ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 517, 2005-11-22 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבה משותפת עם ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה, בנושא של חשיפת עובדים לחומרים רעילים בבתי מלאכה – הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת חמי דורון, גילה פינקלשטיין ודני יתום וכן בנושא חובת הדיווח על מחלות עבודה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה, שיזם חבר הכנסת רשף חן.

חיים כץ: אני לא חושב שיש מישהו שיכול להוביל את הדברים טוב יותר מחברת הכנסת ד"ר לאה נס, שמאז תחילת הכנסת עוסקת בנושאים של איכות סביבה, חומרים.

חיים כץ: היא בקיאה ממני, והשרביט עובר אליה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זה לא אומר שאתה משוחרר.

לאה נס: הנושא של חומרים מסוכנים במפעלים נידון רבות בישיבות של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: בתחום הזה, כשמדברים על מפעלים גדולים מזהמים, יש לנו ביקורת גדולה על הרשות המבצעת, גם לגבי התקנים וגם לגבי האכיפה.

לאה נס: היום הדיון נסב על בתי מלאכה קטנים, זעירים.

לאה נס: מתברר שמה שלא עושים במפעלים גדולים לא עושים כלל במפעלים הקטנים.

לאה נס: אומנם יש ביקורת על מה שעושים במפעלים הגדולים, אך מתברר שהנושא פרוץ בבתי המלאכה הקטנים.

לאה נס: גם אם מקבלים את האישורים וגם אם לא מקבלים – אין פיקוח ואין בקרה.

לאה נס: הנושא התעורר בהרבה מקרים מבתי מלאכה וממקומות עבודה שסמוכים לאותם בתי מלאכה – למשל, מפעל האוטומציה בפתח-תקווה.

לאה נס: העובדים שים לא חשו טוב, והתברר שזה נובע מבית מלאכה זעיר בקרבתם.

לאה נס: הדבר החשוב ביותר הוא הפגיעה באזרחים, בעובדים, בבריאות שלהם.

לאה נס: יש כאן כדור שלג.

לאה נס: העובדים חשופים בקרבה הפיזית למזהמים, אך המזהמים מגיעים גם לסביבה, ודרך האוויר, הקרקע והמים, זה מגיע לכלל האזרחים, גם מי שלא נמצאים קרוב.

לאה נס: זה כדור שלג, שאם לא עוצרים אותו, אנחנו במצב חמור.

לאה נס: יש כאן גם נושא של דיני עבודה, שגם הוא יידון.

לאה נס: אתן את רשות הדיבור למציע ההצעה לסדר, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, רבותי, נחשפתי לנושא הזה בעקבות פנייה שהגיעה אלי מהציבור.

רשף חן: במסגרת של חליפת שאילתות ותשובות עם משרד העבודה והרווחה התבררה לי תמונה, שלטעמי אינה משביעת רצון.

רשף חן: יש אינטרס ציבורי מובהק שגם המערכת וגם הציבור ידעו אם יש תופעה שחוזרת על עצמה של מחלות עבודה, מפני שצריך להפיק את הלקחים מזה.

רשף חן: יש מצבים שבהם המידע המצטבר יוצר מובהקות סטטיסטית כזאת, שאנחנו חייבים להסיק מסקנות לגבי משלח היד הספציפי, המפעל הספציפי, העיסוק הספציפי.

רשף חן: אם לא אוספים את המידע ומנתחים אותו, לא יודעים.

רשף חן: ואז מגיעים לכל מיני תופעות, שמתווכחים אתן רק כשהן כבר ברמת הקטסטרופה, למשל הסיפור של שייטת 13.

רשף חן: לא נעשתה שם עבודת איסוף, אלא האנשים החלו לפגוש זה את זה בבתי החולים והתחילו לשאול מה קורה.

רשף חן: זה לא הליך תקין.

רשף חן: אנחנו יודעים שיש מחלות עבודה, אנחנו יודעים שיש פעילויות שגורמות למחלה, ולא תמיד אנחנו יודעים מהן.

רשף חן: למיטב הבנתי תקנות הבטיחות בעבודה מנסות ליצור מנגנון נכון וראוי שבו המידע הזה זורם מלמטה, נאסף ומנותח.

רשף חן: אבל כשפניתי בשאילתות האלה התברר לי שזה לא קורה בפועל.

רשף חן: אני חושב שקודם כול צריך לשאוף להבין למה זה לא קורה בפועל, האם התקלה ברמת החקיקה, ברמת התקנות, ברמת הביצוע?

רשף חן: ובכל מקרה יש להגיע למצב שבו – לפחות מעכשיו ואילך – יתחילו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם, וגם להעמידם לרשות הציבור.

רשף חן: מעבר לאינטרס הבריאותי של מניעה להבא, לציבור יש זכות לדעת.

רשף חן: אם ציבור עובדים נחשף לסיכון מסוים, ואולי זה מקים לו עילת תביעה, אסור להסתיר ממנו את המידע הזה.

רשף חן: זכותו המלאה לדעת זאת, להיות מסוגל לומר שיש במקרה הזה מובהקות סטטיסטית שמדברת בעד עצמה.

לאה נס: אני רוצה להקצין את דבריך ולתת דוגמה של מפעל גדול, לא בית מלאכה זעיר, המו המפעלים האלקטרו-כימיים בעכו.

לאה נס: אנשים שם חלו ומתו, ושמרו על קשר שתיקה.

לאה נס: כל זה עד שהמפעל התפוצץ מתקלה טכנית ונחשפו העובדות השערורייתיות – שזה אחד המפעלים המזהמים במדינה.

לאה נס: הרשויות ידעו על כך.

לאה נס: במהלך פעולתו המפעל אפילו קיבל פרסי עידוד של המשרד לאיכות הסביבה, אבל האנשים שם היו חולים.

לאה נס: לצערנו, האנשים שותקים ושומרים על הצרות שלהם, כדי לשמור על הפרנסה שלהם.

לאה נס: אני לא יודעת מה הצרה הגדולה יותר.

לאה נס: אני לא יודעת למה הם חושבים שאם יש להם פרנסה והם מתים זה עוזר.

לאה נס: אבל זה מה שקורה.

לאה נס: גם במשך הפעילות לסגירת המפעל היו לחצים מהעובדים עצמם שלא לסגור, כי הם עדיין רצו פרנסה, אף-על-פי שהם ידעו שהם וחבריהם חולים ומתים, ושהסביבה מזדהמת.

לאה נס: זה באמת אחד מהמקומות המזהמים ביותר שהתגלו לאחרונה.

לאה נס: ושוב, הכול באקראי.

לאה נס: זה חמור מאוד במפעלים הגדולים, ולפי הנתונים שקיבלנו יש בעיה גם במפעלים הקטנים.

לאה נס: יש לי כאן נתונים – סקירה עיתונאית וגם מסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

לאה נס: מתברר שיש עשרות בתי מלאכה שמחזיקים בחומרים רעילים, לא מיידעים את מי שעובד שם וגם לא את מי שמגיע למקום, וכמובן לא שומרים שם על התקנים.

לאה נס: בכך הם מזהמים את עצמם ואת הסביבה.

רשף חן: עוד דבר ששכחתי לומר, לגבי הנורמה החקיקתית שאנחנו אמורים לתפקד בה.

רשף חן: סעיף 5 לפקודת תאונות, מחלות ומשלח יד אומר כך: "כל רופא מוסמך המטפל בחולה או הנקרא לבקר חולה שמאמין כי הוא סובל מאיזו מחלה ממחלת משלח יד שחלה בה במשך עבודתו כעובד, ישלח מיד, אם לא נשלחה הודעה כזאת לפני כן, הודעה לפי הכתובת.

רשף חן: .." בהודעה יש לכתוב את שמו ואת כתובת הדואר המלאה של החולה, ואת השם והכתובת של המקום שבו העובד עבד לאחרונה, ושל המעביד.

רשף חן: כדי שנבין את העוצמה: סעיף 5(2) קובע: "חדל הרופא המוסמך מלשלוח הודעה בהתאם לדרישת סעיף זה, ייאשם בעבירה.

רשף חן: ..".

רשף חן: כלומר, זו עבירה פלילית לא להעביר את האינפורמציה.

רשף חן: העסק אמור לתפקד, מסיבה כלשהי הוא לא עובד.

לאה נס: קודם כול, אני רוצה לטפל בגורם הבעיה.

לאה נס: אני רוצה לפנות למשרד לאיכות הסביבה, לברר איך קורה שיש בתי מלאכה כאלה, שלא מקבלים אישורים ולא היתר רעלים, ואין שום פיקוח על החומרים שבהם הם משתמשים, כדי ליידע גם את הציבור וגם את העובדים.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים במסגרת שני חוקים: חוק רישוי עסקים וחוק החומרים המסוכנים.

יוסי ענבר: עסק שיש לו חומרים מסוכנים נדרש לקבל היתר רעלים, אבל יש קווים מסוימים, לא נרוץ בגלל כל ליטר של חומר מסוכן.

יוסי ענבר: מתחת לכמות מסוימת אנחנו לא מגיעים, לפי החוק.

לאה נס: מי כן מגיע?

יוסי ענבר: מי שצריך לטפל בבריאות העובד זה לא אנחנו.

לאה נס: הבנתי שיש תאגידים של הרשויות שכן מתעסקים בזה.

לאה נס: גם ליטר של חומר מסוכן צריך להיבדק, גם זה צריך היה להיות בחוק.

יוסי ענבר: חילקנו את העסקים לשלוש קבוצות, לפי כמויות ולפי חומרת המפגע הפוטנציאלי.

יוסי ענבר: בעסקים הקטנים מעל כמות מסוימת אנחנו נותנים היתר רעלים באמצעות היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות.

יוסי ענבר: אבל לרוב אנחנו מטפלים.

יוסי ענבר: יש 3,000 בתי עסק, החל בברכת שחייה וכלה במפעל כימיקלים בחיפה.

יוסי ענבר: לאלה אנחנו נותנים היתר רעלים.

יוסי ענבר: אבל כפי שכתוב יש עשרות אלפי בתי עסק שאנחנו לא נמצאים בהם ולא מסוגלים.

יוסי ענבר: המחוקק העביר קו: מתחת לכמות מסוימת של חומר מסוכן איננו מטפלים בהיבט של היתר רעלים.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה גם לא מטפל בנושא בטיחות וגיהות העובד.

לאה נס: אחר כך נשמע את המשרדים הנוגעים בדבר הזה.

יוסי ענבר: אם יש 10,000 בתי מלאכה זעירים, אנחנו מגיעים אולי ל-1,000 מהם.

יוסי ענבר: זאת הערכה לא מבוססת, אולי זה פחות.

יוסי ענבר: שוב, הקו עובר מעל לכמויות מסוימות.

לאה נס: אני מבינה שחלק מהדוגמאות הן דווקא מהמקומות שאתם לא מגיעים אליהם, ואנחנו שומעים על מקרים חמורים.

לאה נס: האם לא צריך לפתוח את העניין הזה, אולי הקו שסימנתם גבוה מדי?

יוסי ענבר: לא בהכרח.

יוסי ענבר: בהינתן משאבים וכוח-אדם אפשר להגיע לכל בית עסק, אבל מאחר שהמשאבים מוגבלים וכוח-האדם מוגבל, המדינה מעבירה קו, ושם אנחנו נמצאים.

יוסי ענבר: אנחנו גם נגיע לאבסורד אם נפעל אחרת: כל אחד מאתנו מחזיק בבית חומרים מסוכנים.

יוסי ענבר: גלון של אקונומיקה זה חומר מסוכן.

יוסי ענבר: לשיטתך, אנחנו עשויים להגיע לכל בית.

רשף חן: גם כוס של אקונומיקה לא בריאה.

לאה נס: זה משהו אחר כשמגיעים לבריכה ויש שם גלון אקונומיקה ולא כתוב מה זה וכו'.

לאה נס: דווקא זאת הדוגמה הכי פשוטה, הבריכה.

יוסי ענבר: מ-3,000 היתרי הרעלים שהזכרתי, כ-1,000 הם בריכות שחייה, אנחנו כן מגיעים לשם.

לאה נס: אף-על-פי שזה אקונומיקה.

יוסי ענבר: לא ניכנס מזה, בחלק מהמקרים זה כלור, אבל הכמויות גדולות יותר.

יוסי ענבר: אנחנו לא מגיעים לבריכת שחייה בבית פרטי או לבריכת שחייה קטנה.

יוסי ענבר: יש קווי גבול.

יוסי ענבר: כל מקום שיש לו היתר רעלים, אנחנו מגיעים אליו לפחות פעם בשנה.

יוסי ענבר: זה דורש הרבה מאוד עבודה וכוח-אדם.

יוסי ענבר: אם הכנסת תרצה להרחיב את העניין, יש לזה משמעויות, וצריך לפרק את זה לכסף.

לאה נס: יש לכם נתונים לגבי בתי המלאכה בפתח-תקווה, ליד מפעל האוטומציה?

יוסי ענבר: בדקתי את העניין.

יוסי ענבר: זה מפעל "קניאל", לא בית מלאכה קטן.

יוסי ענבר: הוא טופל.

יוסי ענבר: יש לי כאן סט של בדיקות.

יוסי ענבר: האנשים שלנו היו שם פעם אחר פעם.

יוסי ענבר: צריך לזכור שיש הבדל בין מפגע בריאותי לבין מטרד.

יוסי ענבר: בחודשים יולי-אוגוסט 2002, שאז היו תלונות, המכשירים שלנו וגם בדיקות מעבדתיות חיצוניות שביצענו לא הראו שיש בעיה של חומרים מסוכנים.

יוסי ענבר: היה מטרד.

יוסי ענבר: היה מטרד ריח, ולכן המפעל נדרש להתקין מתקן ששורף, שמטפל באוויר שהוא פולט.

יוסי ענבר: אבל מבחינת ערכי סף בריאותיים,

לאה נס: היו שם תלונות לא רק על הריח הלא נעים, היו תלונות על ענייני בריאות.

יוסי ענבר: אנחנו במשרד יודעים לבוא עם מכשיר ולמדוד.

יוסי ענבר: זה מפעל גדול, או מפעל בינוני – אנחנו נמצאנו שם אז ואנחנו נמצאים שם היום.

יוסי ענבר: מדדנו.

יוסי ענבר: לא מצאו חריגות בכל הפרמטרים שנדרשנו לבדוק.

יוסי ענבר: למרות זאת, בגלל מטרדי הריח – וצריך להפריד בין מטרד למפגע בריאותי – המפעל נדרש לטפל.

יוסי ענבר: הוא השקיע כספים רבים בטיפול במטרדי הריח.

ורדה אדוארדס: גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מעורב בעניין ההוא.

ורדה אדוארדס: המעבדה שלנו ביצעה בדיקות, כאמור, לא נמצאו שם ממצאים.

ורדה אדוארדס: אכן היו תלונות אבל הבסיס לאותן תלונות לא נמצא.

לאה נס: ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות, אם תוכל להתייחס לדברי חבר הכנסת רשף חן.

אלכס לבנטל: אגב, הבנתי שמדובר בכתבה ב"ידיעות אחרונות", שזו מטרת הדיון.

לאה נס: לפעמים כתבות מעלות נושא לסדר היום.

לאה נס: אנחנו מדברים על הנושא בכללותו, ולא רק על הנקודות שהוזכרו בכתבה.

אלכס לבנטל: אני חושב שהמסמך של הכנסת משקף את המצב לאשורו, והוא נכון, אם כי אף אחד מהאנשים לא דיבר אתי.

אלכס לבנטל: משרד הבריאות נמצא שם בסוף, בשני הדברים האחרונים, וזה משקף את המצב החוקי.

אלכס לבנטל: חוק בריאות ממלכתי חוקק ב-1995, או ב-1994, ואף אחד לא שינה את המצב שהיה קודם.

אלכס לבנטל: גם אחרי החוק מי שאחראי על בריאות העובדים בעבודה, נמצא מולי, וזה לא בדיוק אנחנו.

אלכס לבנטל: מה שמגיע לרופאים הוא הקצה, כשהאנשים חולים.

אלכס לבנטל: לא תמיד הרופאים מסוגלים לזהות את מחלת המקצוע.

אלכס לבנטל: לפעמים האנשים גם לא אומרים להם את זה.

אלכס לבנטל: יש מסמך מעניין בנוגע לדיווח, שגם אותו ראיתי הבוקר, וגם הוא נכון ב-99%.

אלכס לבנטל: הוא משקף את המצב.

אלכס לבנטל: הדיווח על מחלוקת מקצוע גם בארץ וגם בעולם לוקה מאוד בחסר, ויש תת-דיווח.

אלכס לבנטל: אם כי יכול להיות שבעתיד, בעקבות המחשוב, יהיה אפשר לנתב דברים אחרת.

רשף חן: כמה רחוק העתיד?

אלכס לבנטל: אני חושב שהנושא של המניעה חשוב בהרבה מבדיקת האנשים בסופה של הדרך.

אלכס לבנטל: המצב הנוכחי של האחריות הוא לא נכון.

אלכס לבנטל: זה דורש שינוי חקיקה והרבה דברים.

אלכס לבנטל: הדרך שבה אנחנו מנסים לעשות זאת יחד היא המועצה הלאומית, שתהיה מועצה מייעצת בנושא הזה.

רשף חן: למה כוונתך לגבי האחריות?

אלכס לבנטל: אני, כראש שירותי בריאות הציבור, איני אחראי על בריאות העובד בעבודה.

רשף חן: אתה אחראי על איסוף המידע.

אלכס לבנטל: איפה זה כתוב?

רשף חן: בפקודה, נדמה לי.

אלכס לבנטל: הרופא צריך לדווח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כך אני מבין.

רשף חן: איך גורמים לכך?

אלכס לבנטל: רק שתדעו, בכל המחלות הנוראיות ביותר הדיווח בעולם הוא כ-10%.

אלכס לבנטל: בכל העולם.

אלכס לבנטל: תמיד יש תת-דיווח.

אלכס לבנטל: עדיין אני חושב שהנושא הזה של חלוקת אחריות – אני באופן אישי והמשרד שלי חושבים שהוא לא נכון, אבל זה המצב הנוכחי.

אלכס לבנטל: הרי לא תעשו חקיקה עד 28 במארס השנה.

רשף חן: אתה כנראה צודק.

רשף חן: כולנו מסכימים שהמסמך משקף את המצב, שיש תת-דיווח.

רשף חן: אנחנו גם יודעים שיש חובה חוקית לדווח.

רשף חן: אפשרות אחת היא לומר שהחוק לא טוב.

רשף חן: אבל אם אנחנו מקבלים שיש מידה של היגיון בחוק הזה, שאין מישהו אחר מלבד הרופאים שידווח, איך גורמים להם לדווח?

רשף חן: הייתי מתחיל במכתב אליהם, שמבהיר שהם חייבים לדווח.

לאה נס: בשלב זה המציע ימשיך לנהל את הישיבה.

אלכס לבנטל: הנושא של רפואה תעסוקתית הוא לא נושא שהרופא הממוצע והסביר מכיר.

אלכס לבנטל: קשה מאוד לקשר בין מחלה לבין עבודה.

אלכס לבנטל: לכן רק מערכת שפועלת יחד, שיודעת גם את זה וגם את זה, יכולה לעשות זאת.

רשף חן: אתה אומר שהבעיה היא שהרופא שרואה את המחלה לא יודע לקשר בינה לבין העבודה.

אלכס לבנטל: מיעוט הרופאים יודע, לרובם זה קשה.

אלכס לבנטל: זה קשה מאוד, כי יש סיבות מסיבות שונות שאדם יחלה במחלה מסוימת, וצריך להיות מאוד מודעים לזה.

רשף חן: אז האם לא היה הגיוני ללכת הפוך?

רשף חן: ליצור רשימה של מחלות שהן מחלות מקצוע מועדות.

אלכס לבנטל: יש רשימה.

רשף חן: ואז צריך להורות לרופא שבכל פעם שהוא נתקל במחלה כזאת, עליו לשאול את האדם איפה הוא עובד, ולשלוח דואר אלקטרוני – הרי מערכת המחשב כבר קיימת.

רשף חן: שיהיה לו טופס קבוע שהוא צריך להעביר.

רשף חן: ואז ייווצר מאגר המידע.

אלכס לבנטל: יש מחלה אחת שכל אחד יודע עליה, סרטן מסוים, שאם הוא ישנו, האדם עסק באזבסט, עד שלא הוכח אחרת.

אלכס לבנטל: אין הרבה מחלות כאלה, לשמחתנו.

אלכס לבנטל: אין בכלל מחלות כאלה.

אלכס לבנטל: לפעמים קשה מאוד לעשות את ההבחנה המדויקת.

רשף חן: בלי להיות רופא, אם אדם בא ואומר שיש לו טינטון באוזניים אשאל אותו איפה הוא עובד.

אלכס לבנטל: שואלים, אבל לא תמיד יודעים מה משמעות העבודה.

רשף חן: אם בכל פעם שיש אדם עם טינטון ישלחו הודעה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יצטברו 100 הודעות ממפעלים מסוג מסוים או ממפעל ספציפי, ואז יידלקו נורות אדומות.

אלכס לבנטל: למשל, יש לי טינטון משירות של 20 שנה בצנחנים.

אלכס לבנטל: יש עוד כמה סיבות לטינטון אצל אנשים.

רשף חן: זה היתרון של הסטטיסטיקה, היא נותנת תמונה.

אלכס לבנטל: אני אומר מגובה ששל 1,000 רגל: הבעיה היום היא שאלו מערכות נפרדות ולא מחוברות.

אלכס לבנטל: צריך לעשות משהו לחיבור העבודה.

אלכס לבנטל: עצם העובדה שמשרד הבריאות אינו אחראי על בריאות העובדים במדינת ישראל, לפי חוק – ואגב, זה נדיר מאוד – הוא חלק מהעניין.

אלכס לבנטל: אבל זאת המציאות.

אלכס לבנטל: צריך לעשות אתה את הכי טוב שיש.

ורדה אדוארדס: אני מבקשת להשלים את התמונה.

ורדה אדוארדס: קודם כול, הנושא של עובדים שנמצאים בסיכון מובנה קודם כול בתקנות.

ורדה אדוארדס: בתקנות בטיחות בעבודה, ויש שורה ארוכה של תקנות, נקבעו דרישות לגבי עובדים שעלולים להיות חשופים לחומרים מסוכנים שונים.

ורדה אדוארדס: לכל נושא ונושא יש שורה של דרישות, כולל דרישות משמעותיות מאוד למניעה, כולל התארגנות ופעולות במקום העבודה למניעת חשיפות, כולל ביצוע בדיקות סביבתיות במקום העבודה, שזה מאוד חשוב על מנת לקבוע אם אכן יש חשיפות.

ורדה אדוארדס: בלי הבסיס הזה, אפילו אם עובד יחלה יהיה קשה מאוד לקשור את המחלה שלו לרקע התעסוקתי שלו.

ורדה אדוארדס: הדרישה הנוספת בתקנות היא הדרישה למעקב רפואי – בעיקר לצורך מניעה, אבל כמובן, גם לצורך גילוי והרחקה של עובדים שנחשפו מעבר למותר.

ורדה אדוארדס: בעניין הזה הדרישות בתקנות עולות בקנה אחד עם דרישות שקיימות בעולם, ומבחינת החוק אנחנו נמצאים במקום טוב למדי.

ורדה אדוארדס: הבעיה היא באכיפה.

ורדה אדוארדס: במקומות קטנים, חלקם מקומות שנלחמים על קיומם, לפעמים קשה מאוד להביא למימוש של כל הדרישות.

ורדה אדוארדס: לגבי מה שדובר כאן, איסוף המידע על כל האנשים שחולים במחלות מקצוע: המידע הזה מגיע באופן מסודר למדי מאותם רופאים תעסוקתיים, שזה תפקידם, זאת המומחיות שלהם.

ורדה אדוארדס: ברגע שאדם מגיע אליהם אדם עם תלונות כלשהן, הם יודעים לבדוק ולעשות את הקשר בין הרקע המקצועי למחלה שאולי ישנה.

ורדה אדוארדס: הבעיה היא לגבי כל אותם רופאים שאינם רופאים תעסוקתיים, ולעתים קרובות אפילו אינם יודעים לשאול את השאלה.

קריאה: לא מפנים אותם לרופאים תעסוקתיים.

ורדה אדוארדס: רוב החולים מגיעים לטיפול אצל רופאי משפחה, או רופאים מומחים בתחומים אחרים.

ורדה אדוארדס: אל כל הרופאים האלה יודעים לבדוק את הרקע התעסוקתי ולעשות את החיבור בין חשיפות שאולי היו קיימות לבין המחלה.

רשף חן: להערכתך הם יודעים שיש להם חובת דיווח?

ורדה אדוארדס: חלקם לא יודעים, אני חוששת, וזו נקודה שעלינו עליה.

ורדה אדוארדס: זה גם רשום כאן.

ורדה אדוארדס: אנחנו עושים עכשיו רה-ארגון במשרד לגבי הטיפול בנושאים של רפואה תעסוקתית.

ורדה אדוארדס: יש לנו רופאה תעסוקתית חדשה שהתחילה את עבודתה לאחרונה.

ורדה אדוארדס: עשינו מיפוי של נושאים שלדעתנו זקוקים לדחיפה נוספת, לקידום.

ורדה אדוארדס: התחלנו בעבודה מול משרד הבריאות, שהוא הפרטנר שלנו בביצוע הנושאים האלה.

ורדה אדוארדס: אגב, עומדת לקום מועצה לאומית לבריאות העובד, שהיא בין-משרדית.

ורדה אדוארדס: יש כאן רצון של שני המשרדים לבדוק את כל האפשרויות לקידום הנושא בכל דרך אפשרית.

ורדה אדוארדס: בין השאר, אחד הנושאים, ואולי הוא ייתן מענה טוב יותר לנושא של אבחון גודל הבעיה ויצירת מאגר מידע מסודר יותר לגבי חולים במחלות תעסוקתיות, הוא הנושא שמוזכר במכתב:

ורדה אדוארדס: יוזמה להקמת בסיס נתונים ארצי, שירכז את כל הממצאים על אנשים שחלו במחלות תעסוקתיות.

רשף חן: לא קיים בסיס כזה?

רשף חן: הבנתי שהוא קיים אך לא עודכן במשך שנתיים.

רשף חן: מה הדבר שלא עדכנו במשך שנתיים?

ורדה אדוארדס: אנחנו מקבלים הודעות מרופאים תעסוקתיים.

רשף חן: שאלתי אם יש מאגר דיווח ממוחשב.

רשף חן: בזמנים מודרניים זה נראה דבר מתבקש.

רשף חן: קיבלתי תשובה ש"במערכת 'אפיק', מערכת המחשוב של אגף הפיקוח על עבודה יש דיווח על תאונות עבודה, כולל דיווח על מחלוקת מקצוע, על-ידי הרפואה התעסוקתית, כיום יש במאגר כ-200 הודעות על עובדים שחלו במחלות מקצוע משנת 2003".

רשף חן: בתשובת המשך קיבלתי מידע שעד 2002 הופקו דוחות סטטיסטיים של מידע זה, אך עקב היעדר רופא תעסוקתי ראשי לא הופק עדיין הדוח לשנים 2003-2004.

רשף חן: לכאורה, הבנתי שהמאגר קיים.

רשף חן: מה זה "אפיק"?

ורדה אדוארדס: המאגר שאנחנו מדברים עליו הוא מאגר שניזון אך ורק מדיווחים של רופאים תעסוקתיים, שהם מי שעושים את האבחנות של עובדים שמגיעים אליהם על-פי דרישות התקנות.

רשף חן: כלומר, לא רק שהרופאים הרגילים לא שולחים לכם מידע, כי הם לא יודעים שצריך לשלוח, גם אתם לא יודעים שאתם צריכים לקבל מידע.

רשף חן: צריכים לקבל.

ורדה אדוארדס: נדרשת כאן פעולה גדולה מאוד.

ורדה אדוארדס: צריך להבין, למשל, אנחנו שוקלים להכניס ללימודי הרפואה פרק בבריאות תעסוקתית.

ורדה אדוארדס: היום זה לא קיים.

ורדה אדוארדס: היום אדם יכול לסיים את לימודיו ולהיות רופא מוכר במדינת ישראל בלי שהוא יודע בכלל על מחלות מקצוע.

ורדה אדוארדס: יש כאן לקונה רצינית, שצריך לפתור בצורה מערכתית.

רשף חן: שאלת תם:

רשף חן: כמה קשה לשלוח מכתב לכל הרופאים ולומר: זו רשימה של מחלות שאנחנו מכירים כמחלות מקצוע.

רשף חן: יש לך חובה חוקית לדווח.

רשף חן: בכל פעם שתיתקל במחלה זו או בכל מחלה אחרת שאתה חושב שהיא מחלת מקצוע, תודיע לנו בבקשה.

רשף חן: וחוץ מזה צריך לעשות קובץ לא כל כך מסובך אצלכם, שיקלוט את הנתונים.

רשף חן: אם רוצים ממש תחכום, אפשר לשלוח לרופא טופס שהוא יכול להחזיר בדואר אלקטרוני.

רשף חן: ועדות, לימודים בבתי-הספר, אני בטוח שזה מצוין.

ורדה אדוארדס: יש כאן רופאים תעסוקתיים.

ורדה אדוארדס: הם יסבירו מה המשמעות של אבחון מחלה תעסוקתית.

רשף חן: זאת הנקודה.

רשף חן: אם הרופא הוא רופא אף אוזן גרון, למה לבקש ממנו להיות מסוגל להעריך אם זו מחלה תעסוקתית או לא?

רשף חן: לכל הפחות אפשר ליצור רשימה של מחלות שלכאורה הן מחלוקת תעסוקתיות.

רשף חן: לא תטילו עליו לקבוע אם זו אכן מחלה תעסוקתית, אתם תקבעו זאת.

רשף חן: אבל תאספו את המידע.

רשף חן: אולי גם לא תבדקו.

רשף חן: אם תקבלו הודעה שיש רופא שיש לו טינטון, ותראו שמספר הרופאים שיש להם טינטון לא חורג מהממוצע הארצי, זה לא ידליק שום נורה אדומה.

רשף חן: אבל אם תקבלו הודעה של-100 עובדים באותו מפעל יש טינטון, זה עניין אחר.

רשף חן: גם את זה אפשר לעשות בקלות ברמת המחשב, מין מנגנון שמדליק נורות אדומות.

ורדה אדוארדס: ראשית, מדובר על מאגר מידע ענקי.

ורדה אדוארדס: במסגרת הקמת בסיס הנתונים הזה רוצים לעשות קשר עם נתונים שנמצאים בקופות החולים.

ורדה אדוארדס: שם יש ממצאים על כל נתוני החולי של המטופלים שלהם.

ורדה אדוארדס: צריך לעשות קשר חכם לנתונים שם.

רשף חן: הלוא הכלי החוקי קיים, חייבים לדווח לכם.

ורדה אדוארדס: חייבים להבין, חלק מהאנשים עם טינטון בכלל לא עובדים, וברור שזה לא קשור לעניין תעסוקתי.

ורדה אדוארדס: אתה לא רוצה להיות מוצף במידע שלא תדע מה לעשות אתו, צריך לקבל אותו בצורה מובנית, כדי שיהיה אפשר להפיק ממנו לקחים.

מריו סקולסקי: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה תעסוקתית, וסגן היועצת הרפואית של המוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: מבחינת הדיווח הראשוני אנחנו נמצאים מול תמונה עגומה.

מריו סקולסקי: בלימודי הרפואה כל סטודנט לרפואה מקבל חמש או שש שעות, בכל השנים שהוא לומד, לגבי מחלות מקצוע ורפואה תעסוקתית.

מריו סקולסקי: יש רק קורס אחד של מאסטר בבריאות תעסוקתית, באוניברסיטת תל-אביב.

מריו סקולסקי: מי שרוצה, אחרי שהוא רופא, יכול ללמוד את זה.

מריו סקולסקי: כלומר, אנחנו לא יכולים לדרוש מרופאי משפחה ומרופאים מהשורה הראשונה, שידווחו על דברים שהם לא קיבלו חינוך לגביהם, והם לא יודעים לאבחן אותם.

מריו סקולסקי: במציאות יש רופא משפחה שיש לו 10 דקות לטפל בחולה, במקרה הטוב, ותוך כדי כך הוא צריך להבחין גם במחלה שאולי הוא לא יודע שהיא קיימת, ולפעמים ההבחנה מסובכת מאוד, וקשה מאוד לקשור את המחלה לעבודה בקשר סיבתי.

מריו סקולסקי: זו דרישה מאוד לא מעשית, ולדעתי לשלוח דואר אלקטרוני או לשלוח טופס – זה לא יעזור, כאשר חסר ידע בסיסי להבחנה וחסרים אלמנטים בסיסיים.

רשף חן: ואם נותנים לו רשימה ולא מבקשים ממנו להפעיל שיקול דעת?

רשף חן: דיאגנוזות הוא חייב לעשות.

מריו סקולסקי: היום אנחנו מקבלים תיאורים שלמים של מחלות, לפעמים ממרפאות מקצועיות ולפעמים ממחלקות בבתי החולים, אך לא כתוב במה האדם עובד.

מריו סקולסקי: זה נשמע ממש מגוחך.

רשף חן: אם היה לו טופס, שבו יש שאלה מה מקום העבודה, יש להניח שהוא היה ממלא את זה.

מריו סקולסקי: זאת המציאות.

מריו סקולסקי: לרופא המשפחה יש חולים במשך שנים, והוא לא יודע במה האדם עובד.

מריו סקולסקי: אין שום סיכוי שהוא ידווח דיווח ראשוני על מחלות.

אלכס לבנטל: האדם יכול להיות פקיד במפעל דשנים כימי, או הוא יכול לעבוד שם במקום החשוף ביותר.

אלכס לבנטל: זה לא אותו דבר.

אלכס לבנטל: אז יהיה כתוב בטופס שהוא עובד במפעל כלשהו, זה עדיין לא אומר כלום.

מנחם שוורץ: אולי הוא עוסק בפיסול, אבל חומרים מסוכנים?

רשף חן: אין ספק שכל מקרה הוא עולם בפני עצמו, אבל אני מניח שאתם לא כופרים במדע הסטטיסטיקה.

רשף חן: בסופו של דבר, אם הוא פקיד במפעל דשנים ואין בעיה, לא תהיה שום מובהקות סטטיסטית שתצביע על המפעל הזה.

רשף חן: אבל פתאום יתקבלו 100 פניות ממפעל דשנים, ילכו לבדוק.

רשף חן: אולי יגלו שיש שם 100 פקידים, וזה צירוף מקרים נדיר, ולא קרה כלום.

רשף חן: ואולי משהו אחר קורה שם.

אלכס לבנטל: אתה עורך דין במקצועך, נכון?

רשף חן: מודה באשמה.

אלכס לבנטל: יש מאגר בביטוח הלאומי.

אלכס לבנטל: יש אנשים שיש להם מחלה, ואתה יודע כמה זמן לוקח להם עד שמכירים בהם שיש להם מחלת מקצוע?

אלכס לבנטל: תבין, יש לזה גם אספקטים חוקיים.

אלכס לבנטל: יש הרבה אספקטים של פיצויים, זה לא כל כך בפשוט.

רשף חן: אני לא מבקש שהרופא יקבע שהאדם חולה במחלה תעסוקתית.

אלכס לבנטל: אלא שיש סיכוי כזה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אני חושב שיש אינטרס עצום באיסוף מידע סטטיסטי, שיהיה רב ככל האפשר, לדעתי, כי אז גם יהיו נתונים להשוואה.

רשף חן: נניח שיתקבלו כל מקרי הטינטון בארץ – תהיה הנטייה הרגילה לטינטון בקרב כלל האוכלוסייה, ואפשר יהיה להשוות זאת למפעל פלוני, או לתחום עיסוק אלמוני.

רשף חן: חייבים לנסות להתאים את המערכת למה שקרה פה ב-15 השנים האחרונות, וזה המחשב.

רשף חן: הכלים ישנם, כולם משתמשים בהם, המאגרים ישנם, צריך רק לחבר את הכבלים.

רשף חן: וזו אינפורמציה שאני חושב שהיא דרושה להגנה על הציבור.

רשף חן: תקנו אותי אם אני טועה, אני הדיוט בנושא.

רשף חן: אפילו ב-1945, כשעוד לא היו הכלים האלה, הם חשבו שיש לאסוף את המידע.

ורדה אדוארדס: נכון, אבל היום אפשר בקלות להיקבר תחת המידע.

ורדה אדוארדס: מנסים לעשות כאן מאגר מידע שלא יהיה מאגר של מידע בסיסי שזורם אלינו, כי יהיה לנו קשה מאוד להתמודד אתו, אלא מאגר חכם יותר, שיהיה אפשר לעשות אבחון.

רשף חן: אני חושש שזה "תפסת מרובה לא תפסת".

רשף חן: את אומרת שאת לא רוצה לקבל אינפורמציה גולמית על אפשרות לכאורית על מחלה, כי זה יותר מדי מידע ויהיה קשה לנתח זאת.

רשף חן: אבל אז הכדור עובר אל הרופאים.

רשף חן: את מבקשת לדעת מהם אם זו מחלה באמת.

רשף חן: הרופא משיב לך כך: ראשית, קיבלתי רק חמש שעות לימוד.

רשף חן: שנית, אני לא יודע איפה האדם עובד.

רשף חן: והוא מוסיף ועוד: את רוצה שאקבע קביעה שאחר כך האדם יבוא אתה לביטוח הלאומי ויגיד שהרופא כבר קבע?

רשף חן: הכדור חוזר אלייך, כי קשה להתווכח עם התשובות האלה.

רשף חן: את צריכה להחליט מה עדיף: להיות במצב הנוכחי, שלא מקבלים בו כלום, או לקבל את המידע הגולמי, לנתח אותו סטטיסטית, לדעת שזה מה שזה: מידע גולמי מנותח סטטיסטית.

רשף חן: קשה לי להאמין שתיקברו תחת המידע.

רשף חן: בסך הכול מדובר רק בהקלדה למחשב.

רשף חן: את הניתוחים את יכולה לעשות.

רשף חן: איפה הבעיה?

ורדה אדוארדס: אנחנו מנסים לעשות עכשיו אפיון של מערכת ממוחשבת.

רשף חן: זה יהיה דומה לסקר, סקר מחלות תעסוקה.

ורדה אדוארדס: אם מתכננים סקר מסודר, זה מסובך.

ורדה אדוארדס: צריך להגדיר פרמטרים שרוצים לאסוף לגבי כל נפגע, לגבי כל מחלה כל מחלה.

ורדה אדוארדס: חייבים לעשות זאת בצורה מסודרת, לאסוף יותר מידע.

ורדה אדוארדס: לדוגמה, אתה רוצה שתהיה לי התראה על מפעל מסוים שיש בו 50 עובדים שחלו בסרטן הכבד, נניח, חלילה.

ורדה אדוארדס: מבחינתי כל הפעמונים יצלצלו חזק במקרה כזה.

ורדה אדוארדס: כדי שאוכל לעשות זאת, כדי שאוכל לדעת שמדובר במפעל מסוים, וכאן עוד מדובר על בתי מלאכה קטנים, אני צריכה זיהוי מדויק של מקום העבודה.

ורדה אדוארדס: אני צריכה שגם אני וגם כל הרופאים המדווחים יקראו למקום בדיוק באותו שם.

ורדה אדוארדס: וזה לא מה שקורה.

ורדה אדוארדס: כדי ליצור מידע שאפשר להתמודד אתו צריך לבנות זאת בצורה חכמה מאוד, אפילו בבעיה קטנה זו.

רשף חן: נכון, אכן אלו בעיות, אבל בואי נניח שיהיו לי כמה שמות לאותו מקום ופספסתי משהו.

רשף חן: וליד אלה יהיה שם של מפעל גדול, כמו "עלית", שיחזור שוב ושוב.

רשף חן: אז לא פספסתי את זה.

ורדה אדוארדס: הבנתי שאנחנו מתמקדים היום במקומות עבודה קטנים.

ורדה אדוארדס: שם יש בעיה של מידע.

רשף חן: להערכתי במקומות עבודה קטנים לא תצליחי למצוא את מקומות העבודה.

רשף חן: גם כמות העובדים שם היא כזאת שעובד אחד מהווה 25% מהעובדים.

רשף חן: הרי לא תעשו ניתוח לפי מספר אלא לפי שיעור העובדים החולים.

ורדה אדוארדס: אבל שם הבעיה.

ורדה אדוארדס: "עלית" שולחת את כל עובדיה לבדיקות על-ידי רופאים תעסוקתיים, כנדרש.

רשף חן: אבל במקומות העבודה הקטנים תמצאי את הענף.

רשף חן: תוכלי לגלות שבמחרטות יש בעיה של קטיעת אצבעות.

רשף חן: אגב, אני לא מסכים עם דברי ד"ר לבנטל.

רשף חן: לדעתי זה בפירוש נושא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רשף חן: אתם תזהו בעיה ענפית.

רשף חן: גם את זה אתם לא יכולים לעשות כיום.

רשף חן: אז לפחות זה.

רשף חן: באופן עקרוני, ובוודאי במקרה זה, תפסת מרובה לא תפסת.

רשף חן: מנסים לעשות מערכת מושלמת, ולא מגיעים לרמת המושלמות, אז מחליטים שלא לעשות שום דבר?

רשף חן: זה לא טוב.

רשף חן: יש קונסנזוס כאן, לא שמעתי שמישהו אומר שאין צורך במידע.

יוסי גזימק: לא דובר כאן על נושא ההסברה בקשר למניעה.

יוסי גזימק: נמצאים כאן נציגי המוסד לבטיחות וגיהות.

יוסי גזימק: לדעתי בעלי בתי המלאכה כלל לא מודעים לתופעות הלוואי שיכולות לצוץ אחרי כמה שנים בעבודה, והם לא מודעים למחלות המקצוע.

יוסי גזימק: התקנות מסודרות, אך רק פורום מצומצם מכיר אותן.

יוסי גזימק: בעלי העסקים בשטח לא מכירים אותן – לא בנגריות, לא במפעלים לשבבים, לא בכל המפעלים שיש בהם סיכון ארוך טווח.

יוסי גזימק: בדרך כלל מחלות מקצוע צצות אחרי חמש או שש שנים, לאו דווקא בזמן המידי.

יוסי גזימק: היום שוק העבודה הוא שוק דינמי.

יוסי גזימק: אדם נחשף למקום עבודה במשך שנתיים או שלוש שנים, ואחר כך עובד בתיירות.

יוסי גזימק: וכשיש לו בעיית אסתמה, לא מקשרים את זה לכך שעבד בתחום המתכת.

יוסי גזימק: צריך לתת דגש רב יותר על הסברה, וידידי מהתאחדות התעשיינים ומהמוסד לבטיחות וגיהות נמצאים כאן.

יוסי גזימק: צריך לעשות זאת דרך ארגוני המעסיקים, שמרכזים מידע גדול על בעלי העסקים הקטנים.

יוסי גזימק: אפשר, בתקציב לא גדול מדי, לנתב את זה.

יוסי גזימק: זה דבר בסיסי.

יוסי גזימק: יש כמה אלפי עסקים כאלה, ובכל פעם צריך לתת להם מידע.

יוסי גזימק: מישהו יודע שבנגריות יש אבק ונסורת ונושמים את זה, ואחרי כמה שנים מקבלים אסתמה, מחלות נשימה וכו'?

רשף חן: תודה.

רשף חן: מה באמת קורה בעניין ההסברה?

ורדה אדוארדס: אסביר, ויש כאן עוד אנשים שיכולים להשלים את התמונה.

ורדה אדוארדס: הנושא של סיכונים במקומות עבודה קטנים והקושי בטיפול במקומות האלה הוא בעיה ידועה בארץ ובעולם, בכל מדינות המערב מתמודדים היום עם הבעיה הזאת.

ורדה אדוארדס: זה נושא שנמצא על סדר היום הציבורי בכל מקרה.

ורדה אדוארדס: בארץ אבחנו את הבעיה, אנחנו מכירים אותה ואנחנו מחפשים כלים להתמודדות אתה.

ורדה אדוארדס: אנחנו עושים דברים יפים מאוד, וחייבים לספר גם על הדברים היפים.

ורדה אדוארדס: למשל, לפני כשנה וחצי יצא לדרך פרויקט בשם "מפעלים קטנים".

ורדה אדוארדס: הוא ממומן על-ידי המדינה במלואו, ובמסגרתו שני מומחים מגיעים למפעלים, על-פי רשימות שאנחנו נותנים להם.

ורדה אדוארדס: כרגע זה 1,500 מקומות עבודה קטנים, מקומות של עד 15 עובדים.

ורדה אדוארדס: לכל מקום כזה מגיעים מומחים בתחומים של בטיחות וגיהות, והם נותנים סל שלם של שירותים: אפיון הסיכונים במקום, בדיקות סביבתיות על-ידי מעבדה מוסמכת, הדרכות לעובדים לגבי הסיכונים שקיימים באותו מקום עבודה ספציפי, ואיך לעבוד בצורה נכונה, וכן הדרכות למעסיקים איך להתמודד עם הבעיות ואילו פתרונות ניתנים ליישום שם.

ורדה אדוארדס: הלכנו עוד צעד אחד, וקשרנו את כל הפרויקט הזה למפקחים שלנו.

ורדה אדוארדס: יש לנו אנשים מטעמנו, אנשי פיקוח, שמפקחים גם על ביצוע העבודה וגם על מימוש הדרישות במקומות העבודה.

ורדה אדוארדס: כך שאם הם רואים שהפעולה לא מתבצעת, המקומות לא משתפים פעולה במידה הנדרשת ויש בעיות, זה עובר לטיפול של מפקחים כגוף אוכף.

רשף חן: מה לגבי הסברה ברמה של כנסים, מכתבים?

מנחם שוורץ: אני מנהל המוסד לבטיחות וגיהות.

מנחם שוורץ: אני ארחיב על כך.

מנחם שוורץ: קודם מילה משלימה על סטטיסטיקה על מחלות מקצוע, מה שדיברתם קודם.

מנחם שוורץ: על-פי הנתונים של האו"ם, ארגון העבודה הבין-לאומי, במדינת ישראל מתים 1,760 עובדים בממוצע כתוצאה ממחלות מקצוע.

ורדה אדוארדס: זו הערכה בלבד.

מנחם שוורץ: נכון, על-פי הערכה.

מנחם שוורץ: הנתונים במדינת ישראל מצביעים על פחות מ-100 איש.

מנחם שוורץ: כלומר, יש פער גדול בין המציאות – ואני לא יודע אם ארגון העבודה הבין-לאומי אופטימי או פסימי – לבין מה שמדווח ומה שידוע בתחום של מחלות מקצוע.

מנחם שוורץ: הנושא של מניעת מחלות מקצוע, כלומר גיהות במושגים שלנו, הוא נושא חדש יחסית במדינה.

מנחם שוורץ: יושב כאן ד"ר אשר פרדו, הוא יכול לדבר על 30 שנה.

רשף חן: הפקודה משנת 1945.

מנחם שוורץ: זה דיווח על מחלות מקצוע.

מנחם שוורץ: אני מדבר על מניעה.

מנחם שוורץ: זה נושא חדש יחסית.

ורדה אדוארדס: 30 שנה.

מנחם שוורץ: זאת בניגוד למניעת תאונות עבודה, שזה יותר ברור.

מנחם שוורץ: למוסד לבטיחות וגיהות יש שלושה אבות: הממשלה, התעשיינים וההסתדרות.

מנחם שוורץ: אנחנו פועלים שנים רבות במפעלים קטנים שמעסיקים מתחת ל-25 עובדים, ואני מדבר על כ-5,000 מפעלים כאלה בשנה.

מנחם שוורץ: הם מקבלים מאתנו שניים או שלושה ביקורים, עם הדרכות מקומיות.

מנחם שוורץ: בכל ביקור כזה הם מקבלים גם חומר מקצועי, חומר ספציפי וגם עלון קיר שתולים במקום.

מנחם שוורץ: כפי שנאמר כאן, הבעיה היא לא רק בהגעה למקומות, אלא צריך גם לגרום לכך שהם יעשו משהו.

מנחם שוורץ: בעיית המודעות שמר גזימק דיבר עליה היא הבעיה הגדולה בפעילות.

מנחם שוורץ: אני מציג דוגמה לעלון קיר שיוצא בכל חודש ומגיע אל המפעלים הקטנים.

מנחם שוורץ: אנחנו פועלים גם באתרי בנייה, מה שלא הוזכר כאן, הכול במטרה להגיע למנהלי העבודה ולעובדים, שוב, כדי להקטין נזק.

מנחם שוורץ: יש דברים שהאנשים לא יודעים בכלל.

מנחם שוורץ: הזכרתי אתרי בנייה.

מנחם שוורץ: יש בעיה קשה מאוד באתרי בנייה, שקוראים לה סיליקוזיס – שנובעת מחשיפה שלהם לחול.

מנחם שוורץ: זו מחלת ריאות, במושגים של בני אדם נורמליים זה סרטן ריאות מסוג מסוים.

מנחם שוורץ: אנחנו מגיעים אל המפעלים הקטנים, אל אתרי הבנייה והחציבה, אל המשקים החקלאיים, שוב, דרך המשקפיים האלה ובעזרת קרן מנוף בביטוח הלאומי.

מנחם שוורץ: היום אנחנו נמצאים בפרויקט ענקי ל-1,000 מפעלים בינוניים – שמעסיקים עד 50 עובדים, כדי להטמיע שם מערכות לניהול בטיחות, ניהול עצמי, משהו שמקביל לאיזו 9000 בתחום האיכות.

מנחם שוורץ: נעשית פעילות ענפה.

מנחם שוורץ: לא הזכרתי את הפעולות השונות, את הכנסים וכו'.

מנחם שוורץ: המטרה בה"א הידיעה היא לגרום לכך שהאנשים יפעלו, עם הידע שיש.

מנחם שוורץ: מישהו מקודמי הזכיר כאן את המצוקות של המפעלים הקטנים, המאבק לפרנסה יום-יומית שם.

מנחם שוורץ: זה גורם לכך שהמודעות לתחום של מניעת תאונות עבודה ומחלות מקצוע מגיעה רק כאשר משהו קורה.

מנחם שוורץ: אבל אין כל ספק שהטפטוף האין-סופי של מידע ושל הטפה ושל אכיפה גורם לכך שהיום אנחנו נמצאים במקומות הראשונים בעולם מבחינת הישגים, כולל בעולם המערבי – בתחום של תאונות עבודה, אני לא מדבר על מחלות מקצוע.

רשף חן: אני מתנצל, אבל זמננו תם.

רשף חן: ברשותכם, אסכם את הדיון.

רשף חן: הוועדה נוכחה לדעת שהמצב אינו משביע רצון בכל הקשור לעצם הבטיחות במקומות העבודה הקטנים, והוא ממש חמור בכל הקשור לאיסוף אינפורמציה על מחלות עבודה, בכלל – במקומות קטנים וגדולים.

רשף חן: אנחנו מבקשים, בעיקר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להמשיך בעבודת האכיפה וההסברה במקומות הקטנים, להמשיך בכיוון הזה, אבל גם למצוא פתרון פרקטי לאיסוף המידע.

רשף חן: גם מהמסמך כאן וגם מכל מה ששמענו ברור שהחוק אינו מקוים, וההיגיון של החוק לא מקוים.

רשף חן: מידע חשוב הולך לאיבוד – מידע שחשוב לכם ולכולנו.

רשף חן: אני מניח שזה לא יהיה בכנסת הנוכחית, אבל אני חושב שיהיה נכון למסור דיווח לוועדה בכנסת הבעה לגבי מה שנעשה בעניין הזה.

רשף חן: תוך כמה זמן תוכלו למסור דיווח לוועדה על המועצה לפעילות העובד ועל מה שנעשה?

ורדה אדוארדס: דובר על תחילת פעילות של המועצה עד סוף השנה.

ורדה אדוארדס: בעוד חצי שנה נחזור ונדווח.

רשף חן: אם כן, אם אפשר, תמסרו דוח כתוב לוועדה בתוך חצי שנה, ותפרטו מה התפתח בתחום הזה של איסוף המידע.

רשף חן: תודה.