסעיף 21.

אברהם שטיינברג: סעיף 21 החדש יהיה כדלקמן: "נתגלעו חילוקי דעות בין הורי קטין שהוא חולה הנוטה למות, או בינם לבין הרופא האחראי, לענין הטיפול הרפואי בו, תכריע בדבר הועדה המוסדית; במקרה זה, תובא בפני הועדה המוסדית גם עמדתו של הקטין, אם הובעה".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה צריך לעבור לסוף סעיף 21, שבכל מקרה אם הקטין הביע עמדתו - - -

טליה אדרי: אבל בסעיף קטן 21(ב) ברור שהוא הביע עמדתו.

אברהם שטיינברג: בסעיף קטן (ב) הוא מתווכח איתם, אז ברור שיש לו עמדה.

אברהם שטיינברג: בסעיף קטן (א) לא ברור שיש לו עמדה, ואם יש לו עמדה נביא גם את עמדתו.

מרדכי הלפרין: זה גם בגיל 7.

מרדכי הלפרין: לכן חזרתי בי קודם לכן, כי הדברים העיקריים כתובים.

אברהם שטיינברג: כן, בכל גיל, בלי מגבלה.

אברהם שטיינברג: אם כך, יימחק סעיף קטן 20(ג), ובהמשך לסעיף קטן 21(א) יבוא המשפט: "במקרה זה תובא בפני הוועדה המוסדית גם עמדתו של הקטין, אם הובעה".

ג'ודי וסרמן: בהקשר הזה, אולי צריך להביא בפני הוועדה המוסדית גם את היקף המידע שהועבר לקטין, כי יש הבדל אם הקטין אומר כך כאשר יש לו מידע מצומצם או מידע רחב, גם לעניין הבקשות שלו וההבנה שלו.

אברהם שטיינברג: הוועדה תצטרך לבדוק את זה.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שהמידע הזה צריך לעבור לוועדה.

ג'ודי וסרמן: לא רק עמדת הקטין, אלא גם מידת המידע שיש ברשותו.

אברהם שטיינברג: הוועדה הרי לא תוכל להתייחס לזה, אלא אם תדע את הנתונים האלה.

אברהם שטיינברג: בסעיף 21(ב)(2) כבר דנו.

אברהם שטיינברג: עד כאן לגבי הקטין.

אברהם שטיינברג: לעו"ד ווייס יש עוד כמה הערות.

אדי ווייס: לא היה לי הנוסח המתוקן, שהועבר לי זה עתה, ואני רואה שרוב הדברים מצאו ביטוים בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: האם יש כאן אלמנטים נוספים שלא נדונו בוועדה, שיקולים נוספים שהוועדה המוסדית שוקלת בקשר לטובתו של הקטין?

אברהם שטיינברג: כן.

אברהם שטיינברג: נגיע לזה כאשר נדון על הוועדה.

אברהם שטיינברג: קבענו שסמכות הוועדה לדון על אומד דעתו של החולה אם יש חילוקי דעות מה הוא רצה.

אברהם שטיינברג: לגבי קטין זה לא רלוונטי.

אברהם שטיינברג: אי אפשר לדון על רצונו של הקטין.

אברהם שטיינברג: בהנחה שהוא קטין, הרצון שלו לא משמעותי.

אברהם שטיינברג: ואז חשבנו שצריך להוסיף עוד פונקציה לוועדה, שבמקרה של קטין תוכל הוועדה לשקול את טובת הקטין.

אדי ווייס: כך נהוג באירופה בהקשרים אחרים בענייני הקטינים.

אדי ווייס: כאן לקחו את המודל משם.

שאול יהלום: בסדר.

אברהם שטיינברג: סעיף 24 – איזה סוג מידע רפואי צריך לקבל אדם לצורך מתן הנחיות רפואיות מקדימות?

2174: בעניין הנחיות רפואיות מקדימות נקבע כי יש צורך לשאול רופא או אחות.

2174: דנו בזה בעבר.

2174: בדרך כלל אנשים נותנים הוראות מקדימות הרבה לפני שהם מגיעים למצב שיזדקקו להן.

2174: מדובר על הנחיות כלליות, ולא ספציפיות.

2174: אני רוצה שזה יהיה ברור, מכיוון שאדם לא יודע באיזו מחלה יחלה.

2174: מדובר היה לתת לו הבהרות לגבי כל המכשירים והעזרים שעלולים להיות בשימוש, אבל לא הוראות ספציפיות לגבי מחלות ספציפיות.

2174: רציתי רק להבהיר.

אברהם שטיינברג: כן, בוודאי.

אברהם שטיינברג: החוק קובע כי יש צורך להתייעץ עם רופא או אחות כדי לקבל מידע על דברים שקורים בסוף החיים, שאנשים בריאים לא כל-כך מודעים להם: מה המשמעות של הנשמה, מה המשמעות של דיאליזה, איך זה נראה בכלל.

אברהם שטיינברג: אנשים רבים לא יודעים בכלל מה זה.

שאול יהלום: השאלה איך לכתוב את זה.

שאול יהלום: אולי צריך לפרט יותר את הכוונה.

שאול יהלום: אולי אפשר לתמצת את מה שאמרת עכשיו לסעיף בהצעת החוק.

2174: זה לא ברור בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: הכוונה בסעיף 24, שאדם שנותן הנחיות רפואיות מקדימות יבין היטב מה כתוב בטופס, מה זה מכשיר החייאה ומה הם מכשירים אחרים, ולא מדובר על מידע רפואי אישי.

אברהם שטיינברג: כי אין לו עדיין מחלה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שכבר יש לו.

ג'ודי וסרמן: את הטופס הזה ימלאו כל מיני אנשים.

מרדכי הלפרין: לא בהכרח מידע רפואי אישי.

אברהם שטיינברג: אם זה אדם בריא שכותב הנחיות מקדימות אז ברור שאי אפשר לדבר על מחלה ספציפית.

אברהם שטיינברג: הרי יש אין-סוף מחלות, זה לא רלוונטי.

טליה אדרי: אם במשפחה יש היסטוריה של סרטן מסוג מסוים הרופא אולי יתמקד בזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים גם על מידע רפואי אובייקטיבי לצורך מילוי הטופס, הסבר על סוגי המכשירים וסוגי המחלות, וגם מידע סובייקטיבי, אם קיים, לגביו.

אברהם שטיינברג: לכן זה גם אישי וגם כללי, בהתאם לנסיבות העניין.

יגאל שפרן: מהניסוח כאן עולה שכל אדם שנותן הנחיות רפואיות מקדימות ללא קבלת מידע עובר לכאורה על החוק.

יגאל שפרן: צריך לומר: לא יתחשבו בהוראות שנתן.

אברהם שטיינברג: אז רמת ההתחשבות בהנחיות שלו פחותה.

יגאל שפרן: צריך לומר שאם אדם נתן הנחיות מקדימות מבלי לקבל הסבר מרופא או אחות, ההנחיות שנתן לא יילקחו בחשבון.

מרדכי הלפרין: זה לא יוגדר כהנחיות מקדימות.

מרדכי הלפרין: המושג "הנחיות מקדימות" כולל רק מה שעומד בתנאי החוק.

אברהם שטיינברג: השאלה מה התקפוּת של ההנחיות.

מרדכי הלפרין: אפשר לכתוב בהגדרות: ""הנחיות רפואיות מקדימות" – הנחיות רפואיות מקדימות שניתנו לפי חוק זה".

אברהם שטיינברג: לדעתי לא צריך לבטל את ההנחיות שניתנו על-ידיו.

יגאל שפרן: ""הנחיות רפואיות מקדימות" – הנחיות שצריך לקחת בחשבון לצורך חוק זה".

טלי שטיין: הייתי מנסחת אותה מהות, אך בצורה פוזיטיבית: "הנחיות רפואיות מקדימות יינתנו לאחר שאדם קיבל מרופא או אחות מוסמכת, מידע רפואי הדרוש לו".

טלי שטיין: זה פותר את הבעיה.

2174: שואלים כאן: איזה סוג מידע?

אברהם שטיינברג: אמרנו: גם וגם, בהתאם לנסיבות.

אברהם שטיינברג: בסעיף 25(א) – הכנו טופס, שיופיע כמובן בתוספת.

ג'ודי וסרמן: נמצאים אצלנו בתהליך ניסוח העקרונות שמופיעים בטופס שאתם הכנתם, בניסוח משפטי שונה במקצת וגם רחב יותר.

ג'ודי וסרמן: אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה נוכל להניח את זה על שולחן הוועדה.

ג'ודי וסרמן: זה טופס גדול מאוד, הכולל 4 תוספות ופירוט רב.

אברהם שטיינברג: סעיף 25(ב) – האם המידע הרפואי ייכתב בטופס על-ידי המצווה או על-ידי הרופא/האחות?

ג'ודי וסרמן: השאלה מי כותב את המידע הרפואי – האיש שנותן את ההנחיות כותב:

ג'ודי וסרמן: נאמר לי שיש מחלה כזאת או אחרת, או איש המקצוע?

מרדכי הלפרין: שאלה יפה.

מרדכי הלפרין: יש צדדים לכאן ולכאן.

טליה אדרי: בטופס הסכמה רגיל, לדעתי מי שאמור לתעד את תמצית ההסבר שניתן למטופל זה המטפל שנתן לו הסבר.

מרדכי הלפרין: מצד שני, כשהרופא כותב: "אני יודע שהאיש הבין" אז אני לא יודע מה בדיוק הוא הבין, אם בכלל.

מרדכי הלפרין: אנחנו הרי מכירים את הפרקטיקה.

מרדכי הלפרין: אם הרופא כותב אז המצווה בדרך כלל לא יודע על מה מדובר.

2174: האם לא מספיק שרופא או אחות יגידו: אני מעיד בזאת שמסרתי למטופל את המידע הדרוש במסגרת חוק זה?

2174: הרי לא יכתבו שם בדיוק מה מסרו לו.

מרדכי הלפרין: זה צריך להיות כתוב.

מרדכי הלפרין: אנחנו רוצים לראות מתוך ההנחיות המקדימות שהוא גם הבין.

מרדכי הלפרין: לכן ברור שהם צריכים לכתוב שהם הסבירו, כמו בכל תהליך רפואי, אבל לדעתי חשוב גם שהוא יכתוב מה הוא הבין.

מרדכי הלפרין: אם לא יכתוב מה הבין עלול להתברר בסוף שלא הבין, והיו דברים מעולם.

מרדכי הלפרין: היו מקרים שאחר-כך חולים אמרו: לא התכוונתי לזה בכלל.

שאול יהלום: אבל יש חולים שלא מסוגלים לכתוב.

שאול יהלום: אי אפשר לחייב את זה, כי מדובר כאן בחולים שוכבים, מסכנים.

מרדכי הלפרין: חלקם יכולים עדיין לשחק כדורגל.

דניאל אזולאי: לא תמיד.

דניאל אזולאי: חולה שמבקש לחתום על הנחיות מקדימות בדרך כלל יודע מה לבקש ומה לא לבקש.

מרדכי הלפרין: אם הוא מסוגל – אני עומד על כך שיכתוב.

מרדכי הלפרין: אם לא מסוגל, אז אין לנו ברירה אלא לתת למישהו לכתוב במקומו.

יגאל שפרן: אני מציע שייכתב על-ידי הרופא, בחתימת החולה, שהבין את הנאמר שם.

מרדכי הלפרין: אז אין לזה שום ערך.

מרדכי הלפרין: לאחרונה כשקניתי טלפון סלולרי חתמתי על 8 עמודים ולא הבנתי אף מילה, ולא קראתי אף מילה, למרות שאני חתום משפטית.

מיכאל ויגודה: היוזמה ללכת לרופא היא הרי של האדם שרוצה שלא יאריכו את חייו.

יגאל שפרן: הרופא או האחות יביאו בפני החולה את המידע, והחולה יתרגם את מה שרלוונטי עבורו.

יגאל שפרן: לכן צריך לומר שהרופא נתן את האינפורמציה, ואנחנו אומרים איזו אינפורמציה נתן, והחולה אישר שאכן האינפורמציה ניתנה.

מרדכי הלפרין: יש לי פתקים שחולה אישר, ואחרי שביררתי הסתבר לי שלא הבין כלום.

מרדכי הלפרין: אלה מעשים שבכל יום.

מיכאל ויגודה: יש הבדל גדול מאוד בין מה שאתה מתאר ובין הסיטואציה שלנו.

שאול יהלום: יתכן והוא לא יודע מה המשמעות של הימנעות מביצוע החייאה.

שאול יהלום: הוא לא יודע מה זה החייאה.

יגאל שפרן: אז הרופא יסביר לו.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: למשל, מה זה עיסוי לב חיצוני?

שאול יהלום: מה זה הנשמה על-ידי צנרור הקנה?

שאול יהלום: מתן תרופות החייאה?

שאול יהלום: מנשם עם קוצב לב – זה כואב או לא?

שאול יהלום: להימנע מחיבור לדיאליזה?

מרדכי הלפרין: מכל הדברים הרשומים כאן, הנשמה זה הכי כואב.

שאול יהלום: להימנע מניתוחים גדולים, כגון כריתת גפה נמקית, או כריתת איבר פנימי נמקי; להימנע מניתוחים קטנים, כגון כריתת אצבע נמקית.

מרדכי הלפרין: כל זה דורש הסבר.

מרדכי הלפרין: המילים האלה לא אומרות כלום לאדם מן הישוב.

מרדכי הלפרין: ההסכמה המודעת היא בלוף ידוע, מקובל על כולם, אבל כאן אנחנו רוצים שזה יהיה אמיתי.

מיכאלה ברקוביץ: זה לא נכון.

2174: לא תעשה לו בחינה.

2174: הוא יגיד שהבין, ולא תעשה לו בחינה.

מרדכי הלפרין: שיכתוב את זה בשפה שלו: אפשר לתת לי אינפוזיה, אבל אני מבקש לא להכניס לי צינורות לגרון; אני מבקש לא לחתוך לי את הרגל.

מרדכי הלפרין: אני משתמש בביטויים שלא קשה להבין.

ליאת יגאל: חלק מן הדברים האלה כתובים גם כך, זה לא סותר.

מרדכי הלפרין: שהוא יכתוב בשפה שלו.

מיכאלה ברקוביץ: הטופס לא יהיה בשפה רפואית, אלא בשפה שכל אחד מסוגל להבינה.

שאול יהלום: הרופא צריך לחתום על הטופס: החולה מילא את הטופס יחד אתי והסברתי לו את כל המושגים הרפואיים בטופס.

מרדכי הלפרין: אז אני משוכנע שב-80% מהמקרים הוא לא הבין.

שאול יהלום: הרופא חותם שהסביר את המונחים, ואם לא הבין יעשה לו הדגמות.

שאול יהלום: זה המקסימום שתוכל לבקש.

מרדכי הלפרין: ברשיון נהיגה צריך למלא שתי עמודות: עמודה פשוטה בשפה עממית שהמועמד ממלא, דברים שהוא מבין; ועמודה אחרת שהרופא ממלא הכתובה בשפה רפואית.

מרדכי הלפרין: שם רצו לוודא, לא שהרופא כתב והחולה היה במקום אחר, אלא שהפציינט – המועמד לקבל רשיון – מילא את הדברים.

מרדכי הלפרין: אני חושב שהרעיון הזה צריך להיות מיושם גם כאן.

מרדכי הלפרין: יש כמה דברים בסיסיים שייכתבו בשפה שכל אדם יבין, שימולאו וייחתמו על-ידי החולה.

מרדכי הלפרין: אפשר לנסח את זה עבורו.

מרדכי הלפרין: במקום לכתוב "צנרור הקנה" אפשר לכתוב: "אני לא רוצה שיכניסו לי צינור לגרון".

ג'ודי וסרמן: מדובר על מאגר מידע שצריך להכיל את כל הנתונים של הרבה מאוד אנשים.

ג'ודי וסרמן: הרעיון מאחורי הטופס הוא יצירת אחידות, כדי שבשעת האמת יהיה פשוט מאוד לגשת למחשב ולראות אם נתן הוראה לגבי המכשור הזה או התרופה הזאת או לא.

ג'ודי וסרמן: אם יתחילו לקרוא מה כתב האיש בשפתו שלו, זה מסבך.

מרדכי הלפרין: אפשר להכין לו אפשרויות שונות, אבל בשפה עממית.

מרדכי הלפרין: לכתוב רק בשפה רפואית – זה נשמע מצוין, הרופא מכוסה, זה נהדר, אבל שיעור גבוה מהחותמים יגידו לאחר מכן שלא לזה התכוונו.

שאול יהלום: אפשר לקבוע שהשאלון יהיה כתוב ככל האפשר בשפה מובנת לאדם הסביר, ומושגים רפואיים יוסברו על-ידי רופא או אחות, והם יחתמו שאכן הסבירו לממלא השאלון.

אברהם שטיינברג: צריך לזכור עוד דבר.

אברהם שטיינברג: מצד אחד, אנחנו רוצים לוודא שאנשים מבינים על מה הם חותמים.

אברהם שטיינברג: מצד שני, אנחנו רוצים שזה יהיה די נגיש, כדי שרוב האנשים יוכלו לעשות את זה.

אברהם שטיינברג: אם נטיל מגבלה כזאת, שכל אחד יצטרך לכתוב מה הוא הבין בדיוק – זה לא סביר.

מרדכי הלפרין: קיבלתי את הטענה.

יגאל שפרן: כמו טפסים ותצהירים שממולאים על-ידי עורך-דין, ולמטה כתוב: "אני עורך-דין פלילי חותם, אחרי שווידאתי שהוא הבין".

ג'ודי וסרמן: הוא חותם שהבין את המשמעות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שבאמת יבין את משמעות הטופס.

ג'ודי וסרמן: האם רוצים שגם הרופא יחתום, שהסביר לו את משמעות הדברים?

מרדכי הלפרין: כן, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו חוזרים למידע הרפואי האישי של אותו אדם, שסובל ממשהו או יש לו מחלות.

ג'ודי וסרמן: את המידע הזה כותב הרופא?

אברהם שטיינברג: הרופא יכתוב, ויסביר לחולה, והחולה יעיד שאכן הסבירו לו.

מיכאלה ברקוביץ: הרופא יישב מול החותם, לא האחות.

ליאת יגאל: יש לי הערה מקדמית בסעיף הזה.

ליאת יגאל: אני סבורה שאת ההסברים האלה צריך לתת רופא, והוא גם שצריך לחתום.

ליאת יגאל: עם כל הכבוד שאנו רוחשים לאחיות, לדעתי זה שיח מאוד-מאוד רגיש.

שאול יהלום: דווקא להיפך, האחיות רגישות יותר מהרופאים.

אברהם שטיינברג: היוזמה לשיח היא של האדם.

ליאת יגאל: לדעתי האדם שצריך לעמוד ממול הוא זה שבסופו של דבר מנהל את התיק.

ליאת יגאל: הוא שיידע לתת תשובות עד הסוף וזה לא יצטרך לעבור שלבים כאלה או אחרים.

ליאת יגאל: לדעתי זה לא יסבך את התהליך.

אברהם שטיינברג: חשבנו שצריך להוסיף אחות, כי בפועל לרופאים לא יהיה מספיק זמן לעשות את זה.

ליאת יגאל: לדעתי זה לא נכון.

קריאה: למה אחות לא יכולה לעשות את זה?

ליאת יגאל: יש הבדל בין להכיר את החולה ובין להסביר לו.

ג'ודי וסרמן: מדובר גם על מקרה שאדם לא חולה, כך ברוב המקרים.

מיכאלה ברקוביץ: מי שעשוי לשבת אחר-כך מול בית-המשפט, כדי להגן על החולה שהחליט משהו או לא להגן עליו, זה הרופא ולא האחות.

רות גסנר: לא נכון.

שאול יהלום: אם זה יעלה בבית-המשפט, תבוא האחות ותעיד שהסבירה לו בדיוק מה זה החייאה ומה זה הנשמה ומה זה קטטר ומה זה צינור בגרון.

ליאת יגאל: לדעתי זה צריך להיעשות על-ידי רופא.

שאול יהלום: היום האחיות הן עובדות סיעוד.

ליאת יגאל: אני לא מזלזלת, חס וחלילה, באחיות, אבל בדברים מסוימים צריך להתעקש שזה כן יהיה רופא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם היה מדובר על הטיפול עצמו – אני מבין.

ליאת יגאל: לדעתי אי אפשר להפריד את שלב ההסבר משלב הטיפול.

ליאת יגאל: נכון שחלק מהאנשים עדיין לא חולים בכלל, אבל כשמדובר גם בחולים, חשוב שרופא יעמוד מולם ויסביר את ההחלטות המופיעות בחוק.

רות גסנר: למה אחות לא יכולה להסביר?

רות גסנר: ואם הוא פונה לסטז'ר שלא מכיר את החולה ולא יודע, והאחות היא שמטפלת בו ומכירה ויודעת?

רות גסנר: היא לא יכולה להבין ולהסביר?

רות גסנר: היא לא יכולה לעמוד מול בית-המשפט?

ליאת יגאל: לא כך אמרתי.

2174: כארגון אשר מקבל הצהרות בחיים, או הוראות רפואיות מקדימות, חשבנו שלחייב רופא או אחות זה סרבול גדול מאוד.

2174: היום בפרקטיקה שלנו יש שני עדים, שאינם קרובי משפחה, שחותמים שהאדם צלול וידע מה עשה.

2174: כאשר הבאנו את השאלה הזאת, הסברתם לנו שאצלנו בחברוּת יש רובד מסוים של האוכלוסייה, שבוודאי יודע מה הוא רוצה ומתעניין, ומאחר וזה פתוח לכלל האוכלוסייה יש צורך להביא יותר מידע נגיש לאנשים.

2174: קיבלנו את הטענה.

2174: אני רוצה לחזור ולהדגיש, להגביל את זה אך ורק לרופאים זה סרבול מיותר לגמרי לאזרח.

מרדכי הלפרין: ולפעמים גם פחות יעיל.

2174: בסופו של דבר אחיות קרובות יותר לנושא, וגם רגילות להיות קרוב יותר.

2174: הרופאים הם ברמה גבוהה מאוד, סגני אלוהים.

2174: אני מבקשת שלא למחוק את האחות.

2174: על-ידי כך באמת נוכל ליישם את החוק.

2174: אם זה רק רופאים חלק גדול יישאר מילה מתה.

ליאת יגאל: גם רופא אישי יכול לעשות את זה.

צ'רלס ספרונג: דנו בזה בוועדה שלנו, שהיתה ועדה גם רפואית וגם סיעודית.

צ'רלס ספרונג: דבר ראשון, באופן מעשי זה לא יעבוד אם יהיו רק רופאים.

צ'רלס ספרונג: דבר שני, אמרנו שזה יותר מדי בשביל רופאים.

צ'רלס ספרונג: הרופאים בוועדה הסכימו שזה יהיה יותר מדי בשבילם.

צ'רלס ספרונג: ולא רק זה, יש אחיות מוסמכות שמבינות, שעוסקות בחינוך של רופאים אחיות ואזרחים.

צ'רלס ספרונג: סיכמנו שזה צריך להיות שניהם.

שאול יהלום: אנחנו משאירים גם רופא וגם אחות.

אברהם שטיינברג: סעיף 26 מדבר על סמכות הוועדה לקבוע כאשר לא ברור מה רצון החולה, על-פי אומד הדעת שמעריכים שיש לו.

אברהם שטיינברג: שאלו, כאשר נשקל שימוש בציוד רפואי חדש אליו אין התייחסות בהנחיות, מה יכולה הוועדה להסיק?

אברהם שטיינברג: חשבנו שאי אפשר להיכנס לפרט כל-כך מדויק.

אברהם שטיינברג: בכל מקרה לגופו הוועדה תצטרך לשקול, האם היא יכולה להעריך את אומד דעתו של החולה או לא יכולה להעריך.

אברהם שטיינברג: אם כתב שהוא לא רוצה שום דבר – הגיוני שהתכוון גם למשהו חדש שהופיע, למרות שלא ידע.

אברהם שטיינברג: אם כתב: רק זה, אך לא זה – אולי התכוון רק לזה ולא לזה.

אברהם שטיינברג: לדעתי אי אפשר לפרט יותר מזה.

אברהם שטיינברג: אם יש לכם רעיון לפירוט רב יותר, בבקשה.

שאול יהלום: בזה סיימנו קריאה ראשונה.

שאול יהלום: האם יש הערות בטקסט עצמו?

ג'ודי וסרמן: הכנו עוד טבלה של נושאים שלא נדונו בוועדה, שהועלו על-ידי גורמים שונים.

אדי ווייס: יש לנו כמה הערות, פרט לנושאים המופיעים בטבלה.

אדי ווייס: סעיף 21א – נושא הטיפול בחסויים.

ג'ודי וסרמן: כשנדון במפורט בהסדר לגבי קטין נסדיר גם את זה.

ג'ודי וסרמן: צריך להחליט מה לעשות, האם פרק אחד על קטין וחסוי או שני פרקים נפרדים.

אדי ווייס: לא דנו בחסוי בכלל.

אדי ווייס: לדעתנו ההגדרה כאן לא נכונה.

אדי ווייס: צריך ללכת על-פי חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות), ואילו כאן יש הפניה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אדי ווייס: אם לאדם יש מוגבלות שכלית, למשל אדם סובל מפיגור קל, זה לא אומר שלא יוכל לקבל החלטות.

ג'ודי וסרמן: אנשים שהוכרזו פסולי-דין.

אדי ווייס: יש חסויים שלא הוכרזו כפסולי-דין אך לא יכולים לקבל החלטות.

אדי ווייס: לכן ההגדרה על-פי חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות) נראית לנו הכי מתאימה.

אדי ווייס: ההגדרה קובעת: ""חסוי" – אדם שלא יכול לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם".

אדי ווייס: כל פסול-דין הוא חסוי, אבל לא כל חסוי הוא פסול-דין.

אדי ווייס: במקרים רבים ממנים אפוטרופוס לאנשים שהם לא פסולי-דין, אבל הם חסויים.

שאול יהלום: את חולקת על זה?

ג'ודי וסרמן: אני צריכה לבדוק.

ג'ודי וסרמן: עו"ד ווייס, אולי נשב ונדון על הפרק הזה ונביא את זה לוועדה בישיבה הבאה.

אברהם שטיינברג: נעבור לטבלת הנושאים הפתוחים שלא נדונו בוועדה.

אברהם שטיינברג: *** סעיף כללי: בהשוואה למדיניות הנוהגת כיום כלפי רופאים המסייעים לחולה נוטה למות להימנע מהארכת חייו – מה תהיה השפעת הצעת החוק על רופא שיסטה מהוראותיה במידת-מה?

אברהם שטיינברג: האם מצבו יהיה גרוע יותר מהמצב כיום, בכל הנוגע להוראות סעיף 309 לחוק העונשין?

מרדכי הלפרין: למה יהיה גרוע יותר?

מרדכי הלפרין: אם לא מתייחסים זה אותו דבר.

מרדכי הלפרין: כיום מצבו, שהוא עובר עבירה פלילית, וגם כאן זה עבירה פלילית.

מרדכי הלפרין: החוק הזה מטיב את מצבו של מי שפועל על-פי החוק.

אברהם שטיינברג: היום זה לא מוסדר.

מיכאל ויגודה: היום רופאים נמנעים מלנקוט פעולה מסוימת, או מלהימנע מטיפול, בשל החשש מאישום פלילי.

מיכאל ויגודה: כאשר החוק יעבור, זה יבוא על תיקונו ולא לכל דבר צריך יהיה לפנות לבית-משפט לקבל היתר.

אברהם שטיינברג: מה שלא יהיה חוקי יישאר לא חוקי.

מיכאל ויגודה: מה שיוגדר לא חוקי על-פי החוק הוא לא חוקי.

מרדכי הלפרין: וגם היום הוא לא חוקי.

גיל שבתאי: השאלה נוגעת למרחב ההגנה שניתן לרופאים בסעיף הגבלת האחריות (סעיף 46), מבחינת מתחם הפעולה שלו, למשל, רופא שפועל במצב חירום ומציל חיים של חולה הנוטה למות בניגוד להנחיות הרפואיות שהשאיר, וכך פועל בניגוד להוראות החוק.

גיל שבתאי: אם הוא מציל אותו, ברור שאין לנו בעיה.

גיל שבתאי: אבל אם הוא לא מציל אותו, הוא מדמה שיש הנחיות רפואיות בהן האדם קבע שאין להציל אותו ונמנע מלהציל אותו במצב חירום, האם לרופא הזה יש הגנה?

מרדכי הלפרין: בדיוק כמו המצב היום.

מרדכי הלפרין: מה השתנה?

שאול יהלום: זה יישאר כמו המצב היום.

שאול יהלום: אם אתה רואה צורך, תדגיש את זה.

טליה אדרי: אם הוא התרשל - - -

מרדכי הלפרין: היום זה עבירה פלילית, ואם יש לו הגנה שהוא טעה אז טעה, כמו בכל עבירה פלילית.

אברהם שטיינברג: *** מה קורה כאשר חולה שנקבע לגביו שהוא חסר כשרות או היה חסר הכרה חוזר לכשרותו?

ג'ודי וסרמן: הוספנו סעיף חדש, סעיף 17(א), שמטיל על הרופא לחזור מעת לעת לבדוק את הכשרות של החולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: סעיפים 5 ו-6 קובעים שבאופן חד-פעמי הוא קובע את הכשרות, מתייעץ וכולי.

מיכאל ויגודה: לדעתי התשובה להערה הזאת נמצאת בסעיף 17 המקורי, שהפכתם לסעיף קטן 17(ב).

מיכאל ויגודה: הוא כלול בזה, מקריאה הגיונית של החוק.

מיכאל ויגודה: כתוב שם: "על הרופא האחראי לחזור ולהעריך, מזמן לזמן, את מצבו הרפואי של החולה הנוטה למות ואת רצונו לענין הטיפול הרפואי בו".

מיכאל ויגודה: "ואת רצונו" – כלומר, אם מדובר באדם שלפני שבועיים או חודש הוגדר כמי שהוא חסר כשרות - - -

ג'ודי וסרמן: הוספנו סעיף מפורש גם לעניין הכשרות.

מיכאל ויגודה: לדעתי הוספת עוד סעיף תסרבל.

מיכאל ויגודה: נראה לי שמקריאה של החוק אף אחד לא יטען שאדם שלפני חודש חשבנו ללא כשיר והיום מדבר לעניין ומשיב כהלכה צריך עדיין לראות בו חסר כשרות.

ג'ודי וסרמן: לא תמיד הוא מדבר לעניין.

ג'ודי וסרמן: לעתים הוא גבולי מאוד, והרופא צריך לחזור ולבחון את זה ולהתייעץ.

מיכאל ויגודה: כתוב שצריך לבחון מחדש את רצונו.

שאול יהלום: אתה מציע למחוק את סעיף קטן 17(א)?

מיכאל ויגודה: אני סבור שזה מיותר, הסעיף הזה רק יסרבל.

מיכאל ויגודה: לדעתי זה כלול בסעיף המקורי.

מיכאל ויגודה: אבל לא אכפת לי שיישאר.

שאול יהלום: אם כך, זה יישאר.

2174: רציתי לחזור לנושא שדנו בו בישיבה הקודמת, שכאשר חולה בהכרה מסרב לקבל מזון או שתייה מכבדים את רצונו, ואם אותו חולה למחרת חסר הכרה כופים עליו לקבל מזון ושתייה.

שאול יהלום: כדי שלא ימות מרעב חס וחלילה.

2174: אבל היה ברור שזה רצונו.

2174: רצונו למות, גם אם לא יקבל מזון או שתייה.

2174: אני מבקשת לשאול, לקראת הדיון בשבוע הבא, אם אדם במסגרת ההוראות הרפואיות שלו חוזר ומדגיש, שגם אם יהיה חסר הכרה וגם אם יתעורר איזה ספק לגבי שינוי דעתו – כאשר אדם חסר הכרה הוא לא משנה דעתו – יכבדו את רצונו ולא יכפו עליו מזון או שתייה או כל טיפול בניגוד להוראותיו – השאלה איך ניתן לשמור על הרצון והאוטונומיה של אדם שאתמול כיבדו והיום כבר לא מכבדים.

2174: האם נוכל לפתור את זה על-ידי תוספת להוראות המקדימות, או לחזור לנושאים הראשונים?

שאול יהלום: אמרנו שכאשר אדם לא רוצה לאכול, לא נוכל לפתוח לו את הפה.

שאול יהלום: הוא נמצא בהכרה ושואלים אותו מדוע הוא נראה כל-כך שדוף.

שאול יהלום: הוא אומר: לא רוצה לאכול, לא תכריחו אותי.

שאול יהלום: יבוא עיתונאי מה-CNN וישאל אותו, והוא יגיד: אני לא רוצה לאכול.

שאול יהלום: אם הוא מאבד את ההכרה ואנחנו רואים אדם נאנק מרעב, ישאלו: כיצד חברה אנושית מרעיבה אנשים, לא נותנת להם לאכול?

שאול יהלום: מה הולך כאן?

שאול יהלום: כך אמרנו.

מיכאלה ברקוביץ: איך נדע שהוא רעב?

מיכאלה ברקוביץ: מי יגיד לנו שהוא רעב אם הוא ללא הכרה?

שאול יהלום: יש מדדים.

מיכאלה ברקוביץ: אין מדדים לרעב.

מיכאלה ברקוביץ: הבטן לא תצעק לבד.

מיכאלה ברקוביץ: אם הוא בלי הכרה – הוא בלי הכרה.

מיכאלה ברקוביץ: אם ביקש לא לגעת בו למה אני צריכה לפגוע בו?

מיכאלה ברקוביץ: הוא ביקש שכאשר יהיה חסר הכרה יעזבו אותו.

אברהם שטיינברג: דנו בזה הרבה מאוד פעמים.

אברהם שטיינברג: לדעתי לא נוכל לשכנע זה את זה, אבל אנחנו יכולים להסביר זה לזה.

אברהם שטיינברג: ההסבר שהוועדה הציעה, שאנחנו צריכים לאזן בין ערך החיים ובין ערך האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: באיזון העדין הזה, כאשר האדם נמצא בהכרה ורוצה להתאבד על-ידי רעב אין לנו ברירה, מפאת כבוד האדם ומפאת שיקולים פרקטיים איך בכל זאת נגן על החיים שלו, אז אנחנו נותנים לו למות מרעב, למרות שזה לא קשור למחלתו.

מיכאלה ברקוביץ: אבל אולי הוא לא רעב, בגלל המחלה שלו.

אברהם שטיינברג: אולי הוא לא רעב, אבל הוא ימות מרעב.

אברהם שטיינברג: לא משנה אם הוא רעב או לא רעב, הוא ימות מרעב.

אברהם שטיינברג: נשאר לו לחיות עוד חצי שנה.

2174: אבל זה מה שהוא רוצה.

אברהם שטיינברג: אבל הוא גם רוצה שיהרגו אותו ואנחנו לא הורגים אותו.

אברהם שטיינברג: איפה הגבול?

שאול יהלום: ד"ר ברקוביץ, לא נחזור לזה עוד פעם.

שאול יהלום: הכרענו כך, נקודה.

שאול יהלום: בגלגול הבא נשנה את זה.

מיכאלה ברקוביץ: עד שמישהו יעשה לנו את זה ואז נבין עד כמה פגענו בכבודו.

2174: הוא הרי לא משנה דעתו כאשר הוא מחוסר הכרה.

שאול יהלום: אם זה יקרה לי אגיד שפרופ' שטיינברג אשם ...

מרדכי הלפרין: זאת היתה החלטה של הוועדה הרפואית.

דניאל אזולאי: החולה חסר הכרה והוא כתב לפני שאיבד הכרתו שהוא לא היה רוצה לקבל טיפול.

דניאל אזולאי: האם חלה חובה על הרופא על-פי החוק הזה להכניס לו זונדה לאוכל גם אם הוא חושב שהחולה הולך למות?

2174: כן.

אברהם שטיינברג: לפי החוק, לא.

אברהם שטיינברג: הוא יכול להעביר את זה למישהו אחר.

אברהם שטיינברג: החוק קובע כדלקמן: רופא שמבחינה מצפונית לא רוצה לעשות מה שנקבע על-פי החוק – לא חייב, וגם להיפך.

אברהם שטיינברג: כלומר, אם הוא חושב שחייבים לטפל בחולה, כולל הנשמה, גם אז הוא צריך להסתלק מהטיפול.

ג'ודי וסרמן: אבל מישהו אחר בבית-החולים יצטרך לעשות את זה, או לחבר אותו להנשמה.

מרדכי הלפרין: או מישהו אחר ייקח עליו את הטיפול ולא יחבר אותו להנשמה, במקרה ההפוך.

אברהם שטיינברג: *** האם הוראות החוק גוברות על הוראות חוק זכויות החולה?

אברהם שטיינברג: האם במצב בו חולה נזקק לטיפול רפואי מיידי יגברו הוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה או הוראות חוק החולה הנוטה למות?

מרדכי הלפרין: ברור שהחוק הזה קודם.

מרדכי הלפרין: לא נעשה לו החייאה גם אם הלב הפסיק לעבוד.

מרדכי הלפרין: זה בדיוק מה שאומר סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה – זה מצב חירום מיידי.

מרדכי הלפרין: אם על-פי החוק הזה עושים DNR אז לא נחייה אותו.

ליאת יגאל: יהיה כתוב במפורש על המיטה אילו מטיפולי החירום לא עושים?

מרדכי הלפרין: כמו שכתוב היום: DNR (Do Not Resuscitate).

אברהם שטיינברג: כתוב שצריך להיות תיעוד.

אברהם שטיינברג: החוק מחייב לתעד את זה.

אברהם שטיינברג: יהיה כתוב בכל מקום שצריך לתעד כדי לדעת מה לעשות.

מרדכי הלפרין: אם הלב יפסיק לעבוד – לא יעשו החייאה; אם האיש יפסיק לנשום – לא יחברו למנשם.

מרדכי הלפרין: זה הרעיון מאחורי החוק הזה.

יגאל שפרן: האם הסעיף מתייחס רק להחייאה או גם לפעולות נוספות?

מרדכי הלפרין: כל פעולה שהחוק הזה אומר לא לעשות, למרות שבלעדיה החולה ימות.

יגאל שפרן: DNR זה רק Do Not Resuscitate, רק החייאה, ולא כולל פעולות נוספות.

מרדכי הלפרין: כרגע הוא נושם בקושי ועוד מעט יפסיק לנשום, אז חיבור למכונת הנשמה זה לא resuscitation, ובמקרים כאלה לא תחבר אותו למנשם.

אברהם שטיינברג: מה שהחוק מאפשר לחולה לא לעשות.

מרדכי הלפרין: גם אם הקריאטנין שלו בשמים, אם לא תעשה לו דיאליזה תוך כמה שעות הוא ימות, אבל לא תחבר אותו לדיאליזה.

מרדכי הלפרין: זה המשמעות של החוק הזה.

אדי ווייס: תסתכלו בסעיף 11 בהצעת החוק: מצב חירום רפואי.

מרדכי הלפרין: זה נותן תשובה.

מרדכי הלפרין: החוק אומר את זה במפורש.

גיל שבתאי: הרופא יצטרך ללכת למאגר?

אברהם שטיינברג: אם זה ממש חירום ואין לו זמן ללכת למאגר הוא חייב לטפל.

אברהם שטיינברג: ברירת המחדל היא תמיד לטפל.

אברהם שטיינברג: אבל אם באותו חירום יש לו זמן לברר, אז יברר.

מרדכי הלפרין: אוי ואבוי אם ברירת המחדל לא תהיה לטפל.

טליה אדרי: אם זה חולה שכבר מוכר ויודעים מה רצונו?

גיל שבתאי: כרגע מלשון החוק לא ברור אם התנהגות של רופא במצב הזה היא רשלנות, או לא.

מרדכי הלפרין: בסעיף 11 זה כתוב במפורש.

גיל שבתאי: כתוב "אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 7 כי רצונו לקבל טיפול רפואי בעת מצב כאמור".

גיל שבתאי: איפה כתוב שרופא במצב חירום לא צריך לפנות להנחיית הנחיות מקדימות?

ג'ודי וסרמן: זה אומר שהוא הולך למאגר ובודק.

ג'ודי וסרמן: מה הרופא עושה כאשר הוא חייב להנשים אותו תוך שנייה והוא צריך לגשת למאגר?

מרדכי הלפרין: אז הוא מנשים.

מרדכי הלפרין: זה פשוט.

מרדכי הלפרין: אוי ואבוי אם נגיד לרופא: אל תנשים.

מרדכי הלפרין: תבדוק, ורק אחר-כך תנשים.

מרדכי הלפרין: זה יהיה בתיק, זה יהיה כתוב על המיטה.

מרדכי הלפרין: אני לא רואה כאן בעיה.

מרדכי הלפרין: יהיה כתוב על המיטה Do Not Resuscitate, לא לחבר למנשם.

טליה אדרי: זה לא קורה בחצי שנייה, זה מחייב מחשבה והכרה ויודעין.

טליה אדרי: מי שלא יודע, לא יודע.

טלי שטיין: אם אדם הולך לקונצרט בפילהרמונית ופתאום מתמוטט, ויש רופא בקהל שמטפל בו.

טלי שטיין: הוא לא אומר: רגע, קודם כול אבדוק במאגר.

ג'ודי וסרמן: אבל אין לו חובה ללכת למאגר.

טלי שטיין: בוודאי שלא, לפי כל היגיון וכל דין.

מיכאל ויגודה: אדם שיש צורך להציל את חייו אין חובה ללכת למאגר, אבל כאשר מדובר במטופל בבית-חולים שהופך להיות חולה הנוטה למות צריך לבדוק ולהכריז עליו ככזה ולבדוק האם השאיר הנחיות מקדימות, לבדוק במאגר ולרשום את זה ברישום הרפואי.

מיכאל ויגודה: את כל הדברים האלה צריך לעשות אם יש זמן ויש אפשרות.

מיכאל ויגודה: אם מדובר באדם שפתאום נמצא במצב חירום רפואי, אף אחד לא יאמר: איך יתכן שטיפלת בו?

ג'ודי וסרמן: נניח שזה מקובל על כולנו.

ג'ודי וסרמן: נקרא את סעיף 11: "במצב חירום רפואי של חולה הנוטה למות יחולו הוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה," – הקובע שבנסיבות אלה יטפלו בו – "אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רצונו להימנע מטיפול רפואי בעת מצב כאמור.

ג'ודי וסרמן: "

שאול יהלום: היתה תאונת דרכים ואדם שותת דם.

שאול יהלום: בא רופא במכוניתו הפרטית ומתחיל לטפל בו.

שאול יהלום: תארי לך שהרופא במקרה ביקר אצלו ויודע שהפצוע כתב הוראות רפואיות מקדימות, אז הוא יודע על כך.

שאול יהלום: אלא אם כן יש אינפורמציה גלויה.

ג'ודי וסרמן: "אלא אם כן ידוע לרופא"?

מיכאל ויגודה: סעיף 4(ב) קובע באיזו דרך אפשר להוציא אדם מחזקת הרצון להוסיף לחיות.

מיכאל ויגודה: אם עוד לא עברנו את המשוכה הזאת, דהיינו: כדי להוציא אדם מחזקת הרצון להוסיף לחיות צריך שיובא בפנינו מידע.

מיכאל ויגודה: כל עוד המידע הזה לא הובא לידינו – נותרת חזקת הרצון לחיות.

ג'ודי וסרמן: רופא בחדר מיון במצב רגיל צריך ללכת לתחנה ולבדוק אם יש הנחיות מקדימות.

ג'ודי וסרמן: מה זה "נודע לרופא"?

טלי שטיין: הבעיה הזאת לא תתעורר במציאות.

שאול יהלום: חולה נוטה למות שוכב בבית-החולים, וכולם יודעים שהוא חולה נוטה למות.

שאול יהלום: פתאום נפל ממיטתו.

שאול יהלום: בא רופא והשאלה מה לעשות.

שאול יהלום: זה מצב חירום והרופא צריך להחיות אותו.

שאול יהלום: אבל אם במקרה הוא הרופא האחראי ויודע שרק אתמול הם סיכמו שלא להחיות את החולה ולא לחבר אותו ולא לעשות לו הלם חשמלי, אז לא עושים לו הלם חשמלי.

מיכאל ויגודה: אני מפנה אתכם לסעיף 4(ג): "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות, על הרופא האחראי או על מי שהוסמך על ידו לענין זה, לפעול בהתאם להוראות סעיף 36 ולעשות מאמץ סביר כדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה".

מיכאל ויגודה: במצב חירום לא סביר להגיד: קודם כול, לפני שאתה מטפל תלך ותבדוק.

ג'ודי וסרמן: נשנה בסעיף 11(א), לא "אלא אם כן נקבע ...", כי אם "אלא אם כן ידוע לרופא/ נודע לרופא", משהו כזה.

טלי שטיין: במציאות השאלה הזאת לא תעלה, כי בדרך כלל אם אדם נמצא מחוץ לכותלי בית-החולים ופתאום קורה לו משהו ומישהו עוזר לו, לא יעצרו ויגידו: עצור! נלך לברר אם הוא חולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על אדם שזה קרה לו בחדר המיון, והרופא לא הלך לבדוק בתחנה והציל את האיש.

ג'ודי וסרמן: האיש אומר: השארתי הוראות שלא להחיות אותי.

ג'ודי וסרמן: למה לא הלכת לתחנה ובדקת?

מיכאל ויגודה: הרופא יגיד שזה לא היה סביר בנסיבות העניין.

ג'ודי וסרמן: הוא אמר כל חייו שהוא לא רוצה שיאריכו חייו, והשאיר במאגר הוראות מקדימות ואת כל יפויי הכוח, והרופא לא בדק.

שאול יהלום: אבל זה מצב חירום שגרתי, כמו בכל תאונת דרכים.

טלי שטיין: הרופא לא צריך להסתובב בעולם ולחשוד בכל אחד שהוא חולה הנוטה למות, להיפך.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על חדר מיון ועל מאגר המידע.

ג'ודי וסרמן: לא על תאונת דרכים.

דניאל אזולאי: אם אשתו של החולה עומדת על-ידו ואומרת לרופא: אל תעשה לו טיפול.

דניאל אזולאי: האם יש לכך משמעות?

אברהם שטיינברג: לא.

שאול יהלום: אבל אם היא אומרת לרופא: בעלי מילא את כל השאלונים.

ג'ודי וסרמן: למה לא בדקת?

ג'ודי וסרמן: לא יכולת לחכות 2 דקות ולבדוק?

ג'ודי וסרמן: אם אי אפשר, אי אפשר.

ג'ודי וסרמן: אבל אם היו לו 5 דקות?

אברהם שטיינברג: אז ודאי שצריך לבדוק, נכון.

אברהם שטיינברג: אם יש זמן לבדוק.

שאול יהלום: באה ניידת נט"ן הביתה.

שאול יהלום: אדם נמצא במצב גסיסה מוחלט.

שאול יהלום: ניגשים אליו עם אלקטרודות לתת לו הלם חשמלי.

שאול יהלום: אומרת אשתו: תסלחו לי, מה האלקטרודות האלה?

שאול יהלום: אומרים לה: הוא כבר כמעט מת, אולי נצליח להחיות אותו.

שאול יהלום: אומרת האישה: על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: הוא בן 92, הוא כבר מילא צוואה ב"לילך" וחיכה לאפשרות למות בשלום.

שאול יהלום: עכשיו אתם הולכים להחיות אותו, על אף שכבר חצי שעה הדם לא זרם למוחו?

שאול יהלום: במקרה כזה לא יטפלו בו.

שאול יהלום: אבל אם היא לא אומרת כלום, הרופא מנסה להציל את החולה.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 15(3) בחוק זכויות החולה כן מטפלים במצב כזה.

שאול יהלום: לא, אם ידוע רצונו שלא להאריך חייו לא עושים טיפול.

יגאל שפרן: בסעיף 13 בחוק זכויות החולה נאמר: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן".

יגאל שפרן: כלומר, זה המצב שלא נותנים.

יגאל שפרן: זה כאשר אפשר לדבר עם החולה ויש זמן.

יגאל שפרן: אם לא, נקודת המוצא היא שלא נותנים טיפול.

טליה אדרי: אבל במצב חירום – בסעיף 15 לחוק זכויות החולה – נותנים טיפול.

אברהם שטיינברג: *** האם כאשר רופא אחראי יודע שעתידה להיות פנייה לוועדה עליו להמתין ולא לשנות מצב החולה לרעה?

אברהם שטיינברג: כלומר: שיהיה חייב לטפל באופן שאפשר יהיה להפסיק.

ג'ודי וסרמן: כשרופא רוצה לעשות פעולה, או להימנע, ומישהו מבני המשפחה או מישהו אחר פונה לוועדה כדי שיפעל באופן הפוך, האם הרופא חייב להמתין?

ג'ודי וסרמן: האם הוא חייב לעשות בכל זאת?

מיכאל ויגודה: זאת אכן שאלה חמורה, משום שהברירה של הרופא, שאם הוא נמנע מלעשות את הפעולה המשמעות שהחולה ימות.

מיכאל ויגודה: לעומת זה, אם יעשה, קיים חשש שהוא יחבר את החולה למכונה ואולי יתברר לאחר מכן שהחולה לא רצה שיחברו אותו למכונה.

מיכאל ויגודה: לדעתי לא לכל הבעיות יש לנו פתרון מעשי.

מיכאל ויגודה: ההצעה של הטיימר, האפשרות להפוך טיפול רציף לטיפול מחזורי אולי תפתור את הבעיה.

ג'ודי וסרמן: אם זו החייאה, או נותנים לו טיפול כלשהו, וזה לא עניין של יום-יומיים - - -

שאול יהלום: החולה גוסס בגלל זיהום נוראי בגוף, ואומר: גמרנו, אני לא רוצה לחיות.

שאול יהלום: אומר לו הרופא: עם כל הכבוד, אתה צריך למלא שאלון, אתה צריך להזמין שני עדים.

שאול יהלום: אומר החולה: בסדר, בשעה 17:00 תבוא אשתי עם שני עורכי-דין ושני עדים ושאלון, בשעה 17:30 הכול יהיה גמור.

שאול יהלום: השאלה אם יש מקום שהרופא יעשה לו דיאליזה בשעה 16:00.

מיכאל ויגודה: הדוגמה לא טובה, משום שכאשר הוא יכול לבטא את רצונו מכבדים אותו.

שאול יהלום: בינתיים הוא איבד את ההכרה.

אברהם שטיינברג: לא נוכל לפתור כל תסריט.

אברהם שטיינברג: ברמת העיקרון, כאשר ניתן להפוך כל טיפול לטיפול מחזורי, אם מתעורר ספק השאלה תהיה האם אנחנו נוטים לטובת החיים או לטובת המוות.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק קובעת שבכל מקרה של ספק נוטים לטובת החיים, זה מובנה בחוק.

ג'ודי וסרמן: לרופא אין ספק, יש לו מסמך.

אברהם שטיינברג: הספק לא צריך להיות של הרופא.

טליה אדרי: אבל אם מישהו רוצה ללכת לוועדה אז יש ספק.

אברהם שטיינברג: אולי בוועדה יתהפך הרצון.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שכל אימת שיש ספק והולכים לוועדה הוא צריך כן להמשיך להחיות אותו, מחמת הספק?

אברהם שטיינברג: בוודאי, זאת ברירת המחדל.

מרדכי הלפרין: כל עוד אין הכרעה הפוכה.

אברהם שטיינברג: כתוב: בכל מקרה של ספק יטו לטובת החיים.

אברהם שטיינברג: אבל למה להכניס כל-כך הרבה פרטים?

אברהם שטיינברג: לדעתי זה כלול.

טליה אדרי: עתירה של מישהו שלא מסכים עם קביעת הרופא יוצרת ספק.

ג'ודי וסרמן: במציאות זה לא יוצר ספק.

ג'ודי וסרמן: מבחינת הרופא אין ספק.

אברהם שטיינברג: אבל הרופא הוא רק אחד מכל המכלול.

ג'ודי וסרמן: אדם ערער בפני הוועדה כבר 4 פעמים ודחו אותו, והוא החליט לערער בפעם החמישית.

ג'ודי וסרמן: מבחינת הרופא אין שום צל של ספק שבפעם החמישית והשישית שוב ידחו אותו, אבל עדיין מישהו הולך לוועדה.

ג'ודי וסרמן: זאת אמנם דוגמה היפותטית.

אברהם שטיינברג: הדוגמה הנכונה תהיה, שהרופא הבין שהמצב X ולכן אין לטפל בחולה, ובא מישהו ואומר: אני פונה לוועדה כי הנתונים שיש לך שגויים ואני רוצה להוכיח את זה בוועדה.

ג'ודי וסרמן: למה לא לכתוב: כאשר יש ספק ויש פנייה לוועדה הרופא ימשיך לעשות פעולות שיחיו את האיש?

שאול יהלום: זה כתוב.

אברהם שטיינברג: למה זה ספק חשוב יותר מספקות אחרים?

שאול יהלום: יכולים להיות אלף ספקות.

שאול יהלום: מאחר ואת לא יודעת מה תחליט הוועדה, את נמצאת בספק ואת נוטה לכיוון החיים.

אברהם שטיינברג: לא ברור לי האם הספק הזה צריך להיות מפורט יותר מאלף ספקות אחרים.

ג'ודי וסרמן: בספקות האחרים מחליט הרופא האחראי, ששוקל הכול ומחליט.

ג'ודי וסרמן: כאן גורם אחר מחליט.

אברהם שטיינברג: אולי הרופא משוכנע בדבר אחד, ומישהו אחר בצוות אומר ההיפך.

אברהם שטיינברג: זה יוצר ספק עובדתי.

אברהם שטיינברג: לא אצל הרופא, הרופא עדיין משוכנע בדעתו.

אברהם שטיינברג: זה עדיין ספק.

ג'ודי וסרמן: אבל בדוגמה שציינת הוא לא קיבל החלטה, בגלל האדם האחר בצוות שלו, כי יש ספק.

ג'ודי וסרמן: כאן הוא קיבל החלטה, הוא התייעץ עם הצוות וקיבל החלטה, ומישהו בכל אופן הולך לוועדה.

ג'ודי וסרמן: אם כל-כך ברור שהוא צריך להמשיך להחיות אותו אני לא רואה מדוע לא להוסיף את זה.

אברהם שטיינברג: אין לי התנגדות להוסיף את זה, אבל ניתן לחשוב על הרבה ספקות.

מרדכי הלפרין: כל עוד אין הכרעה, זה מוגדר כספק.

מרדכי הלפרין: יש ספק עובדתי, יש ספק משפטי, אבל זה ספק.

שאול יהלום: בואו נוסיף את זה.

אברהם שטיינברג: אין לי התנגדות.

אברהם שטיינברג: אני חושב שזה ברור.

מיכאל ויגודה: זה מעלה בכל זאת שאלה, אולי צריך להבהיר את נושא סופיות הדיון בוועדה המוסדית או הארצית.

מיכאל ויגודה: מובן שאם אדם פונה משום שהוא רוצה שיטפלו, והחלטת הוועדה לא לטפל, רצון החולה ברור ואם לא טיפלו והוא מת הוא לא יפנה עוד פעם.

מיכאל ויגודה: אבל במקרים אחרים, יתכן שהוחלט לטפל ומישהו חושב שצריך להפסיק לטפל ויטריד את הוועדה עוד ועוד באותו נושא, באותה עילה.

ג'ודי וסרמן: השאלה מתי זה ערעור בפני בית-המשפט המחוזי ומתי הוא חוזר לוועדה.

ג'ודי וסרמן: האם הוא יכול לחזור לוועדה באותו נושא שוב, או רק לפנות לבית-המשפט?

מיכאל ויגודה: לא דיברנו על הנושא הזה וצריך להיות ברור שכאשר הטענה זהה ולא השתנתה, אם לא השתנו הנסיבות ואין לו טענה חדשה אין מקום לפנות פעם נוספת.

אברהם שטיינברג: יש בזה סכנה, כי בכל זאת אנחנו מדברים על חיים ומוות לשני הכיוונים, כלומר גם מי שרוצה שלא יאריכו את חייו וגם מי שרוצה שיאריכו את חייו.

שאול יהלום: יתכן שחולה מסוים יטרטר מדי חודש את הוועדה.

שאול יהלום: אולי נקבע זמן.

מרדכי הלפרין: צריך לבדוק אם יש ממש בדבריו.

קריאה: מי יבדוק?

שאול יהלום: אפשר לסיים את זה ב-5 דקות.

שאול יהלום: החולה יפנה לוועדה והרופא האחראי יגיד: אדוני היקר, לך מכאן, גמרנו, רק אתמול דנו בך.

שאול יהלום: אבל במקרה כזה לא עושים ישיבות ולא שומעים את דעתו ולא חוקרים, כי יושב-ראש הוועדה דוחה אותו על הסף, אם יש לו אסמכתה חוקית.

שאול יהלום: לדעתי אדם יכול לפנות לוועדה עם השתנות נסיבות בריאותו, או כעבור זמן סביר מסוים, ואולי נקבע את משך הזמן.

מרדכי הלפרין: אל תכניס את זה.

מרדכי הלפרין: זה היגיון פשוט.

מרדכי הלפרין: יושב-ראש הוועדה במילא ידחה אותו בהתאם לסמכותו, ואם לא ירצה – יילך לבית-המשפט.

אברהם שטיינברג: אולי צריך לתת סמכות ליושב-ראש הוועדה להחליט על דיונים חוזרים.

2174: בהיעדר אינפורמציה או מצבים חדשים.

אברהם שטיינברג: לא נפרט.

אברהם שטיינברג: ניתן ליושב-ראש הוועדה סמכות להחליט האם יש טעם בדיון חוזר.

אברהם שטיינברג: דיון ראשון צריך תמיד לעשות, אבל דיון חוזר – בידי יושב-ראש הוועדה תהיה הסמכות להחליט האם לדון בזה.

אברהם שטיינברג: ניתן לו חופש פעולה.

מרדכי הלפרין: יושב-ראש הוועדה רשאי להחליט אם ראוי לעשות דיון חוזר גם בלא השתנות הנסיבות.

שאול יהלום: אולי בינתיים ימצאו טכניקה חדשה.

מרדכי הלפרין: זה השתנות הנסיבות.

מרדכי הלפרין: כאשר הנסיבות משתנות ברור שאפשר לעשות דיון חוזר.

מרדכי הלפרין: אבל כאשר על פניו אין עילה לדיון חוזר, יושב-ראש הוועדה יחליט האם לדון או לא.

אברהם שטיינברג: לפעמים זה יכול להיות עניין פסיכולוגי, שיכול להקל על כל המערכת.

אברהם שטיינברג: בסעיפים 1(ב) ו-2 – מה הם "עקרונות יסוד בתחום המוסר, האתיקה והדת"?

אברהם שטיינברג: איזו דת?

אברהם שטיינברג: כל דת.

אברהם שטיינברג: סעיף 1(ב): "חוק זה מבוסס על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ועל עקרונות יסוד בתחום המוסר, האתיקה והדת".

מרדכי הלפרין: למה שואלים מה הם עקרונות היסוד דווקא בתחום הדת ולא שואלים את זה על אתיקה או מוסר?

מרדכי הלפרין: יש הרבה אתיקות, יש אתיקה דאותולוגית ואתיקה פרטנית, ויש מוסר הוטנטוטי ומוסר של גנבים.

מרדכי הלפרין: אף אחד מן המושגים בסעיף הזה לא ברור.

מרדכי הלפרין: אף אחד לא יודע מה זה "מדינה יהודית", מה זה "מדינה דמוקרטית", ובאותה מידה המושג "מוסר" תלוי-מקום.

מרדכי הלפרין: אנחנו מציגים כאן לא רק נושאים חוקיים, אלא גם נושאים בתחום האתיקה – וכל אחד יודע מה זה אתיקה – והמוסר.

אברהם שטיינברג: יותר מזה, סעיף 1(א) בא לאזן בין קדושת החיים ובין כיבוד האוטונומיה.

ג'ודי וסרמן: השאלה מה סעיף קטן 1(ב) מוסיף על סעיף קטן 1(א).

אברהם שטיינברג: סעיף קטן 1(ב) מגדיר את סעיף קטן 1(א), איך מאזנים, איך קובעים את האיזון הזה, על סמך מה.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע את האיזון.

אברהם שטיינברג: זה הסבר לחוק.

מיכאל ויגודה: זה במידה רבה סעיף הצהרתי, כפי שאנחנו מוצאים הרבה בחקיקה החדשה, סעיף המצהיר על עקרונות היסוד.

אברהם שטיינברג: זה מבהיר למה החוק החליט לאזן כך ולא אחרת.

גיל שבתאי: איזו הנחיה נותנים לבית-המשפט בסעיף הזה?

גיל שבתאי: מה בית-המשפט אמור לעשות עם סעיף קטן 1(ב)?

גיל שבתאי: סעיף קטן 1(א) נותן לו ערכים מדויקים שבהם הוא אמור לאזן.

אברהם שטיינברג: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו דיבר על "מדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם שטיינברג: מה עושה עם זה בית-המשפט?

אברהם שטיינברג: כל שופט עושה מה שהוא רוצה.

מרדכי הלפרין: אין לנו ברירה, כל שופט יעשה מה שירצה גם ככה.

גיל שבתאי: לא ברור לי מה סעיף קטן (ב) מוסיף.

טלי שטיין: זה סעיף הצהרתי, שמקובל בהרבה חוקים, ולדעתי כן מוסיף.

טלי שטיין: כאשר מפרשים את אוטונומיית הרצון של אדם צריך להביא בחשבון לאיזו דת הוא שייך, על-פי אילו עקרונות מוסר הוא חי.

טלי שטיין: זה סעיף הצהרתי שלא נתן לכימות במובן קונקרטי.

אברהם שטיינברג: יותר מזה, ערך החיים בתפיסה האתית הקיימת היום שואף לאפס.

אברהם שטיינברג: מדובר היום על איכות חיים, על רצון החולה, על הגדרתו את החיים, אבל ערך החיים כערך – למשל ב-4 principals, שהוא היום התנ"ך של האתיקה, בכלל לא מופיע ערך החיים כערך, הוא לא קיים, מחקו אותו.

ג'ודי וסרמן: לכן כתוב כאן "קדושת החיים".

אברהם שטיינברג: אנחנו אומרים כאן שבמדינת ישראל היא לא כמו ארצות-הברית.

אברהם שטיינברג: בארצות-הברית האיזון בין קדושת החיים לכיבוד האוטונומיה יטה הרבה יותר לכיוון האוטונומיה, ואולי באירן יטה הרבה יותר לכיוון החיים.

אברהם שטיינברג: אנחנו מאזנים את זה על-פי מערכת העקרונות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'ודי וסרמן: זה הרישה של סעיף קטן (ב), "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", נקודה.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת על שלושת האלמנטים שבאים לאחר מכן.

אברהם שטיינברג: גם "יהודית" וגם "דמוקרטית" יש להן תת-חלוקות.

יגאל שפרן: את מציעה למחוק את הסיפה של סעיף קטן (ב)?

ג'ודי וסרמן: אני מציעה להשאיר רק את סעיף קטן 1(א).

יגאל שפרן: לא עולה על הדעת, בחוק שעוסק במהות החיים והמוות, שלא יוגדר איזה פתיח ערכי.

ג'ודי וסרמן: קדושת החיים, איכות החיים וכיבוד אוטונומית הרצון של האדם – על כך מדברים כל הזמן כאן.

יגאל שפרן: זה בא לידי הביטוי בכך שנכתב משפט הקובע שאנחנו מתבססים על ערכים, על הגות, על דברים רעיוניים.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יודע לאן אתה הולך עם זה.

מרדכי הלפרין: אולי עדיף להשאיר את סעיף קטן (א) בלבד.

אברהם שטיינברג: אם יישאר סעיף קטן (א) בלבד תתעורר בעיה, שלא נדע איך לעשות את האיזון במדינה שלנו.

ג'ודי וסרמן: אבל סעיף קטן (ב) לא עוזר בעניין הזה.

אברהם שטיינברג: למה לא? הוא קובע כי יש להתחשב בערכים יהודיים ובערכים דמוקרטיים.

ג'ודי וסרמן: כאן צריך לשים נקודה, אחרי המילה "דמוקרטית".

מרדכי הלפרין: גם אם נמחק את כל סעיף קטן (ב) – בסעיף קטן (א) בעצם כבר נקבעו הערכים, נקבע שיש כאן שני ערכים.

אברהם שטיינברג: אבל איך מאזנים ביניהם?

ג'ודי וסרמן: קודם כול, החוק מאזן ביניהם.

ג'ודי וסרמן: במקום של ספק, בית-המשפט יאזן בין שני הערכים האלה.

אברהם שטיינברג: אנחנו רוצים לומר שהחוק מבוסס על האיזון על-פי סעיף קטן (ב).

מרדכי הלפרין: אני מעדיף שהסעיף יישאר בלי סעיף קטן (ב).

מרדכי הלפרין: היום נשיא בית-המשפט העליון מפרש "מדינה יהודית ודמוקרטית" כמדינה דמוקרטית שערכי הדמוקרטיה שלה יהודיים.

שאול יהלום: עזוב.

שאול יהלום: החוק הזה לדורות.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, דהיינו: מבוססת על הדת היהודית, על התנ"ך, על המורשת היהודית, וגם דמוקרטית, עם כל המשמעות של החיים המודרניים והדמוקרטיים.

שאול יהלום: כאשר התחלתי לעסוק בחוק הזה התכוונתי שיהיה מוסרי, אתי, ויהיה מבוסס גם על עקרונות בתחום הדת.

שאול יהלום: לכאורה, אם אדם ירצה לפרש שאלה שאין עליה תשובה על-פי עקרונות החוק הזה, יצטרך לחשוב גם מה היו אומרים המוסר, האתיקה והדת ולהחליט על-פי זה.

מרדכי הלפרין: מצדי זה יכול להיות כך או כך.

טלי שטיין: גם בסעיף 1 לחוק זכויות החולה יש סעיף כללי כזה.

טלי שטיין: אמנם שם הסעיף קצת יותר מדויק, אבל גם שם יש מושגים אמורפיים.

שאול יהלום: סעיף קטן (ב) נשאר.

מיכאל ויגודה: אם אני לא טועה, גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סעיף דקלרטיבי, וזה חשוב.

מיכאל ויגודה: בכל זאת הדקלרציה הזאת מנחה את בית-המשפט.

מיכאל ויגודה: בבואו להכריע במשהו יצטרך לקחת בחשבון, יצטרך לשמוע עדויות או מומחים לענייני מוסר, אבל גם לשמוע מומחים לענייני דת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים באיזו מידה.

ג'ודי וסרמן: ימים יגידו והפסיקה תגיד, באיזו מידה זה מפחית מהעקרונות המאוד בסיסיים הקבועים בסעיף קטן 1(א).

מרדכי הלפרין: סעיף קטן 1(א) מצוין, כי שם את ערך קדושת החיים כערך לא פחות חשוב מהאוטונומיה.

מיכאל ויגודה: קודם כול נאמר שהוא מבקש לאזן בין הערכים.

אברהם שטיינברג: הוא לא קובע היררכיה.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (א) קובע מה הם שני הערכים הבסיסיים שצריך לאזן ביניהם.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ב) מכניס שיקולים נוספים.

מיכאל ויגודה: האיזון שעשה החוק הזה יוצא מתוך שיקולים גם מתחום המוסר וגם מתחום הדת.

שאול יהלום: את רוצה שנהיה מנותקים מכל שיקול דתי?

ג'ודי וסרמן: השאלה איזו דת.

שאול יהלום: לא אומרים.

שאול יהלום: דת – זה אומר שיש אלוהים.

ג'ודי וסרמן: תלוי איזה מקרה יובא בפני בית-המשפט, איזו דת, איזה מוסר יש לחוג של האדם שתיקו יובא בפני בית-המשפט.

2174: ומה עם לא יהודים במדינת ישראל?

אברהם שטיינברג: על-פי הדת שלהם.

אברהם שטיינברג: לכן לא כתבנו "דת יהודית".

מרדכי הלפרין: נדמה לי שנפלה שגיאה בסעיף קטן 1(א).

מרדכי הלפרין: צריך לומר: "קביעת איזון בין הערך של קדושת החיים לבין החשיבות של איכות החיים וערך כיבוד אוטונומית הרצון של האדם".

מרדכי הלפרין: "איכות החיים" ו"קדושת החיים" זה לא אותו דבר, פעמים רבות הם סותרים זה את זה.

מרדכי הלפרין: צריך להזיז את הפסיק.

מיכאל ויגודה: דוגמה לחשיבות של עקרונות הדת שמותאמים לחולה הספציפי באה לידי ביטוי בשיקולים שהוועדה המוסדית והוועדה הארצית צריכות לשקול.

מיכאל ויגודה: כתוב במפורש בחוק, שאחד השיקולים של הוועדה כאשר היא רוצה לבחון את רצונו של החולה, כאשר יש ספק בדבר, היא צריכה להתחקות, לעמוד על רצונו בהתאם למוצאו הדתי.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב במפורש בשיקולים, בסדר גמור.

מיכאל ויגודה: לכן חשוב שזה יהיה כתוב.

קריאה: יש גם איש דת בוועדות.

מרדכי הלפרין: בסעיף 1(א) נפלה שגיאה.

מרדכי הלפרין: צריך לומר: "בין הערך של קדושת החיים לבין החשיבות של איכות החיים וערך כיבוד אוטונומית הרצון של האדם".

מרדכי הלפרין: "איכות החיים" שייך לכיוון האוטונומיה, והוא בא במקרים רבים בסתירה לקדושת החיים.

ג'ודי וסרמן: נכון.

2174: צריך להוריד גם את המילה "של", אבל זה כבר עניין של סגנון – "בין ערך קדושת החיים לבין חשיבות איכות החיים ...".

אברהם שטיינברג: סעיפים 2, 9(א) ו-10 – היתה שאלה לגבי הגדרת "סבל" בכלל, ו"סבל משמעותי" בפרט.

ג'ודי וסרמן: השאלה, מדוע ההימנעות ממתן טיפול רפואי מותנית בכך שלא רק מדובר בחולה הנוטה למות, שתוחלת החיים שלו כפי שנקבע בחוק, אלא גם שהוא סובל סבל משמעותי.

טליה אדרי: אם הוא לא בעל כשרות.

אברהם שטיינברג: מה עומד מול ערך החיים?

אברהם שטיינברג: או הרצון המפורש של החולה, או הסבל שלו.

אברהם שטיינברג: כערך.

אברהם שטיינברג: סבל, דרך אגב, זה לאו דווקא כאב.

אברהם שטיינברג: סבל יכול להיות סבל נפשי וסבל מהמצב וסבל של האנשים שצריכים לטפל בו.

אברהם שטיינברג: זה מכלול שלם של נושאים.

אברהם שטיינברג: צריך להיות משהו שעומד מול ערך החיים כדי ליטול את החיים.

אברהם שטיינברג: בוועדה חשבנו שמה שעומד מנגד הוא הסבל.

אברהם שטיינברג: ההגדרה של "סבל" משתנה בין אדם כשיר, או אדם שכתב הנחיה והגדיר מה לגביו הוא סבל משמעותי, ובין אדם שאנחנו לא יודעים איך הוא מגדיר את הסבל, שאז צריך לחפש מדדים קצת יותר כלליים או סבירים.

אברהם שטיינברג: זה משתנה בין "סבל משמעותי" בהגדרה של אדם עצמו, כלומר אדם אומר: אני הולך למות, המצב שלי כרגע הוא סבל בלתי נסבל מבחינתי – אז זה סבל משמעותי על-פי ההגדרה שלו.

אברהם שטיינברג: הרי זה תמיד סובייקטיבי.

אברהם שטיינברג: אבל ברוב המקרים לא יהיה לנו הנתון הזה.

אברהם שטיינברג: עד היום רוב האנשים הנוטים למות גם לא כתבו הנחיה מחיים וגם לא קומפטנטיים, אז צריך מדד כלשהו, שאנחנו מתרשמים שהוא סובל.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה "סבל משמעותי" בסעיף 2 היא הגדרה אובייקטיבית.

ג'ודי וסרמן: אין בה אלמנט סובייקטיבי שדיברת עליו כעת.

ג'ודי וסרמן: כלומר, גם אם אדם אומר שמבחינתו כל פעולה הכי קטנה היא סבל משמעותי, זה לא סבל משמעותי, כי אנחנו מדברים על אדם סביר.

אברהם שטיינברג: אולי צריך לתקן את ההגדרה "סבל משמעותי".

אברהם שטיינברג: אני מציע לומר: ""סבל משמעותי" – כאב או סבל שאדם כשיר מגדיר לגבי עצמו, או שאדם בלתי כשיר ..." – וכאן יבוא המשך ההגדרה כפי שמופיע כעת.

טליה אדרי: אין צורך בהפרדה הזאת, כי לגבי אדם כשיר אנחנו לא דורשים שיהיה סובל סבל משמעותי כדי לכבד את רצונו.

טליה אדרי: אנחנו דורשים את זה רק כאשר הוא בלתי כשיר.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא אמר מה זה סבל משמעותי לגביו גם כשהיה כשיר.

מיכאל ויגודה: הוא אמר:

מיכאל ויגודה: אם אגיע למצב של חולה נוטה למות, בשבילי זה סבל שאני לא מוכן לחיות אתו, אני מעדיף לקפח חיי ולא להמשיך במצב הזה.

מיכאל ויגודה: בשל העובדה שהוא אמר את זה, אנחנו מקבלים את רצונו.

2174: אולי נאמר "כפי שהביע בזמן שהיה בהכרה", או משהו כזה.

אברהם שטיינברג: אם הביע.

אברהם שטיינברג: כפי שאמרתי, "סבל משמעותי" יכול להיות מוגדר בשני אופנים: כשאדם הגדיר את זה, מראש או באותו רגע; או כשאנחנו מעריכים את זה באופן אובייקטיבי על-פי ההגדרה הזאת, כאשר אנחנו לא יודעים מה הוא הביע.

ג'ודי וסרמן: אם בהוראות המקדימות הוא אומר: בשבילי סבל משמעותי זה פעולות רפואיות X, Y, Z – זה סבל משמעותי, ואז יכבדו את רצונו, גם אם אובייקטיבית זה פעולה שלא גורמת סבל.

מיכאל ויגודה: גם אם אובייקטיבית הוא ב"קוֹמה" ואז לכאורה הוא לא סובל.

אברהם שטיינברג: מבחינתו זה סבל.

אברהם שטיינברג: אולי לא כאב, אולי הוא לא מרגיש כלום, אבל הוא סובל.

שאול יהלום: סעיף 3, בעניין הסדר במרפאות פרטיות – אנחנו מחכים לשמוע את תשובת ד"ר ברלוביץ.

אברהם שטיינברג: סעיף 10 – יש לסייג את ההיתר להימנע מכל טיפול נלווה בחולה בשלב סופי שאינו בעל כשרות בכל הנוגע למתן נוזלים.

אברהם שטיינברג: אני מוכרח לומר שאני מזדהה מאוד עם זה.

גיל שבתאי: זה נלקח מהתכתובת שלך.

אברהם שטיינברג: קבענו כי בשבועיים האחרונים לחייו של אדם נכבד כל בקשה של החולה, כולל הימנעות מטיפול נלווה והימנעות ממתן מזון ונוזלים.

אברהם שטיינברג: לגבי המזון – אין לי בעיה, אני יכול להבין שאנשים במילא כבר לא אוכלים בשלב הזה, ובמקרים רבים זה גם מזיק להם, אבל לתת למישהו למות מהתייבשות נראה לי לא אנושי.

דניאל אזולאי: צריך להוסיף: אם זה לא גורם נזק.

אברהם שטיינברג: זה ברור.

אברהם שטיינברג: גם טיפולים נלווים, אפילו לא בשלב הסופי, לא נותנים אם הם מוסיפים נזק.

שאול יהלום: כבר ניהלנו את הוויכוח הזה.

שאול יהלום: אתה רק מצמצם אותו לשבועיים האחרונים לחיים, ולנוזלים.

אברהם שטיינברג: אני אומר שבשבועיים האחרונים נוזלים צריך בכל מקרה לתת.

אברהם שטיינברג: הפסקת מתן נוזלים נראית אכזרית.

מרדכי הלפרין: מזון זה לא דבר מיידי.

מרדכי הלפרין: נוזלים – אחרי 70 שעות אדם מת מהתייבשות.

יגאל שפרן: מניעת נוזלים יכולה בוודאי להיחשב התעללות.

יגאל שפרן: עלינו למנוע אפשרות שהרופאים ייהפכו למתעללים בבני אדם.

2174: מי קבע שזה התעללות?

2174: מי קבע שבאמת סובלים?

2174: יש על כך ויכוח.

אברהם שטיינברג: מספיק שיש ויכוח, לדעתי צריך לעשות את זה.

יגאל שפרן: לא הייתי רוצה שהרופאים ירגישו שהם מייבשים את בני האדם.

שאול יהלום: מה ההבדל בין מייבשים ובין מרעיבים?

שאול יהלום: מזון נוזלי באינפוזיה הוא כן יכול לקבל?

דניאל אזולאי: מזון באינפוזיה זה אוכל.

דניאל אזולאי: בנוזלים הכוונה למים בלבד.

שאול יהלום: אבל המים מחיים אותו.

אברהם שטיינברג: במידה מסוימת.

שאול יהלום: האדם הזה סובל סבל משמעותי, כבר הגדרנו שהוא נמצא בשבועיים האחרונים לחייו, ברור לכול שהוא רוצה שיעזבו אותו כבר לנפשו.

שאול יהלום: אז אני עוד מכניס לו מים, שם ספוגים של צמר סביב ליבו כדי להאריך את חייו?

דניאל אזולאי: אם לא נותנים מים, רוב החולים – לא כולם – עלולים לסבול, להיות מיובשים, להרגיש את היובש.

דניאל אזולאי: אנחנו לא רוצים בכך.

שאול יהלום: אתה אומר שהצמאה מוסיפה סבל.

שאול יהלום: אבל הוא רוצה לגמור כבר עם החיים.

שאול יהלום: האם זה לא מזרז את מותו?

מיכאלה ברקוביץ: אם אתה נותן מים לחלק מן החולים אתה עשוי להוסיף סבל.

מיכאלה ברקוביץ: קודם כול, מתן המים – זה לא משהו פשוט, זה לא פעולה שעושים "פוּ" והוא מקבל מים.

מיכאלה ברקוביץ: זה גם כאב, גם סבל.

מיכאלה ברקוביץ: זה עשוי להכניס אותו לבצקת ריאות.

אברהם שטיינברג: לא על כך מדובר.

אברהם שטיינברג: נאמר רק שבאופן אידיאולוגי לא רוצים שהחולה ימות בעוד יומיים מהתייבשות.

שאול יהלום: אם מתן הנוזלים מחמיר את מצבו הרפואי – אין ויכוח.

שאול יהלום: כאן מדובר על חולה נוטה למות, שנכלל בהגדרת החוק, ולא נותנים לו כבר אוכל אפילו, שום דבר.

שאול יהלום: ברור לי שהוא רוצה לסיים את חייו מהר ככל האפשר, ואני אפילו אולי לא מחדש את מכונת ההחייאה.

שאול יהלום: אבל מים אני דוחס לו.

2174: אם תתן לו תרופת הרגעה או שינה ימות הרבה ביותר בנחת, ולא בסבל.

יגאל שפרן: איך את יודעת?

2174: אין כל ספק בכך.

מיכאלה ברקוביץ: אם את רוצה להקל עליו ונותנת תרופות בעירוי, זה טיפול כדי להקל על הסבל, אבל אם את נותנת סתם מים - - -

2174: אני נגד לתת מים.

2174: אני רק אומרת, שכאשר אדם סובל והוא ממש לפני המוות, לדעתי אנחנו עושים לו שירות דב כשמאריכים את חייו על-ידי מתן נוזלים.

2174: אם בעקבות ההצמאה יש חשש שהוא סובל יותר אפשר לתת לו תרופות מרגיעות לשינה.

משה גפני: אני מסכים לגמרי עם פרופ' שטיינברג והרב שפרן.

משה גפני: אני חולק על גברת תמר אשל.

משה גפני: מניעת מים היא התעללות.

משה גפני: המרחק בין אי מתן נוזלים ובין ממש להרוג אותו הוא כחוט השערה.

צ'רלס ספרונג: יש לי שאלה להבהרה.

צ'רלס ספרונג: אני מבקש לשאול על איזה מים מדובר.

שאול יהלום: מים מינרליים, "עין גדי" או "נביעות".

צ'רלס ספרונג: השאלה אם מדובר על מים ונוזלים שהוא יכול לשתות, או על מים דרך אינפוזיה.

מיכאלה ברקוביץ: מדברים על אינפוזיה.

מרדכי הלפרין: אם הוא יכול לשתות לא נכריח אותו.

צ'רלס ספרונג: הוא לא בהכרה ולא יכול לשתות.

צ'רלס ספרונג: השאלה אם נכריח אותו לקבל נוזלים דרך אינפוזיה.

צ'רלס ספרונג: אם הוא סובל, הוא צריך לקבל תרופות להרגעה נגד כאבים, ואז במילא יש לו אינפוזיה, וכדי שהאינפוזיה לא תיסתם צריך בין כה לתת לו נוזלים.

מרדכי הלפרין: אתה אומר שפרקטית זה לא משמעותי.

צ'רלס ספרונג: לכן אני שואל על אילו נוזלים מדברים.

מרדכי הלפרין: מדברים על מתן נוזלים כדי שלא יתייבש.

מרדכי הלפרין: אתה טוען שבמילא, כדי לשמור על צינור האינפוזיה פתוח, הוא מקבל נוזלים.

צ'רלס ספרונג: אבל אולי יש חולה שלא סובל ולא צריך הרגעה ולכן לא מחובר לאינפוזיה.

צ'רלס ספרונג: עכשיו אצטרך לשים אינפוזיה לחולה רק כדי שלא יתייבש.

צ'רלס ספרונג: על כך אנחנו מדברים?

דניאל אזולאי: כן, שחייבים להכניס עירוי לכל חולה.

צ'רלס ספרונג: לדעתי באופן אישי צריך לתת נוזלים, אולם בוועדה הרפואית והסיעודית ביקשו לתת גם אוכל וגם שתייה.

צ'רלס ספרונג: באופן פרטי הייתי אומר כפי שאתם אומרים, אבל בוועדה אנשים רבים לא קיבלו את הגישה הזאת.

צ'רלס ספרונג: לדעתי צריך ללכת לרוב לפי הקונצנזוס בוועדה שלנו, כלומר לתת את שניהם גם יחד.

אברהם שטיינברג: לתת מזון כאשר החולה לא רוצה והוא נמצא בשבועיים האחרונים לחייו נראה לי לא מעשי.

דניאל אזולאי: האם חובה להכניס זונדה לכל חולה שעומד למות, שנמצא בשבוע האחרון לחייו?

צ'רלס ספרונג: כן.

דניאל אזולאי: זה סכנה.

צ'רלס ספרונג: אם זה מסוכן, זה יורד.

משה גפני: אם זה מסוכן אז אין דיון.

משה גפני: לא מדברים על סיכון.

שאול יהלום: פרופ' ספרונג, על נוזלים כבר הכרענו בעד.

שאול יהלום: למה לדעתך הפרטית יש לתת נוזלים אך לא חייבים לתת מזון בזונדה?

צ'רלס ספרונג: כי אני רופא דתי, ולכן לדעתי צריך להפריד בין שני הדברים, אבל אני מייצג את כל הרופאים והאחיות ויש רבים שאינם דתיים ויש להם עמדה אחרת.

שאול יהלום: מדוע לא דתיים יגידו שיש להכניס לחולה גם זונדה?

צ'רלס ספרונג: יגידו לא להכניס שום דבר.

צ'רלס ספרונג: עבורם האוטונומיה של החולה חשובה יותר מקדושת החיים.

שאול יהלום: אנחנו מכריעים: רק נוזלים – בניגוד לעמדת הוועדה הרפואית.

שאול יהלום: נעצור כאן.

שאול יהלום: הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי, 24 בנובמבר, ב-09:00 בבוקר.