ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 515, 2005-11-21 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות השנייה לבוקר זה.

חיים כץ: אנחנו אמורים לדון בשתי הצעות חוק שהן די דומות: הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005: "על אף האמור בכל דין, הנחיה או הוראה, התשלומים למשפחה אומנת, עבור ילד האמונה הסמוך על שולחנה, ימשיכו להשתלם עד הגיע הילד כאמור לגיל 21"; הצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – שכנראה מתאחרת – הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, אומרת שהתשלומים יימשכו עד תום שירותו הצבאי הסדיר, או שירותו הלאומי של הילד.

חיים כץ: חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

חיים כץ: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה.

חיים כץ: אם אני יכולה להרשות לעצמי לבקש לאחד את שתי ההצעות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בוודאי שזה יקרה.

חיים כץ: זהבה גלאון: ברור.

חיים כץ: חברת הכנסת גבריאלי איננה כאן כרגע, ואני מבקשת להוריד את הסייג שהיא קבעה לגבי השירות הצבאי.

חיים כץ: לא כולם הולכים לצבא – ואינני מדברת רק על טעמים אידיאולוגיים – יש אנשים שמכל מיני סיבות אינם הולכים לצבא.

חיים כץ: אם מישהו איננו כשיר מבחינה נפשית או אחרת לשרת בצבא, אני לא רוצה שהעניין הזה יפגע בו.

חיים כץ: אני לא רוצה את התנאי ואת הסייג הזה, זה נראה לי קצת בעייתי.

חיים כץ: ההצעה מדברת בעד עצמה, אני חושבת שזאת הצעה צודקת ונכונה, ואני לא רוצה להכביר מילים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: איילת ששון: איילת ששון, הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.

חיים כץ: בגדול, אנחנו חושבים שההצעות כפי שהציגה חברת הכנסת גלאון, הן נכונות והן ראויות.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההצעות הן חלקיות במובן זה שהדברים נראים מתוך ההצעה קצת "שחור ולבן".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה זמן היה לכם לסכם את זה עם המציעים?

חיים כץ: איילת ששון: אנחנו עובדים כרגע ואנחנו בעיצומה של הגשת הצעת חוק כוללת לנושא האומנה.

חיים כץ: חשוב לי לציין שכל נושא האומנה עדיין לא הוסדר בחוק - למרבה התימהון אולי - אבל גם אומנה של ילדים בני שנה עדיין לא מוסדרת בחוק.

חיים כץ: בוועדת רוט-לוי שישבה בזמנו – בראשות השופטת סביונה רוט-לוי – אחת מתת-הוועדות של אותה ועדה היתה לנושא השמה חוץ-ביתית, כשהיא מייחדת פרק נכבד לנושא האומנה, ובה יש גם התייחסות לשלב ההמשך של האומנה, כלומר לבגירים.

חיים כץ: הצעת החוק נמצאת כרגע בשלבים של בחינת התקצוב על-ידי המשרד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מתי הייתם צריכים לסיים את עבודתכם?

חיים כץ: בסביבות ספטמבר.

חיים כץ: דפנה גלוק: סביב החגים, והיא לא הסתיימה – זה נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אז מה אנחנו צריכים לעשות כעת אם לא סיימתם את עבודתכם?

חיים כץ: דפנה גלוק: מבחינתנו, אנחנו עדיין מחויבים להצעת החוק של השמה חוץ-ביתית.

חיים כץ: העובדה שלא סיימנו את עבודתנו עדיין לא מכיוון שאנחנו לא מחויבים, אלא כיוון שזה התארך – לא מסיבות של ניסיון לטרפד.

חיים כץ: ההצעה מוכנה בשלבים מתקדמים מאוד להפצה כתזכיר.

חיים כץ: ברגע שנסיים את הליך התקצוב – שאמור להסתיים בשבועות הקרובים – נוכל להפיץ את זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה יקרה אם משאלותי יתגשמו, ולמר"צ לא יהיה אף מנדט בכנסת, וההצעה הטרומית הזאת "נקברת"?

חיים כץ: איילת ששון: אין שום קשר לעניין כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שהממשלה – יש לה אינטרס לקדם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הממשלה של היום.

חיים כץ: אני לא יודע מה יהיה עם הממשלה של מחר.

חיים כץ: איילת ששון: נכון, אבל מי שמריץ את ההצעה הזאת אלה אנשי המקצוע, שסבורים שבאמת ובתמים כך צריך להיות וכך צריך להיות החוק במדינת ישראל – כשחלק גדול מהדברים נעשים בשטח.

חיים כץ: למשל, ילדים שמושמים באומנות של אגף השיקום או באומנות של השירות למפגר – שם נמשכות האומנות מעבר לגיל 18, וכמובן שעל כך אין מחלוקת ואף אחד לא מחכה עד שיחוקק חוק בעניין הזה.

חיים כץ: לכן אני חושבת שמאחר שזאת הצעה שבאמת מי שמריץ אותה אלה אנשי המקצוע – מתוך אמונה בצדקת הדרך – אני מאוד מקווה שגם הממשלה הבאה תתמוך בה, ואני כמובן לא יכולה להתחייב.

חיים כץ: שלוה ליבוביץ': שלוה ליבוביץ', מפקחת ארצית על משפחות אומנה, שירות הילד והנוער.

חיים כץ: קודם כל, אני שמחה שהנושא עולה.

חיים כץ: אני חושבת שבוגרי השמה חוץ-ביתית בכלל – לאו דווקא בוגרי אומנה – אנחנו מצפים מהם שבגיל 18 הם יהיו בוגרים ויכולים להתחיל בחיים עצמאיים, והם כנראה לא מסוגלים לזה.

חיים כץ: אבל, אנחנו לא מדברים על קבוצה שהיא הומוגנית.

חיים כץ: אנחנו כבר מדברים על ארבע קבוצות כאלה של ילדים שיכולים להישאר במשפחה אומנת, וכאלה שלא יכולים להישאר במשפחה אומנת; כאלה שהולכים לצבא וכאלה שלא הולכים לצבא.

חיים כץ: ואם אני מסתכלת מי אוכלוסיית הסיכון הגבוהה, זה דווקא אלה שלא הולכים לצבא, כי מי שהולך לצבא זה אומר שמבחינת ההתפתחות שלו ומבחינת היכולות שלו, הצבא קיבל אותו- זה כבר איזשהו סימן.

חיים כץ: אלה שהצבא לא קיבל אותם, זאת אומרת שהמורכבות של הבעיות שלהם היא הרבה יותר עמוקה, ולכן הם הנמצאים בסכנה הגבוהה ביותר, ואלה שלא יכולים להישאר במשפחה אומנת זאת קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר להיות "הומלסים", להידרדר לעבריינות.

חיים כץ: בתפיסה שלי, וגם אם מסתכלים על חקיקה בעולם, מסתכלים על הנושא של הכנה לחיים עצמאיים לפני גיל 18, שצריך להכין תוכנית, ומגיל 18 - כשהיא עוסקת במשהו שהוא אינדיבידואלי, פרוגרסיבי לכל ילד כי אנחנו רוצים לראות שאדם יגיע לחיים עצמאיים, אנחנו לא רוצים ליצור תלות.

חיים כץ: בעצם, הצעת החוק הזאת אומרת more of the same – מה שהיה עד גיל 18, יהיה עד גיל 21.

חיים כץ: אנחנו, בתפיסה המקצועית, רוצים לראות שבעצם הבוגר מגיל 18 לאט-לאט לוקח יותר ויותר אחריות על חייו.

חיים כץ: אתן דוגמה.

חיים כץ: זה שכן הולך לצבא, וממשיך לחיות במשפחה אומנת – אם הצבא היה מקבל על עצמו שכל בוגר כזה מקבל קצבת חייל בודד, ואני חושבת שמגיע להם, לא היינו צריכים להמשיך את האומנה, כי החייל כבוגר היה מקבל קצבה והוא מכלכל את מעשיו.

חיים כץ: אצל המשפחה האומנת, הקושי הוא להוציא על ביגוד ועל בילויים ועל נסיעות ועל סיגריות – על דברים שהיא צריכה להוציא מכיסה כסף.

חיים כץ: הקושי שלה הוא לא בלתת אוכל או בלתת מיטה, או לכבס.

חיים כץ: אם החייל מקבל חייל בודד – הוא מכלכל את מעשיו, זה חלק מהכנה לחיים עצמאיים.

חיים כץ: אז נכון שצריך גם ליווי מקצועי ועוד דברים אחרים.

חיים כץ: אתן דוגמה.

חיים כץ: היתומים שבין הבוגרים, יש להם קצבת שארים.

חיים כץ: משרד הרווחה חוסך להם את קצבת השארים עד גיל 18, כי בעצם הכסף לפי תקנות הביטוח הלאומי מגיע למשרד.

חיים כץ: המשרד חוסך להם את זה באפוטרופוס הכללי.

חיים כץ: למשל, ביום חמישי נער קיבל 109 אלף שקל קצבת השארים שלו, ולעומת זאת נער שהוא לא יתום ובלי הורים משפחתיים – מקבל אפס.

חיים כץ: אנחנו נתייחס לזה עם ה- 109 אלף ולזה עם האפס אותו דבר?

חיים כץ: לכן, הנושא צריך להיות איגום משאבים של משרדים שונים: של הביטוח הלאומי, של הצבא, של משרד השיכון, של הכשרה מקצועית, כי אלה הם הדברים הבסיסיים.

חיים כץ: ההצעה שלנו היא שלא יתקיים דיון רק בתוך המשרד – המשרד לבד לא יכול להרים את הסיפור.

חיים כץ: פה צריך להיות שילוב ואיגום משאבים של משרדים שונים, של גורמים שונים, כדי לקדם את הנושא הזה, שהוא נכון וצודק ואמיתי, אבל זה לא הפתרון היחידי שלו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:

חיים כץ: שלוה ליבוביץ': כבוד היושב-ראש, יש לי פה מסמכים שבתוך המשרד כתבנו, ומנכ"ל המשרד, דב גולדברגר- לפני שהוא פוטר – עמד להוביל את המהלך הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:

זהבה גלאון: אני מבקשת להציע.

זהבה גלאון: קודם כל, אין לי ספק שגם אתה וגם אני – וחברת הכנסת גבריאלי, שעדכנתי אותה בקצרה עכשיו – שותפים לכך שצריכה להיות הצעה כוללת, וראייה כוללת, ועלו כאן כמה סוגיות חשובות.

זהבה גלאון: אבל, אני לא חושבת שהדברים צריכים לעמוד בסתירה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים כיצד הדברים עובדים, ואמרת זאת קודם: ואם תהיה ממשלה אחרת שתהיה פחות מחויבת?

זהבה גלאון: הרי לא מדובר רק בגורמים המקצועיים ובסדרי העדיפויות.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לחשוב על כך שעכשיו, בגלל שלא סיימו את כל הליכי החקיקה – ואני בטוחה שעבדו ואני לא מזלזלת, אני יודעת שהדברים מורכבים – הילדים האלה ימשיכו להישאר בין הכיסאות.

זהבה גלאון: פתחנו להם איזשהו פתח של תקווה כשחברת הכנסת גבריאלי ואני העברנו את ההצעה.

זהבה גלאון: ראיתי את הפניות שקיבלנו, ומי כמוכם מכיר את המשמעות.

זהבה גלאון: היו"ר חיים כץ:

דפנה גלוק: נצטרך בכל מקרה להעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה כי יש בפנינו החלטת ממשלה שמדברת על קריאה טרומית, ואני לא יכולה להתחייב שהממשלה תתמוך בקריאה ראשונה עד שאני לא מעבירה את זה.

ג'ודי וסרמן: עמדת הממשלה בוועדה הקודמת לא התייחסה לכל ההליכים?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: התייחסה בקריאה טרומית.

דפנה גלוק: אני לא יכולה להתחייב מעבר למה שהחלטת הממשלה אומרת.

דפנה גלוק: אלה הם גבולות הסמכות שלי.

זהבה גלאון: זה יבוא לכנסת - ויש ממשלה, ויש גם כנסת.

זהבה גלאון: היו"ר חיים כץ:

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה כאן – אני מבינה שיש כאן מוזמנים שחיים זאת על בשרם ומכירים את הסיפור.

ג'ודי וסרמן: אם אין הסכמת ממשלה, לפי תקנון הכנסת אני צריכה לקבל עלויות של הצעת החוק כדי לציין את זה בדברי ההסבר, ואז אנחנו מדברים על הצעת חוק תקציבית כנראה, אם לא תהיה הסכמת ממשלה.

זהבה גלאון: האם היא עוברת את התקציב שמצריך 61?

ג'ודי וסרמן: כן, מדובר על תקציב מעל חמישה מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ענבל גבריאלי: אם אנחנו אומרים שזאת בוודאות הצעת חוק תקציבית – כי זה עובר את החמישה מיליון שקל – כך או כך, אפשר להביא זאת למליאה ולקחת את הצ'אנס.

ענבל גבריאלי: היו"ר חיים כץ:

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כמי שתיקנה את אותו סעיף בתקנון שמאפשר לפנות ל- מ.מ.מ, זה רק במקרה שאנחנו לא מקבלים את הערכות האוצר.

ג'ודי וסרמן: מדובר על משרד הרווחה.

ענבל גבריאלי: הרווחה או האוצר – מי מהם שיביא את העלות התקציבית – יכול לומר שהוא רוצה כעת לנקוב במספר מדויק, או לחילופין יכול לומר: הצעת החוק הזאת היא תקציבית, ואנחנו מוכנות לקבל את זה.

ענבל גבריאלי: היו"ר חיים כץ:

שלוה ליבוביץ': זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

שלוה ליבוביץ': היו"ר חיים כץ:

שלוה ליבוביץ': אני חושבת שכן.

וילמה מאור: חברת הכנסת גבריאלי, את מסכימה לתיקון בדבר השירות הצבאי?

ענבל גבריאלי: כן.

שלוה ליבוביץ': שאלת הבהרה: האם הכוונה פה רק לדמי ההחזקה הקבועים, או גם להוצאות המיוחדות, כי זה משנה מאוד את הנושא התקציבי.

שלוה ליבוביץ': היו"ר חיים כץ:

דפנה גלוק: ההצעות - - - היו"ר חיים כץ:

דפנה גלוק: ברמה של חובת התשלום או ברמה של אומנה – יכול שתימשך?

דפנה גלוק: זה לא אותו ניסוח.

דפנה גלוק: היו"ר חיים כץ:

דפנה גלוק: אני רוצה להבין את מהות ההצעה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חובת תשלום לכל ילד מגיל 18 עד גיל 21.

ענבל גבריאלי: אני נותנת את האופציה; חברת הכנסת גלאון קובעת חובה.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: אנחנו מאחדות את ההצעות לחלוטין.

זהבה גלאון: חובת תשלום לכל ילד מגיל 18 עד 21.

דפנה גלוק: זה יהיה עוד יותר בעייתי מבחינת עמדתנו המקצועית.

דפנה גלוק: רק שנבהיר, כי ככל שההצעה דיברה על אופציית תשלום, אין לנו התנגדות עקרונית לאופציית תשלום כל עוד אנחנו בוחנים את כלל המרכיבים.

דפנה גלוק: חובת תשלום היא בעייתית כי היא כביכול לא מאפשרת לבחון האם במקרה מסוים נכון לתת תשלום למשפחה האומנת או שנכון לנקוט בדרכים אחרות.

זהבה גלאון: תמיד יש לכם שיקול דעת.

קריאות: - -

זהבה גלאון: אבל אם יהיה לכם שיקול דעת כולל – כמעט אף אחד לא יקבל.

ג'ודי וסרמן: יש לי הצעה לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף על הסעיף הראשון של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהתשלום יימשך בכל מקרה עד גיל 21, ולהסמיך את שר הרווחה, באישור הוועדה, לקבוע נסיבות, או מקרים, או סוגי ילדים שלגביהם לא ישולם תשלום, או ישולם תשלום בסכום אחר.

זהבה גלאון: מקובל עלי.

שלוה ליבוביץ': אבל אז, הצעת התקציב שנגיש היא חסרת כל משמעות.

ג'ודי וסרמן: הצעת התקציב תתייחס למקסימום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן מוזמנים שקשורים לעניין והם מבקשים להתייחס.

זהבה גלאון: היו"ר חיים כץ:

נועם וייס: אני חושב שזה כן מוסיף.

נועם וייס: שמי נועם וייס, יושב-ראש ארגון משפחות אומנה, משפחת אומנה בעצמי – שלושתנו משפחות אומנה – גם של בוגרת אומנה וגם של נערה שנמצאת באומנה היום.

נועם וייס: הכנתי פה נימוקים - - - היו"ר חיים כץ:

זהבה גלאון: אבל זאת הערה מאוד נכונה.

זהבה גלאון: מי שיודע שהוא הולך להיזרק בגיל 18, כל החיים שלו נראים אחרת .

אורה לנצמן: אנחנו מתמודדים עם זה.

אורה לנצמן: היו"ר חיים כץ:

נועם וייס: אבל ההצעה שיביאו משרד הרווחה או האוצר – אני לא בטוח שהיא תהיה מציאותית, משום שמעטי-מעטים מהילדים שהם באומנה אכן יגיעו לגיל 21.

נועם וייס: הרי הכוונה היא להפסיק את זה.

נועם וייס: היו"ר חיים כץ:

נועם וייס: יש לך את האופציה לבוא ולהסביר כמה זה חשוב לתת, אבל אנחנו נמצאים בתאונת דרכים גדולה, ויש המון פצועים.

נועם וייס: יש הרבה נזקקים במשק הישראלי, לצערי.

נועם וייס: אנחנו צריכים להחליט במי מטפלים – בזה שצועק, או בזה שזקוק לחוסם עורקים – ויש לנו מסגרת מסוימת של מה שאנחנו יכולים לתת.

נועם וייס: גם אני פה מנסה לעזור – וגם הממשלה, במסגרת כל הלחצים שלה, חושבת מהו סדר העדיפויות הרצוי.

נועם וייס: לכן, בזמן הקצר שנותר לנו – אם זה שבוע, או שבועיים, או יומיים – ננסה לעזור לאזרחים במדינת ישראל במסגרת התיאום הכללי.

נועם וייס: תודה רבה, הישיבה נעולה.