ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 521, 2005-11-22 12:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: קודם כול, נברך "שהחיינו".

שאול יהלום: אנחנו מדברים על פרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהתקבל בשנת 1998, ותוך שנה היו צריכים להתקין את התקנות האלה.

שאול יהלום: כלומר כבר בשנת 2000 בערך היינו צריכים תקנות.

שאול יהלום: אנחנו באיחור של חמש שנים.

סיגל מרד: אני מתחילה בקריאת התקנות.

סיגל מרד: אני קוראת את סעיף 1.

יחיאל שרשבסקי: בהגדרה של "מעביד", היות שמדובר גם על הדרכה ראשונית שתינתן, צריך אולי לכתוב "ומי מעובדיו".

יחיאל שרשבסקי: המעביד יכול להיות מעסיק, למשל מנכ"ל, אבל יש לו גם מנהל מחלקה, שהוא בקשר עם העובד.

יחיאל שרשבסקי: צריך להיות מובן שמדובר על המעביד או על מי מעובדיו.

סיגל מרד: מדובר באישיות המשפטית שעמה יש התקשרות עם העובד.

ג'ודי וסרמן: הוא לא במקום, הוא צריך להדריך מי שעובד אתו.

ג'ודי וסרמן: אמרת שזה מי שבראש הפירמידה.

שאול יהלום: יש מונח משפטי "עובד ומעביד".

שאול יהלום: נניח שיש בית חוש למקררים, והמעביד הוא "וסטינגהאוס".

שאול יהלום: מנכ"ל "וסטינגה

שאול יהלום: אוס" לא ראה את המפעל בישראל כבר 100 שנה, אבל יש ראש צוות, מי שמרכיב את המגירות.

שאול יהלום: הוא לא מעביד, הוא עצמו עובד.

שאול יהלום: הוא צריך לקבל הדרכה איך לעבוד עם העובד בעל המוגבלות.

שאול יהלום: אתם בוודאי מתכוונים לכך.

סיגל מרד: כן, אבל לא צריך לשנות זאת בהגדרת "מעביד" אלא זה בהגדרת ההתאמות.

סיגל מרד: במקום "וכן הדרכה ראשונית למעבידו".

סיגל מרד: ומה עוד מוצע?

שאול יהלום: "או למי שאחראי על עבודת העובד", "או למי שנמצא אתו בקשר".

סיגל מרד: "או למי מטעמו".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: יש הבנה.

אחיה קמארה: אני מנסה להבין למה ההגבלה "בתוך קליטתו הראשונית במקום העבודה של אדם עם מוגבלות בשמיעה של 50 דציבלים או יותר באוזן הטובה ביותר".

אחיה קמארה: מדובר על 19,000 ש"ח לחמש שנים, כלומר כ-200 שעות של תרגום לשפת סימנים במשך חמש שנים, שיכולות לסייע לאדם להיקלט בעבודה, ולתפקד ולהתקדם בעבודה.

אחיה קמארה: לא ברור לי למה זה מוגבל לתקופה ראשונית, כאשר גם כך זה כל כך מעט.

סיגל מרד: אני מעדיפה שאנשי נציבות השוויון ואנשי האוצר ישיבו על כך.

סיגל מרד: האוצר הוא העיקרי, עליו הכול יקום וייפול.

בני פפרמן: זו תוצאה של פשרה, בעבר רצינו תקופות ארוכות יותר.

בני פפרמן: זו הפשרה שניתן היה להגיע אליה בהתדיינות עם האוצר.

בני פפרמן: הנימוק היה תקציבי, ההוצאות כבדות מאוד.

בני פפרמן: אולי יותר מאוחר אציג אותן.

בני פפרמן: יש הוצאות כבדות מאוד על כל ההתאמות האלה.

בני פפרמן: אין לנו נימוק ענייני למה לא לתת חמש שנים.

אחיה קמארה: הנימוק התקציבי לא לגמרי נכון.

אחיה קמארה: אני יכול לבחור לקנות מתאם או,

שאול יהלום: התקנות צריכות להיות הגיוניות.

שאול יהלום: כמו קודם: המעביד לא עובד שם והוא לא מדריך, ולא אותו צריך להדריך.

שאול יהלום: הכול צריך להיות במסגרת ההיגיון.

שאול יהלום: מר קמארה אומר שיש פעמיים הגבלה לחירשים.

שאול יהלום: פעם אחת הגבלה כספית – הסכום לא יהיה יותר מ-19,000 ש"ח; פעם אחת הגבלה של 50 דציבלים.

שאול יהלום: הבנו.

שאול יהלום: נניח שהעובד לומד להרכיב מקררים, והעובד לא שומע.

שאול יהלום: הקליטה הראשונית כבר סודרה.

שאול יהלום: אבל אם אחרי שנה חברת "וסטינגהאוס" המציאה מקרר "נו פרוסט" חדש.

שאול יהלום: ברור שאת כל העובדים שולחים להשתלמויות, אפילו לחוץ-לארץ, שיכירו את המכונה החדשה הזאת, שידעו איך לטפל בה ולהרכיב אותה.

שאול יהלום: לכל העובדים עושים השתלמויות, אבל העובד הזה צריך השתלמות מיוחדת בכתב ברייל או בשפת סימנים, למשל.

שאול יהלום: יגידו לו שזה לא ראשוני, כי השלב הראשוני זה היה בקליטה לעבודה?

שאול יהלום: נכון שעכשיו זה ראשוני מבחינת המוצר החדש, אבל לא מבחינת קליטת העבודה.

שאול יהלום: אין בזה היגיון.

שאול יהלום: נפטר אותו?

שאול יהלום: נאמר שמאחר שהמפעל התקדם, הוא לא ימשיך?

שאול יהלום: כל העובדים עוברים השתלמות.

שאול יהלום: ההיגיון צריך לומר: יהיו ההגבלות שאמרנו, אבל ההדרכה תהיה בהתאם לנסיבות, ולא רק ראשונית.

שאול יהלום: אפשר לומר "ראשונית לפרויקט", את זה אני מקבל.

ג'ודי וסרמן: לא, צריך את זה גם באופן שוטף.

שאול יהלום: הגבלנו בכסף, אני מקבל – מתרעם אבל מקבל.

שאול יהלום: מה זה "ראשוני"?

שאול יהלום: ואם אחרי חצי שנה קרתה פשלה וצריך להסביר לו משהו שקרה?

שאול יהלום: לא יקראו לאיש שמדבר בשפת סימנים?

דינה פלדמן: יש לי רעיון לפשרה: לצורך קליטתו והכשרתו הראשונית.

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: אם הוא צריך תרגום ותמלול כדי לעבוד, לא רק להכשרה ראשונית?

ג'ודי וסרמן: נניח, שעה או שעתיים בשבוע.

סיגל מרד: אבל זה חלק מההתאמות.

סיגל מרד: יש הבחנה בין ההדרכה הראשונית, שמוגבלת לשלושת החודשים הראשונים, לבין ההתאמות בכלל, שבתוכן נכסים שירותים התרגום והתמלול.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

ג'ודי וסרמן: זה עדיין "קליטתו הראשונית".

שאול יהלום: כתוב כאן "וכן שירותי תרגום".

סיגל מרד: נכון, אתם צודקים.

סיגל מרד: זה "לצורך קליטתו הראשונית".

יואב קריים: למה הוא לא יוכל לקבל את ההתאמה הזאת כל עוד יש תקציב?

שאול יהלום: זה מה שאנחנו אומרים.

שאול יהלום: אם יש צורך בכך.

שאול יהלום: כך אנחנו מבינים את זה.

קריאה: לכמה זמן יספיקו 19,000 ש"ח?

קריאה: המעביד יקלוט אם יש לו צורך לאורך שנים?

שאול יהלום: קודם כול, נלך בדרך המלך, דרך ההיגיון.

שאול יהלום: מה שהעובד צריך לקבל הוא ליווי.

שאול יהלום: את הליווי אנחנו מגבילים בכסף, בסדר.

שאול יהלום: מגבילים בכסף ובמצב העובד, כלומר עניין הדציבלים.

שאול יהלום: אבל הליווי חייב להיות.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לומר שלא יהיה ליווי.

שאול יהלום: למשל בתחום דומה, חינוך מיוחד, צריך סייעת.

שאול יהלום: אז יגידו שזה רק לחודש הראשון?

שאול יהלום: בתחום הרפואי צריך אחות.

שאול יהלום: אז נגיד שצריך אחות רק כשיש חום?

שאול יהלום: אם צרים, אז צריך.

שאול יהלום: אם לא, לא.

שאול יהלום: עובד לא מת לקבל הדרכה.

שאול יהלום: הוא רוצה להיות עצמאי.

בני פפרמן: המגלה האפקטיבית היא ה-19,000 ש"ח.

שאול יהלום: וגם 50 דציבילים.

קריאה: גם בהדרכה זה צריך להיות כך.

סיגל מרד: לא, זה מוגבל בתקנה.

שאול יהלום: אנחנו מתקנים בדרך המלך.

שאול יהלום: אחר כך, אם תצטרכו התייעצות נוספת, נדבר, אבל קודם כול כולנו נבין במה מדובר.

דינה פלדמן: אדוני היושב-ראש, זה לא יעבור את האוצר.

דינה פלדמן: חבל על הזמן.

דינה פלדמן: למה נציג האוצר לא הגיע?

שאול יהלום: נזמין לפה את שר האוצר ונסביר לו את העניין.

וילמה מאור: הם אמרו שהם מיוצגים על-ידי עו"ד מרד.

סיגל מרד: אנחנו לא מייצגים.

דינה פלדמן: עם הנוסח הזה לאוצר לא תהיה בעיה, כולל להתפרש.

דינה פלדמן: אבל להוריד את זה בלי לסייג, תהיה בעיה עם האוצר.

שאול יהלום: כשנגיע לכסף נדבר.

יחיאל שרשבסקי: יש לי בעיה עקרונית, בעיקר בתחום של בריאות הנפש.

יחיאל שרשבסקי: יש ההדרכה הראשונית, שקשורה לאדם הספציפי, שלפעמים יש לו בעיות ההסתגלות.

יחיאל שרשבסקי: אבל הנגישות של נפגעי נפש למקומות העבודה היא שהם בכלל לא יגיעו לשם, לא ייקחו אותם.

יחיאל שרשבסקי: זאת הסטיגמה.

יחיאל שרשבסקי: לכן בתחום של בריאות הנפש צריך להקצות עוד: בתקופה שלפני העבודה צריך לאפשר להעביר קורסים לאנשי כוח-האדם של התעשייה ולאנשים אחרים, שיבינו מה זה בריאות הנפש ויסכימו לקלוט את האנשים.

יחיאל שרשבסקי: כשעושים רמפה לאדם עם בעיה פיזית, מקבלים אותו לעבודה.

יחיאל שרשבסקי: אדם נפגע נפש, לא רוצים לדבר אתו, לא מזמינים אותו לריאיון עבודה.

יחיאל שרשבסקי: ברגע שהוא אומר שהוא נפגע נפש, אין לו גישה אפילו למשרד.

שאול יהלום: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש קורסים מכל הסוגים, יש לו מדריכים ומפקחים.

שאול יהלום: בכלל, היום יש לו שר אוצר, זה אותו שר.

יחיאל שרשבסקי: והוא היה שר הבריאות.

שאול יהלום: אז שופכים שם כסף בלי סוף.

שאול יהלום: במסגרת התוכנית שלו, ארגוני הנכים והנציבות צריכים לבקש מהשר לבצע כמה ימי עיון והשתלמויות למפעלים.

שאול יהלום: אבל זה לא בתקנות האלה.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר בעזרה של המדינה לאדם שזקוק להתאמה.

ברוריה סלפון: יש לי שאלה עקרונית.

ברוריה סלפון: האם הסל של השירותים של האדם עם מוגבלות הוא סל שהולך אתו ממקום למקום, או זה סל שצמוד למעביד?

ברוריה סלפון: למשל סל שירותי תמיכה ללקויי שמיעה לצרכים חברתיים, נניח.

ברוריה סלפון: יש 45 שעות בשנה, ולא משנה אם הוא הולך לבית משפט או לקופת חולים, הוא יכול לקנות שירותים.

ברוריה סלפון: הניידות המקצועית של האנשים האלה די גדולה, אולי הם מפוטרים יותר מאחרים.

ברוריה סלפון: אולי חלק מהשירותים יהיו שירותים שהאיש סוחב אתו ממקום למקום?

ברוריה סלפון: אם הוא עוזב מעביד אחד הוא יכול לנצל זאת אצל מעביד אחר.

דינה פלדמן: כאן המצב הפוך.

דינה פלדמן: המעביד מקבל.

דינה פלדמן: אם הוא עובר מעביד, המעביד החדש יכול לבקש זאת שוב.

דינה פלדמן: זה מעביד אחר.

קריאה: אני מעמותת ית"ד, אבל לצורך העניין אני מדברת גם בשם אלו"ט וגם בשם נכי נפש.

קריאה: בסעיף ההתאמות, כמו שהיה לעניין הדציבלים, יש גם העניין של הדרכה ראשונית למעביד של עובד עם מוגבלות שכילית, קוגניטיבית או נפשית.

קריאה: גם פה אנשים עם פיגור התפתחותי או אנשים עם בעיית תקשורת זקוקים למתווך, לאדם שבא לתקופה מסוימת ומדריך.

קריאה: גם כאן זה מוגבל מאוד בזמן ובכסף.

שאול יהלום: תיקנו.

שאול יהלום: בכסף זה עדיין מוגבל, אבל הורדנו את מגבלת הזמן.

תמר ויינר: אני מסתכלת על ההגדרה של עובד עם מוגבלות, וזה עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות.

תמר ויינר: כולנו יודעים שכדי להכניס אנשים עם מוגבלות לשוק העבודה צריך להקל עליהם.

תמר ויינר: לא תמיד המשרות המוצעות הן חצי משרה, לפעמים יש שליש משרה.

תמר ויינר: יש משוכה: כל התקנות יחולו רק על עובד עם מוגבלות שמועסק בהיקף של חצי משרה ומעלה.

תמר ויינר: לפעמים השער לשוק עבודה הוא בהיקף משרה פחות.

שאול יהלום: התקנות היו צריכות להיות לפני חמש או שש שנים.

שאול יהלום: כרגע אין כלום.

שאול יהלום: השדה ריק.

שאול יהלום: אין שום התאמות, שום קצבה, האוצר חוגג.

שאול יהלום: אם נגדיל את הסכום, אפשר לשכוח מהתקנות.

שאול יהלום: תמיד אפשר לשפר, אבל קודם כול בואי נשים את הרגל בדלת.

שאול יהלום: בדברים שדיברנו עליהם קודם, אי-אפשר אחרת: צריך להכשיר את אחראי המשמרת.

שאול יהלום: כאן האוצר יגיד שמכפילים את האוכלוסייה, וברור שזה עולה כסף.

שאול יהלום: אולי בכסף נשנה משהו, ואז נדבר על זה.

שאול יהלום: כרגע אין לי ספק שהם יתנגדו, אם תורידי את היקף המשרה.

שאול יהלום: גם אפשר לשאול למה קובעים 12 חודשים?

שאול יהלום: אז מטה הנכים, שדוברו יואב קריים וחבר הנהלתו רוני שכטר, לא מתפרק.

שאול יהלום: אחרי שנקבל את זה תראו מי יהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, תבואו אליו בקדנציה הבאה, ותגידו שאתם מבקשים עשרה שיפורים.

שאול יהלום: גם הנציבות תעזור לכם.

שאול יהלום: תגידו שאתם רוצים 40% משרה, ואתם רוצים לקבוע שמונה חודשים, ואתם רוצים להעלות את הסכום ל-20,000 ש"ח.

שאול יהלום: ניאבק על זה.

שאול יהלום: כרגע, אם זה לא הגיוני, לא אאשר.

יואב קריים: הסיכוי שיעסיקו אותנו בכלל, כשצריך להתחייב ל-12 חודשים לשם כך, הוא קלוש.

יואב קריים: זה לא שינוי.

שאול יהלום: מייד נגיע להתחייבות.

שאול יהלום: הוא לא מתחייב.

יואב קריים: כן, אחרת הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

שאול יהלום: אתה צודק, אני נגד התחייבות, אבל כרגע זו רק הגדרה.

שאול יהלום: סעיף 1 אושר בתיקונים שהוזכרו.

אילאיל לדר: לגבי ההדרכה, אפשר לכתוב שזו תהיה גם הדרכה לעובד ולא רק למעביד?

אילאיל לדר: בעצם זה אותו דבר.

סיגל מרד: ההדרכה לעובד היא מכוח חוק שוויון עצמו.

תרצה ליבוביץ: ואז מנכים את זה.

אילאיל לדר: הדרכה בשפת סימנים היא בעצם לעובד.

אילאיל לדר: לפעמים ההדרכה – זה ממש חופף.

יחיאל שרשבסקי: זה ממש מחייב הרבה פעמים.

יחיאל שרשבסקי: אנשים מוגבלות שכלית או נפשית, לפעמים המעביד חייב הדרכה.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: אני קורא את ההגדרה להתאמות.

שאול יהלום: "הנדרש לעובד עם מוגבלות לשם ביצוע עבודה ולשם תפקוד יום-יומי ככלל העובדים".

שאול יהלום: ברור שהעובד מקבל את ההדרכה, מה שצריך.

ג'ודי וסרמן: הדרכה זה רק בסיפה.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה של "התאמה" מדברת על התאמות במקרקעין, מכשירים, אזורים, דברים פיזיים יותר.

ג'ודי וסרמן: ההדרכות והתרגומים וכו', זה בסוף.

שאול יהלום: אם אני המדריך, ואת העובדת ועו"ד וסרמן היא ראש הצוות.

שאול יהלום: אני מסביר בשפת הסימנים את דברי העובד.

שאול יהלום: העובד יבין מההסבר איך לפעול בעבודה.

שאול יהלום: הרי תפקיד המדריך ליצור תקשורת שונה מהמקובל.

שאול יהלום: גם אחראי המשמרת וגם העובד צריכים להכיר את התקשורת המיוחדת.

דינה פלדמן: יש כאן שני דברים.

דינה פלדמן: ראשית, ברור שכשנותנים את ההדרכה למעסיק לא מונעים מהמועסק להיות במערכת.

דינה פלדמן: ההדרכה לא חייבת להיות פרטנית, היא יכולה להיות לכל המפעל.

דינה פלדמן: ברור שהמועסק יכול להשתתף שם, ורוצי שישתתף שם.

דינה פלדמן: אבל ההדרכה היא בגין המעסיק.

דינה פלדמן: יש הערה עקרונית אחרת: משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יש להם חוקים משלהם, שתפקידם לשקם את המועסק הפוטנציאלי וללוות אותו אל שוק העבודה.

דינה פלדמן: אי-אפשר להפיל על ההתאמות, לפחות בשלב הזה, חלק מהנטל החשוב שמוטל על משרד הבריאות בתוקף סל השיקום שלו ומוטל על משרד הרווחה בתוקף השירות הנלווה לפרט.

דינה פלדמן: החלוקה שהוחלט עליה עם האוצר, כמובן לא עד אין סוף, היא שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אחראי על הכנת המעסיקים, והמועסק נלווה אליהם.

דינה פלדמן: לעומת זאת, החוקים הקיימים הם בדגש על המועסק.

שאול יהלום: אני מסכים, אבל זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: שייכתב: "הדרכה בליווי המועסק".

דינה פלדמן: כאשר זה רלוונטי.

סיגל מרד: אני קוראת את סעיף 2(א)-(ב).

שאול יהלום: שוב, לא מדובר ב"מעביד", אלא במי שמלווה את העובד.

שאול יהלום: מה שנאמר כאן הוא זה: אם העובד צריך מחשב, יש לשם כך 20,000 ש"ח, פחות ההשתתפויות.

שאול יהלום: אבל המדריך שיגיד לו איך להקליד – זה 1,500 ש"ח מקסימום.

שאול יהלום: האוצר התעקש כאן?

שאול יהלום: הוא לא היה מוכן ל-2,000?

דינה פלדמן: היו קרבות על כל מילה.

סיגל מרד: אני קוראת את סעיף 2(ג).

חזקיה ישראל: הכוונה היא שזה בגין אותו עובד.

שאול יהלום: אני קורא סעיף קטן (ג).

שאול יהלום: "תתחדש זכותו" – של המעביד – "להשתתפות כאמור.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: ובלבד שנדרשת התאמה נוספת על אלו שכבר השתתפו במימונן".

שאול יהלום: אין הגבלה על העובדים.

שאול יהלום: המעביד יכול להעסיק 5,000 עובדים, והוא יקבל 5,000 כפול 20,0000 פחות השתתפות.

שאול יהלום: על העובדים אין הגבלה.

סיגל מרד: בדיוק.

סיגל מרד: ואז מסתכלים על סך כל ההתאמות שבוצעו במקום העבודה, ביחס לעובד החדש.

תרצה ליבוביץ: במקום המילה "נדרשת" נכתוב "שנדרשת לעובד".

תמר ויינר: נניח שיש מעסיק שמעסיק עובד אחד, ובהמשך רוצה להעסיק אדם עם מוגבלות מסוג אחר, שנדרשות לו התאמות אחרות.

תמר ויינר: לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להעסיק עובד מוגבל אחר בתקופה של חמש שנים, בגלל דרך הניסוח של הסעיף.

תמר ויינר: צריך לכתוב "התאמה נוספת לעובד".

תמר ויינר: התאמה נוספת – זה יכול להיות לעובד אחר לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: גם נראה ש"נוספת" מיותר.

ג'ודי וסרמן: אם קודם הוא עבד בתפקיד מסוים ואז עבר לתפקיד אחר, שנדרשת לו התאמה אחרת?

שאול יהלום: כתוב: "ובלבד שנדרשת התאמה נוספת".

ג'ודי וסרמן: זו לא התאמה נוספת, היא אחרת, היא שונה.

שאול יהלום: נניח שהשנה עשו במפעל מקרר רגיל, ולא בזבזנו הכול.

שאול יהלום: שנה אחר כך עברו למקרר "נו פרוסט".

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: זה רלוונטי לתפקודו המשתנה.

דינה פלדמן: מדובר על התאמה נוספת מעבר לחמש שנים.

שאול יהלום: אולי תפקיד העובד השתנה, ועכשיו הוא מרכיב מזגן ולא מקרר?

דינה פלדמן: אולי יש טכנולוגיה חדשה?

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הבעיה היא שאם בזבזו 19,000 ש"ח, ואחרי שלוש שנים הוא עבר למזגנים, לא מקבלים כלום.

סיגל מרד: לא, אני מפנה לסעיף 3(ג), שמדבר על השתתפות המדינה במימון התאמה שהיא "החלפה, שכלול או שדרוג של התאמה קיימת" והיא ניתנת בהתקיים האירועים המפורטים.

סיגל מרד: אחד מהם הוא "ההתאמה הקיימת איננה עונה עוד על הצרכים".

שאול יהלום: בסדר, נדון בזה בהמשך.

שאול יהלום: יש הערות לסעיף 2.

קריאה: אנשים עם נכות פיזית, זה דבר מוחשי, מה שהם צריכים זה דבר מוחשי.

קריאה: כך גם נכות בשמיעה, למשל.

קריאה: אנשים עם נכות שכלית או נכות בתקשורת זקוקים למתאם, למתווך, אני לא רוצה לקרוא לזה מדריך.

קריאה: אתם השתמשתם במונח "מדריך".

קריאה: למה אדם עם נכות פיזית יכול לקבל עד 19,000 ש"ח – ועיני לא צרה, להיפך – ואילו אדם עם נכות בתקשורת, שבעצם צריך רק מתאם או מדריך, מקבל רק 1,500 ש"ח?

קריאה: אני מפנה לסעיף 2(ב).

קריאה: האם גם אנחנו כלולים ב-19,000 ש"ח?

שאול יהלום: בסעיף (א) כתוב "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות".

אילאיל לדר: הרבה פעמים הצרכים שלנו הם הדרכות.

שאול יהלום: המדינה משתתפת ב-19,000 ש"ח, לצורך העניין.

שאול יהלום: כתוב: "המדינה תשתתף בעלות כל ההתאמות" – כל ההתאמות בעד כל עובד.

שאול יהלום: מה זה "התאמות"?

שאול יהלום: נחזור להגדרה: "כל אביזר או אמצעי הנדרש לעובד עם מוגבלות במקום עבודתו, עקב צרכיו המיוחדים לשם תפקודו היום-יומי".

שאול יהלום: לא כתוב שזה רק פיזי.

יואב קריים: אבל חונך זה לא אמצעי.

שאול יהלום: יכול להיות ש"אמצעי" הוא מדריך.

שאול יהלום: שנית, כשאני לוקח את אחראי המשמרת, לא את העובד, ואני מסביר לו מיהו העובד שלו, שידע איך להתנהג אתו – כאן הם אומרים שההדרכה הראשונית הזאת היא חלקית.

שאול יהלום: אם זה לא ראשוני, זה נכנס לסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: אבל יש הגבלת סכום.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: הטענה היא שבמשך כל השנה הוא צריך פעם בשבוע שיהיה לו פסיכולוג שידבר אתו.

דינה פלדמן: לא, צריך להבהיר זאת.

דינה פלדמן: שווה להבהיר לפחות את האנשים שהיו בעמדת הממשלה.

דינה פלדמן: כל מערך הליווי של האנשים עצמם כלול בחובתם של משרדי הרווחה והבריאות בעבודה עם המועסק עצמו.

דינה פלדמן: כאן לא מדובר על הליווי.

דינה פלדמן: מדובר כאן על ההכשרה של המעסיק ושל סביבת העבודה.

דינה פלדמן: שוב אני חוזרת ואומרת: המשאלה שהליווי או התמיכה במועסק תיפול על התקנות האלה, אין לה שום סיכוי להתממש.

דינה פלדמן: זה צריך להיות מכוסה על-ידי מערכות הרווחה ולא על-ידי מימון ההתאמות, לפחות בשלב הזה.

שאול יהלום: אם את רוצה להפיל את זה על מערכות רווחה, את צריכה שד"ר שלמה אלישר ייתן לאדם הזה ויזה, קוד – הגבלת את זה למספר מסוים של אנשים.

שאול יהלום: התקנות האלה מדברות על השוק החופשי.

שאול יהלום: אנשים בשוק החופשי לא צריכים הדרכה.

שאול יהלום: הלוואי שתהיה להם הדרכה, אני לא סותר את זה, אבל הם לא צריכים הדרכה, הם לא צריכים שיקום.

שאול יהלום: הם לא שייכים לשיקום.

שאול יהלום: הם מוכנים עכשיו להיכנס לשירות המודיעין של "בזק".

שאול יהלום: הם מוכנים לעבוד שם.

שאול יהלום: אבל אם אני יכול לעבוד ב"בזק" עם שפופרת, הם יעבדו עם מחשב.

שאול יהלום: למה, כי הם לא שומעים, הם רואים הכול על המסך.

שאול יהלום: אני אומר למעביד: דע לך, אני קונה את המחשב לחמש שנים ב-19,000 ש"ח.

שאול יהלום: לזה יש לי 19,000 ש"ח.

שאול יהלום: אבל המעביד, ראש הצוות של "בזק", כשהוא מתקשר אלי הביתה לומר לי מהן שעות העבודה – גם אז אני לא שומע.

שאול יהלום: יש בעיה ראשונית בכניסה לעבודה.

שאול יהלום: לכך קבעו סכום קטן יותר.

שאול יהלום: אבל המחשב, הדבר הקבוע – לזה יש הסכום של 19,000 ש"ח.

שאול יהלום: אם אין מחשב, אלא יש אדם שעובד במקום המחשב, גם בסדר.

שאול יהלום: איפה כתוב שלא?

שאול יהלום: אם אני צריך אדם שיתווך – בסדר.

שאול יהלום: לא כתוב שזה יהיה רק אמצעי פיזי, כתוב "כל אמצעי הדרוש לעובד לצורך עשיית עבודתו".

שאול יהלום: לא כתוב שהאמצעי לא יהיה חי.

שאול יהלום: אולי צריך כלב, אולי קוף, אולי רובוט, ואולי אדם.

שאול יהלום: כל אמצעי שדרוש.

שאול יהלום: האוצר מתעקש לגבי הכניסה לעבודה, ולכן שאלתי אותך.

שאול יהלום: כאן הוא אומר: אל תוציאו לי את כל ה-19,000 ש"ח.

שאול יהלום: אבל בעיני האמצעי – זה אותו אמצעי.

שאול יהלום: אם תהיה בעיה, נלך לבג"ץ.

דינה פלדמן: צריך שהיושב-ראש יהיה מודע לכך שבתחשיב של האוצר לא היתה כלילה של שלוש הקבוצות של ההדרכה הראשונית בתוך ה-19,000 ש"ח.

יחיאל שרשבסקי: בזה יש אפליה כלפי האנשים.

דינה פלדמן: לא אמרתי שלא.

דינה פלדמן: בשלב הראשון, כשנכנסנו לתמונה ועצרנו את התהליך, נפגעי הנפש ואנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית לא היו בתקנות.

דינה פלדמן: אמרנו שזו אפליה ועמדנו על כך שהם יהיו בתקנות.

דינה פלדמן: האוצר, אחרי מאבקים רבים, הסכים.

דינה פלדמן: אבל בשלב הראשון הוא אמר שהוא מוכן שבשלוש הקבוצות האלה תהיה הדרכה למעסיק שהמועסק נלווה אליה.

דינה פלדמן: לא היה מדובר על כך שהם יקבלו גם 19,000 ש"ח בליווי שמדובר עליו עכשיו.

שאול יהלום: ניקח מקרה היפותטי: אדם נכה מנהל בית-ספר.

שאול יהלום: הוא צריך לתת הוראות למורים שלו.

שאול יהלום: את אומרת כך: אם את ההוראות הוא נותן עם מחשב, יש 19,000 ש"ח.

שאול יהלום: אם הוא עושה זאת באמצעות אדם, בשפת הסימנים, לא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אולי הוא יושב עם מתרגם לשפת סימנים, ולכל מורה שנכנס אומר מה לעשות?

שאול יהלום: זה לא.

שאול יהלום: אבל אם הוא מקליד, זה כן?

דינה פלדמן: אני מציגה את העמדה, מאחר שאין כאן נציגי אוצר ומאחר שאנחנו מעוניינים להתקדם.

דינה פלדמן: להערכתי כולם צריכים לקבל 19,000 ש"ח, האוצר לא הסכים.

שאול יהלום: אני חושב שאם כתוב "אמצעי" זה כולל הכול.

שאול יהלום: זה לא ראשוני, זה שוטף.

שאול יהלום: האדם שמתרגם לשפת הסימנים ישב כל השנה, עד שנגמרים 19,000 ש"ח.

שאול יהלום: למה לא?

דינה פלדמן: לצערי זה לא חל על שלוש הקבוצות האחרות.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: הרי אנחנו מתחילים מכלום.

שאול יהלום: שהעניין יתחיל לזוז.

שאול יהלום: לפי הנוסח, זה בסדר.

שאול יהלום: כתוב "כל אמצעי".

שאול יהלום: אם תהיה בעיה, נלך לבית המשפט.

שאול יהלום: נראה איך בית המשפט יפרש "אמצעי", אם זה רק פיזי או זה יכול להיות גם רובוט וגם אדם.

שאול יהלום: רובוט כן ואדם לא, למה?

שאול יהלום: אני לא עובר על הסכום.

יואב קריים: ראשית, אם אתה מסכים שזה גם אדם, אז שייכתב במפורש.

שאול יהלום: אני לא צריך לכתוב.

שאול יהלום: אל תקשה.

יואב קריים: שנית, חשוב שתדע שמשרד הרווחה לא מחויב לתת תמיכה.

יואב קריים: משרד הבריאות כן, במקומות מסוימים.

יואב קריים: יש כאן נציגים של משרד הרווחה, שאומרים שהם לא נותנים את זה.

יואב קריים: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: לפי התקנות זה ברור.

שאול יהלום: משרד הרווחה, אם זה בשיקום, הוא מלווה.

שאול יהלום: אתה יודע שלא כולם בשיקום.

אילאיל לדר: אז למה הסעיף של 1,500 ש"ח?

שאול יהלום: הוא מסדיר את ההדרכה הראשונית.

שאול יהלום: צריך להסביר לעובד איך להגיע, לקחת אותו בפעם הראשונה באוטובוס, להראות לו את העניין.

שאול יהלום: זה הראשוניות.

שאול יהלום: לצורך ההכנסה לעבודה קבעו 1,500 ש" תראו איך זה עובד.

שאול יהלום: תעבדו עם החניכים שלכם.

שאול יהלום: אם תיתקלו בעניין – אנחנו פה, הבג"ץ פה, השיפורים פה.

שאול יהלום: כולנו פה.

קריאה: משרד הרווחה לא נותן ליווי אלא הכנה לעולם העבודה לפני שנכנסים לעבודה.

יואב קריים: מה עם ליווי?

שאול יהלום: מה שמשרדי הרווחה והבריאות נותנים, בסדר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אדם שלא מקבל הדרכה.

שאול יהלום: יש אדם כזה?

שאול יהלום: יש כאלה.

אבי סלומה: איפה כתוב שהמעביד מתחזק את האביזר?

אבי סלומה: למשל מעלון.

אבי סלומה: המדינה שילמה התקנה מלאה בעד המעלון.

אבי סלומה: הוא התקלקל, מה עושים?

תרצה ליבוביץ: זה בעלות התאמה.

דינה פלדמן: זה כתוב בהמשך.

ג'ודי וסרמן: כתוב "למעט תחזוקה", היא לא כלולה בעלות.

דינה פלדמן: המעביד צריך לעשות את זה.

שאול יהלום: איפה חובתו?

שאול יהלום: נניח שהתקינו מעלית בכסף, או מחשב, אך המעביד לא ביטח אותם, לא תחזק.

תרצה ליבוביץ: למה שהמעביד לא יקבל החזר על תעסוקה?

דינה פלדמן: צריך לכתוב: למעט תחזוקה, שהיא חובת המעסיק.

דינה פלדמן: צריך לכתוב שזו חובת המעסיק.

סיגל מרד: הרעיון הוא שזה יוטל על המעביד.

ג'ודי וסרמן: לפעמים התיקון עולה יותר מההתקנה.

תרצה ליבוביץ: התקנות מדברות על הזכות של המעביד להחזר, לא על זה שיעשה בעצמו.

שאול יהלום: נשים את זה בצד, נראה אם נכניס את זה באחד הסעיפים.

מרים בר ניר: אני רוצה להוסיף: לא מדובר על 1,500 ש"ח בסעיף קטן (ב).

מרים בר ניר: מדובר על 95% מהעלות.

מרים בר ניר: אפילו לא יגיעו ל-1,500 ש"ח.

מרים בר ניר: מדובר כאן על הדרכה.

שאול יהלום: שמים מחשב, ושואלים כמה אפשר לשלם למדריך הראשון שבא להדריך.

שאול יהלום: הקביעה היא זאת:95% מ-10,000 ש"ח, שזה 9,500 ש"ח או 1,500 ש"ח – הנמוך מביניהם.

שאול יהלום: אחרת יוציאו את כל ה-19,000 ש"ח.

שאול יהלום: צאי מנקודת הנחה שזה 1,500 ש"ח.

מרים בר ניר: בהתחלה, כשהחוק התחיל, לא היה הנושא של מורשי נגישות.

מרים בר ניר: האם מורשה הנגישות יכול לחוות דעה גם לגבי ההדרכה?

דינה פלדמן: כן, אף שאין כאן צורך.

דינה פלדמן: כחלק מההתמחות שלו, הוא אמור להיות מודע לדברים האלה.

מרים בר ניר: הוא יכול להיות שותף בקביעת ההדרכות והצרכים של המקום?

מרים בר ניר: אולי לפי זה יקבעו את הסכום.

דינה פלדמן: עד התקרה כן.

מרים בר ניר: התקרה קטנה מאוד.

מרים בר ניר: כמה שעות אפשר לקבל כאן?

דינה פלדמן: הערכת העלויות היתה על בסיס של ניסיון – כמה דרוש למעסיק סביר להתכונן למועסק סביר, לא למועסק בתעסוקה נתמכת, אלא מועסק סביר, שכבר כשיר להיות בשוק הפתוח.

דינה פלדמן: זו היתה הערכת העלויות, פחות או יותר.

דינה פלדמן: יש פה המון פשרות.

דינה פלדמן: הרבה פעמים בולעת רוק כשאני מסתכלת על מה שכתוב כאן.

דינה פלדמן: אבל אנחנו מוכרחים להבין שאם היום לא נצא לדרך בהתחלה כלשהי, אנחנו נפספס את התהליך.

דינה פלדמן: אני מזכירה: הכנסת הולכת להתפזר, אני לא יודעת לאן זה ילך.

דינה פלדמן: בואו נתכנס על קווים אדומים.

שאול יהלום: מה שכתוב קובע, לא הרוח.

שאול יהלום: מחר, אם צריך, יפרשו את הכתוב.

חזקיה ישאל: לגבי עלות ההתאמה, אחרי "תחזוקתה ותיקונה", לדעתי צריך להוסיף "הסביר".

חזקיה ישאל: בתיקון אפשר להגיע למחיר הקנייה ויותר.

חזקיה ישאל: יש תיקון סביר.

קריאה: יש לזה פתרון.

קריאה: המעסיק צריך להצהיר אם הציוד מפסיק לשמש את העובד.

קריאה: אם הוא לא מתחזק אותו, הוא צריך להחזיר את הכסף.

קריאה: אם לא, ודאי שהוא צריך לתקן.

שאול יהלום: מייד נדבר על זה.

שאול יהלום: כאן אומרים שהמעביר מקבל 19,000 ש"ח, ואי-אפשר להשתמש בהם לתחזוקה ולתיקון.

שאול יהלום: אבל אחרי חמש שנים כן.

שאול יהלום: זה פחת סביר.

חזקיה ישראל: אין ויכוח.

חזקיה ישראל: אבל אם העסק השתבש לחלוטין, אפשר להגדיר זאת תיקון במחיר העלות.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לך לבטח את המכשיר ולקבל אחריות.

שאול יהלום: אם הוא קרס לגמרי, יש לך ביטוח.

שאול יהלום: אם הוא קרס בגלל רשלנות, כאן גם המעביד לוקח סיכון.

חזקיה ישראל: אנחנו לא בורחים מאחריות.

חזקיה ישראל: אבל שהכול יהיה בתחום הסביר.

חזקיה ישראל: אין לי כוונה לברוח מהנושא, הכול בתחום הסביר.

שאול יהלום: הם אומרים לך שהסכום של 19,000 ש"ח הוא לא לתחזוקה.

שאול יהלום: לא משנה אם זו תחזוקה קטנה או גדולה, סבירה או לא.

שאול יהלום: אומרים שנותנים כסף לרכישה, לא לתיקון, לא משנה איזה תיקון.

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה להתייחס לעוד שני סוגים של התאמות.

יחיאל שרשבסקי: יש לא מעט אנשים שיכולים לעבוד רק חצי משרה.

יחיאל שרשבסקי: בהרבה מקומות בעולם מפצלים משרות לשניים.

יחיאל שרשבסקי: אבל זה מגדיל את עלויות המעסיק, כי הוא צריך לשלם דמי נסיעה כפולים, ויש עוד עלויות.

יחיאל שרשבסקי: זו התאמה שמאפשרת עבודה לאנשים שיכולים לעבוד רק ארבע שעות.

יחיאל שרשבסקי: אם תטיל את ההוצאות הנוספות על המעביד, הוא לא יפצל את המשרה.

יחיאל שרשבסקי: אולי אפשר להכניס את הפיצול הזה לכאן, פיצול שנוגע להרבה אנשים, עם סוגים שונים של נכויות.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין ההגדרה של עובד עם מוגבלות.

יחיאל שרשבסקי: הרי אין כאן התאמה פיזית ולא הדרכה.

יחיאל שרשבסקי: אלא העלויות של המעסיק גדלות משום שהוא פיצל את המשרה לשניים.

יחיאל שרשבסקי: אני מדבר על חצי משרה.

יחיאל שרשבסקי: חותכים משרה לשניים ומעמיסים על המעביד עוד הוצאות.

יחיאל שרשבסקי: השאלה היא אם זה כלול.

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה שזה ייכלל.

שאול יהלום: האוצר לא מסכים, הדברים האלה יטורפדו על-ידי האוצר.

שאול יהלום: יכלנו לקבוע רבע משרה.

יחיאל שרשבסקי: מקובל עלי שזו תהיה חצי משרה.

יחיאל שרשבסקי: אבל זה מטיל עוד הוצאות על המעביד.

יחיאל שרשבסקי: אני מציע לפצות אותו על כך שהוא מחלק משרה לשניים.

יחיאל שרשבסקי: זה בכלל עלה לדיון באוצר?

דינה פלדמן: כן.

דינה פלדמן: מ"מ היו"ר שאול יהלום: לכל חבר כנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים, והם יודעים מה משכורתם.

דינה פלדמן: נניח שחבר כנסת רוצה להעסיק שלושה עוזרים פרלמנטריים, הוא פונה לחשבות ואומר שהוא יסדר את המשכורות כך שלכנסת זה לא יעלה אגורה אחת יותר.

דינה פלדמן: לפי תקנון הכנסת הוא יכול לעשות זאת.

דינה פלדמן: אם נקבע שאין עלייה בשכר, שזה לא עולה יותר, אבל במקום חצי משרה שני עובדים עובדים רבע משרה, והסכום של 19,000 לא יגדל?

דינה פלדמן: אתם מגבילים אותנו לעובד בחצי משרה.

דינה פלדמן: ואם הוא עובד שליש משרה?

דינה פלדמן: הוא לא מקבל שום התאמה.

דינה פלדמן: נניח שמורה בבית-הספר לא מסוגל לעבוד, חלק מהבעיות הנפשיות שלו הן שהוא לא מסוגל לעבוד יותר מרבע משרה.

דינה פלדמן: אז מבקשים לפצל את הסכום של 19,000 ש"ח לשניים, ולא יהיה יותר בעקבות זה.

דינה פלדמן: כלומר, לא מעלים את הסכום, אבל זה נותן את האפשרות להעסיק גם ברבע משרה.

דינה פלדמן: ובאופן יחסי מותר לקצץ את ההקצבה.

דינה פלדמן: אולי אדם יגיד שהמחשב עולה 5,000 ש"ח, והוא מוכן להעסיק את האדם שלוש שעות בכל יום, כי הוא לא מסוגל ליותר מזה?

דינה פלדמן: היום אם הוא לא מסוגל ליותר משלוש שעות, לא יהיה מחשב והאוצר לא ייתן כסף.

דינה פלדמן: האוצר שאף לכך שיגיעו לאנשים שיכולים לעבוד חצי משרה, וללמוד את הנושא.

דינה פלדמן: התחייבנו ללוות את הנושא במשך שלוש שנים, ואז נרחיב את העניין לקבוצות אחרות.

שאול יהלום: שלוש שנים זה המון.

דינה פלדמן: מצחיק שאני צריכה לייצג את האוצר.

דינה פלדמן: מצדנו ההתאמה נראית לנו, לא רק לגבי אנשים בעלי מוגבלות שכלית ונפשית אלא לגבי כולם.

שאול יהלום: אבל למה?

שאול יהלום: אנחנו צריכים לבוא לקראת האוכלוסייה.

שאול יהלום: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה בבעיה, ודאי אם זו בעיה נפשית או בעיה קוגניטיבית.

שאול יהלום: הרי חלק מהעניין של העובדים האלה הוא שהם יכולים לעבוד יומיים בשבוע, או שעתיים ביום, לא יותר.

שאול יהלום: שלוש שעות הם לא מסוגלים.

שאול יהלום: אם האוצר אומר שהוא רוצה להגדיל לחצי משרה כדי לחסוך כסף, אני מקבל.

שאול יהלום: אני לא רוצה להרגיז את האוצר.

שאול יהלום: אבל אולי אפשר לתת חצי גמלה על רבע משרה?

שאול יהלום: לא קונים שני מחשבים אלא מחשב אחד, ועובדים עליו שני אנשים.

שאול יהלום: צריך הדרכה פעמיים?

שאול יהלום: שיוותרו, או שיקבלו רק 750 ש"ח על כל הדרכה.

שאול יהלום: לא מעלים את העלות כלל, אבל מחלקים את חצי המשרה לשני רבעים.

שאול יהלום: זה לא עולה למדינה יותר.

דינה פלדמן: כלומר שהמעסיק יקבל בזוגות.

יחיאל שרשבסקי: הוא יקבל על המשרה, לא על האדם.

תרצה ליבוביץ: הוא יקבל תמריץ להעסיק שניים.

ברוריה סלפון: הצרכים הם לא אותם צרכים.

ג'ודי וסרמן: נכון, זה לא תמיד אותו מחשב.

שאול יהלום: נכון, זה לא האידיאל.

שאול יהלום: ברור לי.

שאול יהלום: אני אומר למר שרשבסקי שאני רוצה תשובה: רבע משרה ורבע משרה, וזה לא יעלה אגורה נוספת לאוצר.

שאול יהלום: תנו לי אפשרות ששני אנשים יעבדו על אותו מחשב, כל אחד שלוש שעות.

שאול יהלום: תחשבו למשל על לשכת מודיעין.

שאול יהלום: לאדם בלשכת מודיעין קשה לעבוד שש שעות.

יחיאל שרשבסקי: ואם האדם יעבוד פחות מחצי משרה, תתקבל הגמלה בשיעור חלקי.

דינה פלדמן: לנכי נפש הם אישרו רק 1,500 לצערי.

שאול יהלום: לא, לגבי חולים פיזיים.

דינה פלדמן: אני לא רואה סיבה למה לא.

דינה פלדמן: אם זה יעבור אצל האוצר, קדימה.

שאול יהלום: נרשום את זה, צריך לקבל על זה תשובה.

בני פפרמן: כל זמן שלעלות יש גג, לא צריכה להיות בעיה ברמה העקרונית.

בני פפרמן: אבל מר שרשבסקי מכיר את שוק העבודה, והוא מעלה משהו מאוד קיצוני.

יחיאל שרשבסקי: היום המדינה לא מאפשרת לאדם שמקבל קצבת נכות לעבוד יותר מחצי משרה, בגלל הזכויות.

יחיאל שרשבסקי: כעת היא אומרת לו שאם יעבוד פחות לא יהיו לו התאמות.

רוני שכטר: המדינה כן רוצה לאפשר לאדם לעבוד.

יחיאל שרשבסקי: היא רוצה.

יחיאל שרשבסקי: כשזה יקרה, נדבר.

יחיאל שרשבסקי: בינתיים זו רק המלצה.

בני פפרמן: אם ניקח משרה ונחלק אותה לשניים, לעובד הראשון נעשה התאמות של פחות מ-19,000 ש"ח, נניח, 14,000 ש"ח.

בני פפרמן: מה עם העובד השני?

שאול יהלום: אתן לך דוגמה אחרת, ריאלית.

שאול יהלום: אני המנהל של "בזק בין-לאומי" ואני מעסיק אנשים במצב פיזי קוגניטיבי קשה.

שאול יהלום: הרופא התעסוקתי אומר: האדם הזה לא מסוגל לעבוד יותר משעתיים ביום.

שאול יהלום: אז אני עושה עמדה ב"בזק", עמדה עם מחשב, ומחלק את המשרה לרבעים.

בני פפרמן: אבל גם ההתאמות יהיו פרופורציונליות, נכון?

בני פפרמן: נניח שיש שני אנשים: אחד לקח חלק מההתאמה, נניח 10,000 ש"ח מתוכה; הציפייה היא שהאדם האחר ייקח 9,000 ש"ח.

בני פפרמן: אני אומר שאתה מקטין מאוד את ההסתברות לקליטת האדם האחר.

יחיאל שרשבסקי: אבל זה יותר טוב מלא לתת כלל.

שאול יהלום: אבל מה עם הדוגמה שלי, ששניהם משתמשים באותו מכשיר?

יואב קריים: ההתאמה כאן היא רק עלות ההעסקה של שני אנשים שונים.

יואב קריים: זאת ההתאמה.

שאול יהלום: אני חושב שלא תהיה בעיה עם האוצר.

שאול יהלום: אם הכול יהיה פרופורציוני, צריך לתקן את זה.

שאול יהלום: עוד הערות לסעיף 2? אין.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים כאן.

שאול יהלום: אני מבקש מכל נציגי הממשלה, בעזרת הנציבות, לתת לנו נוסח חדש של מה שתיקנו כאן, לישיבה הבאה.

שאול יהלום: אם לא, נזמין לכאן את השר.

שאול יהלום: נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 3.

שאול יהלום: תודה רבה.