ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-11-22 00:00

גיא פינקלשטיין: אני פותחת את הישיבה.

גיא פינקלשטיין: אני מתנצלת על האיחור.

גיא פינקלשטיין: אתם נמצאים היום בכנסת ביום גורלי.

גיא פינקלשטיין: היום, נדע מה קורה.

גיא פינקלשטיין: יש חברי-כנסת שרצים מהר ומדברים על החלת רציפות.

גיא פינקלשטיין: יכול להיות שיהיו הפתעות ויהיו לנו עוד כמה חודשים, ואולי לא ואז כבר בשבוע הבא לא יהיה כלום.

גיא פינקלשטיין: היות ואיננו יודעים מה יהיה, ננסה להתקדם.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, שעוזרת לנו הרבה, אם בכל זאת ברצוננו להתקדם, מה אנו צריכים לעשות?

מרב ישראלי: אני מציעה שנעבור על החוק לאור ההחלטה העקרונית - אני מבינה שההחלטה הזאת בעינה עומדת - שמחילים זאת על מוסדות על-תיכוניים באופן כללי כפי שהגדרנו בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: אני מציעה שנעבור על הצעת החוק בתיאומים המחוייבים מההרחבה הזאת.

מרב ישראלי: אני מציעה שתכריעי עקרונית מהו ההסדר שבעקרון הוועדה רוצה שיהיה.

מרב ישראלי: נעבור על הנושאים.

מרב ישראלי: לא צריך לנסח כרגע, כדי לא לאבד זמן על הניסוח.

מרב ישראלי: צריך להכריע מהותית מהו ההסדר שראוי, ואז אחר כך, בהתאם להחלטות המהותיות, אוכל לנסח זאת ולהביא נוסח מפורט.

גיא פינקלשטיין: אמרנו, שאנו רוצים להחיל זאת כך שהחוק כולל את כל המוסדות העל-תיכוניים.

מרב ישראלי: הגענו להגדרה מסויימת, כשעל העל-תיכוניים יש שאלות שעוד נשארו, אבל בינתיים נשאיר זאת בצד.

מרב ישראלי: אני מציעה שנתקדם ונראה איך אנו מנסחים את הסעיפים האופרטיביים של החוק לפי ההגדרות.

מרב ישראלי: אעבור על הצעת החוק לפי הסדר.

מרב ישראלי: בסעיף ההגדרות הגדרת "המועצה להשכלה גבוהה" נשארת כפי שהיא.

מרב ישראלי: שם החוק יהיה עכשיו: "הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים".

מרב ישראלי: הגדרת "לקות למידה" - תכף נדבר על עניין האבחון והאם אנו בכלל יכולים להתייחס אליו בחוק או לא.

מרב ישראלי: הגדרנו "לקות למידה".

מרב ישראלי: "מוסד להשכלה גבוהה" יהפוך ל"מוסד על-תיכוני" בהתאם למה שהגדרנו.

מרב ישראלי: יכול להיות שלצורך החוק נצטרך להבחין בין מוסד להשכלה גבוהה למוסד על-תיכוני לצורך ההסדרה, אבל את ההתאמה הזאת נעשה כבר אחר כך.

מרב ישראלי: הגדרת "סטודנט" תהפוך ל"תלמיד", וייאמר: "תלמיד הלומד במוסד על-תיכוני".

מרב ישראלי: בהגדרת "השר" השר נשאר "שר החינוך".

מרב ישראלי: אלה ההתאמות של ההגדרות שעשינו.

מרב ישראלי: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים האופרטיביים, כדי שהוועדה תכריע עקרונית מהו ההסדר הראוי ואחר כך ננסח זאת בהתאם.

גיא פינקלשטיין: האם יש הערות?

גיא פינקלשטיין: יבינה זכאי-בראונר: זה לא רק שר החינוך.

מרב ישראלי: אני אומרת "השר" לצורך הביצוע ותקנות, וכרגע זה נשאר שר החינוך.

מרב ישראלי: תכף נראה אם צריך עוד שרים נוספים לדברים ספציפיים.

יעל טור-כספא: זה בהתאם למוסד.

מרב ישראלי: אינך יכולה שיהיה מצב שארבעה שרים יקבעו, למשל, תקנות לפי החוק.

יעל טור-כספא: למה לא?

יעל טור-כספא: זה כך בחוק הנגישות.

מרב ישראלי: אם אנו הולכים על מודל הנגישות, נלך על מודל הנגישות.

מרב ישראלי: אז, אני משאירה את זה כרגע.

אמיל מלול: או שאפשר שזה יהיה בהסכמה עם שאר השרים.

אורי ויצמן: איפה תהיה התייחסות לסטודנטים?

גיא פינקלשטיין: מוסד על-תיכוני זה כולל.

גיא פינקלשטיין: הוא שואל איפה תהיה ההתייחסות לסטודנטים.

מרב ישראלי: המוסדות העל-תיכוניים הם גם מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: כפי שאמרתי, יכול להיות שנצטרך אחר כך לעשות אבחנה בין סוגי המוסדות לצורך ההסדרה.

גיא פינקלשטיין: [קוראת סעיף 2(א): "מועמד לקבלה למוסד להשכלה גבוהה שהוא לקוי למידה, זכאי להתאמות בקבלה למוסד להשכלה גבוהה, לפי הוראות חוק זה".

גיא פינקלשטיין: ]

מרב ישראלי: כפי שכבר נאמר בישיבות קודמות, נושא קבלה הוא לא בידי המועצה להשכלה גבוהה ובמידה מסויימת גם לא בידי השרים, אלא הוא כרגע במרכז לבחינות והערכה.

מרב ישראלי: יעל טור-כספא, אולי תוכלי להסביר את מהות הגוף הזה ואיך אפשר בכל זאת להתייחס אליו בחקיקה.

מרב ישראלי: יעל טור-כספא: המרכז הארצי לבחינות והערכה שייך לור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, וזה גוף וולונטרי.

מרב ישראלי: למיטב ידיעתי, כבר היום סטודנטים לקויי למידה זוכים להתאמות בהליך הקבלה בפסיכומטרי וגם לדוגמא בהקלות בבחינות הבגרות שזה גם משמש, בסופו של דבר, לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: לכן, לדעתי, לא צריך להיות כתוב פה "התאמות בקבלה" אלא אם כבר "בהליך הקבלה".

מרב ישראלי: אבל, מי שיקבע את זה לא יכול להיות המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: הנושא הוא לא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם בכלל צריך להכניס לכאן את הנושא הזה, כי אינני יודעת אם זה קשור להנחיות.

מרב ישראלי: הכוונה כאן היא לקבוע הנחיות למוסדות, וזה לא יוכל להיכנס בהנחיות לגבי מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: צריך להפריד פה בין המוסדות שהם ור"ה, שנעזרים בשירותי המרכז לבחינות והערכה, לבין המוסדות האחרים.

מרב ישראלי: לכל אחד מהמוסדות האחרים יש את דרכי הקבלה שלו.

מרב ישראלי: אם רוצים לקבוע איזה שהוא סעיף כללי של התאמות בהליך הקבלה, צריך להיות סעיף שעומד בפני עצמו שיהיו לו גם כללים בפני עצמם.

גיא פינקלשטיין: בסעיף 2(ב) כתוב: "סטודנט לקוי למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: בעקרון, כרגע, נפריד את נושא הקבלה, כלומר את סעיף (א) מסעיף (ב) שהוא הזכות הכללית.

דוברת: אם כך, תמחקו את סעיף 2(א).

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: השאלה היא האם איננו רוצים שתהיינה התאמות בהליך הקבלה בכלל.

מרב ישראלי: אם התלמיד לא נכנס בכלל למוסד העל-תיכוני, זה נופל לךְ בין הכסאות.

מרב ישראלי: אם, נניח, אנו אומרים שיש רצף בזכויות של תלמיד לקוי למידה שבאיזה שהוא שלב נחוקק את החוק של התלמידים במערכת החינוך הרגיל ואחר כך יש לךְ את המכינות הקדם-אקדמאיות שנכללות פה ואז יש את החלק האקדמי, נושא הליך הקבלה נופל בין הכסאות.

יעל טור-כספא: את מתכוונת רק לפסיכומטרי.

יעל טור-כספא: בגרות זה ייכנס ברגיל.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אני מתכוונת בכלל.

מרב ישראלי: בגרות תהיה ברגיל.

יעל טור-כספא: אם כך, רק הפסיכומטרי נשאר.

מרב ישראלי: אם יש מוסד על-תיכוני שעושה איזה שהן בחינות אחרות - לגביו זה יהיה משהו אחר, שהרי הרחבנו זאת.

אורי ויצמן: האם זה מבחן הסף?

מרב ישראלי: כן.

יעל טור-כספא: יש היום התאמות בפסיכומטרי.

אור בס: יש התאמות בגלל בחינות הסף.

גיא פינקלשטיין: אין יותר בחינות סף.

גיא פינקלשטיין: ביטלו אותם.

גיא פינקלשטיין: היום, לוקחים רק את המבחון הפסיכומטרי.

מרב ישראלי: עקרונית, אפשר להשמיט סעיף זה, אך אז לא יהיה הסדר חוקי לגבי הליך הקבלה.

גיא פינקלשטיין: חברות וחברים, אנו מוגבלים בזמן וכל דקה מדודה.

גיא פינקלשטיין: אנו מדברים על השארת סעיף זה או על ויתור עליו.

גיא פינקלשטיין: אני בעד להשאירו, ואני חושב שזה חלק ממה שאנו שומעים.

גיא פינקלשטיין: אני יכול לקבל את הניסוח - אינני משפטן - של "הליך הקבלה", וזה לא משנה כרגע את המהות.

גיא פינקלשטיין: המהות היא שהמבחן הפסיכומטרי היום, שהוא באמת שייך לור"ה, כלומר ור"ה היא זו שיצרה את הפסיכומטרי ולא הות"ת או מל"ג, הוא המבחן הממיין הראשי של האוניברסיטאות ואימצו אותו גם המכללות והמכללות לעובדי הוראה וגם אחרים.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר, שהמבחן הפסיכומטרי לא נוגע רק לתנאי קבלה לתואר ראשון, אלא הוא נוגע גם למבחנים בין תואר לתואר.

גיא פינקלשטיין: אם ניקח את מבחן המצרף, שהוא מבחן ההתאמה בין תואר ראשון לתואר שני בפסיכולוגיה, הרי גם שם המבחן הפסיכומטרי קיבל את המונופול.

גיא פינקלשטיין: כרגע, אינני מתווכח אם הפסיכומטרי הוא טוב או לא.

גיא פינקלשטיין: לדעתי, חוק, שמדבר על זכויות מבוגרים לקויי למידה, צריך לכלול גם התאמות בהליך הקבלה.

גיא פינקלשטיין: אם המבחן הפסיכומטרי יוכיח שהוא נותן התאמות, ואכן יש התאמות - בסדר גמור, והוא עומד בלשון החוק.

גיא פינקלשטיין: כיום, אף אחד לא מחייב אותו לעשות את ההתאמות האלה.

גיא פינקלשטיין: אני אולי אוכל להוכיח, על סמך עשרות מקרים אם לא יותר, שהמבחן הפסיכומטרי, גם המותאם, אם הוא כבר נותן התאמות - לרוב, המבחן הפסיכומטרי לא נותן את ההתאמות שמבקשים ממנו, ואלי מגיעות עשרות פניות בשנה של אנשים שלא קיבלו ובטח יש הרבה יותר מזה - עדיין המבחן הזה כלפי לקויי למידה מסויימים, ולא כולם, הוא אחד המכשלות העקריות בדרך לאקדמיה.

גיא פינקלשטיין: לכן, אני חושב שצריך להיות סעיף שאומר שאדם שרוצה להתקבל ללימודים זכאי להתאמות בהליך הקבלה.

גיא פינקלשטיין: אחרי זה יִרְאו לפי התקנות בכל ענף קבלה מה קורה.

מרב ישראלי: אם כך, צריך לתת סמכות ספציפית להתקין תקנות לעניין הזה שתחול על כלל המוסדות, והשאלה היא למי לתת את הסמכות הזאת.

מרב ישראלי: האם לתת זאת לשר החינוך?

מרב ישראלי: אמיל מלול: כן.

גיא פינקלשטיין: כן, הממונה.

דובר: זה השר הממונה.

דוברת: את לא יכולה לעשות את זה.

מרב ישראלי: למה אני לא יכולה?

מרב ישראלי: אני יכולה לעשות את הכל.

דובר: זה יסתור את החופש האקדמי.

יעל טור-כספא: זה גוף וולונטרי שמוסדות החליטו לקבל את המבחן שלו.

יעל טור-כספא: מה זה קשור לזה?

מרב ישראלי: השאלה היא לגבי התאמות.

מרב ישראלי: אנו מדברים רק לגבי התאמות.

יעל טור-כספא: הגוף הזה קובע את המבחן, ולשרת החינוך אין שום סמכות לגבי המבחן הזה.

מרב ישראלי: הגוף גם קובע כל מיני דברים לגבי חוק הנגישות.

מרב ישראלי: האם, בעיניכם, זה שנתנו לשרים להתקין כללים לגבי חוק הנגישות זה פוגע בחופש האקדמי?

יעל טור-כספא: זה משהו אחר.

יעל טור-כספא: בחוק הנגישות קבעו את הזכות של אדם לנגישות פיזית וחושית, והשרה מתקינה תקנות שזה בדומה לקביעת הנחיות כמו שאנו אומרים שהדברים שאנו אומרים הם בסמכות של המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: יחד עם זאת, המבחן הפסיכומטרי הוא לא משהו שזה חובה שמטילה המועצה להשכלה גבוהה או שרת החינוך על המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: זה משהו וולונטרי.

יעל טור-כספא: הוא לא קשור לזה.

מרב ישראלי: אם את אומרת זאת כך, זה כאילו את אומרת שאי-אפשר לחוקק שוויון ללקויות למידה בגלל שזה הכל בחופש אקדמי.

מרב ישראלי: יעל טור-כספא: לא דיברתי על חופש אקדמי.

מרב ישראלי: דיברתי על המבחן הספציפי הפסיכומטרי.

מרב ישראלי: אבל, אנו לא נתייחס למבחן ספציפי.

מרב ישראלי: הכוונה היא לא להתייחס למבחן ספציפי.

מרב ישראלי: הכוונה היא להגיד שמועמד למוסד על-תיכוני זכאי להתאמות בקבלה.

יעל טור-כספא: אם כך, זו חובה שתוטל, לדוגמא, על אותו גוף שקובע את הפסיכומטרי.

יעל טור-כספא: אבל, השרה לא קשורה לזה.

מרב ישראלי: אם כך, השאלה היא איך הוא יידע אלו התאמות לעשות.

יעל טור-כספא: אולי הוא יקבע את ההתאמות, והן תצטרכנה להיות סבירות.

יעל טור-כספא: אולי צריך להזמין לפה את הנציגים של המרכז הארצי לבחינות והערכה.

מרב ישראלי: זה לא נוגע רק להם.

יעל טור-כספא: את בעצמך אומרת שיש רצף של זכויות: תיכון, על-תיכון, ובאמצע יש את נושא הקבלה.

יעל טור-כספא: יכול להיות, שצריך להיות סעיף ספציפי בהצעת החוק,--

מרב ישראלי: זו הכוונה.

יעל טור-כספא: --שידבר אך ורק על זכות בהליכי קבלה, וסעיף זה יגיד, בגדול, שהנושא של קבלה הוא - כרגע אינני נכנסת לניסוחים משפטיים - באחריות ור"ה או משהו בסגנון הזה.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: הוא לא חל על מוסדות על-תיכוניים אחרים.

יעל טור-כספא: נחשוב איך לנסח זאת.

יעל טור-כספא: בגדול, הסעיף יאמר באחריותו של מי הוא ואיך זה יבוצע.

יעל טור-כספא: לצורך הענין, אותו גוף יתן הנחיות בהקשר לזה.

מרב ישראלי: זו בעיה שניתקל בה בהמשך.

מרב ישראלי: אין גוף אחד שיכול לקחת אחריות על כל המוסדות.

מרב ישראלי: זו בעיה, שאנו נצטרך להתייחס אליה.

מרב ישראלי: אמרתי מראש, שאנו נצטרך לעשות חלוקה; יהיו דברים שנשאיר למועצה להשכלה גבוהה, ויהיו דברים שנצטרך לקבוע גוף אחר שיקבע.

מרב ישראלי: לדעתי, זה נוגע גם להליך הקבלה באיזה שהוא מקום.

יעל טור-כספא: לדעתי, זה לא בסמכות של אף שר.

עדנה הראל: ככל שיש התייחסות לתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, אני חושבת שאם מישהו צריך להתייחס לזה זה המועצה להשכלה גבוהה ולא שר.

יעל טור-כספא: מבחינתנו, שלא יהיה מבחן פסיכומטרי.

עדנה הראל: ככל שיש מבחן פסיכומטרי או כל מבחן אחר שקובעת האוניברסיטה, היא פועלת בעניין הזה כן במסגרת החופש האקדמי שנתון לה.

עדנה הראל: לכן, להבנתי, אם צריך איזה שהוא רגולטור, זו המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אנו לא מתערבים במבחן הפסיכומטרי, וזה גם הוסכם בזמנו כשהיו דיונים בוועדות החינוך בנושא המצרף.

יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה לא מחייבת אף מוסד.

יעל טור-כספא: אנו לא מתערבים בתוכן המבחנים.

מרב ישראלי: אתם גם לא מתערבים בתוכן של מה שניסינו לקבוע בסעיף 3(ב).

מרב ישראלי: אנו נותנים לכם פה סמכויות שהן נוספות למה שיש לכם היום.

מרב ישראלי: יש לכם סמכות להתערב בהתאמות "באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים".

מרב ישראלי: גם את זה אתם לא עושים.

יעל טור-כספא: ות"ת כן קבע הנחיות.

יעל טור-כספא: מכוח סעיף 15 אנו לא מחייבים את המוסדות.

יעל טור-כספא: זה החוק יבוא ויגיד שעל עף סעיף 15 הוא מחייב.

יעל טור-כספא: לגבי המבחנים הפסיכומטריים, זה לא משהו שקשור למוסד להשכלה גבוהה בלימודים שהוא מקיים.

יעל טור-כספא: זה לא משהו שאנו בודקים: לא כאשר אנו בודקים תכניות וכו'.

מרב ישראלי: אני מבינה שעכשיו אתם לא בודקים.

מרב ישראלי: אנו כן רוצים לקבוע כללים לקביעת זכות להתאמה בקבלה.

מרב ישראלי: אני חושבת שזה מקובל.

גיא פינקלשטיין: וזאת, כזכות יסוד.

יעל טור-כספא: אם איננו מתערבים בתכני המבחנים, איך נקבע את ההתאמות במבחנים האלה?

יעל טור-כספא: מרב ישראלי: אנו כן רוצים לקבוע זכות להתאמות.

יעל טור-כספא: מישהו צריך לטפל בזה.

יעל טור-כספא: מישהו, שהוא מעל המוסד, צריך לבדוק זאת.

יעל טור-כספא: עכשיו, אנו מנסים לבדוק מי הגוף המתאים ולקבוע איזה שהם כללים.

גיא פינקלשטיין: ברצוני להגיד לכם משהו לגבי תנאי קבלה.

גיא פינקלשטיין: אין לי ספק שצריכה להיות זכות יסוד להתאמה בקבלה.

גיא פינקלשטיין: אין הכוונה לפגוע באותו חופש אקדמי של מקצוע כזה או אחר, אך יש דברים שעומדים מעל החופש האקדמי וכשמקיימים אותם הם לא מהווים פגיעה בחופש האקדמי.

גיא פינקלשטיין: לכאורה, כל פעם שמדברים על התאמות בתנאי קבלה, בעיקר להשכלה הגבוהה בישראל, מזדעק מי שמזדעק ואומר: "יש פה פגיעה בחופש האקדמי לפי זכות החופש האקדמי, לפי סעיף 15 או איזה שהוא סעיף שיש שם".

גיא פינקלשטיין: יש דברים שלא פוגעים בחופש האקדמי, והם עדיין עוזרים להעריך אדם.

גיא פינקלשטיין: לדוגמא: אדם עם כסא גלגלים צריך לטפס שתי מדרגות, ואתה תגיד שאם תיתן לו את המעליון זה יפגע בחופש האקדמי.

גיא פינקלשטיין: ברור שאתה תיתן לו את המעליון הזה כדי להגיע להיבחן או להירשם.

גיא פינקלשטיין: לכן, צריך לבדוק כל דבר לגופו ולעומק, ולקחת את החופש האקדמי כדבר ששומרים עליו, כדבר מכובד וחשוב, ולא לפגוע בו.

גיא פינקלשטיין: המבחן הפסיכומטרי - לדוגמא: מבקר המדינה, ואולי חשוב שהוא יעשה זאת פעם, מעולם לא נכנס לפסיכומטרי ובדק האם הוא אכן מפלה לרעה או לא.

מילכה הדר: החוק הזה לא נותן לו את הקריטריונים.

מילכה הדר: , אין לו בכלל קריטריונים לבדוק זאת, כך שזה לא רלוונטי שהוא יבקר.

גיא פינקלשטיין: החוק הזה אומר שתהיה זכות יסוד להתאמות.

מרב ישראלי: מה שאתה אומר כלל לא קשור.

מילכה הדר: קביעת ההתאמות היא תהיה הקריטריונים.

מרב ישראלי: לגבי האפליה במבחן הפסיכומטרי, אני מבינה שאתה מדבר באופן כללי שלא קשור דווקא ללקויות למידה.

מרב ישראלי: יש טענות כלליות לגבי פסיכומטרי.

גיא פינקלשטיין: נכון.

מרב ישראלי: חבל לפתוח נושא זה עכשיו, כי הוא לא נוגע להצעה הספציפית הזאת.

מרב ישראלי: יכול להיות שמחר המבחן הפסיכומטרי לא יהיה.

מרב ישראלי: איננו מתייחסים פה למבחן פסיכומטרי ספציפי.

מרב ישראלי: אנו רוצים לקבוע איזו שהיא זכות כללית.

מרב ישראלי: גיא פינקלשטיין: נכון.

מרב ישראלי: עזוב עכשיו את נושא המבחן פסיכומטרי.

מרב ישראלי: מחר זה יהיה רק בגרות, ומחרתיים זה יהיה איזה שהוא מבחן אחר.

מרב ישראלי: איננו רוצים להיכנס לשאלה הזאת.

עדנה הראל: השאלה, שכרגע את מנסה להתעסק בה, היא: אם גוף אחד או אחר שעושה מערכת של מבחני קבלה במוסד על-תיכוני כלשהו מחוייב בהתאמות עושה את ההתאמות, האם הוא עשה את ההתאמות היטב או לא?

עדנה הראל: יש שתי דרכים לטפל בזה: דרך אחת היא שהוא יהיה כפוף מראש לרגולטור שיגיד לו "תעשה את ההתאמות כך", והדרך השניה, שאולי אליה כיוונה גם יעל טור-כספא, היא שלמוסדות השונים תהיה חובה לעשות, ויהיה רק רגולטור או נציב תלונות שאפשר לבוא ולהגיד לו: "אנא בדוק את המוסד הזה.

עדנה הראל: ההתרשמות שלנו היא שהוא לא עושה זאת טוב".

עדנה הראל: אני רוצה להציע לדחות את ההכרעה אחרי שתהיה תמונה מלאה על כל הגופים.

עדנה הראל: נדמה לי שלגבי לפחות חלק מהגופים שהוועדה מתכוונת אליהם מדובר בגופים שאין לגביהם היום הסדרים רגולטוריים כמו המועצה להשכלה גבוהה או מקבילות לה כמו מה"ט וכאלה.

עדנה הראל: בין כך צריך שלאלה תהיה רק הסדרה שיורית מהסוג הזה לגבי הגופים האלה, כי לא תכניסי אותם למערכת הסדרה כללית רק כדי להסדיר את שאלת ההתאמות.

עדנה הראל: לכן, יכול להיות שצריך לחזור לשאלה הזאת בסוף, ולראות האם אותו נציב תלונות או משהו כזה שנקים יתאים גם לבחינות הקבלה לאוניברסיטאות ואולי לא.

מרב ישראלי: את כיוונת בדיוק לאופן ההסדרה באופן כללי.

מרב ישראלי: יכול להיות שנקבע משהו שיקבע כללים מראש.

מרב ישראלי: למשל, בחוק שויון, בתיקון, יש צורך להגיש תכנית, ואז בודקים את התכנית ורואים האם היא מתאימה.

אמיר מלול: אבל, מי בודק?

מרב ישראלי: יש כל מיני דרכים אפשריות להסדיר את העניין הזה, שיכולות לחול גם על הליך הקבלה וגם על הלימודים עצמם.

עדנה הראל: תהליך ההתאמה של הלימודים.

מרב ישראלי: היושבת-ראש גילה פינקלשטיין, אני חושבת שיש פה הסכמה שצריכות להיות התאמות בהליך הקבלה, ואני מקבלת את ההערה הניסוחית שאומרת לא לומר "בקבלה" אלא "בהליך הקבלה".

מרב ישראלי: לגבי השאלה האם להשאיר את זה פתוח וכן לבדוק מה סוג ההסדרה, והאם הוא יהיה מראש או בדיעבד, נחזור בסוף.

מרב ישראלי: סעיף 2(ב) הוא הזכות הכללית: "סטודנט לקוי למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: זו זכות ההתאמות הכללית בלימודים עצמם.

מרב ישראלי: היו"ר גילה פינקלשטיין: אנו נשאיר את זה כמו שזה.

מרב ישראלי: [קוראת סעיף 3 בהצעת החוק: "(א) המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות בנוגע להתאמות כאמור בסעיף 2 לשם שילוב לקויי למידה בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: ]

מרב ישראלי: הנטייה היא להשאיר, כמובן, את "המוסדות להשכלה גבוהה" בלבד, כפי שאולי נגדיר אותם לחוד, וזו כבר שאלה של ניסוח.

מרב ישראלי: אלה שהחוק חל עליהם מראש, הצעת החוק המקורית, את זה אנו משאירים בסמכות המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אבל, זה רק לפי סעיף 2(ב)?

מרב ישראלי: כן, בסדר גמור.

גיא פינקלשטיין: [קוראת סעיף 3 בהצעת החוק: "(ב) ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים: (1) מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה;".

גיא פינקלשטיין: ]

מרב ישראלי: כאן אנו חוזרים לבעיית חופש העיסוק.

מרב ישראלי: בעקרון, הבג"ץ, שהיה בנושא משרד החינוך, קבע שלא ניתן להגביל את העיסוק במקצוע הזה שלא בחוק או לפי חוק.

קובי שפירא: כן.

קובי שפירא: עכשיו, יש הצעת חוק בקנה.

מרב ישראלי: נכון, לגבי מוסדות החינוך הרגילים, ולא לגבי השכלה גבוהה.

מרב ישראלי: השאלה היא מה אנו עושים פה.

מרב ישראלי: הצעת החוק שהיא בקנה, כמו שאתה אומר, ואני מבינה שהיא עולה השבוע לוועדת שרים השבוע- - -

דוברת: לא, היא לא עולה.

מרב ישראלי: בהצעת החוק שנמצאת בקנה נקבע אבחון לפי חוק כלומר לא בחוק, כלומר לא נקבע מי רשאי להבחין, אלא שהשר רשאי לקבוע כשירויות לצורך האבחון במערכת החינוך הרגילה.

קובי שפירא: אמת.

מרב ישראלי: כלומר, זה יחול רק לצורך מערכת החינוך הרגילה, ויכול להיות שזה לא ממש רלוונטי לחוק הזה.

מרב ישראלי: השאלה הלא פשוטה, ואני פותחת זאת לדיון, היא: איך אנו צריכים להתייחס לנושא האבחון בחוק הזה?

יעל טור-כספא: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ומשה אהרוני שמטפל בנושא לא יכול היה להגיע היום, אני יודעת שות"ת כן הקימה איזו שהיא מערכת אבחון - אני חושבת שזה עם המרכז לבחינות והערכה - שתהיה במוסדות להשכלה גבוהה עצמם, וזו תהיה מערכת אחידה ואחת שתהיה תקפה במוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: זו כבר שאלה שכבר העלינו בפעם הקודמת:

מרב ישראלי: אם מישהו יבוא אליכם עם אבחון מבחוץ, האם אתם תהיו זכאים להגיד לו "איננו מקבלים אבחון זה.

מרב ישראלי: תלך למערכת האבחון שלנו"?

מרב ישראלי: אינני בטוחה שהתשובה היא חיובית.

יעל טור-כספא: קודם כל, זה לא אנו נגיד.

מרב ישראלי: זה לא משנה.

מרב ישראלי: אני אומרת שזו שאלה.

מרב ישראלי: אני מבינה שאתם מקימים מערכת.

יעל טור-כספא: יכול להיות שיצטרכו לעשות חקיקה כדי ליישם את העניין הזה.

מרב ישראלי: זה, בדיוק, המקום שהגענו אליו.

מרב ישראלי: אופציה נוספת היא לא להתייחס לנושא האבחון, אבל אז אנו משאירים זאת פתוח.

גיל מאור: אז, משאירים את המצב כמו שהוא היום שכל מוסד שולח לאמצעים שלו.

גיא פינקלשטיין: אנו רוצים להתייחס לאבחון.

אמיל מלול: עדנה הראל, נדמה לי שנגעת בנקודה של מיהו הגוף המוסמך מבחינה מקצועית להכיר או לא להכיר, לתת הנחיות וכו'.

אמיל מלול: צריך, למשל, לשאול האם אבחון שנעשה בגיל מסויים, נניח בגילאי 4-5, תקף לכל ההתאמות בהיותו מבוגר.

אמיל מלול: על שאלה זו אין תשובה חד-משמעית, כי יש לגבש את התורה ולהתחיל לבנות את הכלים ולראות מתי זה מתאים ואיזה סוג של התאמות וכו', ואולי אף לתת פתרונות חדשים שלא חשבו עליהם לפני כן.

אמיל מלול: לחייב עכשיו מוסדות לקבל או לא לקבל כלים שלא נבנו בצורה מסודרת למבוגרים כמו שהם נבנו במערכת החינוך זו כבר סוגיה מקצועית שצריך לתת עליה את הדעת.

אמיל מלול: מילכה הדר: אני מילכה הדר, פסיכולוגית, ואני פה מטעם הסתדרות הפסיכולוגים.

אמיל מלול: לדעתי, לפחות לגבי מערכת החינוך, כן מתחילים להתגבש, ועם הזמן זה יהיה יותר ברור בחוק החדש, לגבי השאלה של הגיל שבו תקפים כלים.

אמיל מלול: לגבי מה שהוא אומר, רציתי להעיר שלדעתי לפחות ההבנה אומרת שבמוסדות על-יסודיים זה לא יהיה בגיל יותר נמוך מהגיל שבו הם קיבלו נניח לבגרות.

אמיל מלול: מבחינה זו, בעיניי, זה בלתי סביר בעליל להניח שאנו ניקח עכשיו את גיל 5 בגיל תיכון.

אמיל מלול: אם בבחינות בגרות אנו מדברים על מחטיבה ומעלה נכון להיום, ואינני יודע אם זה ישתנה, לא סביר להניח שנלך על אבחונים יותר מוקדמים מזה.

רמי גרטלר: אני רמי גרטלר מניצ"ן.

רמי גרטלר: אנו נכנסים לשאלות שכבר דנו בהן בעבר.

רמי גרטלר: לדעתי, השאלה היא יותר מי הפרופסיה שמוסמכת יותר לעסוק בזה ולא כל כך מי המוסד, כי גם אותו מבחן שאת הזכרת של המבחן האחיד שמעוניינים שיהיה במכללות יש עליו כבר ביקורות עוד לפני שהוא יצא.

גיל מאור: לגבי מה שהוא אמר, אני חושב שלא ניכנס לחוק של המאבחנים, כי זה יש לו הרבה מאד מקלות בגלגלים, ועל זה אנו עלולים ליפול.

גיא פינקלשטיין: גם אני רציתי לומר זאת.

גיא פינקלשטיין: האנשים הקבועים פה הסתכלנו זה לזה בעיניים, וכבר קראנו את המחשבות זה של זה.

יבינה זכאי-בראונר: אינני מבינה את הדילמה המשפטית פה.

מרב ישראלי: אגיד לך מהי הבעיה.

מרב ישראלי: בחוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כתבו "לקוי למידה" ולא התייחסו מה זה "לקוי למידה".

מרב ישראלי: אמרתי שאפשר לעשות זאת.

יבינה זכאי-בראונר: הגדרנו מהי לקות למידה.

מרב ישראלי: אבל, עדיין זה לא מי שאובחן.

מרב ישראלי: זה מי שסובל מלקות למידה.

יבינה זכאי-בראונר: מה שקרה בבג"ץ הוא שאנו הסדרנו את כל הנושא בהוראות מנהליות.

מרב ישראלי: נכון, אבל רק לצורך מערכת החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: בסדר, אבל בהקבלה.

יבינה זכאי-בראונר: פה זה לצורך המערכת העל-תיכונית.

יבינה זכאי-בראונר: המערכת עד התיכונית מדובר על הוראות מנהליות.

יבינה זכאי-בראונר: אמרו לנו: "חבר'ה, לא.

יבינה זכאי-בראונר: בחוק או" - כמו שאת קראת נכון בחוק יסוד: חופש העיסוק -"מכוחו של חוק".

יבינה זכאי-בראונר: ואז אמרנו: "נעשה חוק ראשי, אבל כל הפרטי פרטים האלה של גיל ומי יאבחן וכו' יהיו בתקנות".

יבינה זכאי-בראונר: למה פה זה לא יכול להיות באותו הסדר?

מרב ישראלי: השאלה היא האם אתם רוצים לקבוע פה- - -

עדנה הראל: הסדר נפרד.

מרב ישראלי: אתם רוצים לקבוע פה הסדר נפרד.

מרב ישראלי: אם אנו כל הזמן נתקלים בשאלה הזאת, מה שהיה הכי הגיוני הוא לקבוע את החוק של מאבחני לקויות למידה, החוק של הסדרת פרופסיה, כמו שנאמר כאן, ואז בכל חוק את אומרת: "מאבחן מוסמך - מי שמוסמך וכו' כהגדרתו- - -".

יבינה זכאי-בראונר: אבל, החוק הזה הוא אפילו לא בקנה.

מרב ישראלי: זה היה הדבר ההגיוני, ואז בכל החוקים, שאנו עוסקים בלקויי למידה, אנו מפנים לחוק של כמו שאת אומרת: "פסיכולוג - כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים".

יבינה זכאי-בראונר: זה עולם אוטופי.

מרב ישראלי: אם אין לך את זה, את רוצה להתחיל לקבוע בחוק שלךְ הסדר מסויים למערכת החינוך, ובחוק הזה - למשהו אחר?

יבינה זכאי-בראונר: כן.

יבינה זכאי-בראונר: אנו הגענו למסקנה, אחרי הרבה מאד דיונים מקצועיים, ודרך-אגב גם בשיתוף עם העמותה.

יבינה זכאי-בראונר: דיברנו עם אנשי מקצוע מחוץ למשרד, והתחושה והרושם הם שבאמת אבחון לצורך, כמו שהתחילו לומר פה אנשי מקצוע, גיל מסויים הוא שונה מאבחון לצורך גיל אחר.

יבינה זכאי-בראונר: לכן, לשבת עכשיו על הצעת חוק שרק מגדירה לךְ מה זה אבחון ומיהו מאבחן אי-אפשר לצאת מזה.

יבינה זכאי-בראונר: לכן, דוקא הסדרים ספציפיים בתקנות, או כמו שכתוב פה בהנחיות, אפשרי.

יבינה זכאי-בראונר: יותר מזה - אפשר לכתוב הוראה כללית שאומרת: "השר הרלוונטי יקבע בתקנות הוראות לעניין כך וכך" כאשר השר מוסמך לקבוע הסדרים שונים לפי סוגי מוסדות, וכו', ואת מכירה את הנוסח.

מרב ישראלי: אין לי בעיה, אם זה מה שאתם רוצים.

מרב ישראלי: תנו לי את ההוראה שכתבתם בתזכיר לגבי מוסדות חינוך, ותקבעו זאת גם פה.

מרב ישראלי: לכל חוק יהיה הסדר שלפי החוק הזה יקבעו מי רשאי לאבחן - זה נשמע לי קצת בעייתי.

מרב ישראלי: יבינה זכאי-בראונר: זה מאד הגיוני.

יעל טור-כספא: אני חושבת שהנושא הזה הוא דוקא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר עבור אנשים עם לקויות למידה.

יעל טור-כספא: זה שיש היום מאבחנים כאלה ואחרים, שרלטנים פחות ושרלטנים יותר, מוסדות שמכירים לך ולא מכירים לך - לדעתי, זו אחת הבעיות העקריות שקיימות בנושא.

יעל טור-כספא: לדעתי, דוקא כן ראוי שימצאו לזה פתרון.

מרב ישראלי: כרגע, אנו לא מחוקקים את חוק המאבחנים.

יעל טור-כספא: אני כן חושבת שעבור כל מוסד וכל סוג פעילות כן צריך סוג אבחון אחר.

יעל טור-כספא: אם בעתיד יחוקקו חוק שיסדיר את כל הנושא בכללותו - מה טוב.

יעל טור-כספא: אבל, נכון לעכשיו, זה איננו.

מרב ישראלי: אם כך, אנו מתכנסים לפתרון.

מרב ישראלי: אם תוכלו, תעבירו לי את הנוסח הסופי שהעברת למשרד המשפטים.

יבינה זכאי-בראונר: אחרי מחר.

מרב ישראלי: אין בעיה.

מרב ישראלי: ואז, בעצם, אנו נקבע הוראה לגבי השר.

מרב ישראלי: זה צריך להיות שר אחד לצורך החוק.

מרב ישראלי: אחרת, זה נראה לי מאד בעייתי.

מרב ישראלי: הוא יכול להיות שר אחד בהתייעצות עם השר הרלוונטי לגבי מוסדות- - -

יבינה זכאי-בראונר: למה?

יבינה זכאי-בראונר: זה לא יכול להיות שר אחד.

יבינה זכאי-בראונר: בסך-הכל, אלה שלושה שרים: שר החינוך, שר התמ"ת- - -

מרב ישראלי: לי זה נראה מאד בעייתי שיהיו 3 או 4 סדרות של תקנות.

גיא פינקלשטיין: יבינה, את מדברת על שר החינוך, שר התמ"ת ועל מי עוד?

דובר: אין שלושה שרים.

דובר: יש רק שניים.

דובר: יבינה זכאי-בראונר: מדובר על תיאום בין הלשכות המשפטיות.

דובר: אבל, זה לא מפריע.

דוברת: האם זה המועצה להשכלה גבוהה?

יעל טור-כספא: המל"ג זה שר החינוך.

גיא פינקלשטיין: יבינה, למה את אומרת שיש שלושה שרים?

יבינה זכאי-בראונר: כי יש עוד איזה שהוא סוג מוסדות.

אמיל מלול: נדמה לי, שהיתה בעיה עם משרד הדתות.

דוברת: לא.

דוברת: משרד הדתות זו לא בעיה.

יבינה זכאי-בראונר: האם אתם רוצים להכניס מוסדות תורניים?

יבינה זכאי-בראונר: אולי זה משרד ראש הממשלה.

מרב ישראלי: אמרנו שמוסדות תורניים השארנו כרגע כשאלה.

מרב ישראלי: למה שזה לא יהיה שר החינוך בהתייעצות עם שר התמ"ת?

מרב ישראלי: למה את צריכה לקבוע שיהיו שני סוגים של תקנות?

יבינה זכאי-בראונר: אני צריכה את החתימה של שר התמ"ת.

מרב ישראלי: אפשר לומר: "בהסכמת שר התמ"ת".

יעל טור-כספא: אין סמכות לשר החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אין לי סמכות.

יבינה זכאי-בראונר: אני צריכה לשנות- - -

מרב ישראלי: אנו ניתן לך סמכות.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא רוצה, ובטח לא בלי הסכמה של התמ"ת, לקחת להם סמכויות.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא עובד כך.

יבינה זכאי-בראונר: אלה נהלי עבודה תקינים בין משרדי ממשלה.

יבינה זכאי-בראונר: אני צריכה חתימה של השר הרלוונטי.

מרב ישראלי: אינני מבינה.

מרב ישראלי: את קובעת פה חוק.

יבינה זכאי-בראונר: זו לא פרוצדורה מסובכת.

יבינה זכאי-בראונר: זה מאד פשוט.

מרב ישראלי: אם יוחלט כך, בסדר.

גיא פינקלשטיין: היועצת המשפטית, האם אפשר להפריד?

מרב ישראלי: אפשר להפריד, אבל, בעיניי, זה ממש מגוחך.

אמיל מלול: אני חושב, שיש מספיק תקדימים שאפשר לתאם בין שני השרים.

גיא פינקלשטיין: אפשר לומר: "בהתייעצות של שני השרים".

יבינה זכאי-בראונר: לא.

יבינה זכאי-בראונר: אי-אפשר.

מרב ישראלי: כולם מדברים ביחד, ואי-אפשר לנהל דיון כך.

מרב ישראלי: בעקרון, אנו קובעים פה חוק חדש שעניינו תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.

מרב ישראלי: בדרך-כלל, אנו קובעים בחוק שר אחד שממונה על ביצוע החוק.

מרב ישראלי: זה לא אבסורד, וזה לא מוזר.

מרב ישראלי: בדרך-כלל, כשקובעים חוק ומוציאים תקנות מכוח החוק או כללים, מנסים שתהיה אחידות.

מרב ישראלי: אינני רואה פה כזה הבדל בין המוסדות האלה למוסדות האלה.

מרב ישראלי: יכול להיות שיש היבטים מסויימים שהם מקצועות מסויימים שצריך לתת להם, אבל אני עדיין חושבת שהערך של אחידות ושיהיה סט כללים אחד שיחייב את כל המוסדות גובר ועדיף מאשר שיהיו 2 או 3 סטים של תקנות שכל אחד יגיד משהו קצת אחר.

מרב ישראלי: זו עמדתי.

מרב ישראלי: אפשר גם להכריע אחרת.

מרב ישראלי: יעל טור-כספא: הצעה - בחוק לאנשים עם מוגבלות נקבע: "שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה לפי העניין יקבעו הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות".

מרב ישראלי: למה לא לעשות זאת פה?

מרב ישראלי: התאמות הן דבר יותר ספציפי מאשר השאלה מי רשאי לאבחן.

מרב ישראלי: עכשיו, אנו מדברים על השאלה מי רשאי לאבחן.

יעל טור-כספא: אבל, זה חלק מההנחיות שניתנות.

אמיל מלול: זה אותו דבר.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: למה?

מרב ישראלי: האם מאבחן אחד רשאי לאבחן לתמ"ת ומאבחן אחד רשאי לאבחן למשרד אחר?

יעל טור-כספא: אלה סוגי מוסדות אחרים.

מרב ישראלי: אבל, זה לא נכון.

מרב ישראלי: תשאלי את בעלי המקצוע.

יעל טור-כספא: לדוגמא, המוסדות להשכלה גבוהה קבעו נכון להיום - אומנם זה עדיין לא בהנחיות - איזה שהם הליכי התאמות יחד עם המרכז הארצי לבחינות והערכה, וזה יחול במוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אני לא יודעת אם זה יחול גם במוסדות אחרים.

מרב ישראלי: אלה התאמות.

מרב ישראלי: אני מדברת כרגע על אבחון: --

דובר: לא.

דובר: זה אבחון.

מרב ישראלי: --האם פסיכולוג רשאי לאבחן לתמ"ת ומאבחן רשאי למשרד אחר?

יעל טור-כספא: לא.

יעל טור-כספא: אבל, זה האבחון.

יעל טור-כספא: מרב ישראלי: זה מה שאני מנסה לקבוע עכשיו.

יעל טור-כספא: אני מדברת כרגע על אבחון.

יעל טור-כספא: אני מדברת על אבחון.

גיא פינקלשטיין: אני חייב להגיד משהו גם מהצד שלנו, של לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: למרות שעדיין אין אבחון אחיד בישראל, אני רוצה להזכיר שאנו פה בעולם הזה במובן הזה שאנו קיימים.

גיא פינקלשטיין: התקדימים, גם המהותיים, גם המשפטיים וגם הענייניים לעניין הזה, קיימים.

גיא פינקלשטיין: מכירים בנו, ונותנים לנו התאמות בכל מיני מקומות.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שאין ויכוח על כך שאנו קיימים.

גיא פינקלשטיין: השאלה היא האם אפשר בחוק כזה להיכנס לאותו קן צרעות שלא יוצאים ממנו באף מקום ולנסות לדון לעומק במהות האבחון המתאים.

גיא פינקלשטיין: אני טוען שאי-אפשר.

גיא פינקלשטיין: אני טוען שהחוק הזה חייב להתייחס לעובדה שאנו פה.

גיא פינקלשטיין: היות והחוק חייב להתייחס באיזה שהוא מקום לאבחון והיות ואיננו יכולים לפתור את קן הצרעות בין ג"ל לבין ניצ"ן לבין הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, המרפאים בעיסוק או לא-יודע-מה - צריך לקבוע דברים מאד מאד כלליים, וזו צריכה להיות רוח הדברים שלנו.

גיא פינקלשטיין: אני נוטה לקבל את העובדה שהמל"ג, לדוגמא, יקבע לעצמו מהו אבחון מתאים עבורו ויאמץ את האבחון החדש שנקרא מת"ל.

גיא פינקלשטיין: המת"ל, האבחון שהוציאה המועצה להשכלה גבוהה בעזרת הפסיכומטרי, עומד לצאת בשנת התשס"ז ולהיות משוּוק למוסדות להשכלה גבוהה במספר מרכזים בארץ.

גיא פינקלשטיין: הושקעו בזה 4-5 מליון שקל ע"י המועצה להשכלה גבוהה, והמערכת פותחה ועשו pilot בכל מרכזי התמיכה שאנו עובדים איתם עם מאות אנשים.

גיא פינקלשטיין: דוקטור ענת בן-סימון ממש קרובה להוציא את המערכת.

גיא פינקלשטיין: אין לי ספק שבגלל שהות"ת הוא גוף חזק מאד כלפי המוסדות, המוסדות מחכים למערכת הזאת ויאמצו אותה.

גיא פינקלשטיין: אם אנו נותנים בחוק הזה בסמכות המל"ג לקבוע מהותו של אבחון מתאים כלפי המוסדות המתוקצבים על-ידי הות"ת, הם יגידו: "אנו קובעים את המת"ל בשלב ראשון".

גיא פינקלשטיין: אחרי זה בעוד עשר שנים, כאשר יהיה חוק מאבחנים, יכול להיות שהמת"ל יהיה רק אחד מהמטריות שמאבחנים יעסקו בהן.

גיא פינקלשטיין: אני אומר שחייבים שלתת לכל משרד כרגע לדעתי, כי אי-אפשר להיכנס לקן צרעות, לקבוע את מהותו של אבחון המתאים עבורו.

גיא פינקלשטיין: המל"ג כבר עושה זאת בפועל.

גיא פינקלשטיין: משרד החינוך כבר עושה זאת.

גיא פינקלשטיין: אם הוא אומר או לא אומר ואם הוא מסתבך עם בג"ץ או לא, עובדה שמי שמגיש היום התאמות לבגרות קובעים לו משהו בסוף.

גיא פינקלשטיין: כלומר, הם כבר קובעים את מהות האבחון המתאים במשרד החינוך, ולא צריך להמציא להם את הגלגל.

גיא פינקלשטיין: הם יכולים להמשיך להסתבך עם זה.

גיא פינקלשטיין: אבל, בינתיים, הם קובעים ביום-יום 50 אלף התאמות בשנה.

גיא פינקלשטיין: האם מה"ט, היום זה כבר משרד התמ"ת, קובע התאמות להנדסאים?

גיא פינקלשטיין: - הוא קובע התאמות להנדסאים.

מרב ישראלי: אבל, האם מה"ט קובע שהוא לא מקבל מפסיכולוגים והוא כן מקבל מאחרים?

גיא פינקלשטיין: הוא מחליט מה שהוא רוצה.

מרב ישראלי: אם יוגש בג"ץ, תהיה בעיה.

גיא פינקלשטיין: האם משרד הבריאות קובע היום מתי הוא מכיר בהפרעות קצב או לא? - הוא מכיר בהפרעות כאלה של הפסיכיאטרים והנוירולוגים.

יעל טור-כספא: ההנחיות תצטרכנה להיות בהתאם לכל לדין, ואם צריך חקיקה - יצטרכו חקיקה.

מרב ישראלי: אפשר להתעלם.

מרב ישראלי: אבל, אם מחליטים לא להתעלם, צריך לקבוע דרך של אבחון לפחות לפי חוק, לגבי הדרישות של חוק יסוד: חופש העיסוק.

מרב ישראלי: וזאת, כמו שנעשה בתזכיר.

יבינה זכאי-בראונר: יש לךְ סמכות בחקיקה לקבוע בחקיקת משנה הנחיות לגבי זה.

יבינה זכאי-בראונר: מה הבעיה?

מרב ישראלי: עכשיו, אנו רק בשאלה הספציפית: האם צריך להיות גורם אחד לצורך החוק הזה שיקבע מי רשאי לאבחן, ואני שוב מצמצמת את השאלה ואומרת שאנו מדברים עכשיו רק לגבי מי רשאי לאבחן - או שלכל מערכת תהיינה פרופסיות מסויימות שיכולות לאבחן לצורך המערכת?

מרב ישראלי: לי זה נשמע מוטעה.

רמי גרטלר: זה לא רק זה.

רמי גרטלר: יש בעיות של אנשים שלא יודעים לאן הם ילכו.

רמי גרטלר: בחור בן 20 רוצה ללכת להשכלה גבוהה, והוא עדיין לא יודע לאן ללכת.

רמי גרטלר: אם ילך לטכניון, יהיה לו סט אחד של חוקים, ואם ילך לאוניברסיטת באר-שבע - יהיה סט אחר.

גיא פינקלשטיין: הם יפרסמו.

מרב ישראלי: זה לא הגיוני.

מרב ישראלי: הוא יצטרך ללכת לשלושה מאבחנים לפי המוסד אליו הוא הולך.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי, הות"ת פותר זאת.

גיא פינקלשטיין: הוא מוציא את המת"ל בשנת התשס"ז.

מרב ישראלי: אתה לא מבין.

מרב ישראלי: נניח, שאני נותנת לשר החינוך לקבוע כללים לגבי מי רשאי לאבחן למוסדות על-תיכוניים שיוריים, לשר התמ"ת - למי רשאי לאבחן למוסדות שלו, ולמועצה להשכלה גבוהה - למוסדות שלה.

מרב ישראלי: מי שרוצה ללכת לאחד מהם יצטרך שלושה אבחונים.

מרב ישראלי: למה צריך את זה?

מרב ישראלי: זה לא הגיוני.

יבינה זכאי-בראונר: לא.

יבינה זכאי-בראונר: שר החינוך אחראי גם על המל"ג.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי, אלה בסך-הכל שני שרים.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי: למה?

יבינה זכאי-בראונר: זה מי רשאי לאבחן לקות למידה.

יבינה זכאי-בראונר: לא, אני לא יכולה.

מרב ישראלי: למה לא לתת לךְ סמכות?

יבינה זכאי-בראונר: אם היה עכשיו דיון מהותי, ולא נפתח זאת כי זה יקח שמונה שעות, על בדיוק מה זה אבחון ואיך מאבחנים ולמה וכמה, ואינני אשת מקצוע, ויושבים פה אנשי המקצוע, את תראי כמה נושא זה עדין, מורכב ורגיש, ויש לך מליון סוגי אבחונים ומאבחנים.

מרב ישראלי: אם כך, שר החינוך הוא יתייעץ עם מי שהוא צריך.

יבינה זכאי-בראונר: לא.

גיא פינקלשטיין: רגע.

גיא פינקלשטיין: יבינה, תודה.

גיא פינקלשטיין: בבקשה, מה שמך?

שלומית בן-לביא: אני שלומית, פסיכולוגית קלינית ממשרד הבריאות.

שלומית בן-לביא: גם בימים אלה מתקיימים דיונים בין משרד הבריאות למשרד החינוך בנושא קריטריונים לאבחון ומי מוסמך לאבחן.

שלומית בן-לביא: הדברים האלה ייצאו.

שלומית בן-לביא: לכן, אינני יודעת כמה כדאי לדון בזה כרגע.

שלומית בן-לביא: השר השלישי, שהייתי מוסיפה, הוא שר הבריאות.

מרב ישראלי: הנה, יהיו לךְ פה ארבעה סטים של כללים.

מרב ישראלי: יבינה זכאי-בראונר, זה לא הגיוני.

מרב ישראלי: מדובר על השאלה מי רשאי לאבחן, וזה לא התאמות.

יבינה זכאי-בראונר: יהיה לך בג"ץ אחר אחר כך.

מרב ישראלי: לא, אם אני אעשה את ההסמכה כמו שצריך.

מרב ישראלי: תתני לו סמכות בחוק בהתייעצות עם השר שבמוסדות שלו מדובר.

מרב ישראלי: אין שום בעיה עם זה.

מרב ישראלי: היו"ר גילה פינקלשטיין: התייעצות של השרים.

יבינה זכאי-בראונר: אתם צריכים גם עמדה של שר התמ"ת.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: אנו דנים פה.

מרב ישראלי: יש פה נציגים של התמ"ת.

גיא פינקלשטיין: לא נגזול את הסמכות של שר התמ"ת.

אמיל מלול: זה לא עניין של לגזול או לא.

אמיל מלול: אנו נכנסים לסוגיה מקצועית לא רק של טריטוריה.

אמיל מלול: כאשר מערכת החינוך אומרת שהיא עוסקת בדיסציפלינות מסויימות בלבד למשל בחינוך כללי, ולא עוסקת בתחומים יותר מקצועיים למשל בריאות או עולם התעסוקה, היא משדרת שהדבר הזה נעשה לעולם המבוגר.

אמיל מלול: אנו מגיעים לעולם המבוגרים, ושם יש לאבחן בכלים שמתאימים לאותן דיסציפלינות שלא נלמדות במערכת החינוך הרגילה.

אמיל מלול: ואז, זה המקום לערב את שני השרים.

אמיל מלול: אני גם מסכים שצריך לערב גם את שר הבריאות וגם את שר התמ"ת.

אמיל מלול: יש להם מה להגיד.

גיא פינקלשטיין: גם את שר החינוך.

גיא פינקלשטיין: מדובר בשלושה שרים ולא בשניים.

אמיל מלול: בודאי.

אמיל מלול: היו תקדימים לזה.

אמיל מלול: עדיף לעשות זאת בהסכמה מאשר ששר אחד יקבע על-פי כלים שהם לא מתאימים לאותן דיסציפלינות וגם יתחייב תקציבית על תקציבים של מישהו אחר.

אמיל מלול: כלומר, מרגע שתהיה הכרזה על התאמות מסויימות, לגבי תהליך הלמידה אני אמרתי כמה פעמים- - -

מרב ישראלי: אני מדברת כרגע רק על אבחון.

מרב ישראלי: תשימו לרגע את ההתאמות בצד.

אמיל מלול: אבחון גורר קבלה, וקבלה גוררת התאמות בלימודים.

מרב ישראלי: תבחין מי רשאי לאבחן.

מרב ישראלי: יש פסיכולוג, עובד סוציאלי ועוד איזו שהיא פרופסיה שרשאית לאבחן.

מרב ישראלי: בעקרון, זו השאלה.

חיה לשם: עובד סוציאלי - לא.

חיה לשם: דובר: אינני בטוח שזה עד כדי כך פשוט, ואגיד לך למה.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי, לא נכון.

יבינה זכאי-בראונר: אם את כותבת בסעיף 3(א) שהשר הרלוונטי יקבע הנחיות בנוגע להתאמות כאמור בסעיף 2- - -

מרב ישראלי: עכשיו, אני שואלת שאלה ספציפית: מי רשאי לעשות אבחון?

מרב ישראלי: האם צריך שיהיו שלושה סטים של תקנות שזה רשאי לאבחן זה, זה רשאי לאבחן זה וכו'?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא מבינה למה את שואלת את השאלה.

אורי ויצמן: לא הבנתי את ההתעקשות.

קובי שפירא: מרב ישראלי, אני הדיוט בתחום הזה, אבל עד כמה שאני נפגשתי איתו, אני חושב שלא הרי התמ"ת למידה לתחומים הנדסאיים כהרי התמ"ת למידה לתחומים עיוניים.

מרב ישראלי: אדם עדיין לא יודע מה הוא הולך ללמוד, והוא צריך אישור שהוא לקוי למידה.

קובי שפירא: זה לא הולך כך.

קובי שפירא: נניח שהוא הלך ללמוד כעת ללמוד להיות הנדסאי.

קובי שפירא: הוא הולך ל"אורט" או למקום שעושה זאת, ועושים לו התאמת לקויי למידה, ומגיעים למסקנה שיש לו לקות למידה למשל בהבנה מרחבית למשל והוא צריך עוד כמה דברים.

קובי שפירא: אחרי שנה הוא החליט שהוא לא רוצה ללמוד להיות הנדסאי אלא ללמוד הסטוריה, והוא בא לאוניברסיטה העברית.

קובי שפירא: אותה התאמה שעשו לו בהנדסאות- - -

מרב ישראלי: אבל, זו לא ההתאמה.

מרב ישראלי: זו ההגדרה שלו של לקוי למידה.

מרב ישראלי: אתה לא מבין.

מרב ישראלי: זה לא נכון.

קובי שפירא: מרב ישראלי, במחילה, זה כן.

קובי שפירא: זה לא שיש סקאלה, שאומרים: "הוא כעת מבחינת לקוי למידה ברמה 7, 8 או 9".

קובי שפירא: זה לתחומים ולאפיקים שונים.

רמי גרטלר: מרב ישראלי, הוא צודק במידה מסויימת.

רמי גרטלר: זה תלוי במה מדובר.

רמי גרטלר: יש דברים מסויימים שלמשל אם הוא איטי הוא יהיה איטי לאורך כל הספקטרום, אבל אם יש לו בעיות בתפיסה מתמטית זה באמת רלוונטי רק לתחום מסויים.

רמי גרטלר: מרב ישראלי: כן, אבל זה לא עושה אותו לקוי למידה.

גיא פינקלשטיין: אנו מגיעים למבוי סתום.

מרב ישראלי: אני רוצה לסכם ולהבחין, ואולי אינני מספיק ברורה.

מרב ישראלי: מי שהוא לקוי למידה הוא לקוי למידה.

מרב ישראלי: יכול להיות שיש לו בעיה בקשרים מתמטיים.

מרב ישראלי: אינני אומרת מראש אלו התאמות יתנו לו ואיפה.

מרב ישראלי: אני רק אומרת, קודם כל, האם הוא לקוי למידה.

מרב ישראלי: זה מה שאני רוצה לבדוק.

מרב ישראלי: הוא יהיה לקוי למידה במה"ט, והוא יהיה לקוי למידה באוניברסיטה.

דובר: ההטבות שלו שונות.

מרב ישראלי: אלו התאמות יתנו לו בגלל הקושי הספציפי שלו - זו שאלה אחרת.

מרב ישראלי: הוא יבוא עם האבחון ויגידו לו "אתה לקוי למידה, אבל עם כל הכבוד אתה לומד הסטוריה ויש לך בעיה במתמטיקה.

מרב ישראלי: אין לנו מה לתת לך".

מרב ישראלי: זו שאלה אחרת.

גיא פינקלשטיין: אנו תכף מסיימים, ואנו לא מצליחים לסכם את הנקודה הזאת.

מיכל טבקמן: אני מרפאה בעיסוק, אבל אדבר מהכובע של לקויית למידה.

מיכל טבקמן: צר לי שאנו שוב נכנסים למבוי הסתום הזה ולמאבק הבין-מקצועי הזה שלא מקדם אותנו מבחינת עניין החוק.

מיכל טבקמן: הזמן שלנו קצר ביותר.

גיא פינקלשטיין: אני מסכימה איתך.

מיכל טבקמן: אנו לא נצליח להגיע למוצר מוגמר היום.

מיכל טבקמן: אם לא נצליח להגיע למוצר מוגמר היום, הכל יכול ליפול וחבל.

מיכל טבקמן: אם יש למישהו פה הצעה אופרטיבית, בלי להיכנס לדיונים, מה אנו יכולים לעשות עכשיו - זה הזמן לעשות זאת.

מיכל טבקמן: זה לא הזמן לדיונים מקצועיים.

מרב ישראלי: היושבת-ראש גילה פינקלשטיין, יש לנו שתי חלופות, ויש להכריע בין שתיהן.

מרב ישראלי: חלופה אחת היא ששר החינוך בהסכמת השרים הרלוונטיים, לפי העניין, יקבע מי רשאי לאבחן לצורך חוק זה.

מרב ישראלי: חלופה אחרת היא להגיד שלצורך כל מוסד, לפי העניין, השר הרלוונטי, ואני חושבת ששר החינוך צריך להיות גם לגבי המל"ג, כלומר לא שהמל"ג יקבע.

מרב ישראלי: יבינה זכאי-בראונר: שר החינוך אחראי על המל"ג.

מרב ישראלי: הוא יושב-ראש המל"ג.

מרב ישראלי: לא המל"ג עצמה, כי הועלה פה איזה רעיון שהמל"ג עצמה תעשה זאת.

מרב ישראלי: לפי החלופה האחרת, שר החינוך יקבע לעניין המוסדות שלו, השר האחר - יקבע לעניין המוסדות שלו, וכל שר יקבע לעניין המוסדות שלו.

מרב ישראלי: לי זה נראה בעניין האבחון, ואינני מדברת כרגע על ההתאמות, חבל, כי גם נראה לי שחבל שכל אחד ילך לעשות שלושה אבחונים לפי המוסד שבו הוא לומד.

יבינה זכאי-בראונר: כשניסינו לתת הנחיות לבתי-ספר לחניכוּת - לא מוסדות על-תיכוניים - שדרך-אגב לפי החוק הם באחריות התמ"ת נכון להיום, פרצה מהומת אלקים.

יבינה זכאי-בראונר: האם את רוצה שיהיו הנחיות למוסדות על-תיכוניים?

יבינה זכאי-בראונר: !

מרב ישראלי: אבל, אני נותנת לך סמכות לפי החוק.

יבינה זכאי-בראונר: גם שם ניסינו לעגן בחקיקה, וזה נקטע.

יבינה זכאי-בראונר: תביני שיש ויכוחים בין המשרדים.

יבינה זכאי-בראונר: את לא יכולה לעשות זאת בלי הסכמת התמ"ת פה.

יבינה זכאי-בראונר: צריך להיות פה נציג התמ"ת שבדק את עמדת השר ובא ואמר מה עמדתו.

מרב ישראלי: אני אומרת פה שהוועדה תחליט מה הוועדה חושבת שהוא ההסדר הנכון מבחינה עניינית.

מרב ישראלי: זה שהמשרדים רבים ביניהם זה יכול להיות, אבל זה עדיין לא אומר שזה ההסדר הנכון עניינית, כי התמ"ת רוצה זה והחינוך רוצה אחרת.

אמיל מלול: תיקון - ההגדרה של אבחון שעשויה לעזור לאנשים האלה זה אבחון שכולל גם המלצות להתאמות.

אמיל מלול: כדי להמליץ על התאמות- - -

דוברת: אנו עושים זאת עכשיו.

אמיל מלול: בוודאי.

אמיל מלול: אין משמעות לאבחון בלי לתת איזו שהיא דרך.

דוברת: אנו לא מדברים על האבחון עצמו אלא על מי צריך.

דוברת: אמיל מלול: היא מדברת על האבחון.

גיל מאור: האופציה הראשונה נראית לי.

גיא פינקלשטיין: אני חושבת שצריך להיות כאן:

גיא פינקלשטיין: שר החינוך בהסכמה עם השרים הנוגעים בדבר, לפי העניין.

גיא פינקלשטיין: אנו חייבים להתקדם.

גיא פינקלשטיין: אנו נדון בזה פה שוב, וזה לא דיון סופי.

מרב ישראלי: עצרנו באמצע הדיון לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ואחר כך נדון לגבי המוסדות האחרים.

מרב ישראלי: אמרנו שמורידים את סעיף 3(ב)(1), שאומר "מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה;".

גיא פינקלשטיין: נכון.

מילכה הדר: איפה ייכנס הסעיף הזה שהרגע ניסחנו?

מרב ישראלי: אני אכניס אותו בנפרד.

דוברת: האם לגבי האבחון יהיה סעיף נפרד?

מרב ישראלי: השר יקבע, ובעצם מה שהוא יקבע האבחון יחייב.

יעל טור-כספא: זה בהסכמת השרים רק כאשר זה רלוונטי.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: האם את רוצה התייעצות איתכם, עם המל"ג, בנושא מוסדות להשכלה גבוהה?

יעל טור-כספא: כן.

יעל טור-כספא: היו"ר גילה פינקלשטיין: כן, זה כדאי.

עדנה הראל: אלה התאמות בהליכי קבלה לאור סוג לקות הלמידה - נכון?

מרב ישראלי: הגענו לזה.

מרב ישראלי: בסעיף 3(ב) כתוב: "(2) התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה;".

מרב ישראלי: השאלה היא האם אנו באמת צריכים.

יעל טור-כספא: אמרנו שמורידים את זה, כי בעצם זה חוזר לסעיף 2(א).

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אלה הליכי קבלה.

גיא פינקלשטיין: [קוראת סעיף 3(ב): "(3) התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים;".

גיא פינקלשטיין: ]

דובר: בסדר.

גיא פינקלשטיין: [קוראת סעיף 3(ב): "(4) התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים; (5) פעילות תומכת; (6) הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: ".]

מרב ישראלי: האם יש פה משהו שחסר?

דוברת: זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: עכשיו, אנו אומרים רק מה המל"ג תקבע, ואנו בסעיף של המל"ג.

מרב ישראלי: האם אתם רוצים לדון בכלל?

יעל טור-כספא: הבנתי.

יעל טור-כספא: לגבי האבחון, האם זו תהיה-- מרב ישראלי: --כללי.

יעל טור-כספא: --שרת החינוך?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: וזאת, לגבי מי רשאי לאבחן.

דוברת: זה צריך להיות סעיף חדש.

מרב ישראלי: אעשה סדר בדברים.

מרב ישראלי: אבחון יהיה סעיף נפרד לגבי מי רשאי לאבחן, שזה שר החינוך יקבע בהסכמת השרים הרלוונטיים בהתייעצות עם המל"ג.

מרב ישראלי: המוסדות יצטרכו לקבל את זה, כלומר הם יצטרכו לקבל אבחונים שהשר יקבע.

מרב ישראלי: את האבחון הוצאנו החוצה, והליכי קבלה הוצאנו כרגע החוצה.

מרב ישראלי: עכשיו, אנו מדברים על הנושא של מה הן התאמות, כלומר למה זכאים התלמידים לקויי הלמידה.

מרב ישראלי: מכיון שיש לנו סעיף של המל"ג, התחלתי עם הסעיף של המל"ג.

יעל טור-כספא: וזה רק לגבי מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: אני רוצה בכל זאת שזה יהיה יותר יעיל.

מרב ישראלי: נשאיר לרגע בצד את הרגולטור, כמו שעדנה הראל קראה לו, ונראה למה זכאי סטודנט לקוי למידה, ותגידו לי אם יש השפעה לסוג המוסד; זה נקבע בהתאם לזה שאלה מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: יכול להיות שבמוסדות אחרים צריך עוד דברים.

מרב ישראלי: את זה תגידו לי מקצועית אם חסרים פה דברים בעיניים של כל המוסדות העל-תיכוניים.

מרב ישראלי: בואו ונדון רגע בזה ואחר כך נחזור לעניין הרגולטור.

עדנה הראל: אני חושבת שגם בהתאמות גם בהליכי הקבלה, גם באבחון, וגם הלימודים עצמם, צריך להתייחס תמיד לסוג הלקות.

עדנה הראל: זה צריך להיות בהגדרה הכללית.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: זה כללי.

עדנה הראל: כלומר, זה גם ההתאמה בהליכים, וגם האבחון הוא לפי סוג.

עדנה הראל: זה גם ההתאמות וגם ההתאמות בהליכים.

מילכה הדר: האבחון קובע את הסוג.

עדנה הראל: אבחון לְסוג.

עדנה הראל: האבחון הוא לְסוג.

מרב ישראלי: עדנה הראל, את האבחון תשימו רגע בצד.

מרב ישראלי: אני מדלגת על 3(א) כי תכף נדון בו.

מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף 3(ב) ואומרת: "ההנחיות יתייחסו בין השאר לנושאים הבאים:".

מרב ישראלי: עדנה הראל, כאן את רוצה ברישא של 3(ב) לומר: "והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה".

מרב ישראלי: כלומר, ההצעה להוסיף ברישא של סעיף 3(ב) ולומר כך: "ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים, והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה:".

מרב ישראלי: עדנה הראל, האם אמרת שחסרות פה התאמות בלימודים עצמם?

אמיל מלול: זה הסעיף הבא.

אמיל מלול: זו מסגרת הלימוד.

מרב ישראלי: עכשיו אני יורדת לפירוט, ואני אומרת שזה מתייחס רק לבחינות, מבחנים, עבודות ומטלות.

עדנה הראל: זה בסדר.

עדנה הראל: אינני חושבת שצריך להוסיף לימודים.

עדנה הראל: אני חושבת שיש פה כל מיני דברים כלליים.

עדנה הראל: צריך שאנשי המקצוע יגידו אם חסר משהו.

עדנה הראל: אני לא יודעת.

מרב ישראלי: לכן, אני שואלת.

אמיל מלול: אנו עדיין לא יודעים זאת.

אמיל מלול: אמרנו שאנו נכנסים כבר לרזולוציה של מקצוע האם בעיסוק מסויים ניתן לפתח עזרים מסויימים שיעזרו ללקות.

מרב ישראלי: אבל "עזרים טכניים יעודיים" זה כללי.

אמיל מלול: מהרגע שהחוק מחייב לפתח עזרים, והעזרים האלה עדיין לא קיימים, - - -

מרב ישראלי: אף אחד לא יחייב אותך להשתמש בעזרים שאינם קיימים.

מרב ישראלי: בעקרון, "התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים" זה כמובן כפוף לזה שיש כאלה.

דוברת: זה במידה ויהיה.

דוברת: מיכל טבקמן: לדעתי, כרגע, זה מספק.

דוברת: אם יהיה צורך להוסיף משהו, זה אחרת.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: זה מה שרציתי לדעת.

גיא פינקלשטיין: בסדר גמור.

יעל טור-כספא: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, וזה עלה פה על-ידי נציגת משרד האוצר, יש להצעת החוק השלכות תקציביות כבדות משקל, וברור שלא ניתן יהיה לישמה מרגע כניסת החוק לתוקף.

יעל טור-כספא: לכן, אני חושבת ונראה לי המקום הנכון שבעצם ההנחיות גם תתייחסנה ותקבענה אולי את הדרגתיות שבתחולה.

מרב ישראלי: זה יהיה בסוף.

יעל טור-כספא: עכשיו אנו מדברים על מה תקבענה ההנחיות.

יעל טור-כספא: אינני בטוחה שזה צריך להיות סעיף נפרד.

יעל טור-כספא: אולי הנחיות צריכות בעצם לקבוע מתי ואיך ייושמו.

מרב ישראלי: אני חושבת שנעשה זאת כמו בחוק לאנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: נראה מה יהיה.

יעל טור-כספא: במוגבלות קבעו 8-9 שנים.

מרב ישראלי: אינני אומרת "8-9 שנים".

מרב ישראלי: אני רק אומרת שההסדר הוא שיש לשרים זמן להתקין את התקנות, שזה נפרד, ואחר כך ההחלה של החוק היא בהדרגה.

עדנה הראל: אומרת יעל טור-כספא שההנחיות יקבעו, לצורך העניין, סדרי עדיפויות של המוסדות.

מרב ישראלי: אני מציעה שנדון בזה.

יעל טור-כספא: זה צריך להיות במסגרת ההנחיות ולא בחקיקה.

יעל טור-כספא: מרב ישראלי: אינני יודעת אם אני רוצה לתת למל"ג את האפשרות עכשיו להיכנס.

יעל טור-כספא: זו שאלה.

יעל טור-כספא: לכן, אני אומרת: בואו ונשים את שאלת ההחלה בהדרגה לרגע בצד.

יעל טור-כספא: כשנגיע להחלה בהדרגה, נראה מי צריך לקבוע אותה.

יעל טור-כספא: האם זה ייקבע בחקיקה באופן נוקשה?

יעל טור-כספא: - אפשר להגיד "לפי סוגי מוסדות", כלומר זה גם אפשרי.

יעל טור-כספא: זה כפוף לקבלת תקציבים.

יעל טור-כספא: אינני יודעת איך קובעים זאת.

מרב ישראלי: קובעים זאת בחקיקה, כמו שקבעו בחוק לאנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: קובעים זאת, ואין מה לעשות.

יעל טור-כספא: שם היו נציגי האוצר שהתחייבו לתשע שנים.

מרב ישראלי: אנו יודעים שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

מרב ישראלי: אנו עובדים בהנחה הזאת מעל ראשינו.

יעל טור-כספא: אני רק אומרת שכדי שבאמת מוסדות יוכלו ליישם את החוק, צריך לקבוע משהו סביר.

מרב ישראלי: אין בעיה.

מרב ישראלי: כרגע אני רוצה לדון בנושא של מהן ההתאמות שנדרשות, המהות של ההתאמות שנדרשות.

אילנה מישון: המלים כל עוד יש אפשרויות התאמה הן חשובות.

אילנה מישון: זה כמו שיש בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

אילנה מישון: צריך שלא תיקבע כאפליה- - -

מרב ישראלי: זה בהגבלות.

מרב ישראלי: זה בסעיף 5, ועדיין לא הגענו לזה.

מרב ישראלי: אני מנסה לדון בכל נושא, ולא לגלוש.

מרב ישראלי: כל סעיף דן בנושא.

אילנה מישון: וזאת, בעיקר כאשר במשרד התמ"ת, כפי שכבר נאמר ע"י היועצת המשפטית שהשתתפה בוועדה, יש באמת מעט מרכזים ממשלתיים שעדיין עוסקים בהכשרה מקצועית.

אילנה מישון: הרוב הם מוסדות פרטיים שמקבלים הכרה לצורך עריכת הקורס, ומי שלומד אצלם מקבל רק את התעודה ממשרד התמ"ת.

אילנה מישון: כאן צריך להתייחס איך המשרד יוכל לכפות על אותם מוסדות פרטיים שיעשו או לא יעשו את ההתאמות.

מרב ישראלי: לא המשרד כופה.

מרב ישראלי: מי שמכריח אותם זה החוק.

מרב ישראלי: החוק קובע, כמו בחוק שויון לאנשים עם מוגבלות, שגם מוסדות פרטיים, אם המחוקק חושב ששויון זה ערך מספיק חשוב.

מרב ישראלי: אילנה מישון: כן, אבל חשוב: כל עוד האמצעים בידיהם, הכלים, לעשות את ההתאמות.

מרב ישראלי: זה נושא אחר.

מרב ישראלי: אני מנסה למקד נושא-נושא.

מרב ישראלי: אני מסכמת את הדיון בסעיף 3(ב).

מרב ישראלי: אנו אומרים שהכל "בהתחשב בסוג לקות הלמידה", והשארנו ארבעה דברים שבהם יצטרכו להיקבע הנחיות, כאשר מה שאמרו כאן הוא שזה רלוונטי לכל סוגי המוסדות.

מרב ישראלי: אנו חוזרים לסעיף 3(א) כדי להגיד מיהו הרגולטור, כלומר מי קובע את ההנחיות לגבי כל הסוגים.

מרב ישראלי: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו הסכמה שזה המל"ג.

מרב ישראלי: השאלה היא לגבי המוסדות האחרים, וכאן נפתח הדיון.

עדנה הראל: כאן אני כן רוצה להתחבר למה שאמרה אילנה מישון.

עדנה הראל: השאלה היא לגבי תחומים שלגביהם עיקר המוסדות הם מוסדות פרטיים שלא נדרשים לאישור המדינה כדי לפעול.

עדנה הראל: לפעמים התעודות שלהם מוכרות לעניין מסויימות, ולפעמים גם זה לא.

עדנה הראל: את לא תיצרי עכשיו רגולוציה ותגידי: "אסור לכם לפעול אלא לפי הנחיות", כי הם לא פועלים לפי הנחיות.

דוברת: אבל, התעודות יכולות להיות לפי הנחיות.

עדנה הראל: יכול להיות שהמנגנון הנכון צריך להיות כמו שאת אמרת בתשובה שהחובה מוטלת על מוסד ככזה, כמו באמת התפיסה של הנגישות, ואם יש איזו שהיא ביקורת על מה שנעשה שם או אם תלמיד בפוטנציה חושב שנעשה לו עוול או תלמיד בפועל חושב שנעשה לו עוול הוא פונה אל מי שמונה להיות מבקר.

עדנה הראל: ואז, הוא קובע הנחיות לעניין הביקורת שלו, אבל לא הנחיות שמחייבות כך.

עדנה הראל: את עדיין צריכה להכריע קודם כל בזה.

אמיל מלול: זה בעייתי.

מרב ישראלי: זה נכון מה שאת אומרת, ורק נראה לי בעייתי שלא יהיו בכלל שום הנחיות ואפילו לא כלליות, ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מרב ישראלי: את יוצרת מצב שאין שום קו מאחד, וכל מוסד עושה מה שהוא רוצה ויגיעו אלייך מליון תלונות.

עדנה הראל: אבל, אז הן לא הנחיות במובן המחייב.

עדנה הראל: הן הנחיות במובן המייעץ, כי אלה לא גופים שפועלים תחת רגולוציה.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: ההנחיות הן לצורך זה שאם אתה תלך לאכוף את הזכות שלך בבית-משפט, יש לך על מה להסתמך.

מרב ישראלי: הנכון הוא שהרגולטור לא ילך אולי ויקח את הרשיון כי אין רשיון.

מרב ישראלי: עדנה הראל: אבל, הוא לא בתור רגולטור, כי הוא לא מכיר את המוסדות האלה על הפרטים שלהם.

מרב ישראלי: לא רגולטור.

מרב ישראלי: בחוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה אותו דבר וזה אותו מנגנון.

מרב ישראלי: בעקרון מישהו קובע תקנון, וברור שהשר לא ילך עכשיו ויבדוק בכל ישיבה מה מתאים ומה לא והאם עושים זאת.

מרב ישראלי: אם מישהו לך לבית-משפט ויגיד: "יצאו תקנות לפי חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש שם הנחיות כאלה וכאלה, ואני לומד במוסד הזה והמוסד לא מקיים", יהיה לו על מה לסמוך, למרות שהשר שקבע את התקנות לא ילך למוסד אולי ספציפי לגבי זה.

גיא פינקלשטיין: יש בחוק נאמני נגישות שאמורים לבדוק עבורו.

מרב ישראלי: אבל, ברור שממונה הנגישות לא יכול ללכת לכל המוסדות ולפקח.

גיא פינקלשטיין: נכון.

מרב ישראלי: אבל, אני חושבת שעדיין יש לתקנות ערך בפני עצמו.

עדנה הראל: הן יהיו הנחיות במעמד אחר מההנחיות של המועצה להשכלה גבוהה, לצורך העניין, כלפי המוסד.

מרב ישראלי: זה נכון.

מרב ישראלי: זה לא שיקחו להם רשיון וכו'.

מרב ישראלי: אבל, עדיין זה מחייב אותם לצורך הפעילות שלהם במישור של היחסים שבינם לבין התלמיד.

גיא פינקלשטיין: וגם בינם לבין הממסד במקומות שיש רגולוציה.

מרב ישראלי: לגבי זה, אם אנו לא נקבע נניח שאפשר לשלול רשיון על סמך זה, אינני יודעת אם אפשר, אבל עיזבו זאת.

מרב ישראלי: נראה לי שלא כדאי להיכנס לזה.

גיא פינקלשטיין: זו לא הכוונה.

גיא פינקלשטיין: הכוונה היא שתהיינה התאמות.

מרב ישראלי: בדיוק.

מרב ישראלי: שוב אני פותחת את הדיון.

מרב ישראלי: אנו אומרים המועצה להשכלה גבוהה זה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: אם אני זוכרת - אנסה למקד זאת ותגידו לי אם יש נוספים - יש לנו את המוסדות שהם בפיקוח התמ"ת או לא פיקוח אפילו אלא איזו שהיא אחריות של התמ"ת, יש לנו את שר החינוך שיש מוסדות כלשהם שהם אצלו ויש את משרד הבריאות.

מרב ישראלי: זה מה שעלה בישיבות עד היום.

מילכה הדר: למה שזה לא יהיה שר התעשיה והמסחר ושר החינוך שהמל"ג בין כה כפוף לו.

מילכה הדר: למה להיכנס פה בכלל למל"ג?

דוברת: לא.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: זה עקרוני.

מרב ישראלי: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, יש פה הסכמה.

מרב ישראלי: האם נראה לכם שהמוסדות של הבריאות חייבים הסדרה נפרדת או שאפשר להכפיף אותם לאחד השרים?

מילכה הדר: למה לא להכניס את השרים כמו שעשינו קודם?

דוברת: לא.

אמיל מלול: זה הקבלה, לימודים ובחינות.

אמיל מלול: יש רצף, ואי-אפשר לחתוך.

מרב ישראלי: שוב אמקד את הדברים.

מרב ישראלי: בעקרון, אנו עכשיו בשאלה הממוקדת: מי צריך להוציא הנחיות לגבי כל זה?

מרב ישראלי: לגבי המל"ג, יש פה הסכמה שהיא תוציא לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: יש לנו שלושה סוגי מוסדות לפי מה שאיתרתי בישיבות האחרונות.

מרב ישראלי: בנגישות יש רק אזכור של שר החינוך ושר התמ"ת, למרות שאני מתארת לעצמי שההגדרה היא רחבה ויש מוסדות.

מרב ישראלי: יכול להיות שאנו יכולים לדבוק בעניין הנגישות ולהגיד: "שר החינוך ושר התמ"ת לפי העניין" - כמו שכתוב בנגישות - "יקבעו הנחיות לגבי המוסדות".

גיא פינקלשטיין: כן, בהחלט.

מילכה הדר: אבל, מה עם שר הבריאות?

מרב ישראלי: אני מנסה להסתמך על חוק הנגישות.

גיא פינקלשטיין: בואו ונסכם.

גיא פינקלשטיין: היועצת המשפטית מסכמת: שר החינוך ושר התמ"ת.

מרב ישראלי: אני אומרת: "שר החינוך ושר התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, יקבעו".

מרב ישראלי: יש עוד כמה נושאים שצריך לסגור.

מרב ישראלי: צריך עוד ישיבה אחת לפחות.

אמיל מלול: נשאר סעיף 5.

מרב ישראלי: אנו נאמר: "שר החינוך ושר התמ"ת, לפי העניין, יקבעו הנחיות לעניין זה".

מרב ישראלי: אני לא מנסחת, ואני רק אומרת שמה שקבענו בסעיף 3(ב) בעצם מי שיקבע אותו לגבי המוסדות האחרים זה שר החינוך ושר התמ"ת לפי העניין.

יבינה זכאי-בראונר: לכן, מרב ישראלי, אינני מבינה למה הוצאת את סעיף 3(ב)(1).

יבינה זכאי-בראונר: באותה מידה, גם השרים יקבעו, לפי העניין, מהותו של אבחון.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אמרנו שאנו לא מקבלים את האבחנה הזאת.

דוברת: האם את תבדקי את עניין המכינות?

מרב ישראלי: המכינות - נראה לי שזה יהיה שר החינוך, וקדם-הנדסאים זה יהיה התמ"ת.

מרב ישראלי: זה לפי העניין.

מרב ישראלי: במכינה האקדמית יש כמה גופים.

דובר: יש מל"ג ויש חינוך.

מרב ישראלי: יש גם קדם-הנדסאים.

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

גיא פינקלשטיין: אנו נודיע לכם מה יהיה, כי איננו יודעים מה יהיה היום ומה יהיה מחר.

מרב ישראלי: אני מציעה, שלקראת הישיבה אגבש כבר נוסח לגבי מה שכבר התקבל.

מרב ישראלי: לגבי הדברים האחרים שנשארו - יישום ההנחיות, הגבלות, ביצוע ותחילה - אנסה לנסח משהו על סמך המוגבלות, אם זה מקובל.

גיא פינקלשטיין: מצויין.

גיא פינקלשטיין: ואז, תהיה לנו פגישה קצרה.

גיא פינקלשטיין: אדע היום מה קורה, ואקבע את הפגישה מהר, ואז אולי נוכל לעשות זאת.

גיא פינקלשטיין: אם נוכל להעלות זאת לקריאה ראשונה, אצטרך לקבל אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין.

מרב ישראלי: צריכים עוד להחזיר זאת לוועדת חינוך.

גיא פינקלשטיין: אם זה יעבור קריאה ראשונה, נעשה החלת רציפות, ואז עשינו משהו.

גיא פינקלשטיין: אולי נספיק את זה.

גיא פינקלשטיין: אפשר להספיק את זה.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי תזרז אותנו, והיא תעבוד לבד.

גיא פינקלשטיין: אינני יודעת מתי תהיה הפגישה הבאה.

גיא פינקלשטיין: אודיע לכם על כך.

גיא פינקלשטיין: הישיבה נעולה.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה לכולם.