ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 520, 2005-11-22 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (ניכויים לטובת ארגון נכים) (תיקון), התשס"ה-2004.

שאול יהלום: לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לעו"ד קרת מהייעוץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה להודות למר יחזקאל בירנהולץ, שזירז אותנו מאוד ולא נתן לנו מנוחה עד שהגענו עד הלום.

שאול יהלום: יישר כוח.

רועי קרת: סעיף 148 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר למוסד לנכות סכום קטן מהגמלה שמבוטח נפגע עבודה זכאי לה לטובת ביטוח – ביטוח שהארגון היציג סידר.

רועי קרת: אבל הסעיף בחוק לא קובע כמה אפשר לנכות, אלא הוא קובע שיש להתקין תקנות לסכום מרבי.

רועי קרת: עד היום טרם הותקנו התקנות.

רועי קרת: לפני כמה חודשים הבאנו אליכם בקשה להתקנתן לראשונה.

רועי קרת: ביקשנו לקבוע את הסכום שעד אליו אפשר לגבות.

רועי קרת: אני רוצה להבהיר, זהו סכום מרבי.

רועי קרת: זה לא אומר שזה מה שייגבה, אלא זה אומר שאי-אפשר לגבות מעבר לזה, ואפשר לגבות פחות.

רועי קרת: הסכום שיגבו בפועל נמוך בקצת, ומר בירנהולץ בוודאי ידבר על זה.

רועי קרת: לקחנו טווח ביטחון כדי לא לעדכן את זה בכל חודש.

רועי קרת: מאז הפנייה הקודמת שלנו ועד היום התעוררו שאלות, בין היתר בעקבות ניסיון שנצבר במערכת הביטחון עם תקנות דומות.

רועי קרת: אנחנו והארגון נתבקשנו להבטיח שלא יישנו המקרים שהיו במערכת הביטחון בנושא ביטוח – למשל שלא יתנו את החברות בארגון בהשתתפות בביטוח, שתהיה ערבות כלשהי שכשהאדם המבוטח נפטר, מישהו יפנה ויודיע שהמנוח היה מבוטח, כדי שהם שיבררו מהן זכויותיהם.

רועי קרת: מעבר לתקנות אנחנו מתחייבים, והארגון מתחייב בחלק שלו, לעשות להנחת דעת הצדדים את מה שיש לעשות כדי להבטיח שחברי הארגון יקבלו את המגיע להם.

רועי קרת: המסמך הזה צורף למכתבי מ-15 בנובמבר, שהוא הטריגר לדיון היום.

רועי קרת: יש גם מכתב של מר אבי עמידור, יושב-ראש הארגון, מ-17 במרס וכן מכתב של גב' לאה מנצורי, שנוכחת כאן היום.

שאול יהלום: אני קורא את מכתבה של גב' מנצורי.

שאול יהלום: חסר לי סעיף, לגבי פטירה חלילה.

שאול יהלום: מי מבוטח פה?

שאול יהלום: אם אשתו של המבוטח נפטרת?

לאה מנצורי: לא, זה רק אם הוא נפטר.

לאה מנצורי: ההדדיות היא בין חברי הארגון.

לאה מנצורי: רק אם המבוטח נפטר בני המשפחה זכאים.

שאול יהלום: נניח שחבר הארגון היה מבוטח ולא שיתף את בני המשפחה.

שאול יהלום: צריך להיות סעיף שקובע שברגע שנפטר חבר ארגון, בני משפחתו יודעים שעומד לרשותם סכום ביטוח.

שאול יהלום: מדובר בביטוח רחב היקף.

שאול יהלום: המשפחה לא יושבת יחד ומחליטה עליו.

שאול יהלום: כאן מדובר על כך שיבטחו כ-20,000 איש, נניח 19,000 איש.

שאול יהלום: האדם יכול גם לזרוק את המכתב הראשון, אבל איך 19,000 בני משפחה ידעו שאם קורה משהו, הם תובעים את הביטוח?

לאה מנצורי: יהיה פתרון.

לאה מנצורי: כאשר תתקבל הודעה לגבי פטירתו של נכה עבודה, אנחנו נפסיק את הקצבה ונשלם לאלמנה מענק פטירה.

לאה מנצורי: באותה הזדמנות ייכתב שהאדם מבוטח בביטוח הדדי.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שתכתבי לנו את זה.

לאה מנצורי: זה לא צריך להיות בתקנות, אלו הוראות פנימיות שלנו.

רועי קרת: אפשר להסתפק בהצהרה לפרוטוקול בעניין זה.

שאול יהלום: אם כן, נרשם בפרוטוקול שנציגת הביטוח הלאומי, גב' לאה מנצורי, אומרת שתיכנס להוראות קבע ההוראה שכאשר נפגע עבודה נפטר, עם הפסקת קצבתו תישלח הודעה למשפחתו שהוא היה מבוטח.

לאה מנצורי: אנחנו יודעים מי מבוטח, כי אנחנו מנכים את הסכומים.

שאול יהלום: כלומר, אם הוא היה מבוטח זכויותיו יימסרו למשפחתו.

לאה מנצורי: נכתוב שילכו לבדוק את הזכויות.

שאול יהלום: על מכתבה של לאה מנצורי כותב לנו עמידור, ומר פנחס ברויאר נמצא כאן במקומו, מייצג את הארגון.

שאול יהלום: מר עמידור כותב שהוא מאשר את המכתב.

שאול יהלום: הוא מאשר את סעיף 1, מבצע את סעיף 2.

שאול יהלום: לגבי סעיף 3, שלוש שנים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל הם מקבלים הכול.

שאול יהלום: את כל התנאים.

פנחס ברויאר: נכון.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: מר בירנהולץ, אדם ישלם 45 ש"ח בחודש?

שאול יהלום: בכמה הוא מבוטח?

יחזקאל בירנהולץ: הוא מבוטח ב-100,000 ש"ח.

יחזקאל בירנהולץ: קודם כול, הסכום הוא עד 45 ש"ח, הסכום הסופי ייקבע כשנקבל את רשימת המבוטחים הראשונה.

יחזקאל בירנהולץ: מאז היציאה למכרז חלו הרבה שינויים.

יחזקאל בירנהולץ: ראשית, אנחנו משחקים כבר ארבע שנים, והגיל האקטוארי אז עלה מ-51 אז ל-55 היום.

יחזקאל בירנהולץ: שנית, אנחנו התכוונו לבטח את כל חברי הארגון.

יחזקאל בירנהולץ: הביטוח הלאומי, בפרשנות שלו לסעיף 148, קבע שאלמנות של חברים אינן מבוטחות.

יחזקאל בירנהולץ: זה הזיק לכולם.

יחזקאל בירנהולץ: בדרך כלל אלמנה צעירה מבעלה בארבע שנים בממוצע.

יחזקאל בירנהולץ: עוד דבר שהרע את התנאים: האלמנה הרי אינה נכה עצמה, היא בריאה.

יחזקאל בירנהולץ: את הגורמים הבריאים שהוזילו הביטוח הלאומי הוציא, בטענה שאינם יכולים להיות מבוטחים, כי זה לא מופיע בחוק.

יחזקאל בירנהולץ: ייתכן שבעקבות שינוי החקיקה בבקשה להוסיף את האלמנות, זה יוזיל בעתיד, אחרי שהחקיקה תעבור.

שאול יהלום: כרגע הסכום של 45 נותן 100,000 ש"ח.

יחזקאל בירנהולץ: יכול להיות שזה יעלה פחות.

יחזקאל בירנהולץ: הסכום של 100,000 ש"ח נשאר קבוע.

יחזקאל בירנהולץ: העלות תיקבע בהמשך.

יחזקאל בירנהולץ: ברור שהיא לא יכולה להיות מעל 45 ש"ח.

שאול יהלום: אין לנו התקנות החדשות כרגע, וזה כמו שהביטוח הלאומי דרש.

שאול יהלום: הסכום של 100,000 ש"ח, צמוד למדד,

יחזקאל בירנהולץ: לא, בגלל בקשת הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: מה יהיה הניכוי לסכום הזה?

דב רפאל: הניכוי הוא 45 ש"ח בחודש.

שאול יהלום: זה נותן 100,000 ש"ח, בדיוק?

דב רפאל: על-פי האינפורמציה שקיבלנו.

דב רפאל: אני מוסיף הסתייגות: הרשימה שלנו אולי לא לגמרי מעודכנת.

דב רפאל: לפי הרשימה הזאת, לפי הגיל האקטואלי – כולם משלמים את אותו מחיר ולא משנה אם הם בני 20 או בני 60, הפרמיה היא 45 ש"ח בחודש.

דב רפאל: אם נראה שהגיל נמוך יותר כשנקבל את הרשימה הסופית, הפרמיה תוזל בהתאם.

שאול יהלום: אתה מתחייב שהסכום שיתקבל לא ירד?

שאול יהלום: הוא לא ירד מ-100,000 ש"ח.

דב רפאל: קבענו שסכום הביטוח יישאר 100,000 ש"ח, בשנה הראשונה הפרמיה לא תעלה על 45 ש"ח.

שאול יהלום: אתם מתחייבים כלפינו לסכום של 45 ש"ח.

שאול יהלום: אם תורידו, תורידו, אבל ודאי שיהיו 100,000 ש"ח למי שמשלם 45 ש"ח בחודש.

דב רפאל: כן, ב-12 החודשים הראשונים.

דב רפאל: על-פי התקנות של המפקח על הביטוח, החוזה הוא לשנה ומתחדש בכל שנה.

דב רפאל: חשוב להדגיש זאת.

שאול יהלום: כלומר בעוד שנה תוכלו לומר שאם הסכום הוא 45 ש"ח, וזה המקסימום, אתם מורידים את הסכום ל-52,000 ש"ח?

דב רפאל: או הפוך: מעלים את הפרמיה.

שאול יהלום: זה צריך להיעשות בתקנות.

שאול יהלום: זה יותר קשה.

שאול יהלום: הסכום של 100,000 ש"ח לא כתוב בתקנות.

רועי קרת: הסכום המרבי יהיה צמוד למדד.

יחזקאל בירנהולץ: על-פי בקשת הביטוח הלאומי, סיכמנו שהסכומים לא יהיו צמודים כי הם לא ערוכים לשנות את הסכומים בכל חודש.

שאול יהלום: עוד לא הגענו למדד.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: ראיתי שסוכני הביטוח עושים פטנט.

שאול יהלום: כאן בכנסת ראיתי שהם עשו ביטוח לתרופות שלא מופיעות בסל.

שאול יהלום: הם אומרים: אנחנו לא דורשים שהאדם ייבדק בבדיקה כרפואית.

שאול יהלום: אמרתי: כל הכבוד להם.

שאול יהלום: אמרו: לא, אבל זה רק לחמש שנים, ואין שום התחייבות שנמשיך עם האדם אחר כך.

שאול יהלום: אחר כך זכותו לעבור לפוליסה רגילה שלנו, ואז אפשר לדרוש ממנו הכול.

שאול יהלום: אם זה מה שאתם רוצים לומר כאן, אני חושב שאנחנו לא יכולים לאשר את זה.

שאול יהלום: אם בעוד שנה יש להם זכות לשנות, זה מין פיתוי, אתם נותנים לנו מתנה שיווקית.

שאול יהלום: אני לא מכיר את הסכומים, מייד נשאל אתכם מהם, אבל אם בעוד שנה אתם יכולים להרע את התנאים – אז מה, אתם נותנים מתנה ל-12 חודש?

שאול יהלום: אף אחד לא ימות ב-12 החודשים הראשונים.

שאול יהלום: בטח גם צריך תקופת הכשרה.

דב רפאל: קודם כול, אין תקופת הכשרה, אין בדיקה רפואית, כולם נכנסים אובליגטורית.

דב רפאל: אני לא יודע אם זה דומה למקרה של התרופות.

דב רפאל: ההתחייבות הביטוחית היא לשנה.

דב רפאל: האמת היא שיש הרבה מאוד אי-ודאות כאן.

דב רפאל: אנחנו לא יודעים כמה מהאנשים האלה נכים קשים עד כדי כך שזה פוגע בתוחלת החיים שלהם.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בעניין הזה כל כך הרבה זמן, היה לכם המון זמן לבדוק.

שאול יהלום: אל תצפה ממני שאאשר תקנות לשנה, בכל הכבוד.

שאול יהלום: המטרה שלי היא דאגה לנכים, אני לא יכול לומר שהלכנו לנושא מאוד חשוב, אבל עם התחייבות של חברת הביטוח שזכתה במכרז ל-12 חודשים.

שאול יהלום: אני חושב שעשה פשע כלפי הנכים, אלא אם הם רוצים את זה.

שאול יהלום: נשמע אותם.

יחזקאל בירנהולץ: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שינה את התקנות.

יחזקאל בירנהולץ: הוא לא מאפשר להם לברוח אחרי שנה, אלא יש תקופת מינימום של שלוש שנים.

יחזקאל בירנהולץ: ורק לסבר את האוזן, הנתון האחרון שלנו הראה שהמחיר הוא 43.4 ש"ח, לא 45 ש"ח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: נניח שזה לא צמוד למדד.

שאול יהלום: האם אתם מתחייבים לתקופה סבירה של 100,000 ש"ח בעבור תשלום של 45 ש"ח?

שאול יהלום: זה לא יכול להיות ל-12 חודשים.

יחזקאל בירנהולץ: שלוש שנים, אלו התקנות.

יחזקאל בירנהולץ: לא יעזור להם.

יחזקאל בירנהולץ: הם יכולים להגיד שנה, אבל לפי הדרישה של הפיקוח על הביטוח זה שלוש שנים.

שאול יהלום: הוא המשנה למנכ"ל.

דב רפאל: גם אם החוזה לשלוש שנים, וזה שינוי שנעשה בזמן האחרון – בכל זאת יש אפשרות להגדיל את הפרמיה.

דב רפאל: זה לא עניין של מתנה.

דב רפאל: התמחור הוא לפי הסיכון, ובניגוד למה שאמרת כרגע, בוודאי, לפי הסטטיסטיקה, יהיו מקרי מוות בשנה הראשונה.

דב רפאל: אבל חייבת להיות אפשרות להתאים את הפרמיה העתידית או את סכום הביטוח.

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה.

שאול יהלום: בכל שנה מצטרפים חדשים, צעירים.

שאול יהלום: האוכלוסייה לא מזדקנת, לא מתקלקלת, במירכאות, כי לצערנו הרב בכל שנה יש נפגעי עבודה.

שאול יהלום: בעצם יוצאים מבוגרים ונכנסים צעירים.

שאול יהלום: מה שיש לפניך תראה בעתיד, אלא אם כן האוכלוסייה תגדל, לצערנו הרב.

שאול יהלום: אם הם יגדלו, זה לטובה, כי אני מבין שככל שהמספר גדל הסיכונים קטנים.

שאול יהלום: אם זה לא טוב לך אקטוארית היום, וזה רק פיתוי שלך לשנה, ובשנה הבאה תיתן 50,000 ש"ח – אני לא הולך על זה.

שאול יהלום: אם בדקת אקטוארית, וזה 45 ש"ח – ואני לא מבקש 43.5, לשם הביטחון; ברור שאת הפרמיה תעשה כך – למה לא להתחייב לטווח ארוך?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את ההיגיון.

שאול יהלום: אם זה פיתוי שיווקי לשנה ראשונה, אני לא הולך על זה.

דב רפאל: זה בשום אופן לא פיתוי שיווקי.

דב רפאל: הקבוצה הזאת אינה קבוצה קיימת.

דב רפאל: אנחנו נכנסים לביטוח חדש.

דב רפאל: אנחנו מקווים שהניסיון יהיה טוב ואפשר יהיה להוריד את הפרמיה, אבל גם ההיפך יכול להיות.

דב רפאל: גם בחוזה לשלוש שנים מקובל לתת אפשרות להגדיל, על-פי הניסיון.

דב רפאל: אפשר לקבוע תקרה – שלא יהיו יותר מ-10% בכל שנה, למשל.

דב רפאל: שיהיה ברור, אחרי שלוש שנים אין התחייבות מבחינת חברת הביטוח.

שאול יהלום: סלח לי, אני נשוי לעובדת הוראה, כך יצא לי.

שאול יהלום: לפני שבוע היא קיבלה מכתב מחברת "הראל" ונאמר שהיה משא ומתן בין הסתדרות המורים לבין חברת "הראל", והציעו לה ביטוח.

שאול יהלום: כתוב שם מהי הפרמיה – צמוד למדד – נכון, אבל זה ביטוח לכל החיים.

שאול יהלום: לא אומרים לה שבעוד שנה יבדקו איך הסתדרות המורים השתנתה ויחליטו מחדש.

שאול יהלום: ומדברים שם על תרופות, על ניתוחים, כל הדברים הרעים בחיים.

שאול יהלום: קח את החוזה שלהם, הם לא מדברים על שנה.

שאול יהלום: מי היה נרשם לשנה?

שאול יהלום: זה נקרא מקדם בריאות.

שי סומך: זה גם ביטוח שהוא לא רצוני, זה ניכוי אוטומטי.

יחזקאל בירנהולץ: חבר הכנסת יהלום, בריסק קולקטיבי ההתחייבות שונה מביטוח רפואי.

יחזקאל בירנהולץ: במקרה של ריסק ההתחייבות היתה פעם שנה, העלו את זה לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא יכול להימלט אם לא ישתלם לו.

יחזקאל בירנהולץ: אם הפרמיה היא 8,000 ש"ח והתביעות יהיו 10,000 ש"ח, הוא ידרוש להעלות, כי הוא לא רוצה להפסיד.

יחזקאל בירנהולץ: הוא יוכל.

יחזקאל בירנהולץ: לכן יש סוכן ביטוח, שלוחץ על החברה, ואני עשיתי את זה.

יחזקאל בירנהולץ: כל חברות הביטוח, כולן, ברחו מהעסקה הזאת.

יחזקאל בירנהולץ: כל מי שהשתתפו במכרז ירדו מזה.

יחזקאל בירנהולץ: נשארה "מגדל".

שאול יהלום: קודם כול, זה הבדל גדול אם אתם מתחייבים לשלוש שנים או לשנה.

שאול יהלום: בכל אופן זה פי שלושה.

שאול יהלום: זה משנה מאוד, אם אתם מתחייבים להסדר לשלוש שנים או ל-12 חודשים.

שאול יהלום: זה הבדל של פי שלושה.

שאול יהלום: אם מר דב רפאל יגיד לנו שהוא מדבר על שלוש שנים, ואני נותן לו 1.5 ש"ח מרווח, כאן יש עד 45 ש"ח, אבל מעבר לזה לא.

שאול יהלום: אתם מתחייבים שהעסקה היא לשלוש שנים.

שאול יהלום: הרי שנה – תגיד "ג'ק רובינזון" ונגמרה השנה.

שאול יהלום: אפילו הבחירות בעוד כמה חודשים.

דב רפאל: קודם כול, בזמן שהוצאנו את המכתב המפקח הגביל את הביטוח לשנה.

דב רפאל: מינואר 2006 זה שלוש שנים.

שאול יהלום: אתה צריך להגיד כאן שמבחינת "מגדל" אתם מסכימים שהביטוח ייכנס לתקנון החדש.

שאול יהלום: אתה צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

דב רפאל: אני אומר לפרוטוקול: אם הביטוח יתחיל מ-1 בינואר 2006, זה ייכנס על-פי התקנות החדשות שיהיו אז, ואז הוא יהיה לשלוש שנים.

דב רפאל: אולם במקרה כזה, ורק אם הניסיון מחייב, עדיין צריכה להיות אפשרות להגדיל הפרמיה או להקטין סכום הביטוח עד 10% בכל שנה – בשנה השנייה ובשנה השלישית.

דב רפאל: זה עניין של הגנה שלנו.

דב רפאל: התקנות לא בדיוק מדברות על הקביעה.

דב רפאל: מעבר לשלוש שנים, אם "מגדל" רוצה,

שאול יהלום: נשמע את נציגי הארגון, אם הם מסכימים לזה ורוצים בזה.

פנחס ברויאר: אני יושב-ראש ועדת הכספים של ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה.

שאול יהלום: קודם כול, עוד לא נגענו בנושא של ההצמדה.

שאול יהלום: הם אומרים לך: התחייבת שלנו היא ל-12 חודשים.

שאול יהלום: אנחנו מתחייבים שהביטוח ימשיך שלוש שנים, אבל אם יתגלה לנו שטעינו באקטואריה, בשנתיים האחרות אנחנו יכולים לשנות עד 10% - את מה?

דב רפאל: תחליטו: אם הבסיס הוא פרמיה קבועה, יוקטן סכום הביטוח, או להיפך.

דב רפאל: אפשר לשנות עד פעמיים.

שאול יהלום: כלומר, כל שנה.

שאול יהלום: מחר הוא יכול לומר להוסיף 4.5 ש"ח לתשלום, ועוד 4.5 ש"ח בשנה שאחר מכן, או הפוך – להוריד את הסכום ל-80,000 ש"ח, איך שתבחרו.

שאול יהלום: אתם רוצים את זה?

פנחס ברויאר: זה בעייתי.

פנחס ברויאר: הלכנו על דבר אחר, כמו שהיושב-ראש אומר.

פנחס ברויאר: הלכנו על שלוש שנים.

פנחס ברויאר: שנה בארגון בסדר גודל כמו שלנו – לפני שיספיקו לזוז, הזמן ייגמר.

פנחס ברויאר: יתר על כן, עוד לפני התשובה על שאלתך אני רוצה להבהיר כמה דברים שאולי לא הובהרו, אולי בכללי זה כן ייתן משהו.

פנחס ברויאר: קודם כול, דובר פה על מערכת הביטחון, שיש שם ביטוח כזה וכו'.

פנחס ברויאר: במקרה אני מכיר את המספרים שם, ואין הבדל מיוחד בין נכי צה"ל לנכי תאונות עבודה, זה חתך של עם ישראל.

פנחס ברויאר: יש רק יתרון אחד כאן, אצלנו:

פנחס ברויאר: לנכי צה"ל משרד הביטחון נותן תקציב של 50% מהפרמיה.

פנחס ברויאר: אנחנו לא מבקשים מאומה.

שאול יהלום: למה לא, לא נותנים לכם.

שאול יהלום: הלוואי שהיו נותנים לכם.

פנחס ברויאר: יכול להיות שהיו נותנים, אילו דרשנו חזק.

פנחס ברויאר: בינתיים לא.

פנחס ברויאר: החלטנו לממן את כל הפרמיה מכיסי החברים.

שאול יהלום: טעות.

פנחס ברויאר: יכול להיות.

שאול יהלום: אתה מדבר עם חברת "מגדל" הפרטית.

שאול יהלום: כרגע יש כאן המשנה למנכ"ל, ואני מניח שזה הכי בכיר.

שאול יהלום: אתה יושב עם האדם הבכיר בחברה.

שאול יהלום: הוא אומר לך: תאכל או לא תאכל.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, אני יכול; אם לא, לא.

שאול יהלום: את המשא ומתן הייתם צריכים לעשות קודם.

שאול יהלום: עשינו אותו עכשיו חמש דקות.

שאול יהלום: הוא אומר: אנחנו קובעים שנה אחת, ומתחייבים לשלוש שנים.

שאול יהלום: אבל יש לנו רשות להרע את התנאים ב-10% בשנה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: במצטבר, כן?

שאול יהלום: או פרמיה או כסף.

שאול יהלום: אני מניח שנחליט על שהשינוי יהיה בכסף, כי הפרמיה קבועה בתקנות.

שאול יהלום: אחרת יצטרכו לתקן את התקנות, ומי יודע אם השר ירצה.

שאול יהלום: כלומר, הגמישות שלהם היא לגבי הכסף.

שאול יהלום: אתה רוצה את זה?

פנחס ברויאר: בהסתייגות.

שאול יהלום: אין הסתייגות.

פנחס ברויאר: זה לא פתרון נבון.

שאול יהלום: מר ברויאר, אנחנו בשלהי הכנסת.

שאול יהלום: לא תהיה עוד ישיבה.

שאול יהלום: זאת ההזדמנות שלנו.

שאול יהלום: הוועדה מאשרת, התקנות נכנסות לתוקף – נניח ב-1 בינואר לצורך העניין, כדי שזה ייכנס להגדרה של שלוש שנים, וכו', מייד גם נדבר על המדד.

שאול יהלום: כך תהיו מבוטחים לשלוש שנים, בתנאים שדיברנו.

שאול יהלום: אם תגיד לא, יהיה משא ומתן.

שאול יהלום: יהיה שר חדש, תהיה ועדה חדשה, אני לא אחראי לזה.

שאול יהלום: אתה צריך להחליט.

שאול יהלום: ההחלטה שלך היא לשלוש שנים.

שאול יהלום: תמיד אתם יכולים לעשות מכרז חדש ולקבל חברה אחרת בתנאים טובים יותר.

שאול יהלום: גם חברת "מגדל", גם היא יכולה, אחרי שתהיה בעניין הזה שנה או שנתיים, לשפר תנאים.

שאול יהלום: כרגע אתה צריך להחליט.

שאול יהלום: אין לנו שתי אפשרויות.

שאול יהלום: הם לא ישנו את התקנות.

שאול יהלום: הם לא יבקשו מראש הממשלה שינוי של התקנות.

שאול יהלום: הם לא יודעים באיזה משרד הוא, בכל יום הוא עובר למקום אחר.

פנחס ברויאר: אין ספק שיש משקל כבד לתקופה ולזמן.

פנחס ברויאר: למשל, את הנושא של ביטוח חיים הדדי אנחנו מנהלים כשלוש וחצי שנים.

יחזקאל בירנהולץ: ארבע שנים.

פנחס ברויאר: הגענו אל המנוחה והנחלה מבחינה אחת.

פנחס ברויאר: כרגע אני יכול לומר, ואני אומר זאת בשיא היושר: אנחנו לא ניתן, ונלך אתם למשא ומתן קשה אחר כך.

פנחס ברויאר: הוועדה תחליט על שלוש שנים, הפוליסות יישארו, לא יהיה אפשר לשנות, כי זה יהיה שינוי בתקנות.

פנחס ברויאר: אני לא מכיר את סגן מנהל "מגדל", כל המשא ומתן היה עם אחרים, עם יחזקאל בירנהולץ.

פנחס ברויאר: לדעתי הם לא לקחו בחשבון נתון אחד, שכרגע הביטוח הלאומי קצת מתעקש עליו, ואני לא יודע למה: יש לנו 4,300 אלמנות, שבעליהן, או נשותיהם, נהרגו בתאונת עבודה.

פנחס ברויאר: הם לא נכים.

פנחס ברויאר: זאת נקודה.

פנחס ברויאר: הם אנשים בריאים.

פנחס ברויאר: אנשים בריאים, יש להם פרמיה אחרת.

פנחס ברויאר: בזה אני מוכן לשכנע את חברת הביטוח.

פנחס ברויאר: אתן תשובה חיובית, אבל אנחנו עדיין יושבים.

פנחס ברויאר: לנו זה לא נראה.

פנחס ברויאר: נרצה להתווכח.

שאול יהלום: אפשר, אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: אם כן, תשובתך חיובית.

פנחס ברויאר: ונצטרך להתווכח.

פנחס ברויאר: אנחנו לא חותמים אתם בלנקו.

שאול יהלום: מר קרת, מה זה הרעיון של לא להצמיד?

שאול יהלום: כבר היום אנחנו באינפלציה של 5%-6%.

שאול יהלום: אתה מדבר על אי-הצמדה, ואז הסכום מתכרסם.

רועי קרת: מנגנון ההצמדה גם הוא כבר קבוע בתקנות.

רועי קרת: יש הצמדה בתקנות, אך היא דומה למנגנון של ההצמדה של הגמלאות, כי זה חלק מהגמלה.

רועי קרת: כמו שהגמלה תתעדכן כך סכום הניכוי יתעדכן.

שאול יהלום: גם הפיצוי צריך להתעדכן, הסכום של 100,000 ש"ח.

רועי קרת: העדכון הוא כלפי מעלה כל הזמן.

רועי קרת: המנגנון היום בתקנות הוא שכשיש עדכון לגמלה, גם הסכום היסודי, שהוא הסכום המרבי לתשלום, גם הוא יעודכן.

רועי קרת: ב-1 בינואר 2006 אנחנו נפרדים מהעדכון האוטומטי והולכים לפי המדד, בעדכון חד-שנתי.

רועי קרת: אז יש עדכון.

רועי קרת: הם רצו עדכון שוטף, בכל חודש.

לאה מנצורי: עדכון שוטף אנחנו לא מסוגלים לעשות.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: הם יקבלו את העדכון השוטף באיחור של שנה, שיאחרו שנה.

שאול יהלום: בשנה הראשונה זה יהיה 100,000 לא צמוד.

שאול יהלום: בשנה השנייה זה יהיה צמוד.

רועי קרת: זה יהיה, זה לא בתקנות.

רועי קרת: הגובה של הסכום שישולם הוא לא חלק מהתקנות.

רועי קרת: אנחנו קובעים רק את הפרמיה.

שאול יהלום: אמרתם לי 100,000 ש"ח לא צמוד.

שאול יהלום: גם ה-100,000 צריך להיות צמוד למדד הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: תגידו שזה בהפרש של שנה, בסדר.

שאול יהלום: אז יש איחור בשה, תעדכנו גם אתם אחרי שנה.

שאול יהלום: אבל צריך לעדכן.

שאול יהלום: הרי לא ייתכן שבמשך שנתיים מתוך שלוש השנים אתם תעודכנו בסוף השנה הראשונה, ובסוף השנה השלישית אם מישהו ילך מן העולם, חס וחלילה, הוא יקבל 100,000 לא צמוד.

שאול יהלום: זה לפחות צריך להיות צמוד שנתיים, אם לא שלוש.

יחזקאל בירנהולץ: הביטוח הלאומי מבקש לא להצמיד כל חודש.

יחזקאל בירנהולץ: נעדכן את הסכום בכל שנה בהתאם לעלייה.

יחזקאל בירנהולץ: אם יוסיפו 3%, זה יהיה 103,000 ש"ח וכו'.

שאול יהלום: יפה, זה נכתב בפרוטוקול.

רועי קרת: הצמדה שנתית, זה בסדר.

יחזקאל בירנהולץ: אבל שלא יתקבל הרושם שהסכום יהיה צמוד והפרמיות לא.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אתם מתחייבים כאן:

שאול יהלום: באותו יחס שיעוד

שאול יהלום: כנו הפרמיות יעודכנו סכומי הפיצוי, לפי המדד.

שאול יהלום: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

שאול יהלום: התקנות מאושרות.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: יום התחילה 1 בינואר 2006.