ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 505, 2005-11-21 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק בית התפוצות.

אברהם פורז: נקרא את הסעיפים כפי שאושרו בקריאה ראשונה, וככל שיהיו הערות נתקן בהתאם.

מרב ישראלי: רציתי להעיר שבקריאה הראשונה ניסחנו את זה בצורה מסוימת, והממשלה הייתה אמורה לתת תשובה באיזה מודל הם מעונינים.

אברהם פורז: הואיל ואין ממשלה, אנחנו נחליט.

אברהם פורז: יש מישהו כאן מטעם הממשלה שרוצה להגיד משהו?

שירלי אבנר: אנחנו עדיין לא הגענו להסכמה, לצערי הרב, אז אני יכולה להגיד למה אנחנו לא מסכימים.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לתאגיד סטטוטורי.

מרב ישראלי: אז אם לא הולכים על מודל של תאגיד סטטוטורי בעצם צריך ללכת על המודל שפחות או יותר נקבע בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולראות אילו מנגנונים צריך להוסיף, אם צריך.

אברהם פורז: תתחילי לקרוא את הסעיפים ונראה בהמשך.

מרב ישראלי: הקראה: חוק זה נועד לתת הכרה חוקית לבית התפוצות שמקום מושבו בתל-אביב (בחוק זה – בית התפוצות), לקבעו כמרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם, ולהבטיח את קיומו.

מרב ישראלי: זאת מטרת החוק.

ישראל קנטור: על זה יש לנו הערה.

ישראל קנטור: אנחנו היינו מעדיפים שהחוק יתחיל בהכרזה פשוטה: "בית התפוצות יהיה המרכז הלאומי, התרבותי והחינוכי לעם היהודי לקהילותיו בארץ- -

אברהם פורז: זה נראה לי מוגזם.

ישראל קנטור: אדוני היושב ראש, מה שכתוב בסעיף הראשון.

ישראל קנטור: הבעיה היא לתת הכרה חוקית כאילו שבית התפוצות היום הוא בלתי חוקי.

אברהם פורז: אז לא צריך את זה.

אברהם פורז: "חוק זה נועד להכריז על בית התפוצות".

מרב ישראלי: זאת בעיה לקבוע את זה, אם אנחנו לא מקימים את בית התפוצות בחוק הזה כתאגיד סטטוטורי, שזה נוסח יותר מתאים לגוף שמקימים אותו.

מרב ישראלי: כאן אנחנו נותנים הכרה לגוף קיים.

אברהם פורז: מר קנטור, האויב של הטוב – אני לא אתחיל עם כל הבדיחות האלה- -

ישראל קנטור: אתה מהווה דוגמה נוגדת לזה, זה לא נכון.

אברהם פורז: יש בכלל סכנה ששום חוק לא יגיע לשום דיון בכנסת.

אברהם פורז: אני לא הייתי מציע להתעמת עם הממשלה כי אז זה עלול ליפול.

אברהם פורז: לכן צריך ללכת בין הטיפות על משהו מתון שלא יקומם אותם יותר מדי, אלא רק קצת.

אברהם פורז: "לתת הכרה חוקית", באמת נכון שלא צריך כי אחרת כאילו זה עבד עד עכשיו שלא כחוק.

ישראל קנטור: "חוק זה נועד להכיר בבית התפוצות כמרכז- -", זה בסדר.

אברהם פורז: בסדר.

ישראל קנטור: אני גם לא לגמרי מבין מדוע הממשלה מתנגדת להכיר בו על-פי חוק, כי ברגע שהוא מוכר על-פי חוק, הוא מוכר על-פי חוק.

אברהם פורז: אבל הם לא רוצים שזה יהיה תאגיד סטטוטורי.

אברהם פורז: הם לא רוצים שזה יהיה רשות נפרדת, כי זה כשיר לכל פעולה משפטית.

אברהם פורז: הם רוצים שזה יהיה חוק דקלרטיבי יותר מאשר יצירת תאגיד על-פי דין.

מרב ישראלי: הקראה: בית התפוצות ותפקידיו: 2.

מרב ישראלי: בית התפוצות יהא המרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם ותפקידיו יהיו: קיום מחקר ותיעוד היהדות לדורותיה, וכן איסוף וריכוז ידע בנושא זה; לימוד תולדות העם היהודי בעבר ובהווה, על קהילותיו ברחבי תבל, והעמקת ידיעותיהם של תושבי ישראל ויהודי התפוצות בנושאים אלה;\

מרב ישראלי: הנצחת פועלם של היהודים בתפוצות על מנת להציג מיצירותיהם ולשמר את ערכי המסורת היהודית.

מרב ישראלי: אלה המטרות, וסעיף 3 הוא סעיף הביצוע.

ישראל קנטור: על זה יש לי גם הערה, שגם היא תפשט את העניין ברשותכם.

ישראל קנטור: אנחנו מציעים לקחת את כל סעיפי המשנה של סעיף 3 (1-9), ופשוט להוסיף אותם בהמשך סעיף 2.

ישראל קנטור: אנחנו לא רואים הבדל בין הסעיפים.

מרב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: בסדר גמור, חסכת לנו 9 מילים בחוק.

מרב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא את כל הסעיפים ברצף.

מרב ישראלי: הנצחת העשייה והמסורת של בתי אב ומשפחות בקהילות ישראל בתפוצות העולם; מחקר ותיעוד בדבר קהילות, בתי-כנסת, תנועות וארגונים, מוסדות ציבור, תרבות, חינוך, דת וחסד שהוקמו או נשמרו בתפוצות ישראל בעולם;

אברהם פורז: יש קצת כפילויות.

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת, את הליטוש האחרון של הניסוח אפשר לעשות אחר-כך.

מרב ישראלי: המשך הקראה: מחקר ותיעוד יצירותיהם ועשייתם של יהודים לשמירת ערכי היהדות; מחקר ותיעוד עשייתם ותרומתם של היהודים בתחומי התרבות, האמנות, המדע, והדעת השונים; קיום מאגר אילן היוחסין ומאגר שמות המשפחות היהודיות בעולם; קיום מאגר מידע על הקהילות היהודיות בעולם ותולדותיהן; תיעוד והנצחה של פריטים, ספרים, כלים וחפצים הקשורים לקהילות יהודיות בעולם; תיעוד מאבק היהודים בתפוצות לשמירת היהדות, המנהגים וההלכות; לימוד והוראה של תחומי הדעת הקשורים בעם היהודי והנחלתם של תחומי דעת אלה בארץ ובעולם; בחוק הבחנו בין "בית התפוצות" שהוא המוזיאון לבין החברה שמפעילה אותו, וצריך לראות אם צריך לשמור על ההבחנה הזאת באיזושהי דרך.

מרב ישראלי: בגלל ההבחנה הזאת הייתה ההפרדה בין סעיפים 2 ל-3, כי התקציב הוא להחזקת בית-התפוצות.

ישראל קנטור: הרעיון שחברה פרטית שרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" תהיה חברת הניהול של הגוף הזה, יש בו אנומליה.

אברהם פורז: מה המבנה הנוכחי של בית התפוצות?

ישראל קנטור: המבנה הנוכחי של בית התפוצות הוא חברה בע"מ.

מרב ישראלי: חברה מעורבת, לממשלה יש פחות מ- 50%.

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים להתעסק בשאלה של החברה הזאת?

ישראל קנטור: נדמה לי שלבית התפוצות צריך להיות ועד מנהל, חבר נאמנים- -

מרב ישראלי: אבל אם אנחנו לא קובעים את זה כתאגיד סטטוטורי, לא קובעים את זה בחוק.

ישראל קנטור: האם יש לכם התנגדות שזה יהיה תאגיד לתועלת הציבור?

מרב ישראלי: זאת עדיין חברה.

ישראל קנטור: בחוק יהיה כתוב שבית התפוצות יהיה תאגיד לתועלת הציבור, לכל התערבות וזכות לפעולה משפטית.

שירלי אבנר: אבל אז זה יהיה תאגיד סטטוטורי.

ישראל קנטור: אתם חוששים מזה שזה יהיה רשות?

ישראל קנטור: כל דבר אפשר לשלול בחוק.

ישראל קנטור: אם אתם לא רוצים שזה יהיה רשות, יהיה כתוב שזה לא רשות.

שירלי אבנר: לא, אני מצטערת.

אברהם פורז: בסעיף האופרטיבי היחיד פה על התקציב כתוב: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות תיקבע בחוק התקציב".

אברהם פורז: הוא אומר שכשהמדינה עושה את התקציב היא צריכה לזכור שיש לה סעיף בית התפוצות, גם אם התקציב הוא אפס.

אברהם פורז: אנחנו לא צריכים להתערב במבנה של זה, אנחנו בסך-הכול אומרים למדינה לחשוב על הגוף הזה.

ישראל קנטור: - - -

אברהם פורז: מר קנטור, למה לי להתעסק במבנה המשפטי של התאגיד?

אברהם פורז: כל מה שאני אומר למדינה הוא שכשהיא עושה תקציב יש לה גוף כזה במתכונת הנוכחית שלו.

מרב ישראלי: יכולים להיות שינויים, אנחנו צריכים לדבר על זה, אם אנחנו רוצים שלמדינה תהיה שליטה על שינויים אפשריים.

מרב ישראלי: זה לא כל-כך פשוט.

מרב ישראלי: נדבר על זה אחר-כך.

אברהם פורז: אני מציע להשאיר את זה ככה.

מרב ישראלי: אני אסביר שוב.

מרב ישראלי: יש בעיה למה זה נוסח בצורה כזאת.

מרב ישראלי: בית התפוצות זה לא גוף משפטי.

מרב ישראלי: החברה הרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" היא גוף משפטי.

מרב ישראלי: בית התפוצות עצמו כמוזיאון הוא לא גוף משפטי.

אברהם פורז: כדי שבית התפוצות לא יהיה רק בניין, אפשר לכתוב שתינתן הכרה לבית התפוצות ולחברה המפעילה אותו.

מרב ישראלי: לא, זה קצת יפגע- -

ישראל קנטור: אני לא מייצג של בית התפוצות, אני רוצה להגיד משהו מבחינת הצד הציבורי או המשפטי בלבד; המודל שמוקם גוף אנמי שיש לו רק מטרות לאומיות, אבל יש חברת ניהול פרטית לגמרי ומנהלת אותו – זה הרה אסון.

ישראל קנטור: מכיוון שאם המדינה מממנת אותו היא רוצה שיהיה לה say בניהול, היא רוצה שיהיה לה say במינוים, היא רוצה שיהיה לה say בנכסים שלה- -

אברהם פורז: אני לא נכנס לזה כרגע.

ישראל קנטור: תאר לך שחברת בית התפוצות, חלילה, תיכנס לחדלות פירעון.

ישראל קנטור: זה יכול להיות הרה אסון- -

אברהם פורז: אז המדינה תיתן בשנה הבאה אפס, הרי לא קבענו סכום.

ישראל קנטור: - - לכן אם נכתוב בנוסח ששלחנו לכם שבבית התפוצות יהיו אורגנים – מועצת מנהלים, חבר מנהלים ומנהל כללי- -

מרב ישראלי: אי-אפשר, אתה יוצר יציר שעטנז כזה.

אברהם פורז: אם אנחנו נשאיר את זה כפי שזה, שהמדינה צריכה לתחזק את בית התפוצות – את מה היא צריכה לתחזק, את הבניין, את חובות החברה, את נכסיה?

מרב ישראלי: זאת בדיוק השאלה.

אברהם פורז: נקבע ששר החינוך יקבע בתקנות- -

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אני רוצה לעשות סדר.

מרב ישראלי: עקרונית, בנוסח הכחול של הקריאה הטרומית הייתה הגדרה של בית התפוצות שהייתה "חברת בית התפוצות", אבל בוועדה אמרו שזה לא לעניין.

מרב ישראלי: לכן בנוסח הכחול הופרד בית התפוצות שהוא הבניין מחברת בית התפוצות, ולכן ההפרדה בין 2 ל- 3 היא לא מקרית.

מרב ישראלי: בעצם אמרו שבניין בית התפוצות יהיה המרכז כי זה מקום, שבו ייעשו דברים האלה.

מרב ישראלי: מי שיפעיל אותו היא החברה, והתמיכה של המדינה תהיה בהחזקת בית התפוצות, היא לא תינתן לחברה.

ישראל קנטור: בינינו, זה אותו דבר.

מרב ישראלי: לא משנה.

מרב ישראלי: יש חשיבות משפטית וחוקית להגדרות המדויקות למי נותנים את הכסף ולאילו צרכים.

ישראל קנטור: הבעיה העקרונית שלנו היא גם בעיה משפטית של חברה פרטית המנהלת, את מה?

ישראל קנטור: מה היא מנהלת?

ישראל קנטור: היא לא מנהלת שום דבר מוגדר.

מרב ישראלי: נכון, יש פה בעיה, זה לא קיים בחקיקה בצורה כזאת.

אברהם פורז: האם אפשר לומר שהשתתפות המדינה בהחזקת בית התפוצות באמצעות התאגיד המפעיל את הבניין - -

ישראל קנטור: זה בסדר.

ישראל קנטור: ואז הוא יהיה גוף מבוקר, ואין לי בעיה.

מרב ישראלי: הוא בכל מקרה גוף מבוקר.

אברהם פורז: אני רוצה לכתוב "חברה באמצעות התאגיד המפעיל את בית התפוצות".

ישראל קנטור: אין בעיה.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה יהיה בעתיד.

מרב ישראלי: פה מדובר בחברה מסוימת- -

אברהם פורז: אבל המדינה לא חייבת לתת, היא יכולה להחליט שהיא לא תיתן.

אברהם פורז: בית התפוצות זה גם בניין, אבל זה גם יותר מבניין.

אברהם פורז: מה הבעיה לומר: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות באמצעות התאגיד שמפעיל את בית התפוצות"?

מרב ישראלי: אם אני אומרת "באמצעות התאגיד שמפעיל", אני בעצם משאירה מקום – בעיקרון אנחנו מקבעים מצב קיים בחקיקה שבו בחברה המסוימת הזאת יש למדינה מספר מסוים של מניות- -

אברהם פורז: אבל יש לה ממילא.

מרב ישראלי: אבל אם מחר יהיה משהו אחר, אתה רוצה לקבע בכל זאת איזשהו צו בחקיקה.

ישראל קנטור: אם הייתי מייצג את המדינה בעניין הייתי אומר גם בשם משרד המשפטים שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה מעורבת גם בגוף הזה כתאגיד.

מרב ישראלי: לפי ההסכם החדש, למדינה אמורות להיות 10 מניות, לסוכנות היהודית – 6 מניות, לאוניברסיטת תל-אביב – 6 מניות ו- 4 מניות – פחות מ- 50%- - -

ישראל קנטור: אבל את צריכה לכתוב תקנות שיסדירו העברת מניות.

מרב ישראלי: אני שוב אסביר.

מרב ישראלי: מכיוון שהממשלה לא מעונינת בהקמת תאגיד סטטוטורי, שהיה פותר לנו את כל הבעיות המשפטיות- -

ישראל קנטור: למה היא לא מעונינת?

אברהם פורז: הם לא רוצים יותר מדי תאגידים כאלה על-פי דין.

ישראל קנטור: אתם לא רוצים שהוא יהיה רשות כמו רשות הנמלים?

אברהם פורז: נכון.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה תאגיד סטטוטורי.

ישראל קנטור: תאגיד סטטוטורי הוא תאגיד שהוכר בחוק.

שירלי אבנר: זה לא כל-כך פשוט.

שירלי אבנר: זה לא תאגיד שהוכר בחוק.

שירלי אבנר: יש משמעות משפטית לעובדה שהוא מוכר בחוק.

שירלי אבנר: ברגע שהוא מוכר בחוק המדינה מוסרת את הטיפול שלה לאותו תאגיד.

שירלי אבנר: לפי הדוח שהוציאה שרת המשפטים בתאגידים סטטוטוריים יש תהליך מבניות מאוד קשה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שמבנה התאגיד הסטטוטורי לא מתאים לתחום הזה.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים בתוקף כל פעם כשהצעה כזאת עולה.

אברהם פורז: אני הבנתי.

אברהם פורז: האם תהיה בעיה שהמדינה באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט תהיה רשאית להפסיק או לשנות את - - - אם ישתנו התנאים?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: החקיקה צריכה להיות ברורה.

מרב ישראלי: במקרה כזה יצטרכו לשנות את החוק, אנחנו לא נעשה שינוי חוק דרך אישור ועדה.

אברהם פורז: יש הרבה פעמים כאלה שהתמיכה מותנית.

אברהם פורז: אם הם רוצים לצאת מההתחייבות בעקבות שינויים שחלו- -

מרב ישראלי: אבל אז אתה מאַיין את החוק באישור של ועדה.

ישראל קנטור: יש לי הצעה.

ישראל קנטור: אנחנו נחבר את שני הדברים יחד ונגיד: בית התפוצות יהיה מרכז, גוף אמורפי שיש לו הטבות, אבל אין לו שום מסגרת חוקית מחייבת – הוא לא עמותה, הוא לא חברה ממשלתית, הוא לא תאגיד שהוקם על-פי דין; הוא גוף שיש לו מטרות.

ישראל קנטור: חברת הניהול נקראת בית התפוצות.

ישראל קנטור: למדינה וגם לבית התפוצות עצמו צריך שיהיה say.

ישראל קנטור: לכן אנחנו אומרים: תקנון של חברת בית התפוצות ייקבע על-ידי שר החינוך בשיתוף עם ועדת הכספים - -

אברהם פורז: אז יש לי רעיון אחר: "סעיף זה לא יחול אם ישתנה שינוי מהותי בבית התפוצות- -"

מרב ישראלי: זאת בעיה, אתה מאיין את החוק.

אברהם פורז: אני לא מאיין, אני אומר שאם חל שינוי מהותי בנסיבות – אני לא מקבל את עמדתך.

ישראל קנטור: יש לי הצעה: "בית התפוצות יפעל על-פי תקנון שייקבע על-ידי שר החינוך בשיתוף עם - -

אברהם פורז: אי-אפשר.

שנית הראל: אי-אפשר לקחת את הסמכות- -

אברהם פורז: אם חל שינוי בדרך הניהול- -

מרב ישראלי: מי יחליט שחל שינוי מהותי?

אברהם פורז: משרד האוצר.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים יגידו שלבית התפוצות לא נותנים יותר, כי חל שינוי מהותי, השתלטו עליו אילי הפשע מרוסיה, למשל.

שירלי אבנר: אז למה אתה צריך את החוק הזה?

אברהם פורז: אני צריך את החוק הזה כי כל עוד בית התפוצות נשאר בהרכבו הנוכחי חייבים לתקצב אותו.

שירלי אבנר: אבל משרד האוצר ומשרד החינוך תומכים בגוף הזה ממילא.

אברהם פורז: אז ניקח את החוק ונזרוק אותו לפח.

שירלי אבנר: הסעיף הזה לא פותר לך שום דבר.

שירלי אבנר: אני אומרת שאין צורך.

מרב ישראלי: הדוגמה היחידה שאני מצאתי בחקיקה לחברה פרטית שנותנים לה פטור ממסים ואגרות – זה לא תקצוב ישיר, אבל עדיין התקצוב של המדינה יהיה כמו חוק גני רמת הנדיב.

מרב ישראלי: שם קבעו ששר המשפטים רשאי לאשר תזכיר התאגדות ותקנות של חברה בשם "גני רמת הנדיב".

ישראל קנטור: זה מה שאני אומר.

ישראל קנטור: הצענו את זה בסעיף 6 במכתב: "עד התקנתו של תקנון בית התפוצות על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט- -

מרב ישראלי: זה רק עד.

ישראל קנטור: - - תהיה החברה הרשומה בישראל - -

מרב ישראלי: אתה עשית משהו זמני עד להקמת תאגיד סטטוטורי.

ישראל קנטור: אני הולך איתך.

מרב ישראלי: אנחנו מנסים למצוא פתרון, לפחות שתהיה למדינה דריסת רגל בתזכיר ובתקנון של החברה.

ישראל קנטור: ממש כך.

אברהם פורז: בסדר גמור.

שירלי אבנר: מה עושים עם התקנות עכשיו?

מרב ישראלי: עדיין אין לה שליטה מוחלטת בתזכיר ובתקנון.

שנית הראל: - - - פחות מ- 50% מניות.

מרב ישראלי: אנחנו קובעים את זה בחוק.

מרב ישראלי: בגני רמת הנדיב אין לה בכלל מניות.

ישראל קנטור: מה שאמר היושב ראש מתמזג עם מה שאתם אומרים.

ישראל קנטור: אתם אומרים: "תקנון של חברת בית התפוצות ייקבע על-ידי שר המשפטים- -

שירלי אבנר: איך שר המשפטים יעשה דבר כזה?

ישראל קנטור: שר החינוך בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת.

שירלי אבנר: זה חוק משנת 58', זה כבר לא מקובל היום.

מרב ישראלי: אז אני שואלת מה אתם רוצים.

מרב ישראלי: זה הדבר היחידי שאני מצאתי בחקיקה שיש למדינה דריסת רגל ושליטה על המסמכים המשפטיים של התאגיד הזה כשהיא מתקצבת או נותנת פטור ממסים.

מרב ישראלי: אם תגידו לי שאתם מסתפקים בכך שזה גוף נתמך ובשליטה מכוח חוק יסודות התקציב – זה בסדר, זה עניין שלכם.

מרב ישראלי: אנחנו מנסים למצוא פתרון שיאפשר למדינה שליטה בתאגיד שייתן לו כסף.

מרב ישראלי: אז תציעו הצעות.

שירלי אבנר: אם היה לי מה להציע הייתי מציעה.

אברהם פורז: היא רוצה הסדר שלילי, שלא יהיה חוק.

שירלי אבנר: המדינה לא יכולה להתערב עד כדי כך בתקנון.

שירלי אבנר: אנחנו לא מדברים על מצב שאין בית התפוצות.

שירלי אבנר: יש בית התפוצות, יש תקנון שאנחנו לא הצלחנו לשים את ידינו עליו, יש לו כבר תזכיר התאגדות, זה גוף פועל- -

אברהם פורז: האם אפשר לעשות סעיף האומר: "הממשלה, במסגרת חוק התקציב, רשאית שלא להציע לכנסת את לתקצב את בית התפוצות אם לדעתה חל שינוי מהותי המצדיק- -

ישראל קנטור: אתה עושה חוק מכובד, ואתה נותן לו מין גלולת רעל.

ישראל קנטור: בואו נראה על מה אנחנו מסכימים, ואז אפשר ללכת הלאה; סעיף 4 לגבי תקציב, סעיף 5 – גוף מבוקר, סעיף 6 – גוף נתמך, סעיף 7 – ביצוע – כל אלה מקובלים.

ישראל קנטור: נשאר רק הנושא של האורגנים ושל תזכיר בית התפוצות.

אברהם פורז: הואיל וזה גוף פרטי שהוא לא במישור הציבורי ולממשלה אין שום זכות בו, מה קורה אם משתנה שם משהו יסודי שהממשלה רוצה לברוח ממנו?

ישראל קנטור: הזדמנות בלתי חוזרת בהסכמת המיעוט, בהסכמת כל בעלי המניות שהמדינה תקבע את תקנון בית התפוצות.

אברהם פורז: היא לא יכולה לעשות את זה.

אברהם פורז: אני רוצה סעיף, שאת תעזרי לי בניסוחו, שאומר שאם חל שינוי מהותי בבית התפוצות הסעיף הזה לא יחול באישור ועדת הכנסת.

ישראל קנטור: בכל שינוי יהיה דרוש שר החינוך.

ישראל קנטור: אין לי בעיה.

עינת לוסטמן: מאחר שזאת חברה מעורבת בשלב ראשון צריך לדבר עם השותפים האחרים כי הם גם כן המדינה.

עינת לוסטמן: מאוד מקובל שככל שהמדינה משקיעה בחברות בעיצוב הסכם בין החברה לבין משרד האוצר לגבי ההשקעה של המדינה, אפשר או לדלל את החברה כדי לדלל את בעלי השותפים האחרים, ואז להפוך את החברה לחברה ממשלתית- -

מרב ישראלי: אבל את זה צריך לעשות לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

עינת לוסטמן: לכן אני אומרת ששיטה של חקיקה היא לא תמיד הדרך הנכונה.

עינת לוסטמן: יכול להיות שדרך חוק לא צריך לשבת עם אף אחד- -

ישראל קנטור: מה פשוט יותר מלכתוב: "תקנות, תזכיר ותקנון החברה ייעשה בתיאום עם הממשלה".

ישראל קנטור: מה הבעיה?

ישראל קנטור: שיהיה כתוב בחוק.

עינת לוסטמן: הממשלה בכל מקרה שותפה בחברה.

ישראל קנטור: אז באים לקראת הממשלה ואומרים: אדרבא.

עינת לוסטמן: אתה כותב משהו שהוא ברור ומובן מאליו, וכשירצו לתקן את התקנות- -

ישראל קנטור: ושום שינוי לא יהיה בו, אלא בהסכמת המדינה.

עינת לוסטמן: על סמך מה?

ישראל קנטור: על סמך החוק.

עינת לוסטמן: אבל זאת לא שיטה להסדיר תאגידים בדרך של חקיקה.

עינת לוסטמן: זה הרעיון של תאגידים, שאין הסכמה וולונטרית- -

ישראל קנטור: אבל אנחנו רוצים למצוא פתרון ביניים בין תאגיד שהוכר על-פי חוק, שהכול נגמר בו – גם האורגנים, גם התזכיר וגם התקנון – לבין תאגיד שמנוהל על-ידי חברה פרטית שלמדינה יש רוב בה, והיא רוצה לשלוט בכל הנושא התקנוני והאורגני.

עינת לוסטמן: בחברות מעורבות הרבה יותר קשה לשלוט מאשר בחברות ממשלתיות.

עינת לוסטמן: לכן אם אתם רוצים לבוא מעורבת לחברה ממשלתית זה יכול להיות על דרך של השקעה ועל-ידי דילול בעלי המניות האחרים, או לעשות את זה בדרך של הסכם בין בעלי המניות שמסתכלים על ההסכם בין החברה לבין האוצר- -

מרב ישראלי: האוצר מוכן לעשות את זה?

מרב ישראלי: באתם בדברים עם האוצר בקשר לנושא הספציפי הזה?

עינת לוסטמן: לא.

עינת לוסטמן: לכן אני אומרת שיותר ראוי מדרך של חקיקה להסדיר מבני תאגידים בדגש על הסכמה בין בעלי המניות.

ישראל קנטור: מדובר על חוק, לא מדובר על הסכמה.

ישראל קנטור: בית התפוצות נמצא במצב שהוא זקוק לעזרת המדינה, אז החוק הזה הוא מצוין, הוא דקלרטיבי וגם אופרטיבי – גוף מתוקצב ומבוקר – כל זה טוב מאוד.

ישראל קנטור: אבל המדינה אומרת, זה בסדר, אבל מי נותן לי את השרביט לשלוט ולמנוע כל שינוי שלא ימצא חן בעיני?

ישראל קנטור: לכן בסעיף 1 או לומר: תזכיר החברה ותקנותיה, לכן המבנה האורגני בה יוסדר על-ידי הסכמה שלמדינה יהיה זכות וטו; כי עמדת משרד המשפטים הייתה פעם שהואיל והיא מממנת, אין לה זכות וטו, ואין לה say.

עינת לוסטמן: זה בדיוק מה שאני שואלת, למה אתם חושבים שהדרך הראויה להסדיר – אני לא יודעת מה עמדת משרד המשפטים, אתה חושב שהיום דרך חקיקה תקבע זכויות בחברה פרטית אחרת כמו סלקום?

ישראל קנטור: יש חוק יד הנדיב, יש חוק יד בן-צבי, יש חוק מרכז רבין – אפשר לומר שהוראות חוק החברות הממשלתיות יחולו על תפקוד בית התפוצות, חברת בית התפוצות ושינויים אחרים.

עינת לוסטמן: כשזאת חברה ממשלתית, יש הגדרות, יש חקיקה- -

ישראל קנטור: אז אני מוציא את הפרי החשוב ביותר – זכות וטו למדינה בקביעת התקנון והאורגנים.

עינת לוסטמן: אני חוזרת לנקודה שכל הרעיון של מבנה התאגידים ששליש ממנו הוא בעלי המניות, ולמרבה המזל בעלי המניות בסיטואציה הזאת הם אותם גורמים מהממשלה, מהמדינה, ואפשר להגיע איתם להסכמות או בדרך של שינוי תקנון ומתן זכויות למדינה כנגד תקצוב או בדרך של דילול כדרך של תקצוב.

ישראל קנטור: לזה אני מסכים.

ישראל קנטור: מה רע שייכתב בחוק שלא ייעשה שום שינוי בתזכיר החברה ובתקנותיה או במבנה המשפטי שלה, אלא בהסכמת המדינה.

ישראל קנטור: מה הבעיה בזה?

ישראל קנטור: אתם צריכים לדרוש את זה, לא אנחנו.

עינת לוסטמן: זאת חברה מעורבת- -

ישראל קנטור: למה אתם מתנגדים לזה, אני לא מבין.

ישראל קנטור: אתם צריכים לדרוש את זה.

מרב ישראלי: בהנחה שהחוק הזה חוקק ויצביעו עליו היום בקריאה שנייה ושלישית, ולא נותנים לך לעשות משא ומתן, מה העמדה שאתם מביאים כממשלה בהנחה שהחוק הזה חוקק, שזאת העמדה של החברה כרגע, כנראה.

מרב ישראלי: את כרגע מדברת כאילו לא הולכים לחקיקה, בסדר, תבקשו כממשלה לבוא בדברים עם כל הגורמים האחרים בבית התפוצות, תגידו מה אתם רוצים.

מרב ישראלי: מאוד קשה שכל אחד מדבר על משהו אחר.

מרב ישראלי: תגידו מה אתם רוצים שהוועדה תדע.

שירלי אבנר: אני לא רואה מקום לחוק הזה, במיוחד לאור דברייך.

שירלי אבנר: אם הוא רוצה לייתר את הסעיף התקציבי הזה ולקבוע שהסעיף שהוא לב לבו של הצעת החוק הזאת- -

מרב ישראלי: כמו שאמרתי, זאת בעיה לקבוע את זה ככה, צריך לקבוע עובדות ברורות שבהתקיימותן הסעיף לא יחול.

מרב ישראלי: לא אם חל שינוי מהותי, שמישהו צריך לקבוע מה זה, כי אז החוק נעשה לא ברור.

מרב ישראלי: אבל בהנחה שהולכים לחקיקה הממשלה צריכה להגיד מה העמדה שלה, מה אתם רוצים?

מרב ישראלי: אתם רוצים לבוא איתם בדברים, אתם רוצים לנסות להפוך את זה לחברה ממשלתית- -

שירלי אבנר: התשובה היא כן.

עינת לוסטמן: אנחנו מדברים בקול אחד.

עינת לוסטמן: אתם רוצים לקבוע שלמדינה תהיה זכות וטו על החברה הזאת, אז אנחנו שואלים מכוח מה.

עינת לוסטמן: זה שהיו דברים כאלה קודם- -

מרב ישראלי: אין דברים כאלה קודם.

מרב ישראלי: מה שעושים פה זה דבר שלא נעשה קודם חוץ מאשר בחוק יסודות התקציב של שני תאגידי חינוך.

מרב ישראלי: זה המקום היחיד שיש תקצוב ייחודי שנקבע בחוק לגבי תאגידים ספציפיים.

עינת לוסטמן: אני לא מדברת על תקצוב- -

מרב ישראלי: אבל זה מה שקורה פה, אנחנו עושים פה תקצוב ייחודי לגוף פרטי.

מרב ישראלי: יש תקדים אחד בחקיקה בנושא של החינוך.

מרב ישראלי: אין תקדימים אחרים.

מרב ישראלי: בהנחה שזה מה שיקרה – כי זה הכיוון – המדינה אמרה שהיא לא מוכנה לתת כסף בלי שתהיה לה שליטה.

מרב ישראלי: זה הגיוני.

מרב ישראלי: אם לא הולכים על תאגיד סטטוטורי והסעיף הזה כן יחוקק, איך המדינה רוצה שבכל זאת תהיה לה איזושהי שליטה.

מרב ישראלי: כי זאת סיטואציה ייחודית, אין כמוה בשום מקום אחר.

מרב ישראלי: כל התאגידים האחרים שהמדינה מממנת הם או דרך תמיכות – ויש פה עניין של גוף נתמך לפי חוק יסודות התקציב.

מרב ישראלי: אם את רוצה להשאיר את זה, וזה מספיק לך, תגידי שזה מספיק לכם.

מרב ישראלי: אבל בישיבה הקודמת נאמר שזה לא מספיק לכם, ואתם רוצים עוד בקרה.

עינת לוסטמן: אנחנו לא משרד האוצר.

מרב ישראלי: אתם מדברים פה בארבעה קולות, אז מאוד קשה לגבש עמדה.

עינת לוסטמן: יש נציג ממשרד האוצר?

יהודית גידלי: יש, רק שאין לו מה להגיד.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את הסעיף הזה כמו שהוא.

אברהם פורז: אם יסתבר שהחוק לא טוב שהממשלה תיזום טיפול.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב: "השתתפות המדינה בהחזקת בית התפוצות תיקבע בחוק התקציב ובתאגיד המפעיל אותו".

מרב ישראלי: לא, אנחנו צריכים להגיד איזו חברה זאת.

אברהם פורז: אומרת היועצת המשפטית, שאם יסתבר שחל משבר נורא יתקנו את החוק.

אברהם פורז: זה לא חוק יסוד, זה לא נורא.

שירלי אבנר: אני רק רוצה להצביע על בעיה אחרת שקיימת בסעיף הזה; הסעיף הזה אומר שאחד מבעלי המניות שיש לו פחות ממחצית המניות יישא בהחזקה- -

אברהם פורז: אבל לא כתוב כמה.

אברהם פורז: אולי תיתנו 10 שקלים בשנה?

שירלי אבנר: השתתפות אוצר המדינה שיכול להיות גם 100%.

שירלי אבנר: אין כאן שום הבטחה שיתר בעלי המניות משתתפים.

אברהם פורז: אם בית התפוצות ישתגע תתקנו את החוק.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים אתם מתקנים הכול, תקנו גם את זה.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם פורז: את עושה את שליחותך, זה בסדר.

אברהם פורז: את עושה שליחות חשובה למען אוצר המדינה, ואנחנו חושבים אחרת, מותר לנו.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים על בית התפוצות בסעיף 1 ו-2, ובסעיף התקציב אנחנו אומרים שהשתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות תהיה בעצם בתמיכה בחברה.

מרב ישראלי: אני אנסח את זה.

אברהם פורז: כן, אבל בחברת בית התפוצות.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד "בתאגיד המפעיל את בית התפוצות"?

מרב ישראלי: לא, אז זה לא ברור.

אברהם פורז: אנחנו מחזירים את סעיף 3.

אברהם פורז: אני אומר שוב לממשלה: אם תחליטו שלבית התפוצות קרה דבר נורא, תבטלו את החוק.

מרב ישראלי: אני מוסיפה את התפקידים לסעיף 2, אבל משאירה את 3: "החברה הרשומה בישראל בשם "בית התפוצות" תפעל לביצוע תפקידי בית התפוצות".

ישראל קנטור: והיא תהיה גוף מבוקר ונתמך.

מרב ישראלי: בתקציב אנחנו אומרים: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת בית התפוצות דרך החברה" – אני אנסח את זה.

מרב ישראלי: "החברה היא גוף מבוקר - -

שירלי אבנר: בלי "כמשמעותו בחוק מבקר המדינה".

מרב ישראלי: למה?

מרב ישראלי: זה חדש?

ענבל גבריאלי: הבוקר קיימתי דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בהצעת חוק נוספת שהופכת את הרשות לקידום מעמד האישה לתאגיד סטטוטורי, וזאת המגמה החדשה – לא ימחקו את כל החוקים בסעיף 9 (2)- -

אברהם פורז: אז תרשמו אותו בחוק מבקר המדינה.

אברהם פורז: אז 9(2) ירד.

מרב ישראלי: 6.

מרב ישראלי: "חברת בית התפוצות היא גוף נתמך כנגדרתו בסעיף 32 בחוק יסודות התקציב.

מרב ישראלי: 7.

מרב ישראלי: "שרה החינוך, התרבות והספורט ממונה על ביצוע חוק זה.

שירלי אבנר: צריך להגדיר את חוק יסודות התקציב.

ענבל גבריאלי: התשמ"ה – 1985.

מרב ישראלי: יש הגדרה בסעיף 4.

מרב ישראלי: מכיוון שהממשלה מתנגדת אנחנו חייבים לדון בנושא התקציביות

אברהם פורז: הואיל ולא נאמר כמה כסף, בשלב הזה זה לא- - -

ענבל גבריאלי: מה הייתה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

יונתן רגב: אני לא נותן פה את העמדה, שאלו אותי לגבי עלות החוק.

מרב ישראלי: העמדה הייתה להתנגד.

מרב ישראלי: לפי מה שהבנתי, הוגש ערר, והוא לא נדון.

אברהם פורז: איך אתה יכול לומר שזאת הצעה תקציבית כשנאמר שהסכום לא נקבע עדיין?

יונתן רגב: אני לוקח בחשבון מה ניתן השנה ובשנה שעברה.

אברהם פורז: מי אומר שחייבים לתת את זה?

אברהם פורז: זה כתוב בחוק?

יונתן רגב: בכל חוק אתה אומר ככה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יש חוקים שמטבע בריאתם מצדיקים עלות X.

אברהם פורז: אם תגיד שילדים בגיל הגן יקבלו חינוך על חשבון המדינה, אתה יודע כמה ילדים יש, אתה מכפיל ואתה יודע, זה מאוד טריוויאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, דבר נוסף, לא בכל חוק אתה קובע תקצוב בסעיף תקציבי נפרד, או אז יכול האוצר תמיד לקבוע את הסעיף על אפס או על חצי מיליון או 2 מיליון.

ענבל גבריאלי: כמובן זאת לא השאיפה שלנו.

יונתן רגב: אני נותן הערכה תקציבית לפי מטרות ולפי סבירות.

יונתן רגב: כלומר, בוודאי אפשר לשים פה שקל אחד, אבל זה עניין של סבירות.

אברהם פורז: כמה המדינה נתנה עד עכשיו?

יונתן רגב: ב- 2004 המדינה נתנה בתמיכות 5.5 מיליון שקלים, ובהשתתפות בעלים היא נתנה כ- 3 מיליון שקלים.

יונתן רגב: השנה עד היום שלא חולקו עדיין כל התמיכות אושרו לבית התפוצות 4 מיליון שקלים, והשתתפות בעלים – 2.5 מיליון שקלים.

יונתן רגב: מדובר גם על תוכנית הבראה שהמדינה העבירה השנה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם תהיה עוד ישיבת מליאה שאפשר יהיה לאשר את זה, אבל אם אנחנו נציג פה שזה יהיה תקציבי, ולא יימצאו 50 חברי כנסת – אני לא רואה הצדקה לקרוא לזה חוק תקציבי, כי הסכום לא נקבע.

יונתן רגב: זה עניין של סבירות.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לקבוע האם ההצעה היא תקציבית או לא, לפי התקנון.

מרב ישראלי: אנחנו חייבים לקבוע את זה לפי הערכות מסודרות שהוגשו לנו.

מרב ישראלי: בעיקרון יש לנו רק הערכה של האוצר כרגע, אז אנחנו צריכים לראות האם יש הערכה אחרת.

אברהם פורז: אפשר לשאול: כמה חליפות צריך יתום?

אברהם פורז: יבוא מישהו ויגיד שבשנה שעברה נתנו לו 100 חליפות, בואו נרשום.

אברהם פורז: זה אומר שבשנה הבאה אתה חייב להוסיף לו 100?

אברהם פורז: לא.

יונתן רגב: אם רשום בחוק שיהיה סעיף תקציבי, ודאי שלא סביר שאני אתן שקל.

רני פינצי: בשנתיים האחרונות ההקצבה השוטפת לבית התפוצות היא בערך 4 מיליון שקלים לשנה.

רני פינצי: לכן בשנת 2004-2005 היו תוספות חד-פעמיות במסגרת חבילת הצלה, כי בית התפוצות כמעט נסגר.

אברהם פורז: ההערכה היא שאם יימשך המצב הנוכחי זה 4 מיליון שקל לשנה מהתמיכות השוטפות.

אברהם פורז: יש פה מישהו ממשרד החינוך שיודע על ההקצבות?

שנית הראל: כן.

אברהם פורז: את יכולה לתת לנו פירוט מה בית התפוצות קיבל בשנה האחרונה?

אברהם פורז: בשוטף, תשלומי איזון.

שנית הראל: בשנת 2005, 4 מיליון.

יונתן רגב: הסכומים שנתתי הם סכומים שמִנהל התרבות במשרד החינוך נתן לי הבוקר.

יונתן רגב: 4 מיליון ב- 2005 זה עד עכשיו.

אברהם פורז: כשאני אנאם במליאה את תסבירי שההצעה איננה תקציבית כי הסבירות היא שהמדינה תתקצב ברף של 4 מיליון בשנה, מעבר לזה לא חייבים כלום.

ענבל גבריאלי: לגבי סעיף 2.

ענבל גבריאלי: בתור מציעת החוק אני עומדת על זה שבית התפוצות יוקם כתאגיד.

אברהם פורז: על-פי דין?

ענבל גבריאלי: כן.

אברהם פורז: לא כדאי לך.

ענבל גבריאלי: אולי לי לא כדאי, לבית התפוצות כדאי.

אברהם פורז: לא תגמרי את זה היום, זאת ישיבה ארוכה; נתחיל לדון מי התאגיד, מי המנהלים, צריך לשמוע חוות דעת.

אברהם פורז: זה לא ייגמר היום.

אברהם פורז: ואם זה לא ייגמר היום – אני משאיר את זה לשיקול דעתך.

אברהם פורז: עד קריאה שנייה חבר כנסת יכול למשוך את החוק.

ישראל קנטור: אם ירצה השם, בכנסת הבאה אם נרצה לתקן את החוק, נתקן אותו.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מעלים את החוק להצבעה.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שההצעה איננה תקציבית.

אברהם פורז: התמיכה השוטפת שניתנה לבית התפוצות בשנים האחרונות הייתה 4 מיליון שקל לשנה.

אברהם פורז: בהנחה שאין חובה על המדינה להגדיל את זה – היא יכולה אפילו להקטין – אז ההצעה איננה תקציבית.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אברהם פורז: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין בשעה טובה ומוצלחת.

אברהם פורז: חברת הכנסת גבריאלי, תדאגי שגם יהיה איזה דיון במליאה לפני שיפזרו את הכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה לכולכם.