ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 280, 2005-11-28 09:00

קולט אביטל: אדוני המנכ"ל, רק מתוך לא רק סקרנות אישית, תסביר לנו הגבייה הזאת של ה- 50 הנוספים, כמה זה מכניס לאוצר המדינה?

יורי שטרן: לא מכסה 50, מלא ולא עד 50, כפי שזה כתוב בהחלטה.

קולט אביטל: נניח.

יורי שטרן: לא, אבל זה חשוב.

שמואל אבואב: אנחנו נסביר את זה.

שמואל אבואב: קודם כל בהחלטת ממשלה, שלא יהיה ספק ויושב פה נציג האוצר שהוא יסביר את זה יותר ממני, לא הרפו מאתנו בהחלטת הממשלה נאמר שמשרד הבינוי והשיכון מחויב להעלות את שכר הדירה לאוכלוסיות המתקשרות ביותר בדיור הציבורי.

שמואל אבואב: זה לא אמרו לנו, יש לכם פחות כסף ותחליטו במה אתם לוקחים.

קולט אביטל: הם החליטו, איפה?

שמואל אבואב: עכשיו אנחנו חושבים שבין מה שרצו להעלות, אגב שלא יובן מדבריי ולא במזער, כל ה- 50 האלה מיותרים ולא צריך אפילו שקל לקחת.

שמואל אבואב: אבל בין מה שרצו לבין מה שיכולנו להוציא תחת ידינו, הוצאנו את הנייר הזה.

שמואל אבואב: וישראל, תסביר באיזה תעריפים זה ניתן, למה זה לא עד 50, איך זה נקבע.

קולט אביטל: ואנחנו נראה את הטבלה הזאת?

שמואל אבואב: בבקשה, בשמחה.

ישראל שוורץ: כמו שהמנכ"ל אמר, בעניין התוצר הסופי של הדירוג מה שהיה לפני כן, אני מוכרח להגיד כאן נימה אישית.

ישראל שוורץ: אנחנו מדברים על דירוג בעליית שכר הדירה של דיירי השיכון הציבורי , שהוא עולם מוגן וחסוי של אנשים עניים שעבורם לשלם שכר-דירה אפשר להגיד שזה יותר מדי, הם יכולים לחיות בחוץ בעולם אמיתי, איפה שרוב חסרי הדירה, איפה שרוב הנתמכים, איפה שרוב משפחות חד-הוריות, בשוק החופשי שם המצב הוא גרוע פי עשר לפחות לאין שיעור בכלל.

קולט אביטל: אבל שתי רעות לא עושות טובה.

ישראל שוורץ: בנימה אישית, אז תכבדו ותתנו לגמור את המשהו בנימה האישית.

קולט אביטל: שני מינוסים לא עושים פלוס במקרה הזה.

קולט אביטל: ישראל שוורץ: לא, אני רק רוצה להגיד, כי יש איזה הרגשה כאילו שכאן הבעיה ושם לא.

קולט אביטל: ושם יש פחות מגבלות פי עשר מאשר כאן.

קולט אביטל: לא אמרנו, ישראל, באמת.

ישראל שוורץ: הייתי נורא שמח אם זה היה הדיון, כי שם הבעיה הקשה, שם אין מה לעשות, שם רואים ארבעה משקי בית בדירת שלושה חדרים.

יורי שטרן: אחת לשנה יעלה שכר דירה בסכום של עד 50, ו"הרבצתם" 50 מלאים לכולם.

יורי שטרן: זאת החלטה שלכם, לא של האוצר, האוצר קיבל החלטה נוראית אבל אתם עוד הגזמתם.

ישראל שוורץ: יכול להיות של עד 50, עד 50 נאמר שלא יהיה סף.

ישראל שוורץ: הכוונה היתה שלא תהיה עלייה של יותר מ- 50, לא שהעלייה המקסימאלית, אולי הניסוח הוא לא משפטי.

יורי שטרן: זה לא נכון מה שאתה אומר, סליחה.

ישראל שוורץ: תרשה לי, זה כן נכון.

יורי שטרן: לא נכון כי כתוב שזה יהיה מדורג ומקסימום זה 50 ₪.

ישראל שוורץ: ולא תהיה עלייה של יותר מ- 50.

יורי שטרן: ומקסימום של 50.

יורי שטרן: איזה מדורג אם לכולם נותנים 50, איפה הדירוג?

ישראל שוורץ: אולי נראה את המצגת כולה, לפני כן עוד מילה שאני רוצה להגיד, כ- 50 אחוז מהדיירים, בין 40 ל- 50 אין להם שום עלייה, אבל בואו נראה את המצגת.

ישראל שוורץ: קודם כל אני רוצה להגיד שיותר קל לי להסביר את המדרוג, מאשר אם הייתי צריך להסביר את השיטה שהיתה לפני המדרוג.

ישראל שוורץ: בשיטה לפני המדרוג גובה ההנחה המרבית היה זהה לכל הזכאים ולא התחשבו בהרכב משפחה.

ישראל שוורץ: למשל, אם משפחה של ארבע נפשות שחיה מקצבת קיום של הביטוח הלאומי של 2,700 או משהו כזה, ומשפחה של שתי נפשות שהשתכרה עד 6,000, אותן שתי משפחות שילמו אותו שכר-דירה וקשה להסביר למה.

ישראל שוורץ: כל דייר בעבר שחרג בשקל אחד מהכנסה שזיכתה בהנחה, שילם בשקל אחד, שילם שכר-דירה מלא.

ישראל שוורץ: אותו שכר דירה שוק, לדוגמה, משפחה של ארבע נפשות באזור המרכז שהשתכרה 5,990, שילמה 140.

יורי שטרן: עכשיו כל אחד שקיבל שקל אחד מהבטחת הכנסה, משלם 50 זאת אומרת, לא שיניתם דבר.

קולט אביטל: יורי תן לו לדבר, שמענו אותך, באמת בשביל ההצגה עשינו.

יורי שטרן: לא הצגה, זה חוסר היגיון.

ישראל שוורץ: ואותה משפחה עם הכנסה שעלתה מ- 5,990 ל- 6,010 היתה צריכה לשלם 2,000, כלומר העלאת שכר הדירה היתה גדולה לאין ערוך מאשר הגידול בהכנסה.

ישראל שוורץ: עכשיו בעקרון שכר הדירה נקבע לפי הרכב משפחה והכנסה, שטח הדירה והאזור הגיאוגרפי משום שהיא בכל זאת.

קולט אביטל: למה הוספתם אזור גיאוגרפי?

ישראל שוורץ: זה היה קיים מאז ומעולם.

ישראל שוורץ: מאז שהקימו את עמידר על-ידי האבות המייסדים בשנות ה- 50, שכר-הדירה בדימונה היה יותר נמוך משכר הדירה בתל-אביב, ולפי מיטב ידיעתי זה קיים בכל מקום.

ישראל שוורץ: יש הבדל בין שכר הדירה גם בשיקום בארצות-הברית בין ניו-יורק לבין עיירה נידחת במערב התיכון.

ישראל שוורץ: מה שניסינו לעשות שהמדרוג יהיה "light" ככל האפשר, כמו שאמר המנכ"ל, לא ניסינו להתנפל ולכן כל הדיירים שמתקיימים מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי וזה קרוב ל- 40 אחוז מהדיירים, ההעלאה בכלל לא חלה עליהם, והם לא משלמים אף שקל נוסף.

ישראל שוורץ: לגבי שאר הדיירים, כמו שאמרנו, יש העלאה של עד 50, כלומר לא יותר מ- 50 בשנה.

יורי שטרן: אבל גם לא פחות.

ישראל שוורץ: נכון.

יורי שטרן: אז איפה המדרוג פה?

ישראל שוורץ: כדי להרגיע את האנשים ולהגיד, לא יעלה לכם יותר מ-50 ₪.

ישראל שוורץ: אז יכול להיות שהמילה היא לא דקדקנית אבל.

יורי שטרן: ישראל, איפה המדרוג, אם לכולם מעלים באותם 50, איפה קשר להכנסה?

ישראל שוורץ: אני אענה לך.

ישראל שוורץ: קודם כל יש כאלה שעולה להם פחות מ- 50.

שמואל אבואב: תסביר.

ישראל שוורץ: כי יצרנו איזשהו שיפוע של קשר בין שכר הדירה להכנסה.

ישראל שוורץ: ודיירים שההכנסה שלהם גבוהה במעט מקצבת הקיום, עולה פחות מ- 50.

ישראל שוורץ: אם אתה רוצה, אני אשלח לך בדיוק את הטבלאות.

יורי שטרן: ביקשתי את זה ולא קיבלתי.

ישראל שוורץ: אני אשלח לך השבוע את כל הטבלאות שבהן תראה בדיוק איך זה עובד.

ישראל שוורץ: ולכן אותה משפחה, ובדוגמאות אפשר לראות.

שמואל אבואב: מי קיבל פחות מ- 50?

ישראל שוורץ: משפחה שהכנסתה היא ב- 100 יותר מקצבת קיום, לא תשלם 50 מתוך ה- 100, אלא הרבה פחות מזה.

קולט אביטל: רינה, זה נכון?

ישראל שוורץ: קולט, כל מה שאני אומר זה נכון, אולי הוא לא מתאים, אולי הוא מרגיז, אבל הוא נכון.

רינה גרינברג: הם כולם שילמו 50, הם חיו רק מקצבת זקנה.

ישראל שוורץ: הנה, כאן אני אומר מול ועדת הכנסת, כל משפחה שחיה רק מקצבת קיום ועלה שכר הדירה, זו טעות שלנו ויתוקן, אני אומר זאת כאן, קבל עם ועדה.

מרינה סולודקין: רינה, קיבלתי כמה הוראות שלכם שלקשישים שרק מקבלים את קצבת הזקנה הם לא יקבלו.

קולט אביטל: תעבירי לנו.

ישראל שוורץ: יושב פה יובל פרנקל, מנכ"ל חברת עמיגור.

יובל פרנקל: אני אבדוק את זה כבר היום, אבל רוב האנשים האלה בכלל לא ביצעו את הפעימה כי נתתם הוראה לגביהם לבדוק את זה עד סוף השנה, אז לכן יש משהו עם טעות, אבל העיקרון הוא עקרון חד-משמעי.

יובל פרנקל: היו"ר קולט אביטל: אני מתנצלת ישראל, לא היה לי ספק באמינותך.

ישראל שוורץ: לא נעלבתי.

קולט אביטל: אבל יש כנראה הבדל בין העיקרון לבין הביצוע.

ישראל שוורץ: לכן אמרתי, אם יש טעות, נתקן אותה.

קולט אביטל: ולכן אני מבקשת תעשו בדיקה וכל הדברים האלה אנחנו נעביר אליכם ותחזירו לאנשים כסף.

ישראל שוורץ: ניתן תשובה בכל מקרה, עם העתק אלייך.

ישראל שוורץ: אתה שואל אותי מה סמכות הוועדה?

ישראל שוורץ: סמכויות הוועדה ידועות ליושבת הראש, יותר טוב מאשר לי.

קולט אביטל: אין הסכמים, הכנסת לא חותמת על הסכמים.

קולט אביטל: ישראל, סיימת?

ישראל שוורץ: אם זה מניח את דעתכם, אז כן, אני יכול להמשיך.

קולט אביטל: או-קיי, אני רק מבקשת.

שמואל אבואב: שתי הערות קצרות רק בנושא הרביעי שדיברו עליו זה הנושא של מכירת דירות, האם זה רצון להיפטר ממלאי דירות שלא יאפשר לאנשים שהם חסרי קורת גג לגור בהם או שזה כלי חברתי נכון.

שמואל אבואב: חשבנו, ואנחנו חושבים גם היום, שמכירת דירות לאנשים שהם חסרי דיור זו מדיניות חברתית נכונה ובעבר הקריטריונים היו על-פי מספר השנים, מספר שנות הוותק שיש למשפחה בבית.

קולט אביטל: אפשר לשנות את הקריטריונים?

שמואל אבואב: שינינו את הקריטריונים למשפחות שהן על בסיס של מצב חברתי, גודל משפחה וכו'.

שמואל אבואב: פעם עשינו את זה, ובניגוד להערה שנאמרה כאן, אנחנו משוכנעים שמכירת דירות ללא זכאים, זה כלי חברתי חשוב ורצוי ומגיעים לפעמים גם עד 80 אחוז הנחות וצריך להמשיך במגמה הזו.

שמואל אבואב: על מה צריך לזעוק "חמס", הכסף שנכנס ממכר הדירות.

קולט אביטל: הולך לסוכנות היהודית.

שמואל אבואב: על זה הויכוח הגדול שלנו.

שמואל אבואב: אנחנו חושבים שאם היה ניתן חלק מסכום הכסף שהוא 400 מיליון, חלק מתוכו היה חוזר חזרה למשרד הבינוי והשיכון, והיינו יכולים בזה לעשות שיפוצים ולשפר את תנאי הדיור של אנשים, היינו עושים מעשה גדול.

קולט אביטל: או לבנות עוד.

שמואל אבואב: על זה לא הצלחנו להגיע להבנות והממשלה קיבלה החלטה בזמנו שהכסף עובר למימון ההסכם שנעשה ולצערנו הרב הכסף הזה לו הוא היה עובר אלינו בחלקו, היינו יכולים להמשיך ולפתח עוד דברים בנושא של תיקון השיפוצים וכו'.

קולט אביטל: סליחה, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה הזאת, אנחנו נשמע את שניכם, את האוצר ואת גברתי, אני רק מבקשת ממך אדוני המנכ"ל, גם להתייחס לנושא של 8 אחוז אחר-כך.

קולט אביטל: בבקשה, שתי הערות קצרות, נציג האוצר רצית להגיד משהו?

יובל רז: כן.

יובל רז: קודם כל לגבי הדבר שנאמר עכשיו, על ההכנסות ממכר דירות.

יובל רז: אז זה נכון, אבל זה חלק מהסיפור שהכסף עובר לסוכנות היהודית.

יובל רז: יש היום בימים אלה מבצע מכר, שחלק מגדול מההכנסות מגיע למשרד השיכון, אני חושב שראוי לשאול את משרד השיכון.

שמואל אבואב: את ה- 400 מיליון, שאצלכם אנחנו צריכים.

יובל רז: רצוי לשאול את משרד השיכון, מה הוא עושה עם ההכנסות הנוכחיות שכבר נכנסו 60 מיליון למשרד השיכון, שהן לא מופקעות לדיור.

שמואל אבואב: תביא את הכסף שאצלכם, זה הכסף ששייך לאזרח.

יובל רז: שמוליק, יש כסף שמגיע אליך.

שמואל אבואב: הכסף שאצלנו זה כסף שחוזר חזרה לנושא של ערבים, עולים, ותשתיות.

יובל רז: אבל לא לדיור ציבורי בהכרח.

שמואל אבואב: 400 מיליון שבחוק, נקבע שהכסף הזה חוזר חזרה להיטיב ולשפר את תנאי הדיור של המדינה, את זה תחזירו, זה הכסף שעליו אנחנו נלחמים.

שמואל אבואב: אז לא היה מצב, לא בגילה ולא בכל המקומות האלו, לא היינו משפצים ב- 11 מיליון ש"ח, אלא היינו משפצים ב- 100 מיליון כל שנה ואז אנשים לא היו נמצאים בדליפות וכל הדברים האלה.

יובל רז: יש הרחבה של מבצע מכר עכשיו לאזור המרכז.

יובל רז: 60 אחוז מההכנסות מגיעות למשרד השיכון.

יובל רז: אני מציע שהוועדה תשאל את משרד השיכון מה הוא מייעד לעשות עם 60 אחוז מההכנסות ממבצע המכר, שזה יהיה כסף לא מבוטל.

שמואל אבואב: עכשיו אני אשיב.

שמואל אבואב: אנחנו מחפים על הגזירות הנוראיות שהאוצר גזר על החברה הישראלית.

שמואל אבואב: אנחנו מחזירים חזרה כסף לשיקום שכונות שלקחתם מאנשים; אנחנו מחזירים חזרה כספים בכדי לקיים שכונות ערביות; אנחנו מחזירים חזרה כסף בשביל לטפל בצפיפות הדיור; אנחנו מחזירים חזרה כסף לשפץ דירות.

שמואל אבואב: זה מה שאנחנו עושים וזה מעט כסף.

שמואל אבואב: זה מעט כסף שעוד אפשר לעשות.

שמואל אבואב: לו הייתם מבינים את גודל הנזק שבחרתם במסכת הקיצוצים האלה, היינו במצב הרבה יותר היום בכל החברה.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך ברשות דיבור.

קולט אביטל: עדיין גם אם נניח חוזרים 60 אחוז, למה לא 100 אחוז?

קולט אביטל: איפה 40 אחוז, לאן אתם מעבירים אותם?

יובל רז: אני אגיד, אני חשבתי שקיבלתי רשות דיבור.

יובל רז: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה.

קולט אביטל: לא, תסביר לי למה 60 אחוז, למה האוצר לקח את ה- 40 אחוז?

יובל רז: 40 אחוז מיועדים לקרן הדיור הציבורי.

יובל רז: אפשר להתווכח על השימושים שלה, כמו שאפשר גם להתווכח על יתר השימושים, על ה60- אחוז שמגיעים למשרד השיכון.

קולט אביטל: זו הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: בבקשה גברתי.

יובל רז: אני טרם סיימתי את הדברים.

קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת.

יובל רז: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

יורי שטרן: מה זה "קרן הדיור הציבורי"?

קולט אביטל: זו הסוכנות היהודית.

יורי שטרן: לא, הסוכנות זה שם אחר, מה זה "קרן הדיור הציבורי"?

יובל רז: אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

יורי שטרן: מה זה "קרן הדיור הציבורי"?

יורי שטרן: תסביר בבקשה.

קולט אביטל: רגע, תן לו לדבר.

יורי שטרן: מה זה "קרן הדיור הציבורי", לא שמענו עליה, לא ראינו דיור ציבורי שקם מכספי הקרן הזאת.

יובל רז: אני מוכן לענות לך על כך אחרי כן, אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

יובל רז: המהלך הזה של המדרוג והעדכון של שכר-הדירה הוא בא לפתור כמה עיוותים בסיסיים שקיימים במשך הרבה שנים.

יובל רז: עכשיו תחת הנחה, זה מאוד נחמד ואני גם בעיקר מתייחסים לדברים שלך, זה מאוד נחמד ומאוד קל להגיד צריך להוסיף וצריך לשפץ וצריך לעשות.

יובל רז: יש מגבלת מקורות משמעותית לא בגלל המצב היום ולא בגלל משרד האוצר ולא בגלל משרד השיכון, זה משהו שקיים לאורך כל שנות המדינה, הדיור הציבורי הוזנח והדיור הציבורי לא מטופח ואף פעם לא מקצים לזה משאבים ועכשיו המהלך הזה בא לחלק את המשאב הזה.

קולט אביטל: תשמע, אתה שובר את לבי.

יובל רז: המשאב הזה יחולק כתוצאה מהמהלך הזה.

יורי שטרן: אתם עושים סכום אחיד לכולם, איפה המדרוג?

יורי שטרן: אתם לא התחשבתם באמת בעוני.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, גם משום שהמנכ"ל צריך ללכת.

קולט אביטל: סיימת את דבריך?

יובל רז: סיימתי, כן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי, את רוצה להוסיף משהו?

יפעת סולל: אני שומעת את הדיון כאן ומעבר לכך שבאמת בנושא מכירת הדירות החטא הקדמון הוא כן של המערכת הנוכחית שמתעקשת משום מה להתעסק כל פעם בתכנית שר שתהיה קרויה על-שמו במקום להכניס לתוקף את חוק הדיור הציבורי, חוק זכויות הדיור הציבורי זכויות רכישה, שאם היה נכנס לתוקף אז כל הדיון שהתנהל כאן כרגע כמה כסף הולך לאן, לא היה מתנהל מאחר שהיה קבוע בחוק שכל הכסף ייכנס לקרן שכל תפקידה בניית דיור ציבורי.

יפעת סולל: לא ברור לי למה השר הרצוג לא התעקש דווקא על הכנסת החוק לתוקף במקום על עוד תכנית עם עוד קריטריונים שונים שמשתנים עם כל שר שנכנס לתפקיד ואף פעם אף דייר לא יודע באיזה סיטואציה הוא נמצא ומה הזכויות שלו.

יפעת סולל: אז הגיע הזמן להכניס את החוק הזה לתוקף על-מנת שהדברים יהיו ברורים.

יפעת סולל: אבל מעבר לזה באמת עוד הערה אחת.

יפעת סולל: כולנו יודעים שהמצב שהאוצר יצר מבחינת זכויות בנושאים של דיור הוא אבסורדי.

יפעת סולל: כולנו יודעים שסיוע בשכר דירה ירד ב- 50 אחוז בשנים האחרונות, זה אפילו לא מצחיק.

יפעת סולל: לא ברור לי, בייחוד בסיטואציה הפוליטית הנוכחית.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך בלי פילוסופיה.

יפעת סולל: לא פילוסופיה, תני לי רק לגמור את המשפט.

יפעת סולל: למה בסיטואציה הפוליטית הנוכחית, משרד הבינוי והשיכון לא קם ואומר, סליחה, אנחנו בפשיטת רגל, אנחנו לא יכולים לתת פתרונות סוציאליים לאנשים ואנחנו מודיעים את זה קבל עם ועדה.

קולט אביטל: תודה רבה, ממש תרומה סגולית לדיון.

קולט אביטל: צבי פגיס – (דבריו מתורגמים מרוסית) אני מבקש לחזור לאותו נושא, שכבר העירו אותו מספר פעמים חברי הכנסת, בעניין של גביית כספים מהפיצויים שניצולי שואה מקבלים.

קולט אביטל: הוא עומד בקשר עם ארגוני ניצולי שואה במדינות השונות.

קולט אביטל: ואין מצב כזה באף מדינה שלוקחים משהו, זאת אומרת, שולחים יד בכספי ניצולי שואה על הרנטות או על תשלומים שהם מקבלים מגרמניה או מארצות אחרות.

קולט אביטל: אין מצב באף מדינה.

קולט אביטל: למה דווקא בארצנו זה מותר.

קולט אביטל: הוא אומר שגם ביטוח לאומי מדי פעם כן מקזז משהו מהכספים האלה למרות שזה כאילו בוטל ואפרופו היתה לי הצעת חוק בקריאה טרומית שאוסרת על זה ואנשי האוצר וביטוח לאומי אמרו שכבר אין למה להתייחס שהכל סודר בקטע הזה והוא אומר שלא.

קולט אביטל: כל היחס לניצולי שואה במדינת ישראל הוא שערורייה אחת גדולה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כמה מלים אחרונות, בבקשה, תציג את עצמך:

צילאג: מייצג את רוב ניצולי השואה בישראל.

צילאג: רציתי להוסיף מספר נימוקים נוספים לאותם הדברים שנאמרו בנושא ה-8 אחוז ובעצם בנושא ההכרה בהכנסה שבאה מפיצויים מגרמניה או ממדינות אחרות שמעבירות פיצויים.

צילאג: כפי שנאמר כאן הסכומים מהסוג הזה לא נחשבים בשום מקום בעולם הכנסה לשום עניין שנוגע בניצולי השואה.

צילאג: דבר שני, יש לזכור שמלחמת העולם השניה הסתיימה לפני 60 שנים, מטבע הדברים ניצולי השואה מתקרבים לגיל מאוד מבוגר של 80 ומעבר לזה.

צילאג: כפי שאתם יודעים המעבר בסבל הרב שהיה בשואה לא שיפר את מצב בריאותם של האנשים האלה.

צילאג: כלומר אנחנו מדברים על אנשים מאוד מבוגרים, אנחנו מדברים על אנשים מאוד חולים והתוספת הזאת או ההכרה בהכנסה יכולה להיות משמעותית מאוד עבורם.

צילאג: עוד משפט אחד.

צילאג: כפי שאנחנו לא רואים בהכנסה על הנזק שקורה לאדם כשרכבו נפגע בתאונה במשהו והוא מקבל פיצויים עבור הנזק הזה, אין רואים בזה הכנסה.

צילאג: אדם שבריאותו נפגעת וכתוצאה מזה מקבל פיצויים אין לראות בזה הכנסה.

צילאג: תודה.

קולט אביטל: נכון, תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, תרצה להשיב?

חיים פיאלקוף: לאור הפניה של כבוד יושבת-ראש הוועדה לפני כשנה, אנחנו פנינו למס הכנסה, ליועצת המשפטית וממלאת מקום היועצת המשפטית של מס הכנסה בעניין ההכנסה והתשובות שקיבלנו והן תשובות מוסמכות מהגורם הרשמי במדינה, שמדובר בהכנסה אבל הכנסה שפטורה ממס.

חיים פיאלקוף: יחד עם זאת, אנחנו גובים את הסכום הזה לא כמס, אני מדגיש לא כמס, אלא כתשלום בגין שירותים שניתנים והתשובה הזאת היא נתמכת שוב על-ידי גורמי מס הכנסה.

חיים פיאלקוף: ולכן אין שום סתירה לאמנות בינלאומיות.

קולט אביטל: אבל כולנו שיודע שזאת סמנטיקה.

חיים פיאלקוף: אני רק מבקש להשלים.

חיים פיאלקוף: דיברנו על עובדות, אני אנסה להשיב לעובדות גם מה שאמר חבר-הכנסת שטרן.

חיים פיאלקוף: הסכומים שאנחנו גובים הם סכומים בגין מתן שירותים ואנחנו עושים את זה בצורה פרוגרסיבית מכיוון שאנחנו מסבסדים את ההוסטלים בהיקף של 36 מיליון ש"ח.

חיים פיאלקוף: אם היה לנו כסף, אז אולי לא היו צריכים לגבות בכלל, אבל אנחנו צריכים להשלים את מה שאנחנו מסבסדים על-ידי.

קולט אביטל: כמה מתוך ה- 36 מיליון אתם מקבלים חזרה?

חיים פיאלקוף: סדר גודל של 1,400,000 ש"ח.

קולט אביטל: אז כל העניין הזה זה מיליון ש"ח.

יורי שטרן: משרד השיכון, שזה 11 מיליון ש"ח.

חיים פיאלקוף: מדי שנה.

חיים פיאלקוף: אני רק רוצה להשלים, מכיוון שחבר-הכנסת שטרן שמע שקרים מהמשרד, אני מבקש להעביר את המידע שנתתי לו.

חיים פיאלקוף: אני מחקתי את השמות כאן והוא יכול לראות שמשפחות מקבלות 3,400 ש"ח.

חיים פיאלקוף: אז לא נדבר על שקרים, דבר ראשון.

חיים פיאלקוף: דבר שני, יש גם אלה שמקבלים מוועדת התביעות סכום של 270 אירו שזה סכום אחר, כאשר החברות המאכלסות פונות ומבקשים מכל משפחה לדווח על ההכנסות.

קולט אביטל: בושה וחרפה.

קולט אביטל: כמה הכנסה, מיליון מתוך ה- 36?

חיים פיאלקוף: 1,400,000 ש"ח.

חיים פיאלקוף: אם הוועדה תעמיד לרשות המשרד 1,400,000 ש"ח מדי שנה, זה סכום שכרגע יושבת-ראש הוועדה, הוא חסר לנו.

קולט אביטל: של שנה.

חיים פיאלקוף: זה סכום שחסר לנו.

חיים פיאלקוף: הדרך היחידה שלנו להשלים, לגבות סכום שהוא פרוגרסיבי.

חיים פיאלקוף: כמו שאנחנו גובים מאלה שמתקיימים מקצבת קיום בלבד שזה 1,800 ש"ח, 8 אחוז, אנחנו גובים סכום יותר גבוה ממשפחות שמקבלות יותר.

יורי שטרן: למה אתם צריכים מדרג אם ככה?

יורי שטרן: אם אתם כבר גובים 8 אחוז מכל הכנסה נוספת, אז למה אתם צריכים מדרג.

חיים פיאלקוף: זה מדרג.

יורי שטרן: למה אתם צריכים עוד מדרגים?

קולט אביטל: יורי, זהו ויכוח עקרוני לא על הפרטים, הויכוח הוא עקרוני כי זה נשמע מגוחך שהרי מדינת ישראל לא מתעשרת מהמיליון הזה, יש בזה גם ערך סמלי.

קולט אביטל: אתה הולך ושודד את כבשת הרש, לא אתה, לא אתה אישית, על מיליון ש"ח אנחנו מדברים שלכל אחד מהאנשים האלה זה חשוב.

חיים פיאלקוף: אני מסכים אתך שזה עניין של מדיניות, אבל היה חשוב להסביר לוועדה שאין כאן בעיה משפטית.

קולט אביטל: בעניין המשפטי, כולנו יודעים שאפשר את החוק לפרש כך ולפרש כך ולתת סמנטיקה כזו וסמנטיקה אחרת.

קולט אביטל: אדוני המנכ"ל, אני הופתעתי מהסיפור הזה היום.

קולט אביטל: אני אומרת לך שאין שום הצדקה שבעולם שמדינת ישראל תתלכלך בעיני העולם ובעיני עצמה על המיליון הזה.

שמואל אבואב: את הסוגייה הזו, שנעה בין מדיניות לבין משהו שהוא מאוד זועק מבחינת הסמליות העצומה של סכום הכסף שלוקחים מניצולי השואה, אנחנו נבדוק מחדש אם סכום הכסף ניתן מבחינתנו בלי לפגוע באוכלוסיות האחרות, בלי לפגוע, אי אפשר להיטיב עם אחד שאנחנו נעלה את שכר הדירה על-חשבון.

יורי שטרן: כמו שמצאתם כסף לתיקונים ולמשל באופקים ובמקומות אחרים, תמצאו 1,400,000 ש"ח, זה לא סכום דמיוני ותפסיקו לגבות.

שמואל אבואב: אני בהחלט מוכן לבדוק את העניין הזה לעומק.

שמואל אבואב: לא עסקתי בזה ולראות אם זה סכום שאנחנו מסוגלים לפתור אותו, אז בלי להעלות את זה על חשבון האחרים אז יכול להיות שנצליח לעשות איזשהו תיקון במצב שהוא יותר פגיעה בסוג של אוכלוסייה שסבל סבל רב כל השנים.

שמואל אבואב: ורואים את סכום הכסף שעומד לרשותם בכדי לתקן עד כמה שניתן ולהיטיב עם תנאי חייהם יותר מאשר לראות בזה איזה שהיא הכנסה שהיא ברת צורך לחלוקה.

שמואל אבואב: אז אנחנו נבדוק את זה אם אנחנו מסוגלים בתקציב שלנו בלי לקחת את זה על חשבון אוכלוסיות אחרות, לראות אם אפשר לעשות איזשהו תיקון במצב.

שמואל אבואב: שני דברים נוספים.

שמואל אבואב: האחד, עלו פה מסכת של הצעות לגבי הכלים הנוספים.

שמואל אבואב: אז אנחנו מהכסף שעבר מהמכר, חבל שאיש האוצר לא פה היינו מדווחים לו.

שמואל אבואב: סכום הכסף הזה נלקח בין היתר לשכר דירה ארוך טווח.

שמואל אבואב: במדינת ישראל יש 2,500 אנשים שממתינים בתור לדיור הציבורי.

שמואל אבואב: אין לנו דירות במקומות שאנשים רוצים אותן.

שמואל אבואב: אנחנו נותנים להם voucher של 400 דולר לחודש ואומרים לו, "קח את הכסף הזה לך תמצא בית" וסיימנו איתו ל- 10 שנים.

יורי שטרן: למה זה לא חל על העולים?

שמואל אבואב: הכלי הזה נכנס עכשיו.

יורי שטרן: לא, לעולים יש סיוע בגובה של 200 דולר.

שמואל אבואב: אני אסביר.

שמואל אבואב: היה שכר-דירה גם ארוך טווח.

ישראל שוורץ: כי לעולים יש מערכות אחרות, יש מקבצי דירות שהם לותיקים.

יורי שטרן: אבל אין, יש 50 ומשהו אלף בתי אב שמחכים לדיור ציבורי.

יורי שטרן: הם זכאים לדיור ציבורי.

שמואל אבואב: כיוון שאנחנו מצמצמים את מספר הזכאים למספרים נמוכים כדי ליצור הלימה בין.

שמואל אבואב: ישראל, אבל לא היה שכירות ארוכת טווח לעולים?

שמואל אבואב: אז תסביר.

ישראל שוורץ: נדמה לי כארבעת אלפים עולים קשישים יש שכירות ארוכת טווח.

יורי שטרן: לא ב- 400 דולר.

ישראל שוורץ: מעבר לזה, עולים קשישים וזוג אנחנו מדברים על משפחות עם חמש נפשות.

שמואל אבואב: ישראל, אנחנו נותנים ל- 4,000 עולים קשישים את הכלי שנקרא שכירות ארוכת טווח וגם היא נעה במחירים האלה.

ישראל שוורץ: זה משתנה בין אזור לאזור.

קולט אביטל: אבל שם יש גם סיוע בשכר-דירה.

יורי שטרן: לא, זה הסיוע בשכר-דירה.

שמואל אבואב: או-קיי, אז זה ניתן.

שמואל אבואב: אז אם אנחנו מסכמים את העניין הזה, זה לראשונה השנה בחודש האחרון נכנס סיוע ארוך טווח.

שמואל אבואב: עד עכשיו זה ניתן רק לעולים הקשישים, עכשיו הצלחנו ממכר הדירות להעמיד סכום קבוע, אז אנחנו מכניסים את הנושא הזה של שכירות ארוכת טווח.

שמואל אבואב: השנה אנחנו נקיף את זה בסביבות 400 משפחות.

שמואל אבואב: ואנחנו נקווה שבשנה הבאה יהיו עוד 400 וככה נצליח לטפל בתור הארוך והמיותר הזה של אנשים שנמצאים ללא פתרונות של דיור.

שמואל אבואב: זה אחד.

שמואל אבואב: הדבר השני, צריך להבין שיש חלק מהמקומות בארץ שכל השיפוץ שאנחנו עושים בדירות זה תלאי על תלאי על תלאי.

שמואל אבואב: ולכן מה שנאמר פה על-ידי מנכ”ל עמידר, אנחנו בודקים האם אפשר לבצע פינוי בינוי.

שמואל אבואב: לכן עשינו ישיבות עם העירייה בירושלים, גם כן עם האוצר, בכדי לראות איך אפשר לצרוך כדאיות כלכלית, בלי זה, זה סכומי כסף שהמדינה לא תוכל להביא אותם.

שמואל אבואב: לפרק את הקיים ולבנות במקום זה מתחמים שזה מפנה את הקיים ובונה מחדש ומאפשר לאנשים להמשיך ולשמור על הזכויות שלהם.

שמואל אבואב: אלו הדברים שרצינו להוסיף.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה אולי על דעת חבריי לסכם אתה ישיבה ובשמה של סגנית השרה, אני מבקשת להתנצל היא היתה חייבת לעזוב לבית-משפט, אבל גם על דעתה ואני מקווה שגם על דעתו של חבר-הכנסת שטרן.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד שלושה דברים.

קולט אביטל: אנחנו לצערי הרב כל הכנסות האחרונות הצטיינו בזה או לצערי לא הצטיינו בזה שלא יכלו לסיים שום עבודה באופן סדיר כי אף כנסת לא ארכה יותר משלוש שנים.

קולט אביטל: ולכן קשה לנו מאוד לקחת על עצמנו משהו ולהוביל אותו לסופו הטוב.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו בוועדה הזאת בכל הצלחנו להביא כמה הישגים.

קולט אביטל: זה שאתם היום מטפלים בצורה יותר רצינית בנושא של הבניה הקלה, זה כבר צעד קדימה.

קולט אביטל: אנחנו לא שלמים, רחוק מזה, עם הפתרונות שניתנים.

קולט אביטל: אני יכולה להבין שבין הברירה שאנשים יגורו עם חור בקיר ועם גג דולף ולא לעשות כלום, לבין הברירה שהיא יותר טובה בינתיים לוקחים את הברירה הפחות רעה.

קולט אביטל: אז אני יכולה להבין ולהעריך את מה שעשיתם עד עכשיו.

קולט אביטל: אבל גם זה לא יחזיק מעמד לזמן ארוך.

קולט אביטל: ולכן אני פונה אליך, אנחנו פונים אליך כמי שמכהן היום כמנכ"ל משרד השיכון, כי מי שזוכה לאמונו של ראש הממשלה, אנא בטובך לפחות תעשה דבר אחד, תציג או תצווה על שולחן הממשלה תכנית ארוכת טווח שתפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: גם אם היא תיקח יותר זמן, אבל בוא נשים את זה על סדר היום.

קולט אביטל: אם לא נשים את זה על סדר היום לא יקרה שום דבר.

קולט אביטל: אם נשים את זה על סדר היום, אולי נצטרך להעביר עוד כמה של תסכולים, אבל אולי משהו יקרה.

קולט אביטל: אז בוא נתחיל בזה.

קולט אביטל: בנושא השני והשלישי.

קולט אביטל: תראו, לגבי הנושא השני, במסגרת המלחמה בעוני שהממשלה הזאת והממשלה הבאה לבטח תטפל בה, תמחקו את הבושה הזאת של העלאת השכר בדיור הציבורי.

קולט אביטל: אתם לא תתעשרו מזה והם רק העניים רק יהיו ביותר צרות.

קולט אביטל: אני מבקשת שזה יהיה במסגרת הזו, אתם בונים תכנית למאבק בעוני, הדיור הציבורי והפטור מהעלאת גזירות כאלה לאנשים עניים ביותר במדינה, צריך להיות חלק מזה.

קולט אביטל: אי אפשר לבנות תכנית כזו בלי להתייחס גם לנושא הזה.

קולט אביטל: ובנושא השלישי.

קולט אביטל: תראו, באמת בושה.

קולט אביטל: על מה אנחנו מדברים?

קולט אביטל: על מיליון ש"ח, כשאנחנו יודעים איפה עפים המיליונים באיזה קצב במדינה הזאת.

קולט אביטל: לא רוצה להיכנס לפוליטיקה אבל תאמינו לי כל חתיכת כביש מ -nowhere ל- nowhere שאף אחד לא משתמש בו, עולה הרבה יותר.

קולט אביטל: אז אפשר לוותר על המיליון הזה ולא להפעיל לחץ נוסף והשפלות נוספות על ניצולי שואה שאין להם הכנסות אחרות.

קולט אביטל: או-קיי, אלה ההחלטות שלנו.

רינה גרינברג: אני רוצה להודות לך על שלוש שנים הנהדרות שאני הבאתי לכאן נושאים ואת עזרת, לך ולכל הוועדה ולחברי הכנסת יורי שטרן ומרינה סולודקין.

רינה גרינברג: כי הגעתי לכאן עם הרבה בעיות ותמיד יצאתי עם חיזוק ועם עזרה, תודה.

קולט אביטל: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש להוסיף משהו, אם אפשר כהמלצת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים תקופה של שלטון המנכ”לים אפשר להגיד, כי בסך-הכל מי שיישאר.

קולט אביטל: לא כל-כך רע.

יורי שטרן: ואתה המנכ"ל, אני מבקש ממך, אי אפשר פה לחכות.

יורי שטרן: אני מבקש שאתה תפנה לממשלה באמצעות השר שהוא במקרה גם ראש הממשלה להקפיא את כל ההחלטה הזאת על העלאת שכר דירה.

יורי שטרן: אני חושב שכן יכול להיות תיקון ואנשים שההכנסה שלהם היא באמת מעל מה שיכולים לשלם, אבל בצורה כזאת שזה קרה זה פשוט לא נותן לאנשים לחיות ולכן חובה באופן מיידי להקפיא את זה.

יורי שטרן: לשנות אחר-כך לבנות באמת מדרג, לא יעני מדרג אלא מדרג אמיתי ולשמור על העניים.

יורי שטרן: העניים זה לא רק מי שחי מדמי הבטחת הכנסה, זה גם מי שמקבל שקל אחד או אפילו 200 ש”ח מעל הבטחת הכנסה, אתה לא יכול לקחת ממנו ה- 50 ש"ח האלה, ומיידית אני מבקש זאת כהחלטת הוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה, נתראה כולנו בכנסת הבאה.