ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 624, 2005-11-24 09:30

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברר עם אנשי משרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שבראש ובראשונה יחייב היערכות של אנשי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: ואני רוצה לדעת, האם אתם כבר עוקבים, מכינים ויכולים להבטיח לנו שבשבוע הבא ביום חקיקת החוק, אם הוא יחוקק, אתם תהיו כבר ערוכים לבצע את הביקורת?

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, אנחנו לא עוקבים אחרי שום דבר כרגע, חוץ מאשר אחרי תהליך החקיקה.

נורית ישראלי: אנחנו כמובן נערכים.

נורית ישראלי: כפי שהודעתי, מבקר המדינה הביע עמדתו שהוא מוכן לקחת על עצמו את המשימה החשובה הזאת של ביקורת על תקופת הפריימריז.

נורית ישראלי: בהתאמה, אנחנו נערכים ובודקים את האופציות למלא את ההתחייבות הזאת.

נורית ישראלי: ברור, כמו שאמרנו בפעמים הקודמות, שזה ידרוש תוספת תקנים, תוספת תקציב וכולי.

נורית ישראלי: ואנחנו נערכים לעמוד בזה ברגע שזה יוטל עלינו.

מיכאל איתן: הדיבורים שלך הם קצת מעורפלים, ואני אציב אותך מול העובדות.

מיכאל איתן: הבחירות לראשות מפלגת העבודה כבר עברו.

מיכאל איתן: את זה החמצנו.

מיכאל איתן: הבחירות לראשות מפלגת הליכוד נמצאות בעיצומן.

מיכאל איתן: החוק עדיין לא תקף.

מיכאל איתן: מה שתקף זה החוק הקודם.

מיכאל איתן: הבחירות לחברי המרכז במפלגת העבודה והליכוד יתקיימו במהלך חודש ינואר.

מיכאל איתן: כלומר, גם הן נמצאות כבר בעיצומן.

מיכאל איתן: אנחנו במקרה הכי טוב נצליח להביא את החוק לאישור ביום שני הקרוב.

מיכאל איתן: אם לא, אז חבל.

מיכאל איתן: אין לנו מה לחוקק.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, ברגע שיהיה חוק אנחנו יכולים לפעול.

נורית ישראלי: בלי תשתית חוקית אנחנו לא יכולים לפעול.

מיכאל איתן: גבירתי, הרי זה ברור.

מיכאל איתן: את לא מחכה עד הסוף.

מיכאל איתן: בהנחה שביום שני אתם שומעים שהחוק נכנס לתוקפו.

נורית ישראלי: באותו יום נכנסים אנשינו להילוך גבוה לעשות את מה שמוטל עליהם לפי חוק, בהתאם לסמכויות שיינתנו להם בחוק, בצורה הכי טובה שהמשרד שלנו יודע לעשות את זה.

מיכאל איתן: כל מה שאמרת לא שווה לי כלום.

נורית ישראלי: מצטערת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם אתם תוכלו להחיל את החוק על מערכת הבחירות שמתקיימות כרגע עד חודש ינואר.

נורית ישראלי: התשובה חיובית.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זה מה שחשוב.

מיכאל איתן: עכשיו ניגש לגופו של החוק.

סיגל קוגוט: יש שני נושאים גדולים.

סיגל קוגוט: אחד מהם זה הסמכויות של מבקר המדינה לפי התקופות ומה בדיוק רוצים שהוא יבדוק בכל תקופה ואיזה נורמות הוא יבדוק בכל תקופה.

סיגל קוגוט: לכן זה לא מספיק ברור כאן וצריך להחליט על זה ואנחנו ננסח את זה.

סיגל קוגוט: העבירה הקבועה למועמד בעייתית ומשקפת קונצפציה של מעין אחריות קפידה על מדינה שלא רוצים שהמועמד אף פעם לא יידע כלום ורק מישהו אחר תמיד יישא בנטל הפלילי.

סיגל קוגוט: אבל הצורה שזה כתוב פה, שגם אם אדם אחר עבר עבירה והמועמד עצמו לא היה לו לא יסוד עובדתי ולא יסוד נפשי הוא יישא בעבירה, אלא שעונשו יהיה חצי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שצריכים פה ללכת על כיוונים שנקבעו בחקיקה מודרנית של חובות פיקוח ולא הטלת אחריות כזאת.

מיכאל איתן: בואו נתחיל עם מבקר המדינה.

מיכאל איתן: סיגל אומרת שצריך בחוק, בהקשר לסמכויות מבקר המדינה, לתת לו סמכויות בהתאם לאופי הביקורת שאנחנו מצפים שהוא יעשה.

מיכאל איתן: כמובן שאנחנו משתדלים לא להפעיל שום אלמנט רטרואקטיבי, למעט דברים מסוימים שאנחנו סבורים שאפשר.

מיכאל איתן: כמו למשל, חובת הגילוי, פרסום השמות.

מיכאל איתן: ואנחנו גם מאפשרים שאם אדם בכל אופן נתן, ולא ידע ששמו יפורסם, המועמד יוכל להחזיר לו את הכסף ולהגיד, תדע לך, צריך לפרסם, אני אחזיר לך, ואין בזה שום עבירה ושום בעיה.

מיכאל איתן: זה ההסדר שעשינו.

מיכאל איתן: אבל נדמה לי, שחוץ מזה לא עשינו שום דבר רטרואקטיבי.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, הוא לא יכול לבדוק - תקופת הבחירות מוגדרת בחוק הזה גם תקופה של החוק הישן.

סיגל קוגוט: כלומר, אם נגיד, סתם אני נותנת דוגמה נגיד על הליכוד.

סיגל קוגוט: לפי החוק הישן, לא משנה המחלוקת אם המרכז החליט או לא, אנחנו כבר בתקופת בחירות ועכשיו יש חוק חדש.

מיכאל איתן: מבחינת הליכוד, על פי הפרשנות ההיא אנחנו עדיין לא בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: בוא נאמר שיש מחלוקת על הדבר.

סיגל קוגוט: נניח באוגוסט היו נורמות מסוימות, סכומים מסוימים.

סיגל קוגוט: עכשיו הדברים האלה משתנים.

סיגל קוגוט: האם הכוונה של החוק שמבקר המדינה יבדוק מאוגוסט?

סיגל קוגוט: בעצם מהגדרת תקופת הבחירות, את התנהגות המועמדים?

סיגל קוגוט: פשוט יחיל עליהם את הסכומים והנורמות שהיו אז?

סיגל קוגוט: ומעכשיו פשוט ישנה את זה לפי הדברים החדשים.

מיכאל איתן: מה אומר מבקר המדינה?

נורית ישראלי: קודם כל, מבקר המדינה הביע את נכונותו לעשות את הביקורת גם בתקופה שקדמה או שתקדם למועד החקיקה.

נורית ישראלי: זה במישור העקרוני.

נורית ישראלי: במישור הקונקרטי מתעוררות פה שאלות די מורכבות.

גדעון סוער: את מתכוונת למערכת הבחירות הנוכחית.

נורית ישראלי: כן.

גדעון סוער: אני רוצה שסמכותו תתפרס מחדש עד 99'.

נורית ישראלי: אין לי מנדט להסכים למה שחבר הכנסת הנכבד הציע אבל אני מוכנה להציג את זה למבקר.

מיכאל איתן: אני שמעתי שהשופט גולדברג תקף את המבקר הנוכחי.

מיכאל איתן: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

מיכאל איתן: המבקר הקודם היה מבקר כמו דג באקוואריום.

מיכאל איתן: הוא קבע קביעות כאלה נחרצות על אנשים ואחר כך השאיר אותם בלא תגובה.

מיכאל איתן: הוא היה איום ונורא.

מיכאל איתן: כאשר הוא קבע לגבי אנשים מסוימים – עכשיו הוא פתאום מנסה להצדיק את ההתנהגות הזאת.

מיכאל איתן: הוא קבע לגבי אנשים מסקנות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: האנשים האלה אחר כך מונו לתפקידים בכירים.

מיכאל איתן: הוא לא הוציא מילה מפיו.

מיכאל איתן: הוא השאיר את זה כאילו עוד מגיע להם פרס.

מיכאל איתן: הם קיבלו פרס.

מיכאל איתן: פשוט לא יאומן.

מיכאל איתן: ועכשיו הוא עוד בא בטענות שיש מדיניות אקטיביסטית של ביקורת.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, יש לי הרבה כבוד והערכה למבקר המדינה הקודם, שהיה לי הכבוד והחובה הנעימה לעבוד אתו, ויש לי הרבה כבוד והערכה למבקר המדינה הנוכחי, ואני מבקשת לא להעמיד אותו במצב הזה שאני צריכה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

מיכאל איתן: את לא היית צריכה גם לומר את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אף אחד לא מבקש ממך.

מיכאל איתן: לא ביקשתי את תגובתך.

מיכאל איתן: הבנתי שאת נמצאת בסיטואציה קשה.

גדעון סוער: עורכת הדין ישראלי, יש מצב שבו ייאמרו דברים פה, עמדות שונות, וזה לא מחייב אותך להתייחס אבל זה לגיטימי שנביע דעות.

מיכאל איתן: אני גם לא אמרתי את זה מעולם קודם.

מיכאל איתן: זה אצלי בבטן הרבה זמן.

מיכאל איתן: רציתי פעם לבוא לוועדת הביקורת ולדבר על זה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו הוא בא בטענות על זה שרוצים להיות יותר אקטיביסטים ולהשתמש באמצעי תקשורת.

מיכאל איתן: אין היום עולם בלי אמצעי תקשורת.

מיכאל איתן: את מה הוא רוצה?

מיכאל איתן: שיכתבו את זה באיזה דו"ח גנוז עם "סודי ביותר"?

נורית ישראלי: במישור העקרוני אנחנו מסכימים לזה.

נורית ישראלי: במישור הקונקרטי צריך לתת את הדעת, כי יש פה בעצם שלושה תחומים שונים: אחד זה עצם הבדיקה, הביקורת.

נורית ישראלי: השני – הנפקות שלה, הסנקציות והשלישי זה הרובד הפלילי.

נורית ישראלי: סוגיה שניה שצריך לתת עליה את הסעת זו סוגיית הסנקציות.

נורית ישראלי: הרי מה שמבקר המדינה עושה זה שני דברים.

נורית ישראלי: האחד מהם, הוא כותב דו"ח, שזה דבר יפה וחשוב.

נורית ישראלי: השני זה שהוא קובע או ממליץ על סנקציות לגבי מי שלא עמד בדרישות החוק.

גדעון סוער: את רוצה הטיל רטרואקטיבית?

נורית ישראלי: אני לא רוצה כלום.

נורית ישראלי: אני מעלה שאלה.

גדעון סוער: אבל אני שואל אותך מה עמדתך.

גדעון סוער: האם את חושבת שצריך להטיל רטרואקטיבית סנקציות על תקופה שבה נורמה לא היתה קיימת?

נורית ישראלי: כמה שזכור לי שיעור ראשון בעיקרון החוק ושלטון החוקיות זה לא מקובל.

נורית ישראלי: אבל הא בהא תליא.

נורית ישראלי: אתה הרי לא בודק לשם שמים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה בודק לשם שמים.

גדעון סוער: אתה יכול לבדוק ולהגיד על אדם מסוים: תראו, הוא מהרגע שנכנס החוק פעל בסדר או לא בסדר ואז אני נוקט נגדו סנקציות.

גדעון סוער: לפני זה, סמכותי לבדוק.

גדעון סוער: הוא איש ציבור.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין את השאלה.

מיכאל איתן: את בודקת אם בן אדם פעל על פי החוק, אז תגידי הוא פעל על פי החוק.

מיכאל איתן: אם הוא לא – תגידי הוא פעל לא לפי החוק.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

נורית ישראלי: אני לא רוצה שום דבר.

נורית ישראלי: אני רוצה כמשפטנית לנסות לתת את הסיוע הכי טוב לוועדה הנכבדה הזאת.

מיכאל איתן: אז אני נותן לך את התשובה.

מיכאל איתן: את מעלה דבר שהוא בכלל לא שאלה.

מיכאל איתן: את אומרת שאלה שאלתית ואני אומר זאת שאלה שאין לה בכלל שום שאלה.

מיכאל איתן: את אומרת לי בעצם, מיכאל איתן, למה אני צריכה לבדוק את הבן אדם אחורה אם החוק עכשיו שונה.

מיכאל איתן: את יודעת למה את צריכה לבדוק אותו אחורה?

מיכאל איתן: כי יכול להיות שהוא עבר גם על המגבלות של אחורה.

מיכאל איתן: ואז יש לך אפשרות לקבוע שהבן אדם הזה עבר על המגבלות של החוק כפי שהיו נהוגות.

מיכאל איתן: אם הוא לא עבר – את לא צריכה להגיד כלום, או שתגידי הוא לא עבר.

מיכאל איתן: למרות שאז המגבלות היו יותר קטנות מאשר המגבלות היום.

מיכאל איתן: זה כל כך ברור, כל כך פשוט.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתווכח ועל מה אנחנו מתווכחים.

נורית ישראלי: אנחנו לא מתווכחים.

נורית ישראלי: אני מבקשת להציג את התזה שאומרת שהאפקטיביות של ביקורת בתחום מימון מפלגות, אחד הפרמטרים המשמעותיים שלה היא קיומן של סנקציות.

מיכאל איתן: אבל גם כאן יש סנקציות.

מיכאל איתן: אם בן אדם הפר את החוק הקיים ועשו עליו ביקורת והוא עבר על החוק, יטילו עליו סנקציות כפי שהיו נהוגות בחוק הקיים.

מיכאל איתן: בחוק הקודם היו עבירות.

גדעון סוער: לא כל ביקורת של מבקר המדינה התוצאה שלה שהוא יכול להטיל סנקציות.

גדעון סוער: אני אפילו לא חושב שזו הנורמה.

נורית ישראלי: ודאי שלא.

גדעון סוער: אז פה את הולכת למהלך שהוא לא שגרתי במובן הזה שהוא יכול להטיל סנקציות.

מיכאל איתן: אני לא מבין, גבירתי, בחוק של היום יש סנקציות על אנשים שאינם פועלים על פי חוק בחירות מקדימות פרק ב'?

גדעון סוער: סנקציות פליליות.

מיכאל איתן: סנקציות פליליות יש?

נורית ישראלי: יש.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: מבקר המדינה יעשה ביקורת וימצא שאדם עבר עבירה פלילית על פי החוק.

מיכאל איתן: מותר לו להביא את זה לידיעת היועץ המשפטי?

נורית ישראלי: לא רק מותר לו, הוא חייב.

מיכאל איתן: יופי.

מיכאל איתן: אז מה את רוצה ממני?

נורית ישראלי: אני לא רוצה שום דבר.

נורית ישראלי: אני מנסה כמשפטנית לסייע לוועדה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הבעיה.

נורית ישראלי: אני רוצה להציג איזו שהיא קומפוזיציה משפטית.

נורית ישראלי: אני רואה שחברי המשפטנים לפחות מבינים אותי.

סיגל קוגוט: האם הקומפוזיציה היא כזאת, לשקול אלטרנטיבה ולפיה תהיה למבקר גישה למסמכי העבר לצורך הביקורת אבל הוא לא יעשה על העבר את הביקורת?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: רבותיי, חברי המשפטנים, אני מבקש עכשיו אין שום דבר אחר.

מיכאל איתן: יש הצעה שלי.

מיכאל איתן: ואם חברי המשפטנים יגידו לי שהקומפוזיציה הזו שגויה – אני אקבל.

מיכאל איתן: אני מבקש דבר פשוט, שאני חושב שמשקף את חברי הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הסדר פשוט.

מיכאל איתן: עכשיו לגבי התקופה השניה.

מיכאל איתן: בתקופה החדשה, כל מה שהוא איסור חדש, הוא יחול וייכנס לתוקפו מיום כניסת החוק.

מיכאל איתן: מבקר המדינה ימשיך לבדוק את אותם המסמכים ויגיד: אדוני, אתה הפרת את החוק כי בתאריך זה וזה החוק השתנה, ואתה חייב לפעול בדרך אחרת.

מיכאל איתן: לא אחורה, רק מאותו רגע וקדימה.

קריאה: מותר לקבל כסף ממישהו שיושב באמריקה?

קריאה: הצ'ק בדואר.

דלית דרור: אם הולכים אחורה לגבי סמכויות הביקורת צריך להגדיר עד כמה אחורה.

דלית דרור: האם כל הבחירות שבכל המפלגות לקראת הכנסת השבע-עשרה או רק מה שבעיצומו?

דלית דרור: אתה לא רוצה ללכת אחורה עשר שנים?

סיגל קוגוט: גם פריימריז שנגמרו כבר.

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: ככה זה יוצא מההגדרה.

מיכאל איתן: אז תתקנו.

מיכאל איתן: מערכות בחירות שהסתיימו וחיו על פי חוקי הבחירות שהיו קיימים בזמנם עם ועדת ביקורת מפלגתית – זה נגמר.

מיכאל איתן: מבקר המדינה לא נכנס אליהם.

מיכאל איתן: אין שוויון.

מיכאל איתן: כל מערכת בחירות היא בפני עצמה.

מיכאל איתן: מה זה עיקרון השוויון?

מיכאל איתן: מה זה מעניין?

מיכאל איתן: היה שוויון בין המתמודדים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שהסנקציות של העבר יהיו לעבר, והמבקר לא יוכל להטיל סנקציות.

סיגל קוגוט: רצית את השקיפות.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה שום שקיפות.

מיכאל איתן: אני לא מבין, דברים שבשבילי זה כמו יום יצוק בטון בסלע.

מיכאל איתן: אני אומר מה ההיגיון.

מיכאל איתן: היתה מערכת בחירות, התנהלה על פי החוק.

מיכאל איתן: החוק קבע שיש ועדת ביקורת מפלגתית.

מיכאל איתן: ועדת הביקורת המפלגתית גמרה את תפקידה, ביקרה את המועמדים.

מיכאל איתן: מערכת הבחירות נחתמה, התוצאות פורסמה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים,שמבקר המדינה ילך אליהם, יתחיל עכשיו אני רוצה לעשות ביקורת?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: על מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: איזה עיקרון שוויון יש פה?

אתי לבני: אבל זה מה שאתה אמרת.

אתי לבני: בלי סנקציות.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: מה שאני אמרתי זה שאנחנו נמצאים היום בעיצומה של מערכת בחירות.

מיכאל איתן: ולגבי מערכות הבחירות האלה שלא הסתיימו, מבקר המדינה נכנס לעבודה.

מיכאל איתן: אלה שהסתיימו אין בזה שום היגיון.

מיכאל איתן: חבל להעמיס עליו עבודה.

מיכאל איתן: גם זה לא הוגן, גם זה לא צודק, גם זה מלאכותי.

מיכאל איתן: זה הסתיים.

מיכאל איתן: היו מועמדים, הכל נגמר שם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לפתוח תיקים באפלה?

אמנון לורך: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אמנון לורך: שאני אתן לך דוגמה?

מיכאל איתן: אתה מייצג פה עכשיו את מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: אתם רוצים שיפתחו עכשיו את כל הביקורת של התיקים?

מיכאל איתן: זה מה שאתם רוצים?

יולי תמיר: אל"ף, הוא מייצג פה את מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: זה לא צודק, אבל אתם רוצים – בבקשה.

מיכאל איתן: אם אתם מתנדבים - - -

אמנון לורך: אתן לך דוגמה, בכוונה.

אמנון לורך: מתן וילנאי התחיל את הקמפיין שלו.

אמנון לורך: למה הוא ירד ולא המשיך ברגע האחרון?

אמנון לורך: כי זה חלק מהקמפיין שלו לכנסת.

אמנון לורך: אני נותן דוגמה.

מיכאל איתן: מערכת הבחירות הסתיימה.

אמנון לורך: אתה משנה את כללי המשחק באמצע המשחק.

אמנון לורך: אתה עכשיו משנה את חוקי השיפוט באמצע המשחק, וזה דבר שאי אפשר לעשות אותו.

אמנון לורך: ואני אסביר ואני רוצה שתבין למה.

אמנון לורך: ותאמין לי, כל דבר שהיית אומר לי לכנסת הבאה, הייתי עוזר לך לנסח את זה.

אמנון לורך: לבוא עכשיו, כשיש כבר תקנונים, שזה כבר עובד, אני הספקתי לגייס בחוץ לארץ -- -

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשמוע את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אתה אומר.

מיכאל איתן: אני לא אתן לך לסיים.

מיכאל איתן: אני לא נולדתי היום.

מיכאל איתן: אני מכיר אותך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שהטענה שלך מתמצית במילה אחת: רבותיי, אני מתנגד לחוק.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: ואני לא אתן לך להגיד את זה על ידי משיכת זמן.

אמנון לורך: אם היית בא ואומר במקום להחליף את ועדת הביקורת במפלגה, כל סמכויותיה של ועדת הביקורת לפי החוק ולפי תקנוני הבחירות הקיימים של המפלגות יועברו למבקר – קיבלתי את זה.

אמנון לורך: ואם אתה שואל אותי, זו עצתי לך, כדי שזה כן יחול.

אמנון לורך: כל יתר השינויים שהכנסת פה, אני אומר לך שהם פוגעים בהרבה מאוד דברים, גם במנהל תקין, גם בהגינות.

אמנון לורך: אני לא רוצה להצביע נגד, אני רוצה לשכנע אותך שאתה עושה תקלה לציבור, לחברים שלך ולחברים שלי.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

אמנון לורך: אני מסכים לסמכויות המבקר, שיקבל את סמכויות ועדת הביקורת כאן ועכשיו, ואם הוא יתפוס עבריין שיכניס אותו לבית סוהר.

אמנון לורך: אני הראשון בעד העניין הזה.

אמנון לורך: דבר שלישי, אתה מייצר פה חוק שחל על שתי מפלגות בלבד, אולי שלוש.

אמנון לורך: אולי מפד"ל, ואתה דופק את שתי המפלגות האלה בשם הצדק לטובת מפלגת - -

יולי תמיר: יש אצלנו אנשים שהתמודדו ליושב-ראש המפלגה.

יולי תמיר: ועכשיו מתמודדים בתור חברי כנסת.

יולי תמיר: החוק הזה מייצר הרבה מאוד סיבוכים.

יולי תמיר: הם כבר הוציאו חלק מהכסף, הם כבר התחילו את הקמפיין, הם כבר אספו כספים.

יולי תמיר: מה יהיה מצבם פה בעניין הזה?

יולי תמיר: למשל, יש כאן בעיה מאוד קשה עם העניין הזה, כי הם כבר הוציאו חלק מהכסף.

יולי תמיר: זה נחשב כהוצאה של הפריימריז שלהם או לא?

מיכאל איתן: ברור שזה לא נחשב.

יולי תמיר: אבל זה לא מה שכתוב.

יולי תמיר: זאת הבעיה הראשונה.

יולי תמיר: האנשים האלה כבר בתוך קמפיין, הקמפיין שלהם מתמשך, הם הוציאו כסף, אתה לא יכול עכשיו לשנות להם את הכללים.

יולי תמיר: זה יחול בסוף רק עלינו.

יולי תמיר: כי אצלנו פריימריז גדולים ופתוחים.

אליעד וינשל: השינוי העיקרי שזה יחול גם על מרכזי מפלגות.

אליעד וינשל: זה השינוי העיקרי.

מיכאל איתן: על כל גוף בוחר.

מיכאל איתן: לא משנה מרכז, הנהלה, מועצת חכמי התורה.

אליעד וינשל: איך זה חל על מפלגת קדימה?

מיכאל איתן: אם מישהו ירצה לאסוף תרומות על מנת להעביר מתנות נאות לעומרי שרון על מנת שישפיע על אביו הוא יוכל לעשות את זה במסגרת הגבולות המותרים על פי החוק.

יולי תמיר: התחלנו את זה בכוונה טובה, ואני חוזרת על הדברים שאמנון אמר, שמקובלים עלי בהחלט, שאנחנו נשמח להעביר את הרשות המבקרת לידי מבקר המדינה.

יולי תמיר: אני חושבת שזה נכון וראוי ואחראי.

יולי תמיר: יש במפלגות, לנו יש כללים ואנחנו מנהלים פריימריז לא בפעם הראשונה.

יולי תמיר: אנשים כבר התחילו לקחת את הכללים האלה לתשומת לבם, כי ההתמודדות התחילה.

יולי תמיר: מה לעשות?

יולי תמיר: הבחירות תפסו אותנו באמצע התהליך.

יולי תמיר: חלק מהאנשים כבר מתמודדים מהתקופה שהתמודדו לראשות המפלגה, ולא ברור מה יעלה בגורלם בחוק הזה.

יולי תמיר: חלק מהאנשים כבר אספו כספים, לא ברור מה דינם של הכספים שאספו.

יולי תמיר: שום דבר רטרואקטיבי לא מקובל עלי.

יולי תמיר: למרות שאני כן חושבת שצריך לחשוף את התרומות, ואני בעד, שאנחנו נקבע שכל תרומה שמתקבלת מהיום ואילך, מהיום שהחוק יעבור ואילך, צריך לחשוף אותה.

יולי תמיר: וכל תרומה שהתקבלה לפני כן, יש אנשים שלא רוצים -- אתה לא יכול לעשות את זה.

יולי תמיר: כי אני חושבת שאנשים שהתחילו ונערכו, באמצע המשחק אתה משנה את הכללים.

יולי תמיר: אתה רוצה כללים חדשים – תעשה אותם והם יחולו קדימה.

מיכאל איתן: יש לך דף לבוחר, קיבלת כסף, את שולחת עם זה הודעות, מקיימת פעילות, וההוא מסכן רק עכשיו נכנס.

אמנון לורך: אין אף אחד שהוא מסכן שבא כרגע.

יולי תמיר: אתה גם מכניס פה קריטריון של כסף, של הוצאה, שאפילו עם הצמצום שנערך הוא הרבה מעל למה שאנחנו במפלגה רוצים ומקווים לקבוע.

יולי תמיר: וכל הדבר הזה נוצר מצב כרגע שלהערכתי אם רוצים באמת שהבחירות שלנו תהיינה הכי נקיות, צריכים לקבוע שני דברים: אחד, שזה יעבור למבקר המדינה למרות שהבקרה שאני חושבת שהיתה טובה במפלגה, אף אחד לא חולק על זה, בקרה חיצונית, שקיפות מלאה אחרי הבחירות, כל מי שקיבלת תדווח – תעשה הכל.

יולי תמיר: המפלגה תקבע את הסכום.

יולי תמיר: ולפי הכללים האלה, המבקר יקבע אם כל אחד מהמתמודדים עמד בכל התנאים.

יולי תמיר: אם המורים בחדרה שמעו הרצאה שלי אתמול והחליטו לתמוך בי, והם מצלצלים ואומרים רוצים לתמוך בך, אז ההוצאות של הקפה והתה הן חלק מהקמפיין שלי?

יולי תמיר: או אם מחר הם אוספים גם את המורים מרעננה כדי לדבר אתם כמה טוב שהם יתמכו בי, זה הוצאות הקמפיין שלי?

מיכאל איתן: בהחלט.

יולי תמיר: יש לי שליטה על זה?

גדעון סוער: הסעיף החדש הוא רק סעיף דיווח.

יולי תמיר: לפי החוק הנוכחי אתה צריך לדווח על כל קבוצה שתומכת בך, בלי שום אבחנות.

מיכאל איתן: ומוציאה כסף.

יולי תמיר: הם הזמינו את חבריהם לקפה ותה.

מיכאל איתן: אתה יודע – אתה צריך לדווח.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לך להגיד את זה?

יולי תמיר: יש כאן חשש שאני אטעה כי אני לא אדע כמה עלתה להם העוגה.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על הפרט הזה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לפתוח ויכוח על הפרט הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין, חבר הכנסת גדעון סער, מה אני מרגיש, אני לא יודע מה אתה מרגיש.

גדעון סוער: אני נותן לך גיבוי.

גדעון סוער: החוק יחוקק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות מחוקק.

מיכאל איתן: תן לי להסביר לך מה קורה פה.

מיכאל איתן: מבחינת ניהול הישיבה.

מיכאל איתן: הם מעלים לי עכשיו שמונה עשרה טענות.

מיכאל איתן: הראשונה – אנחנו לא רוצים את החוק, ואחר כך עוד שבע עשר.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להיות מותש על כל מיני סעיפים, אם הם צודקים או לא צודקים, אני לא נכנס לזה בכלל, כאשר אני מבין, בסופו של דבר באמירות שנאמרו כאן, יש מטרה לשנות את כל החוק הזה מיסודו.

מיכאל איתן: כמו למשל, אמירה פשוטה שהיא אמרה, אני רוצה שהמפלגות יקבעו את הכללים, מבקר המדינה יקבע אם הכללים הופרו – כן או לא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, נזרוק את החוק.

מיכאל איתן: השאלה כאן שאלה בסיסית.

מיכאל איתן: ניגש אלי אפריים סנה וניגשה אלי חברת הכנסת יולי תמיר.

מיכאל איתן: ניגשת אלי אתמול.

מיכאל איתן: הוא יש לו את הסעיף שהוא לא רוצה לך יש איזה סעיף שאת לא רוצה.

מיכאל איתן: חשבתי שמדובר בסעיפים.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין שמדובר בהתנגדות חזיתית לחוק, שיש שיטה איך לרוקן אותו מתוכן.

יולי תמיר: שיהיה לפרוטוקול שאתה טועה ומטעה.

מיכאל איתן: כי לא נעים להגיד שאנחנו מתנגדים לחוק, אז בואו נעשה חוק יותר טוב, נשפר אותו, נתקן אותו, נוציא ממנו סעיפים, נכניס סעיפים, והכל בשם לא לפגוע באנשים הישרים שרוצים לחיות על פי החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לקיים דיון על החוק.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנקיים עכשיו דיונים על כל מיני סעיפים, ואני יודע בפרופורציות מה יקרה, אני במצב קשה.

גדעון סוער: אתה לא רוצה לעבור סעיף סעיף?

גדעון סוער: זה מה שאמרת שנעשה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סוער: אם לא, אני אומר לך, אני אצביע בעד כל מה שתביא, כולנו במערכת בחירות עכשיו, סלח לי שאני אומר לך את זה, הזמן יקר לכולנו, תחוקק מה שאתה רוצה, תקבע מה שאתה רוצה - - -

מיכאל איתן: אבל דווקא בגלל שהזמן יקר לכולנו אני לא מוכן לבזבז יום שלם ולבסוף לעמוד במצב שאנשים יודעים מראש שהם יצביעו להפיל את החוק.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

גדעון סוער: נקודת המוצא, תאמין לי אף אחד לא יפיל את החוק במליאה.

גדעון סוער: יש לי יסוד להעריך את זה.

גדעון סוער: אנחנו כמעט שעה פה, לא זזנו.

גדעון סוער: הדרך היחידה לעבור סעיף סעיף.

גדעון סוער: בדיוק ככה.

סיגל קוגוט: לצורך הניסוח אסכם ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת?

מיכאל איתן: אני חושב שזה מוסכם על כולנו שבחירות שנגמרו נגמרו.

מיכאל איתן: המבקר יבדוק עכשיו מה היו הוצאות הבחירות של עמיר פרץ ושמעון פרס?

אליעד וינשל: מה זה נגמר?

אליעד וינשל: אני רוצה באמת לשאול.

אליעד וינשל: שאלה האם בחירות מקדימות לכנסת הזאת שמועמד החל להתמודד בהן והחל לפעול כאילו הוא מתמודד, ואז הפסיק להתמודד, אז מבקר המדינה לא יבדוק?

גדעון סוער: יש בזה בעיה.

מיכאל איתן: למה?

גדעון סוער: אני אגיד לך למה.

גדעון סוער: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, יש פה מפלגות שמתמודדות.

גדעון סוער: מפלגה אחת סיימה הליך פנימי, המבקר לא יוכל לא רק להטיל סנקציות – להטיל סנקציות מקובל עלי, עיקרון בסיסי בדיני עונשין – אי אפשר רטרואקטיבית.

גדעון סוער: אבל הוא לא ידע גם מה קרה.

גדעון סוער: מפלגה שניה תהיה מתחת לזכוכית מגדלת.

גדעון סוער: אז מה?

גדעון סוער: אני אגיד לך משהו, אני איש פוליטי, אני אגלה לך את זה, אני לא מוכן לזה.

גדעון סוער: מפלגת העבודה היו פריימריז חודשים עם מפקד, אצלנו באו והלכו ועשו את הכלל הזה של ותק, לא היה מפקד פיקטיבי בבחירות הפנימיות האלה, כי אי אפשר היה.

גדעון סוער: אנחנו בינואר שינינו את החוקה.

גדעון סוער: הם יהיו בלי בדיקה ואנחנו הכל נהיה.

מיכאל איתן: ככה זה יהיה, ואני אגיד לך גם למה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: נניח שאני מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני בא עכשיו לעמיר פרץ או למתן וילנאי ואני אומר לו, תביא לי את כל הספרים שלך.

מיכאל איתן: הוא אומר לי, זרקתי הכל לפח.

מיכאל איתן: מישהו אמר שאני צריך לשמור?

מיכאל איתן: מה תעשה?

אמנון לורך: בחוקים אצלנו, אני יושב ראש ועדת חוקה אצלנו במפלגה בינתיים, לא נוגעים בחומר.

אמנון לורך: כי מי שזורק את החומר אני מתעצבן.

אמנון לורך: לא זורקים את החומר.

אמנון לורך: שומרים אותו לביקורת.

אמנון לורך: זה השמדת ראיות.

מיכאל איתן: אני גם בעד.

מיכאל איתן: תבדקו גם את העבודה.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: קיבלתי את דעתך.

יולי תמיר: זה באמצע קמפיין, זה מלחיץ את האנשים, שלא יקרה המצב הזה.

יולי תמיר: קחו את התקנות הקיימות, תעבירו אותן תחת זכוכית מגדלת של מבקר המדינה, תבדקו כל דבר לעומק, אבל אל תשנו את הכללים באמצע המשחק.

מיכאל איתן: זה חוק, לא כללים.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא את הסעיף.

סיגל קוגוט: מה מחליטים בסוף?

סיגל קוגוט: זה משתלב בכמה סעיפים.

סיגל קוגוט: זו סוגיית רוחב.

סיגל קוגוט: רק תגידו מה החלטתם ואנחנו ננסח את זה.

אמנון לורך: אני חתמתי על חוזה כי אני יודע שכל החברים שלי באמריקה מעבירים לי כסף, עכשיו פתאום אומרים לי לא, והפסדתי את הכל.

מיכאל איתן: נכון.

אמנון לורך: פגיעה בעיקרון השוויון.

אמנון לורך: אני אפנה לבג"ץ.

אמנון לורך: אתה פוגע ביכולת שלי להתמודד.

מיכאל איתן: אז תפנה לבג"ץ.

מיכאל איתן: צא החוצה.

מיכאל איתן: אני אומר לך לצאת החוצה.

מיכאל איתן: אדוני, תוציא אותו מיד.

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש ממך להוציא אותו.

אמנון לורך: ככה אתה מנהל ישיבה?

אמנון לורך: אתה בושה למדינה.

אמנון לורך: תסלח לי.

אמנון לורך: ככה מנהלים?

אמנון לורך: שעה וחצי אתה צורח כמו אני לא יודע מה.

אמנון לורך: אתה לא צריך להתנהג כמוהו.

אמנון לורך: זו לא דוגמה שאתה צריך לקחת.

אמנון לורך: תתבייש לך.

מיכאל איתן: הוראת שעה הוראות פרק ב' לחוק המפלגות (התשנ"ב – 1992) (להלן – החוק העיקרי) יחולו מיום תחילתו של חוק זה עד יום הבחירות לכנסת השבע-עשרה על בחירות מקדימות בשינויים האמורים בחוק זה.

סיגל קוגוט: זה יהיה קצת אחרי הבחירות לכנסת השבע-עשרה כי הביקורת היא אחרי זה.

סיגל קוגוט: כלומר, זה יחול לגבי הבחירות לכנסת השבע-עשרה.

סיגל קוגוט: אנחנו נתקן את הנוסח.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות ברור שזה חל גם אחרי הבחירות.

צבי ענבר: אחר כך הגדרנו.

צבי ענבר: נתנו תקופה לגבי נושא מסוים.

דלית דרור: מיום תחילת החוק, 29 במרץ, החוק הזה פג וכל ההוראות והנורמות המהותיות חוזרות להיות מה שהיו קודם, אז למבקר המדינה אין סמכויות.

סיגל קוגוט: זה עניין של נוסחים.

צבי ענבר: הכוונה היתה כמובן שכל ההוראות שנוגעות לתרומות והוצאות הן על הבחירות המקדימות, שהן תמיד לפני הבחירות לכנסת השבע-עשרה.

צבי ענבר: אבל כיוון שפעולות מסוימות, כגון פעולות הביקורת, עשויות להימשך אחרי יום הבחירות, אז בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו גם אישרנו הוצאה אחרי יום הבחירות.

צבי ענבר: נכון, בוודאי.

צבי ענבר: אישרנו את זה במפורש.

צבי ענבר: סעיף 28א לחוק העיקרי – זה בסעיף 17 לחוק המפלגות, אנחנו מוסיפים.

סיגל קוגוט: אבל זה לא טוב, יש לי הערה על זה.

סיגל קוגוט: בחוק המפלגות מחילים את חוק בחירות לגופים ציבוריים.

סיגל קוגוט: אתם עשיתם את זה מסיבה נוסחית, אבל יש לזה משמעות מהותית.

סיגל קוגוט: סעיף 17 היום לחוק המפלגות קובע שבבחירות מקדימות, שהיום זה בחירות שמשתתפים בהן כלל חברי המפלגה, יחול חוק בחירות לגופים ציבוריים.

גדעון סוער: מה קורה עם ש"ס?

גדעון סוער: איך את מחילה עליהם?

מיכאל איתן: יש להם גוף בוחר.

גדעון סוער: מה יש אצל אריק שרון, בוחרים שם?

גדעון סוער: איך את מחילה את זה בדיוק?

מיכאל איתן: אבל זה מימון בחירות מקדימות.

דלית דרור: זה לא בחירות.

סיגל קוגוט: הם צריכים לדעת: מותר לנו לגייס או אסור להם לגייס.

סיגל קוגוט: הם אומרים שהם רוצים לגייס.

מיכאל איתן: אז זה עבירות אחרות.

מיכאל איתן: אין עם זה בעיה.

מיכאל איתן: זה חוק שנוגע לאיסוף כספים הרי.

מיכאל איתן: זה שוחד וזה כל מיני דברים אחרים, אבל זה לא קשור לנו.

סיגל קוגוט: אתה צריך להחליט ככה:

סיגל קוגוט: אם גם אנשים שבוחרים אותם קבוצה של שלושה אנשים שמקובלים עליהם זה נחשב בחירות והם רוצים לגייס כסף - - -

מיכאל איתן: כדי להשפיע על השלושה - - -

סיגל קוגוט: כדי להשפיע על השלושה האלה, ההנחה של החוק במקור היתה שלא, אבל זה לא כתוב ברור.

סיגל קוגוט: אז השאלה אם אתה מחיל על אסיפת הכספים האלה כללים אחרים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הכללים האלה.

מיכאל איתן: כך אני רואה את החוק.

סיגל קוגוט: כללים שאתה רוצה שיהיו בחוק.

סיגל קוגוט: אז זה לא ברור.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי עכשיו אומרת דלית, ואחרים גם יגידו, שהחוק הזה חל כשיש בחירות.

סיגל קוגוט: כשאין בחירות כל מה שאתה כותב פה השאלה אם הוא חל או לא חל.

סיגל קוגוט: וחוק העונשין לא בטוח שחל.

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: הגוף הבוחר מנה שלושה אנשים והם מחליטים ברוב, זה בחירות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אנחנו לא הגבלנו מה זה החוק הבוחר.

סיגל קוגוט: זה אומר שכולם יכולים לאסוף כסף ועל כולם חוק הבחירות לגופים ציבוריים.

אליעד וינשל: כנראה גם באגודת ישראל הציגו שיש להם באמת גוף בוחר.

אליעד וינשל: לא ידענו מי בוחר.

אליעד וינשל: הם אמרו הם לא אוספים כספים ממילא.

דלית דרור: אבל הם יכולים לאסוף.

סיגל קוגוט: אז מצד אחד אתה רוצה שכל אחד יוכל לאסוף לפי הכמויות של האנשים שכתובות פה, ומצד שני גם כולם יבוקרו אבל לא מתאים שעל כולם יחול חוק בחירות לגופים ציבוריים.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שהעבירות יחולו – זה משהו אחר.

דלית דרור: זה ליקוי בסעיף 17 הקיים.

דלית דרור: לכל חוק בחירות על גופים ציבוריים ולא רק לעבירות.

דלית דרור: כי שם יש מנגנונים שהמדינה יכולה להחליט שהבחירות היא תמנה את המפקח את הבחירות וכל מיני דברים שלא מתאימים.

מיכאל איתן: גבירותי, אני לא קלטתי את הקטע לגבי העבירות.

מיכאל איתן: אני שואל מדוע אני לא יכול להשתמש בקונצפט שכתוב כאן: גוף בוחר וההוצאות המותרות הן לפי גודלו של הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אם יש אדם אחד בגוף הבוחר, מותר לו להוציא במערכת הבחירות הזאת 200 שקל.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

אליעד וינשל: הבעיה היא רק ההשלכה של זה על חוק אחר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו תסבירו לי את ההשלכה על החוק האחר.

דלית דרור: אבל אנחנו צריכים להבהיר שהמילה בחירות – גם כשבן אדם אחד ממנה אנחנו קוראים לזה בחירות.

מיכאל איתן: עוד פעם על קוצו של יו"ד.

מיכאל איתן: זו הוראת שעה.

סיגל קוגוט: השאלה עכשיו היא, מאחר שכך, ההפניה בסעיף 17 לחוק המפלגות היום אומרת, וזה יחול על כל המפלגות בגלל הדבר שעכשיו קבענו, שיחול חוק בחירות לגופים ציבוריים על הבחירות בכל המפלגות.

גדעון סוער: אני רוצה לראות שזה יחולק ורוצה לראות את הדבר הזה.

גדעון סוער: מה זאת אומרת יחול?

סיגל קוגוט: יש הוראות בחוק בחירות לגופים ציבוריים על קיום הבחירות.

סיגל קוגוט: למשל, כתוב שם ששר הפנים רשאי למנות מבקר.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אבל גם קודם זה לא היה רלוונטי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה גם לא טוב בחוק הנוכחי.

סיגל קוגוט: אז אני מעירה על זה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: קיבלנו את הערתך.

מיכאל איתן: החוק הקיים היה "דפוק", אז תתקנו בהזדמנות החגיגית הזאת.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא משנים.

מיכאל איתן: גם קודם שר הפנים יכול היה להתערב בפריימריז.

מיכאל איתן: ועכשיו הוא מתערב בבחירות במרכז.

מיכאל איתן: לא חשבנו מקודם שהוא צריך להתערב בפריימריז ואנחנו חושבים גם עכשיו שהוא לא צריך.

מיכאל איתן: מצאת את הפירצה – אז נסתום אותה.

מיכאל איתן: תודה.

סיגל קוגוט: עכשיו יש את העבירות שאתם צריכים להכיר אותן.

סיגל קוגוט: משתמשים בהן גם.

סיגל קוגוט: אני רוצה שתראו לפחות את הכותרות.

סיגל קוגוט: בחוק בחירות לגופים ציבוריים, שמפנה לפחות לעבירות, שזה החל מסעיף 8.

סיגל קוגוט: הבחירות לגופים ציבוריים עם שר הפנים קבענו שלא.

סיגל קוגוט: אבל מה שכן מקובל בכל מיני חוקי מפלגות לפעמים להפנות לעבירות של חוק בחירות גופים ציבוריים, שזה הפרעות לבחירות בקלפיות, וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: את זה משאירים.

מיכאל איתן: בהחלט.

גדעון סוער: יש הרבה הוראות וצריך לדון בכל אחת מהתחולות שלהן.

סיגל קוגוט: עבירה אחת היא שימוש לרעה בתעודת בוחר.

סיגל קוגוט: מי שעשה אחת באלה בהיותו ממונה על הפצת תעודות בוחר, חלוקתן ומסירתן מנע מאדם ללא סיבה סבירה לרכוש או לקבל תעודת בוחר, מי שמסר תעודת בוחר מתוך כוונה שמי שלא זכאי לכך ישתמש בה לשם הצבעה, מי שקיבל תעודת בוחר מתוך כוונה להשתמש בה לשם הצבעה בלי שיהיה זכאי לכך – מאסר שנה.

סיגל קוגוט: הפרעת בחירות.

אחת מאלה: השמיד, שינה שלא כחוק תעודת בוחר או פנקס בוחרים, הפריע את המהלך הסדיר של הבחירות הפריע לבוחר בהצבעה או מנע אותו מלהצביע, הוציא קלפי מרשות הממונים או טיפל בה בדרך אחרת ללא רשות, התערב בלא רשות בפתיחת קלפי, עבר על תקנות – דינו מאסר שנה.

שחיתות ואיום: מי שעשה אחד מאלה: נתן הציע שוחד כדי להשפיע על בוחר להצביע או להימנע מלהצביע בכלל בעד רשימה מסוימת או בעד מועמד מסוים או להימנע מהיות מועמד או לבטל את מועמדותו בכלל ברשימת מועמדים מסוימת, או מי שקיבל או הסכים לקבל שוחד בשביל הדברים האלה או להשפיע על אחר שיצביע או יימנע מלהצביע בכלל בעד רשימה או מועמד מסוים, או איים על בוחר בגרימת נזק גופני חומרי או אחר – מאסר שנה.

סיגל קוגוט: אלה עונשים נמוכים מאוד.

מיכאל איתן: לא נתקן עכשיו.

צבי ענבר: בהגדרת "בחירות מקדימות" המילים "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה"

מקדימות" יבוא: הוצאה – בכסף או בשווה כסף במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ,

אתי לבני: אז לי יש הסתייגות על הדבר הזה.

אתי לבני: אנחנו רוצים להוציא את האפשרות לאסוף כסף בחוץ לארץ מאנשים שאינם בוחרים לפי החוק.

סיגל קוגוט: אבל זה לא בהגדרה של הוצאה.

מנחם הופנונג: הבעיה היא במקרה שאנשים דואגים שיהיו למשל תשדירים מטעמם בתחנות זרות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

דלית דרור: בערוצים רוסיים למשל.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

מנחם הופנונג: זה נחשב הוצאה על פי הנוסח.

מיכאל איתן: אם בן אדם חושב שהפרסומת הכי טובה שלו זה שיצלמו אותו בקומרשיאל ב-CNN מה אכפת לי?

מיכאל איתן: מה זה ענייני?

מיכאל איתן: שישלם ויצלמו אותו.

צבי ענבר: "חברי הגוף הבוחר" – חברי המפלגה שהם בעלי זכות לבחור מועמדים בבחירות "מקדימות".

אליעד וינשל: פה יש באמת הערה.

אליעד וינשל: זו נקודה שסוכמה בדיון שעבר אבל לא נכנסה לטקסט.

אליעד וינשל: אנחנו דיברנו על מצב שקורה במפלגות שבהן לא כל חברי הגוף הבוחר מצביעים לגבי כל המועמדים.

אליעד וינשל: יש בחירות שבהן רק חלק מכלל הבוחרים מצביעים כי יש בחירות אזוריות לגבי חלק מהמועמדים.

אליעד וינשל: ולכן, הסכום הכולל שמועמד רשאי לגייס ולהוציא צריך להיגזר ממספר הבוחרים שרשאים להצביע ולא ממספר כלל חברי הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: זה ברור.

אליעד וינשל: זה ברור אבל זה לא בנוסח.

אליעד וינשל: זה סיכמנו וזה לא בנוסח.

מיכאל איתן: זה הלב.

מיכאל איתן: זה הפרינציפ.

מיכאל איתן: גודל התקציב לפי מספר בעלי זכות הבחירה שמולם אתה עומד.

מיכאל איתן: אם אתה מתמודד, באותה מפלגה, מול אלף, התקציב שלך יהיה כפול אלף, אם זה 10,000 זה יהיה 10,000.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בחירות אזוריות באזורים שונים.

דלית דרור: אז הרעיון ברור והשאלה אם הנוסח מכסה.

מנחם הופנונג: אני חושב שיש עם זה בעיה.

מנחם הופנונג: לפעמים גם מתמודדים באותן בחירות יכולים לעבור ממסלול למסלול.

דלית דרור: זאת בעיה.

מנחם הופנונג: לכן הייתי קובע את זה על פי מספר בעלי זכות הבחירה במפלגה ולא נכנס - --

מיכאל איתן: לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: המקרה שאדם עובר ממקום למקום הוא פסיק לעומת המקרים שיש שוני בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אדם עבר ממסלול למסלול, זה קורה פעם במפלגה, ויפתרו את הבעיה.

מיכאל איתן: אבל שוני בגדלים יש בכל מפלגה.

דלית דרור: ומה עם מי שעבר ממסלול למסלול כשהתמודד על ראשות ממשלה ואחר כך החליט שהוא מתמודד רק לכנסת, ובינתיים הוא גייס כספים כאילו הוא מתמודד לראשות המדינה?

דלית דרור: זאת השאלה של יולי תמיד שלא פתורה פה.

מיכאל איתן: אני אומר מה הפתרון המעשי.

מיכאל איתן: אין לנו אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: אדם שרוצה לרוץ לראשות הממשלה – רץ לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: זו מערכת עצמאית בפני עצמה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לרוץ.

מיכאל איתן: מי שרוצה שירוץ.

מיכאל איתן: אי אפשר עכשיו להגיד - - --

דלית דרור: אם יעשו את זה רק כדי לגייס יותר כספים ואחר כך יעברו מסלול?

גדעון סוער: נגיד שיש פה בעיה - מה תעשי?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה נעשה: בתקופה שבה יש חפיפה - נפתחה תקופת הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: והם רצים לראשות הממשלה בתקציב של ראשית הממשלה.

מיכאל איתן: נגמרה הריצה שלהם לראשות הממשלה, הם יכולים להוציא הלאה את הסכום היחסי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים למצוא איזה סכום יחסי שנותר להם כאילו עכשיו הם מתמודדים לכנסת, אבל הם לא יכולים לזקוף את כל הכסף אחורה, אלא את החלק היחסי של הדלתא שנשארה.

מיכאל איתן: אבל כשנותר עוד פרק זמן, איקס חודשים, מותר יהיה לו להוציא באיקס חודשים חלק יחסי לצורך הקמפיין שלו לכנסת מכמות הכנסת שמותר היה לו להוציא קודם.

סיגל קוגוט: אבל אם הוא הוציא את הכל?

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה מספרית כדי שיהיה לכם יותר קל.

מיכאל איתן: בן אדם הוציא בתקופת הבחירות לראשות הממשלה מיליון שקל והתקופה לבחירות לכנסת היא עוד שני חודשים אחר כך.

מיכאל איתן: אם היא גם עשרה חודשים הוא לא יכול להוציא יותר ממיליון.

מיכאל איתן: הוא הוציא את הסכום הגבוה, והוא מתייצב לבחירות והוא לא יכול להוציא כשבאותו יום גם ההצבעות לראשות הממשלה וגם הבחירות לכנסת, למרות שזה לא צודק ולא הוגן.

מיכאל איתן: אבל אם הוא יהיה מועמד במסלול של ראש הממשלה יהיה לו סכום קבוע לראש הממשלה, למרות שבאותו יום תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: עכשיו, נשאלת השאלה אם הבחירות לכנסת היו לפני מועד ההצבעה הזה.

מיכאל איתן: אם הבחירות לכנסת הן לפני מועד ההצבעה הזה, והמרוץ התחיל באותו מועד, האדם מקבל תקציב לבחירות לכנסת, כלול כבר במה שהוא הוציא לראש ממשלה, זה נחשב כפול, והדלתא לראש הממשלה היא כאפשרותו להוציא לראש ממשלה באופן יחסי, לפי מספר החודשים.

סיגל קוגוט: בדוגמה השניה זה אומר שמה שהוציא לכנסת כלול.

מיכאל איתן: אני אסביר: יש בחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

מיכאל איתן: נגיד שמתחילות באותו יום.

מיכאל איתן: בן אדם רץ לראשות הממשלה, יש לו תקציב לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: נגיד שהן הסתיימו באותו יום.

מיכאל איתן: אז אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: התקציב שלו לראשות הממשלה זה הגג שהוא יכול להוציא.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד: מאחר ואני רץ בבחירות כפולות, אז אני רוצה גם את התקציב הזה וגם את התקציב הזה.

מיכאל איתן: הוא לוקח תקציב את הגבוה, אבל זה צריך לספק אותו גם לבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו מתחילה להיות בעיה בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: כאשר מתחילים את הבחירות לכנסת, נגיד, ובן אדם רץ בבחירות לכנסת, אחר כך הבחירות לראשות הממשלה יותר מאוחר, והוא לוקח את התקציב של הבחירות לכנסת ורוצה להוציא את הכסף בבחירות לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: לדעתי, במקרה הזה הפתרון הוא שהוא מוציא את החלק היחסי לבחירות לראשות הממשלה לאורך כל התקופה.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר יש חפיפה, יש לו זכות ללכת לפי התקציב הגבוה.

מיכאל איתן: כאשר יש חודשים שבהם אין חפיפה – אז הוא יכול לקחת את החלק היחסי שנותר, לפי התעריף של אותה מערכת בחירות שהיא בדלתא.

מיכאל איתן: אם בדלתא יש מערכת בחירות לראשות ממשלה – הוא יקבל את החלק היחסי לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: אם הבחירות הן לכנסת – הוא יקבל את החלק היחסי של הבחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: אבל אפילו ברמה הטכנית של הביקורת, ברגע שיש חפיפה , אפילו חלקית, אלא אם כן אחר כך יש רק אחד מהם, שזה קל לבודד, האם הם יוכלו לדעת מה הוא הוציא בשביל להתמודד לכנסת ומה הוא הוציא - -

מיכאל איתן: אנחנו גם אומרים להם שזו אותה הוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים הבחנה בין ההוצאות.

סיגל קוגוט: רק על הזמן שנשאר אחר כך לאחד מהם אתה יכול.

מיכאל איתן: כשזה בחפיפה, זה ירוץ לפי ראש ממשלה, למרות שזה לא צודק ולא הוגן.

דלית דרור: לא פתרת בעיה של חוסר תום לב אפשרי של אנשים, שיגידו לראש ממשלה רק כדי להוציא יותר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה המצב.

מנחם הופנונג: אני רוצה להבדיל בין כמה תסריטים.

מנחם הופנונג: קודם את העיקרון ואחר כך את התסריטים.

מנחם הופנונג: העיקרון הוא שאני חושב שצריכות להיות כמה שפחות תקרות וכמה שפחות סיבוכים.

מנחם הופנונג: במקומות שאפשר להעביר, דווקא פה, את הקביעה של התקרות למפלגות, כדאי להעביר את זה.

מנחם הופנונג: כלומר, שהמבקר יראה אחר כך.

מנחם הופנונג: אבל לא לנסות לכסות יותר מדי תסריטים באמצעות החוק, כי זה יכול להיות בעייתי, כי אז זה קורא לכל מיני פרצות.

מנחם הופנונג: למה אני מתכוון?

מנחם הופנונג: במקרה שיש לנו מערכות בחירות בתאריכים שונים , זה יחסית לא בעיה.

מנחם הופנונג: אם כי הפתרון שלך הוא אפשרי, אבל אני הייתי מציע פתרון שהוא יותר פשוט, אך הוא יכול להיות יותר יקר.

מנחם הופנונג: אומרים, אם זה לא באותו מועד, רואים את שתי מערכות הבחירות כמערכות בחירות נפרדות, כל אחת מהן – בסכומים שקבועים בחוק.

מיכאל איתן: אבל אם זה לא באותו מועד אין לנו ויכוח.

מנחם הופנונג: כי אתה רוצה לעשות את החלק היחסי.

מנחם הופנונג: כל אחד לפי הכללים שלו.

מנחם הופנונג: ראש ממשלה וכנסת – הולכים לראש ממשלה, ראש ממשלה ואחר כך כנסת – עד כאן הולך העיקרון הזה .

יצחק לוי: הנושא היחסי יוצר בעיה.

מיכאל איתן: זה נשמע לי בעייתי מאוד.

מנחם הופנונג: עכשיו יש בעיה אחרת.

מנחם הופנונג: כשיש לך בחירות לכנסת ואנשים יכולים לעבור בתוך מערכת בחירות שמתקיימת באותו יום ממסלול למסלול, מישהו החליט לרוץ בארצי וראה באמצע שסיכוייו קלושים.

מנחם הופנונג: ואז הוא עובר למחוזי.

מנחם הופנונג: המחוזי, אם אתה מכניס את הכלל שאתה רוצה, יכול להיות שהוא כבר אוטומטית מעבר לתקרת ההוצאות.

מיכאל איתן: לפי השיטה שלי אין לו בעיה, כי הוא לוקח יחסית את החלק שמותר לו לבחירות והוא מקבל את זה כהוצאה מותרת.

מנחם הופנונג: אל תתעסק עם זה.

מנחם הופנונג: תקבע רק תקרה אחת שחלה בתוך המפלגה, תן למפלגה להבדיל בתקרות הפנימיות.

מנחם הופנונג: אל תנסה לקבוע תקרות פנימיות.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז מה זה אומר לגבי הסעיף?

צבי ענבר: אין לנו שינויים לגבי הגדרת "חברי הגוף הבוחר".

דלית דרור: אז אנחנו מקבלים את הגישה שמי שרץ לשניהם מקבל תקרות.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים תקרות, שהמפלגות יתעסקו עם זה.

סיגל קוגוט: המפלגות יכולות לעשות דיפרנציאציה.

גדעון סוער: הוא לא יכול לקבל גם לרשות וגם לכנסת.

מיכאל איתן: זה מה שמנחם הציע, הוא אומר שזה יפתור לנו את הבעיה.

מיכאל איתן: שהמפלגה תקבע.

מיכאל איתן: תענה לי על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני הייתי בגישתך, אבל מנחם אומר לנו, חברים, תנו את זה למפלגה שהיא תחליט, שהיא תשבור את הראש.

גדעון סוער: לא.

גדעון סוער: אנחנו מגבירים את החשש שבפניו התריעה דלית או כל אחד אחר, שהוא גם יקבל לרשות הממשלה וגם יקבל לכנסת.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא יקבל.

מיכאל איתן: אבל שהמפלגה תגביל אותו.

מיכאל איתן: איך נכתוב את זה עכשיו בחוק?

גדעון סוער: כל אדם כאשר הוא מועמד לראשות ממשלה ולכנסת, הגג הוא ההוצאות לראשות הממשלה, אין לו קמפיין נפרד לכנסת.

מיכאל איתן: אבל זה לא הוגן.

גדעון סוער: מה זה הוגן?

גדעון סוער: הוא עושה קמפיין ארצי ענק.

גדעון סוער: אצלנו זה 270,000 שקל ועוד מיליון שמונה מאות.

מיכאל איתן: שישאיר לו בקופה חלק.

מיכאל איתן: שלא יוציא את הכל.

גדעון סוער: ממילא פער הזמנים תמיד בין הרשות לכנסת הוא לא גדול, אז לא צריך פה עיניים יותר מדי גדולות.

מיכאל איתן: מה קורה כשיש קמפיין בתחילת הארבע שנים לראשות הממשלה, ובן אדם יצא מקום שני או שלישי?

סיגל קוגוט: אתה בהוראת שעה.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה רץ לבחירות האלה.

סיגל קוגוט: מה אתה מטריד את עצמך.

צבי ענבר: מה שאתם אומרים בעצם זה ככה: מי שרץ לראשות הממשלה צריך כבר לראות את התקציב הזה, אתם שמונה חברה שרצים, שבעה מכם צריכים לשמור את הכסף להתמודדות אחר כך על מקום לכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער שכנע אותי.

מיכאל איתן: רגע אחד, באמת.

מיכאל איתן: אם הסכומים הם באמת כאלה גדולים – מה שחבר הכנסת סער אומר – אני מוסיף עליו.

מיכאל איתן: נגיד שיש באמת בחירות בתחילת הקדנציה.

מיכאל איתן: אומרים לבן אדם – דע לך, התקרה היא כך וכך, אבל אתה בתוך התקרה הזאת מכיל גם את מה שתצטרך להוציא בעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: תיזהר.

מיכאל איתן: אל תלך עד התקרה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים מיליונים כאן.

מיכאל איתן: אתה המלצת, דרך אגב, לתת סכומי עתק.

מיכאל איתן: אני קראתי את הדו"ח שלך בדבר הסכומים שנתת כטנטטיביים.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית היא שמדובר במיליונים כבדים.

מיכאל איתן: ארבעה מיליון שקלים לחבר ממשלה ושני מיליון שקל לחבר כנסת.

מיכאל איתן: אפשר לרדת מזה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כבר מנחים כאילו את מי שיבואו לבדוק את החוק הזה אחר כך, אני כן הייתי מקבל, על אף שזו הוראת שעה, זה בטח לא משנה, הייתי כותב את מה שאמר חבר הכנסת סער, שאם יש בתקופת כהונה אחת מערכת בחירות, ההוצאה לכל תקופת הכהונה צריכה לכלול גם את זה וגם את זה.

מיכאל איתן: וזה יהיה הגג.

מיכאל איתן: ופתרנו את הבעיות.

מיכאל איתן: אז בן אדם יודע: הוא מקבל שני מיליון שקל, שלושה מיליון – שישאירו 300,000 לבחירות שלו אחר כך.

מיכאל איתן: הוא יידע שיש לו לקדנציה הזאת שלושה מיליון שקל.

מנחם הופנונג: אני אזוז מהכובע של משפטן ואכנס לכובע של איש מדע המדינה.

מנחם הופנונג: מה שאני אומר לך, זה איך זה ישפיע על התנהגות של מועמדים.

מנחם הופנונג: קח לדוגמה את מה שיקרה, נאמר בליכוד.

מנחם הופנונג: יש עכשיו פריימריז בתשעה עשר בדצמבר ויהיו אחר כך בחירות לכנסת בפברואר.

מנחם הופנונג: יהיה לבן אדם כמעט חודשיים.

מנחם הופנונג: שבועיים אחרי זה.

מנחם הופנונג: אני מוכן ללכת שבועיים.

מנחם הופנונג: קודם כל, מי שרץ חושב שיש לו סיכוי בבחירות לרוץ לממשלה – יוציא את כל הסכום.

מנחם הופנונג: לא ישאיר לעצמו רזרבות.

גדעון סוער: בעיה שלו.

מנחם הופנונג: זה לא בעיה שלו.

גדעון סוער: זה כן בעיה שלו.

גדעון סוער: תחשוב שהקצית לו פחות מ-300,000 שקל.

מנחם הופנונג: עכשיו יש לך בחירות לכנסת.

מנחם הופנונג: מה, הוא לא יוציא אגורה?

גדעון סוער: שישמור.

מנחם הופנונג: הוא לא ישמור.

מנחם הופנונג: אנחנו הרי יודעים מה יקרה.

מנחם הופנונג: אתה צריך להתחשב בהתנהגות אנושית.

מנחם הופנונג: אין טעם לחוק שלא לוקח את ההתנהגות האנושית בחשבון.

מנחם הופנונג: אתה רוצה ליצור תקלה, אתה רוצה אחר כך ליצור פושעים – בקשה.

גדעון סוער: איזו גזרה היטלנו פה אפשר לחשוב.

מנחם הופנונג: אני חושב שכדאי ללכת על התקרות של שני הדברים.

מנחם הופנונג: אבל אם כבר, הייתי חוזר למודל הבסיסי שאתה הצעת.

מנחם הופנונג: זה עדיף מאשר שלא יתנו לו כלום.

מנחם הופנונג: כי אנשים יוציאו.

מנחם הופנונג: לא יעזור.

מנחם הופנונג: אין מועמד רציני שלא יוציא.

מיכאל איתן: אני לא אתקן את כל העולם עכשיו.

מיכאל איתן: מה הבעיות הפרקטיות שיש לנו היום?

מיכאל איתן: הבעיות הפרקטיות שיש לנו היום זה רק בליכוד, שיש פריימריז לראשות הממשלה, ושבוע אחר כך בחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו מציעים להם לעשות?

גדעון סוער: אנחנו לא מטילים גזרה.

גדעון סוער: למה?

גדעון סוער: כי אנחנו לעומת המצב הקודם מאפשרים להם תקציב יותר גדול ולכן אנחנו באים ואומרים להם, אין גם וגם.

גדעון סוער: יש לכם יותר ממה שיכולתם לבנות עליו אם אתם מציתם לחוק.

גדעון סוער: זה לא גזרה, זה צ'ופר.

גדעון סוער: ולכן לפי דעתי אין פה שום בעיה.

גדעון סוער: שלושה מיליון מהתשע עשרה למי שבסיבוב הראשון, מתוך השלושה מיליון שהוא יכול לגייס.

אליעד וינשל: בהנחה שיש 3,000 חברים יש 225,000 ש"ח.

גדעון סוער: אז תדע לך שזה בעייתי מאוד.

גדעון סוער: נאמר למי מטעמי על ידי היועץ המשפטי של התנועה שהסכום היום, ואני אומר בזהירות כי זה מהזיכרון, הוא 270,000 שקל.

גדעון סוער: ואתה לא יכול להרע רטרואקטיבית בחקיקה את מה שהיה מותר קודם, כשלא היה דין בכלל.

גדעון סוער: זה פשוט לא סביר התוצאה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אני מרע רטרואקטיבית.

גדעון סוער: אתה מרע.

גדעון סוער: כי אדם מסוים אתה מחוקק לו תוך כדי קמפיין.

גדעון סוער: מותר לו 270,000.

גדעון סוער: ואז אתה בא ואתה אומר לו, יעזבו 200 חברי מרכז את הליכוד, נפלת עוד פעם בסכומים.

יצחק לוי: אם יש לך שלושת אלפים בליכוד ויפרשו שלוש מאות נניח, אז אתה פתאום יורד במספר.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו בסעיף הגדרות.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים למחוק?

סיגל קוגוט: אתה לא חייב בכלל להגדיר מה זה חברי גוף בוחר.

סיגל קוגוט: אחר כך כשאתה מגיע לסעיף של הסכומים אתה אומר היו מספר חברים.

סיגל קוגוט: מה שחשוב לאיזו תקופה אתה מקפיא את חברי הגוף הבוחר, הם יכולים להשתנות.

סיגל קוגוט: למתי אתה סופר את זה?

סיגל קוגוט: מתי נקבע המספר של חברי הגוף הבוחר שלפיו מחשבים כמה מותר להם להוציא?

קריאה: יום כניסת החוק לתוקף.

קריאה: שישים יום קודם.

מיכאל איתן: מי אמר שהם חברי מפלגה?

מיכאל איתן: ואם זה פריימריז פתוחים?

מיכאל איתן: לא צריכים להיות בכלל חברי מפלגה.

מיכאל איתן: ההגדרה הזאת לא טובה.

מיכאל איתן: אז מוחקים אותה בכלל.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב השתתפו איקס אנשים במקום הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: אבל השאלה לאיזה יום אתה מקפיא את זה.

סיגל קוגוט: אם אתה סופר את זה ביום הפריימריז יוצא שרטרואקטיבית - נכון למתי?

גדעון סוער: זה כתוב בחוק.

גדעון סוער: כתוב שבהודעה של המפלגה על מועד הבחירות תוך שלושה ימים היא מודיעה גם על המספר.

סיגל קוגוט: זה גם לא טוב.

מיכאל איתן: זה מצוין.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין, אנחנו רק קובעים סכום, אנחנו לא חייבים להיות דייקנים.

מיכאל איתן: זה סכום שרירותי שכולם ישחקו על פיו.

מיכאל איתן: אז זה לא משקף בדיוק.

מיכאל איתן: היו שלושת אלפים ונהיו אלפיים רק.

מיכאל איתן: אז ההוצאה פר נפש תהיה במקום מאתיים ארבע מאות מותרת.

מיכאל איתן: אז מה קרה?

מיכאל איתן: כולם יוכלו להוציא ארבע מאות.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: מה זה מדאיג אתכם כל כך?

מיכאל איתן: היציבות היא הכי חשובה.

סיגל קוגוט: הבן-אדם צריך לדעת כמה כסף עומד לרשותו.

מיכאל איתן: לכן היציבות נקבעת ברגע שהמפלגה מכריזה.

מיכאל איתן: היא גם קובעת את מספר חברי הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: אבל הרגע אתה אמרת שבליכוד המפלגה לא מכריזה.

סיגל קוגוט: החוקה מכריזה.

סיגל קוגוט: אז עכשיו אתה תגיד שהמפלגה מכריזה?

מיכאל איתן: כתוב.

מיכאל איתן: המפלגה חייבת להודיע למבקר המדינה.

מיכאל איתן: לא החוקה מכריזה.

מיכאל איתן: המפלגה צריכה להודיע.

מיכאל איתן: ברגע שהיא מודיעה הולכים לעשות אצלנו בחירות למועמדים לכנסת, זה יהיה הגוף הבוחר, וכך וכך בעלי זכות בחירה, וכך וכך ההוצאה – ונגמר העניין.

מיכאל איתן: אם אחר כך פרשו או לא פרשו , זה לא מעניין.

מיכאל איתן: כל המתמודדים יתמודדו על בסיס היציבות והידיעה שזה הסכום.

מיכאל איתן: נגמר.

אתי לבני: אבל מה קורה עם מפלגת שרון עכשיו?

אתי לבני: מה זה הגוף הבוחר?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: שם יש מה שאלעד אמר קודם.

מיכאל איתן: יש בחירות כלליות של מועמדים ארציים.

מיכאל איתן: מופקד על זה אריק שרון.

מיכאל איתן: יש אזורים – זה עומרי ויש סקטורים – זה גלעד.

מיכאל איתן: אז צריך לחשוב אם הגוף הבוחר הוא אחד או שלושה.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב פשוט שאחרי שהחוק הזה יתפרסם המפלגה צריכה להודיע.

מיכאל איתן: חברי הגוף הבוחר – מחקנו.

צבי ענבר: מועמד – מי שהכריז על עצמו כמועמד או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה

צבי ענבר: מקדימות’ לתפקיד של יושב ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד

צבי ענבר: גיוס או הוצאה של כספים למטרת קידום מועמדות בבחירות מקדימות".

אתי לבני: ואם מישהו חוזר בו אחרי תקופה מסוימת?

אתי לבני: הגיש את מועמדותו וחוזר בו.

אתי לבני: מה חל עליו?

גדעון סוער: הוא פעל לפי דבר מסוים הוא היה צריך לגייס לפי שלושה מיליון.

גדעון סוער: ...

מקומית" יבוא: "תצהיר " – תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש) התשל"א – 1971

העיקרי יבוא: תקופת הבחירות

העיקרי יבוא: ערב תחילתו של חוק המפלגות (מימון בחירות מקדימות) (הוראת שעה)

העיקרי יבוא: השעה.

העיקרי יבוא: הכל לפי המוקדם, ויראו תקופה זו כמערכת בחירות (להלן – תקופת

גדעון סוער: יש לי הערה.

גדעון סוער: הסעיף כפי שהוא מנוסח מאפשר שתי אופציות.

גדעון סוער: אם תיקח למשל את מצבנו אנו אתה תראה שהוא לא מאפשר להתייחס ליום לפני כן כתקופת בחירות.

גדעון סוער: כי אצלנו תקופת הבחירות נקבעה לפי הדין הפנימי, דהיינו, לפי חוקת התנועה.

גדעון סוער: ולכן, אם אתם רוצים למנוע לקונה שבה תקופת הבחירות בהכרח תתחיל רק מיום פרסום החוק, דבר שהוא בעייתי מכל מיני בחינות, צריך לכתוב: או התקופה שנקבעה על פי סעיף 28ב וכולי, מה שכתוב פה ברישא, או לפי הדין הפנימי במפלגה או לפי השילוב של שניהם, שזה המצב.

סיגל קוגוט: זו היתה הכוונה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהם עשו את זה באמצעות שהם אמרו נקבע על פי 28ב כי הסעיף אומר שזה לפי המפלגה בעצם.

גדעון סוער: זה לגבי הרשות בפריימריז לכן החוק חל.

גדעון סוער: אני מתייחס למערכת בחירות לכנסת שבה אין תחולה לחוק המפלגות אבל בכל זאת על ידי קונסטרוקציה מסוימת שמשלבת בין מה שמוגדר בחוק "תקופת הבחירות" והיא מוחלת באופן וולונטרי לבין חוקת התנועה, אתה מגיע לדבר - -

אליעד וינשל: מה שאתה אומר מנסים ליצור - רטרואקטיבית.

גדעון סוער: אתה לא יכול להתעלם פה ממצב שבו אתה תגיע לתוצאה הפוכה, שבו היה דין מסוים שאנשים פעלו על פיו.

גדעון סוער: אתן לך דוגמה שהיא נכונה לגבי רבים.

גדעון סוער: גייס תרומות עובר לחקיקת החוק כאשר הוא מסתמך על הדין ועל הייעוץ המשפטי שלו במפלגה.

גדעון סוער: כאשר הוא יודע שהוא פועל, לא כולם פועלים ככה, אבל הוא פועל באופן כזה שהוא מגייס תרומות בתקופת בחירות, הוא לא לוקח כסף מאנשים במהלך כל הקדנציה.

גדעון סוער: לפי החוק הזה, מאחר וחוק המפלגות חל מחקיקת החוק של הוראת השעה הזאת שאנחנו עושים, ממילא תקופת הבחירות לענייננו מתחילה אך ורק מיום הפרסום ברשומות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: עד היום היה לנו 28ב.

מיכאל איתן: עלינו הוא לא חל.

גדעון סוער: אבל לא נוכל לקבל את התוצאה.

גדעון סוער: אני אגיד לך מה הבעיה ומה התשובה המשפטית.

גדעון סוער: אתה לא מוכן לקבל את התוצאה שלא קרה כלום לפני חקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: החוק אומר דבר פשוט, שתקופת הבחירות יכולה לחול באחד משני המקרים: או יום התחולה של זה, או על פי סעיף 28ב.

מיכאל איתן: מה שהיה מקובל.

מיכאל איתן: אתה טוען שלא היה לפי 28ב?

מיכאל איתן: בוא ניקח עכשיו את המצב של ההתמודדות בליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בתקופת בחירות לפי חוק שעליו אין מגבלות לכל מי שמתמודד במרכז הליכוד, וגם מרכז הליכוד ומוסדות המפלגה הפנימיים לא קבעו שמאמצים.

מיכאל איתן: אבל נגיד שיש לרגע.

מיכאל איתן: הם לא החליטו עדיין.

אליעד וינשל: הוא ידע שהוא כפוף לחוקת המפלגה, הוא לא החליט להפר את חוקת המפלגה.

מיכאל איתן: חוקת המפלגה לא קבעה שאסור.

מיכאל איתן: חוק העונשין בטוח לא חל בהקשר הזה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שעל פי חוקת הליכוד אנחנו בתקופת בחירות.

מיכאל איתן: אבל תקופת הבחירות לא חלה בחוק הבחירות והאיסורים והכללים לא חלים על גוף שאינו גוף של כלל חברי המפלגה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהמפלגה מחילה את ההוראות האלה על חברי המפלגה.

מיכאל איתן: במקרה שלנו היא גם לא החילה.

מיכאל איתן: מה אתה יכול לעשות?

מיכאל איתן: יש לך הצעה?

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות כלום.

אליעד וינשל: אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת .

אליעד וינשל: חשבנו שמה שאפשר לעשות אחורה זה שקיפות.

גדעון סוער: אם תקופת הבחירות היתה לפני כן האם אתה יכול בדין ראשי לקבוע זאת לא היתה תקופת בחירות?

גדעון סוער: אני אסביר את עצמי.

גדעון סוער: אתם אומרים יש עולם שבו יש שתי מערכות: חוק המפלגות הקודם והחוק הזה.

גדעון סוער: קופת הבחירות מתחילה ביום חקיקת החוק הזה.

גדעון סוער: זה יכול להיות יום לפני הבחירות לכנסת, לפני הפריימריז שלנו.

גדעון סוער: העולם נהג בצורה אחרת.

גדעון סוער: למה הוא נהג?

גדעון סוער: הוא נהג מתוקף דין פנימי או מערכת נורמטיבית פנימית.

גדעון סוער: אני אומר, האם אתה, בחקיקה ראשית – וחקיקה ראשית זה הדבר הכי חזק בעולם המשפטי - מבטל את העולם הזה?

מיכאל איתן: אני לא מבטל.

מיכאל איתן: למה אני מבטל?

מיכאל איתן: במה ביטלתי?

גדעון סוער: אתה אומר שזה או X או Y.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אני מבין את העניין כך: יש לנו תקופת בחירות על פי חוק א', ויש לנו תקופת בחירות על פי חוק ב'.

מיכאל איתן: יש לנו תקופת בחירות על פי חוק א' – שזה המצב הנוהג היום, ויש לנו בחירות לפי חוק ב'.

מיכאל איתן: עכשיו, חוק ב' – לרבות תקופת הבחירות, יחול מיום תחולת החוק הזה.

מיכאל איתן: כל המשטר שהיה קיים קודם לכן יחול לפי הוראות החוק הקודמות.

גדעון סוער: אבל לא היו.

מיכאל איתן: אז הכל מותר.

מיכאל איתן: מה שהכל מותר – הכל מותר אין לי מנגנון אחר.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבנות שום מנגנון אחר.

גדעון סוער: תוסיף איזו שהיא הוראה שאין בהוראה זו כדי לפגוע בנורמות מקובלות.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: לא צריך להגיד את זה.

מיכאל איתן: לדעתי זה ברור.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת, עם כל הצער.

מיכאל איתן: היינו צריכים את החוק הזה לחוקק לפני כמה חודשים ואז הכל היה בסדר.

מיכאל איתן: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: לפחות מה שנצליח נצליח, אבל אני לא יכול ללכת אחורה.

צבי ענבר: הודעה על מועד בחירות.

צבי ענבר: דן בהן, בתוך שלושה ימים מיום שהחליטה על כך.

סיגל קוגוט: אני לא הייתי אומרת "החליטה על כך" הייתי אומרת: "תוך שבוע מיום פרסומו של חוק זה".

סיגל קוגוט: היא צריכה להודיע על הבחירות, על מספר חברי הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: כי מה זה החליטה על כך?

סיגל קוגוט: אולי זה לא החליטה על כך?

סיגל קוגוט: בליכוד לא החליטה על כך.

גדעון סוער: היא היום החליטה.

גדעון סוער: אבל את צודקת כי תוך שלושה ימים מיום שהחליטה היא כבר לא תוכל.

גדעון סוער: צריך מיום פרסום החוק או מיום שהחליטה לפי המאוחר.

דלית דרור: תוך שלושה ימים מיום הפרסום.

צבי ענבר: תוך שלושה ימים מתחילתו של החוק.

סיגל קוגוט: מיום הפרסום.

סיגל קוגוט: ואם נקבע המועד אחר כך, אז תוך שלושה ימים מיום שנקבע, לפי הדינים הפנימיים במפלגה, זו לאו דווקא החלטה.

סיגל קוגוט: החוקה של המפלגה.

צבי ענבר: הודעה לפי סעיף קטן (א) תכלול פירוט בדבר מספר חברי הגוף

צבי ענבר: כאמור בסעיף 28ח, תודיע המפלגה, בתוך שלושה ימים מיום השינוי,

צבי ענבר: את הסיפא, מ"חל שינוי במספר החברים" מוחקים ומה שנשאר זה שההודעה תכלול פירוט בדבר מספר חברי הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: ביטלתם את "חל שינוי במספר?

מיכאל איתן: " למה?

סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו מקפיאים מצב קיים, כדי שאדם לא יעבור עבירה בדיעבד.

סיגל קוגוט: אפשר להוריד.

צבי ענבר: זה בוטל.

צבי ענבר: האם משאירים את סעיף 28ה?

גדעון סוער: לעניין שתי הגירסאות.

גדעון סוער: אני מקבל את תפיסתו של היושב ראש שהיא שונה מהתפיסה שלי בעניין הזה כנקודת מוצא עקרונית.

גדעון סוער: אבל מאחר שפה אתה מכין חוק באופן רטרואקטיבי שלפחות חלק ניכר זה עבור הקמפיין הבא - - -לפי דעתי אתה מחוקק הוראת שעה ממילא.

גדעון סוער: זה נראה לך לחוקק הוראת שעה שממילא היא לא ישימה?

גדעון סוער: אם היית מחוקק כנורמה לעתיד - --

מיכאל איתן: למה אי אפשר להביא עוד בן אדם ולהפיל את זה?

גדעון סוער: זה לא עניין של להפיל.

גדעון סוער: אני לא יכול לשכנע אותך בנושא העקרוני, אני יכול לשכנע אותך בזה שאם אתה מחוקק נורמה למערכת בחירות אחת, והנורמה היא לא רטרואקטיבית, אז ממילא אתה לא מחוקק נורמה, כי כבר אותו אדם גייס לפי הצורה הזאת.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לזה התנגדות.

גדעון סוער: זה לא העניין של ההתנגדות.

גדעון סוער: אנחנו לא מנהלים אפילו קרב עקרוני.

גדעון סוער: כי מי שגייס לא ייצא היום כבר לאמריקה.

גדעון סוער: מה שהוא גייס הוא גייס.

גדעון סוער: היום הוא כבר יגייס פה.

מיכאל איתן: נחליט לגבי ההצבעות.

מיכאל איתן: דיברו אתי אתמול אנשים והביעו את התנגדותם.

מיכאל איתן: אמרתי להם, תבואו להצבעה.

גדעון סוער: אין בעיה להפיל.

גדעון סוער: אבל הבעיה שאתה לא מחוקק נורמה.

גדעון סוער: זו הבעיה שלי פה.

גדעון סוער: כי פה אתה למעשה אומר, אני מחוקק נורמה עבור מערכת בחירות אחת שבה כל מה שהיה קודם הוא כשר.

גדעון סוער: אז אם קודם גויס כסף מחוץ לארץ, זה ממילא כשר.

גדעון סוער: אז לנורמה גם אין רלוונטיות.

גדעון סוער: אז מה עשינו?

גדעון סוער: אגב, אני גם לא אתאבד על זה, זה לא משנה לי, כי ממילא מה שהיה בעבר היה כבר.

גדעון סוער: אז מה זה משנה?

מיכאל איתן: זה משנה, כי אנחנו רוצים לחשוב על העתיד.

גדעון סוער: אלו שמתמודדים על ראשות התנועה, שזה הכסף הגדול, כבר היו שם וגייסו שם.

גדעון סוער: הם תכף גומרים את הקמפיין שלהם.

גדעון סוער: מי שמנהל קמפיין בחירות לכנסת, התקציב הוא תקציב מאוד לא גבוה, הוא גם לא יכול לעשות את זה בשלט רחוק.

גדעון סוער: זה לא שאלה עם משמעות מעשית.

אתי לבני: אבל יש כספים שעוד אמורים להתקבל.

אתי לבני: נניח יש התחייבויות.

אתי לבני: עכשיו הם רק מגיעים.

אתי לבני: אתה עוצר אותם.

צבי ענבר: 4 (ג) מועמד לא יקבל תרומה, אלא מבוחר כהגדרתו בחוק הבחירות לכנסת.

דלית דרור: 28ג(ב) האם ברור שההודעה על מספר חברי הגוף הבוחר לפעמים זה מספר חברי הגופים הבוחרים?

דלית דרור: יגידו כמה יש במחוז וכמה יש- - -

קריאה: מחקנו את הגוף הבוחר.

קריאה: מספר הזכאים לבחור במועמד.

צבי ענבר: 5.

צבי ענבר: 28ו לחוק העיקרי –

צבי ענבר: בסעיף קטן (ב) המילים "ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה" – יימחקו.

צבי ענבר: 6.

צבי ענבר: תיקון סעיף 28ו1 -

צבי ענבר: המדינה" ובסופו יבוא "ורשאי המוסד לביקורת של המפלגה לקבוע כי על התורם למסור גם

גדעון סוער: אני בהתחלה חשבתי פה אחרת ועכשיו אני לא בטוח ואני לא חושב כמו היושב ראש מלכתחילה.

גדעון סוער: כלומר, אם מוסרים את זה למבקר, מה צריך להכניס פה עוד איזה שהוא דבר?

גדעון סוער: כי אדם יתחיל למסור הצהרות לפה, והצהרות לשם.

גדעון סוער: לכן אם עמדתי מתקבלת – הכי טוב, ואם לא אני מבקש לשים הסתייגות.

גדעון סוער: אם אנחנו כבר הולכים למבקר, נתחיל למסור הצהרות לכל העולם?

מיכאל איתן: בסדר.

מנחם הופנונג: יש בזה פלוס מסוים למסור הצהרה אחרת והיא השקיפות.

מנחם הופנונג: כי השאלה מה יקרה עם ההצהרות למבקר.

מנחם הופנונג: האם הציבור יראה אותן?

מנחם הופנונג: אפשר לוותר על הביקורת של המפלגה, אבל שזה יגיע לציבור.

מיכאל איתן: יש סעיף.

סיגל קוגוט: אז אנחנו מוציאים את הביקורת הפנימית של המפלגה.

צבי ענבר: החלפת סעיפים 28ח ו-28ט במקום סעיפים 28ח ו-28ט לחוק העיקרי יבוא: 28ח.

צבי ענבר: (א) (1) מועמד לא יקבל בתקופת הבחירות תרומות בשווי כולל העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולא יוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו ובתוך 14 ימים לאחר תקופת הבחירות, סכום העולה על הסכום האמור.

גדעון סוער: פה הבעיה שציינתי אותה בסעיף 28ב.

גדעון סוער: פה הצירוף של שתי ההוראות האלה אומר: מה שהיה קודם מת.

גדעון סוער: אז איך אתה יכול לחיות עם זה?

גדעון סוער: את אומרת בתקופת בחירות מיום פרסום החוק.

גדעון סוער: מה שקודם היה מותר לך, אבל מצד שני אסור לי לעשות את זה.

אליעד וינשל: צריכים להגיד שסכומים שהוא גייס לפני תקופת החוק יבואו בחשבון במניין - - --

גדעון סוער: הכל נובע מסעיף 28ב.

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: מה שאספת אספת.

מיכאל איתן: עדיין זה שווה.

גדעון סוער: מה פתאום?

גדעון סוער: אתה יוצר מצב משפטי יותר גרוע.

מיכאל איתן: למה?

גדעון סוער: כי היום המפלגה אומרת, אמנם החוק לא חל, אבל אני מגבילה אותך, יש פיקוח פחות טוב יותר טוב, אתה חייב לעמוד במגבלות הוצאה.

גדעון סוער: פה אתה מגדיל את הסכום.

גדעון סוער: אתה פותח את המגבלה הזאת.

גדעון סוער: רבותיי, החוק הזה יכול לצאת שבוע לפני הבחירות.

גדעון סוער: אז שבוע יהיה 250,000 שקל וקודם תהיה חקיקה.

אליעד וינשל: לכן אם החוק הזה לא יצא בשבוע הבא - --

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אין מה לעשות, אתה צודק, אבל זה מה שאפשר לעשות.

מיכאל איתן: אני מודע לזה.

גדעון סוער: אז אני לא רואה בחקיקה בחוק שום טעם.

גדעון סוער: את הבחירות למפלגת העבודה הפסדת.

גדעון סוער: הבחירות לרשימה לכנסת של מפלגת העבודה חלים ....

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר זה נכון, ואני מבקש שהחוק יעבור.

גדעון סוער: יש מפלגות שבהן אין שום נורמות דמוקרטיות, אין כלום, כולל המפלגה החדשה שקמה.

גדעון סוער: אין כלום.

גדעון סוער: יש ליכוד ויש עבודה, בגדול.

גדעון סוער: אני לא נכנס לפרטים.

גדעון סוער: שינוי מאה חמישים איש, זה בקושי בחירות וזה בקושי כסף גם לפי החוק.

גדעון סוער: בוא ניקח את שתי המפלגות האלה.

גדעון סוער: בעבודה יש משטר חוקי לפי חוק המפלגות הקיים.

גדעון סוער: קשה, לא קשה, הפריימריז הארציים כבר התקיימו, והפריימריז לחברי הכנסת יתנהל לפי החוק הקיים.

גדעון סוער: בליכוד על הפריימריז לרשות חל גם כן החוק הקיים.

גדעון סוער: טוב, לא טוב – הוא חל.

גדעון סוער: אז אתה מחוקק כמעט רק בשביל בחירות לרשימת הליכוד לכנסת.

מיכאל איתן: ולמה לא מפלגת העבודה לכנסת?

גדעון סוער: כי הפריימריז שלהם לכנסת הם ארציים, ממילא חוק המפלגות חל.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו מחוקקים שינוי בזה.

גדעון סוער: אבל גם השינוי בעייתי כי הוא שינוי תוך כדי קמפיין.

גדעון סוער: אני הרי יצאתי מנקודת הנחה מסוימת.

מיכאל איתן: מה קרה עכשיו?

גדעון סוער: אני פעם ראשונה רואה את העניין הזה.

גדעון סוער: אני אמרתי לעצמי: הבנתי שקודם זה יהיה פרוץ.

גדעון סוער: אני אגיד לך למה פעם ראשונה.

גדעון סוער: כי עד לפני שבוע לא ידענו שיש בחירות.

גדעון סוער: אז אמרנו, אנחנו נגמור לחוקק את זה.

גדעון סוער: עכשיו השתנתה המציאות.

גדעון סוער: עכשיו אנחנו נבוא ונחוקק והתוצאה תהיה שיוציאו יותר כסף?

מיכאל איתן: יוציאו, תהיה שקיפות.

מיכאל איתן: מה שנעשה נעשה.

מנחם הופנונג: אפשר גם לקבוע הוראה בסעיף 28ט שהיו בהוראות פנימיות של מפלגה לפני זה סכומים קבועים.

מנחם הופנונג: על המפלגה לקבוע את הסכום המרבי.

גדעון סוער: אנחנו עושים מאמץ אדיר לחוקק משהו שהוא דבר רציני .

גדעון סוער: הרוב כבר שעט קדימה.

גדעון סוער: ...

אליעד וינשל: לחוקק אנחנו צריכים בכל מקרה, כי אנחנו צריכים את הביקורת של מבקר המדינה, להבדיל מהביקורת של המפלגות.

אליעד וינשל: השאלה מה נחוקק.

מיכאל איתן: נחוקק את הכל איך שזה למרות שחבר הכנסת סער חושב, אני יודע את זה כבר הרבה זמן, לכן גרוני ניחר.

מיכאל איתן: החוק היה צריך להיות מחוקק כבר.

מיכאל איתן: וראיתי שאם לא נגמור היום וביום שני לא יהיה חוק, באמת חבל על החוק.

מיכאל איתן: לכן גם התחלתי את הדיון ושאלתי אם מבקר המדינה מוכן.

מיכאל איתן: אם מבקר המדינה מוכן ואנחנו יכולים לצאת עם מסר לציבור שכן עשינו חוק, ותהיה שקיפות ויהיו חלק מהדברים בסדר, אז אני רוצה לחוקק את החוק.

מיכאל איתן: אם תגיד לי, חבר הכנסת סער, שהחוק מרע את המצב, אז אני אחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: אבל אני לא רואה הרעה.

גדעון סוער: תחוקק חוק של סעיף אחד, ואז תמסור למבקר או המבקר יבקר.

גדעון סוער: אבל המציאות הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו שיהיה משטר של פעמיים הסכום בגלל המצב שהיה, אם לא נמצא לזה פתרון - - -

סיגל קוגוט: אם המפלגה קבעה סכומים אחרים, הם יחולו.

אליעד וינשל: אבל עדיין החוק לא משנה את הדין הפנימי של המפלגה.

סיגל קוגוט: נכפיף את זה.

מיכאל איתן: את לא יכולה להכפיף כי אז את עושה את זה רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת סער אומר, זה כך: אני חבר ליכוד בסניף אליכין.

מיכאל איתן: ובסניף אני מתכונן לבחירות.

מיכאל איתן: פתחתי את ספר החוקים, הלכתי ליועץ המשפטי שלי והוא אמר לי: שמע, הבחירות אצלכם במרכז, כל החוק הזה לא חל עליך, תעשה מה שמתחשק לך.

מיכאל איתן: הוא הלך, גייס 18 מיליון דולר והביא את הכסף על מנת לממן את פעילות הבחירות שלו.

מיכאל איתן: והוציא כבר שנים עשר וחצי מיליון.

מיכאל איתן: בעוד שלושה ימים לפני הבחירות יבוא חוק, החוק שלנו.

מיכאל איתן: יגידו לו: עכשיו מותר להוציא עוד 250,000 שקל בשלושה ימים האלה.

מיכאל איתן: אבל.

מיכאל איתן: אני יודע שיש אבל.

מיכאל איתן: על זה הוא אומר: אתם מחילים עלי תקופת בחירות, תנסו לטפל גם בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אני אומר: אי אפשר.

אליעד וינשל: אבל לצד האי אפשר גם צריך להבין שזה לא פעמיים הסכום.

אליעד וינשל: שמועמד ילך לעורך דינו יגיד לו שיש שתי נורמות: נורמה אחת, הנורמה המפלגתית.

אליעד וינשל: הוא יכול לציית לה, הוא יכול לעבור עליה, הסנקציות קבועות בנורמת המפלגה.

אליעד וינשל: ושם הסכום הוא איקס.

אליעד וינשל: וזה גם חל אחורה.

אליעד וינשל: ויש נורמה שניה שבחוק שעם כניסתו של החוק לתוקף.

אליעד וינשל: ונורמה זאת אם תעבור בשבוע הבא קובעת סכום להוצאות, ועדיין יהיה חודש, ועדיין זה החודש העיקרי, וצריכים לפעול לפי הנורמות החדשות.

מנחם הופנונג: אני רוצה לנסות להצדיק את הוראת השעה, למרות שיש לי ביקורות על דברים בפנים.

מנחם הופנונג: אני חושב שזה יכול לעלות במליאה.

מנחם הופנונג: איך שאני מתייחס לזה, שזה ניסוי כלים.

מנחם הופנונג: וזה יסמן אחר כך את הנורמות העיקריות שיחולו על חקיקה קבועה.

מנחם הופנונג: זו ההצדקה העיקרית לחוקק את זה עכשיו גם בהוראת שעה עם כל הבעיות.

אליעד וינשל: דבר אחד חשוב מאוד: השקיפות אחורה זה יסוד מאוד חשוב.

אליעד וינשל: חשוב שחברי הכנסת, גם שגייסו אחורה, יגידו ממי שגייסו.

אליעד וינשל: זה חשוב לציבור לדעת.

צבי ענבר: 28ח(א) (2) היה המועמד חבר הכנסת, שר נשיא המדינה לשעבר או ראש ממשלה לשעבר, יבואו במקום הסכומים כמפורט בסעיף קטן (ב) סכומים בגובה 80% מהם.

מיכאל איתן: אני מציע לבטל את זה.

אתי לבני: אני רוצה לבטל את זה.

אתי לבני: זה לא נכון.

צבי ענבר: הסכום הכולל כמשמעותו בסעיף קטן (א) יהיה בהתאם למספר חברי הגוף הבוחר כדלקמן:

גדעון סוער: אני רוצה שתבדוק עם עו"ד הברמן מה שאמרתי קודם, לפחות לגבי הנקודה שאני יודע, ואולי זה רלוונטי גם למפלגות אחרות, שאם יש רף מסוים היום אתה לא יכול להוריד אותו בחקיקה.

גדעון סוער: אני מדבר על ב(3).

גדעון סוער: אני רואה את הסכומים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, יש לי רעיון עם מה שאתה אומר:

מיכאל איתן: אפשר לתת למפלגות חופש מלא לקבוע את הסכומים כהוראת שעה – וגמרנו.

אליעד וינשל: ההערה הראשונה היתה מאוד נכונה.

אליעד וינשל: לא בדיוק ברור לי איך שתי ההערות מסתדרות.

אליעד וינשל: כי מההערה הראשונה הובן שחבר הכנסת הוציאו כבר הרבה - -

גדעון סוער: לא אמרתי שהם הוציאו.

גדעון סוער: אמרתי שאתה צריך לחשוב על כל מגוון האפשרויות הקיימות

אליעד וינשל: מה זה מגוון האפשרויות?

גדעון סוער: אתה רוצה להגיד לי שזה טוב גם שהחוק פורץ את הדלתות וגם פוגע בזכויות מוקנות?

גדעון סוער: זה טוב?

גדעון סוער: הזכות המוקנית היא שאם יש מצב משפטי מסוים, שבו אומר לך גורם מוסמך תשמע: הגג שלך 270,000 שקל, ואחרי זה, תוך כדי קמפיין בחקיקה ראשית אומרים לך מאתיים עשרים וחמישה שקל, יש בזה משהו - -

אליעד וינשל: ב-28ט – שקבעה המפלגה לפני כניסת החוק לתוקף - - זה יהיה הסכום.

אליעד וינשל: ...

גדעון סוער: ואם היא לא קבעה?

אליעד וינשל: תכריח אותה.

אליעד וינשל: אז זה זכות מוקנית?

אליעד וינשל: אין זכות מוקנית.

מיכאל איתן: לדעתי היינו קובעים שמפלגות יכולות לקבוע וגמרנו את העניין.

סיגל קוגוט: לא, אתה רוצה איזה סכום מקסימום.

מיכאל איתן: אני סומך על המפלגה שתחליט.

מיכאל איתן: מה אני צריך לקבוע סכום מקסימום?

אליעד וינשל: אנחנו משנים את סכומי המקסימום לגבי חלק מהמפלגות, נעזוב לרגע מפלגות שיש מרכז.

אליעד וינשל: יש מפלגות שבוחרים בכלל המתפקדים, להוריד לגמרי את הרף.

מיכאל איתן: למה להוראת שעה זה חשוב?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול לגייס יותר מ-10,000 שקל מאדם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, מה דעתך שנבטל את הרף וגמרנו?

מיכאל איתן: שהמפלגות יקבעו כמה שהמפלגה תקבע.

מיכאל איתן: זה יפתור אותנו גם מהויכוח מה זה סכום גבוה ומה לא.

מיכאל איתן: הציבור יפסוק, וכל מפלגה תחליט לעצמה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר אומרת שאנחנו קובעים סכומים לא הגיוניים, מאות אלפים, מיליונים ושלושה מיליון ושהם יכולים לקבוע 300,000.

מיכאל איתן: מרכז הליכוד יקבע שהוא רוצה 3 מיליון ומרכז העבודה יקבע שהוא רוצה רק 300,000, וילכו לקמפיין לציבור ויסבירו למה אלה ככה ואלה ככה.

דלית דרור: תהיה ברירת מחדל מה קורה כשהיא לא קובעת?

צבי ענבר: אבל היא חייבת הרי להודיע למבקר המדינה.

צבי ענבר: היא תודיע לו.

אליעד וינשל: אז יש הבדל קודם?

אליעד וינשל: למעשה המחוקק בא ואמר, אנחנו רוצים להעלות את הסכומים שהיו קבועים.

אליעד וינשל: בשינוי הזה יבוא המחוקק ויגיד, אנחנו בכלל לא רוצים לקבוע סכומים.

אליעד וינשל: אנחנו מתירים את הרף העליון.

אליעד וינשל: זה שינוי קונצפטואלי.

מנחם הופנונג: יש לך בעיה.

מנחם הופנונג: אתה חייב לקבוע פה איזה שהוא רף.

מיכאל איתן: אז ניקח את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: תכתבו: "קבעו המפלגה לפני מועד תחילתו של חוק זה סכום.

מיכאל איתן: .." יהיה לך זמן עכשיו לרוץ שלושה ימים ולקבוע את הסכום.

מיכאל איתן: המפלגות יקראו את זה, עד יום שני כל אחת תחליט כמה היא רוצה.

סיגל קוגוט: הם יודעים.

סיגל קוגוט: זה פורסם כבר בתקנות.

סיגל קוגוט: הסכומים האלה הם סכומי מקסימום.

דלית דרור: זה לא מה שאומר חבר הכנסת סער.

דלית דרור: שאם קבעו כבר 270 ו-275 - ואם לא קבעו זה יחול?

צבי ענבר: אנחנו משאירים את 28ח(ב) בעינו.

אתי לבני: אני רוצה להסתייג לגבי סעיף (1) אם זה נשאר בכלל – 28ח(ב)(1).

אתי לבני: אני רוצה להוסיף: היה מספר החברים עד חמישים – הסכום הזה.

אתי לבני: בין 50 ל-500, אני רוצה סכום בסיסי של 50,000 פלוס 200לכל חבר.

מיכאל איתן: את מגזימה.

אתי לבני: אני לא מגזימה.

אתי לבני: אצלנו זה יוצא 70,000.

גדעון סוער: 70,000 למאה איש?

אתי לבני: זה 170 איש.

אתי לבני: יש הוצאות בסיסיות של יועץ למשל, זה לא הכל לשלוח דואר.

אתי לבני: אם אני רוצה לעשות חוברת עולה לי הסכום הבסיסי.

אתי לבני: אני חייבת לעשות.

אתי לבני: אם אני רוצה לעשות איזה שהוא כנס זה עולה לי את הכסף הזה.

אתי לבני: יש הסכום הבסיסי.

גדעון סוער: מה הנורמה שנקבעת בתוך שינוי?

אתי לבני: הם לא התעסקו בזה.

אתי לבני: ההנחה היא שלא אוספים בכלל.

אליעד וינשל: הבעיה היא לא בגיוס התרומות אלא רק בהוצאות?

אליעד וינשל: בהנחה שכל הכסף בא מהבית.

אתי לבני: בגיוס התרומות.

אתי לבני: כאן אני עושה הקבלה.

אתי לבני: אני מכניסה עוד סעיף אחד ואומרת שבמפלגה שהיא מעל חמישים איש ועד חמש מאות נניח, שזו הוראת השעה שחלה עלינו, צריך להיות סכום בסיסי של 50,000 נניח, ואז 200 לכל חבר.

אתי לבני: מפלגה כמו שלי עם 170 איש, זה נותן לה 70 או 80 אלף.

אליעד וינשל: בגיוס תרומות?

אתי לבני: בהוצאות.

מיכאל איתן: זה המון, זה בלי פרופורציה.

אתי לבני: אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

אליעד וינשל: זה לא משנה.

אליעד וינשל: הערה אחת משפטית.

אליעד וינשל: אי אפשר להבחין בין הוצאה לבין התרומה.

אליעד וינשל: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזו מפלגה שלכאורה, ממה ששומעים אנשים מביאים את הכסף מהבית, אבל יכולות להיות מפלגות באותו גודל שרוצות לגייס תרומות.

אליעד וינשל: אם מעלים את הסכומים, זה גם גיוס תרומות וגם הוצאה – אי אפשר להפריד.

אליעד וינשל: אי אפשר להגיד גיוס תרומות יהיה עד 1,000, ולעומת זאת אפשר יהיה להוציא - - -

צבי ענבר: עד 50 את רוצה כמו שעכשיו.

צבי ענבר: ומ-51 עד 500 - -

אתי לבני: אני רוצה 50,000 פלוס 200 לכל חבר.

אתי לבני: אולי נצביע על זה פה, אני מסבירה לכם שלמפלגה עם מאתיים שלוש מאות איש יש הוצאות קבועות של כל הלוגיסטיקה ולא רק דואר כמו שאתם אומרים.

אליעד וינשל: ההסתייגות על כל הסעיפים כי אז צריך להפחית בהתאם את היתר.

אליעד וינשל: לכן ההסתייגות היא לא רק על סעיף (1).

צבי ענבר: בוודאי, נפתור את זה בינינו.

צבי ענבר: בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה, יהיה הסכום

אליעד וינשל: אני מציע פה להוסיף את מה שסוכם, הרעיון של חבר הכנסת סער, שמועמד לראשות ממשלה לא זכאי להוציא יותר סכומים על חבר כנסת.

אליעד וינשל: צריך להוסיף משהו כזה: ואולם סכום זה יהיה הסכום המקסימלי למועמדות לראשות ממשלה ולחבר הכנסת גם יחד.

אליעד וינשל: צריך למצוא מקום שבו ייאמר שהוא לא זכאי בנוסף להוציא סכומים לקמפיין.

סיגל קוגוט: שאם הוא מתמודד לשניהם יכלול הסכום הזה את הכל.

מנחם הופנונג: עושים תקנה קשה מאוד.

מנחם הופנונג: אני מציע אולי להוסיף כאן שני מושגים.

מנחם הופנונג: אין מצב שמועמד שסיים מערכת בחירות אחת ויש מערכת בחירות נוספת שלא יוציא שום דבר.

סיגל קוגוט: הוא יודע את זה עכשיו.

סיגל קוגוט: הוא יכול לתכנן.

מנחם הופנונג: תשאירו משהו, לפחות עשרה אחוזים.

מנחם הופנונג: הם עובדים על מודלים תיאורטיים.

מנחם הופנונג: זה לא קורה במציאות.

מנחם הופנונג: אין מצב שמועמד שיש לו שבוע אחרון להתמודד לא מוציא אגורה.

סיגל קוגוט: הוא ישמור על חלק מהכסף קודם.

סיגל קוגוט: הם פשוט יורידו את סכום המקסימום לראש ממשלה מתוך הנחה שעכשיו 300,000 שקל.

מנחם הופנונג: זה לא עובד ככה.

מנחם הופנונג: אני אומר, תותירו משהו: עשרה, עשרים אחוז.

גדעון סוער: קובעים נורמה שמי שמתמודד לרשות- -

מנחם הופנונג: אנשים לא מתנהגים ככה.

גדעון סוער: מה זה מתנהגים ככה?

גדעון סוער: את יודעת מה?

גדעון סוער: תורידי לרשות ב-300,000 שקל.

גדעון סוער: יש גבול ליתרונות שאפשר לעשות.

גדעון סוער: אתה רוצה לכפות עלינו?

גדעון סוער: סליחה שאני מעיר לך.

גדעון סוער: שמענו את עמדתך.

גדעון סוער: לא השתכנעו.

גדעון סוער: בסוף אנחנו מחוקקים.

גדעון סוער: מה לעשות?

מנחם הופנונג: אני מקבל את זה.

צבי ענבר: 28ט (א) מפלגה רשאית לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך,

צבי ענבר: שונות, ורשאית היא לקבוע כאמור סכומים מרביים נמוכים יותר

צבי ענבר: בשים לב לאופי התפקיד ולהיקף בעלי הזכות לבחור.

אתי לבני: אני רוצה להגיש הסתייגות ברוח הדברים של פרופ' הופנונג ולומר שצריך להשאיר משהו למי שיתמודד על ראשות הממשלה ואחר כך חבר כנסת.

סיגל קוגוט: להוריד את הסכום קודם?

אתי לבני: עשרה אחוז נוספים.

אתי לבני: מהסכום לחבר כנסת אם יש שתי פאזות.

אתי לבני: כי אחרת זה לא ריאלי וזו פרצה שקוראת.

צבי ענבר: 20,000?

אתי לבני: מה שהם יגידו.

צבי ענבר: קראנו את28ט(א) שמפלגה רשאית לקבוע -

צבי ענבר: כך למבקר המדינה, בתוך שלושה ימים מיום הקביעה; מבקר המדינה

צבי ענבר: תיכנס לתוקפה בתום שבעה ימים מיום הפרסום".

סיגל קוגוט: בוא נגיד בתאריך שקבענו תודיע לו מיד עם פרסומו של חוק זה.

צבי ענבר: נוסיף את זה (ג) ב-28ט: ...

צבי ענבר: קבעה המפלגה סכום מרבי לפני יום 21.11. - -

אליעד וינשל: היא תודיע והמבקר צריך לפרסם.

אליעד וינשל: כל המנגנון של סעיף (ב) צריך לחול על זה, במיוחד לאור מה ששמענו.

אליעד וינשל: סעיף ב' מיועד שאפשר יהיה לתקוף בבית משפט את ההחלטה של המפלגה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל בוא לא ננסח עכשיו.

סיגל קוגוט: רק נקבע את העיקרון.

אליעד וינשל: המנגנון של סעיף (ב) יחול גם לפי סעיף (ג).

צבי ענבר: תיקון סעיף 28יב

צבי ענבר: אין עם זה בעיה.

מיכאל איתן: עם סעיף 9 יש בעיה.

מיכאל איתן: יש לי בעיה עם הדיווח.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לתקן אותו קצת.

מיכאל איתן: יש פה משהו קצת מוגזם.

מיכאל איתן: "מועמד ידווח למבקר המדינה על כל חבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, הפועל במטרה להביא לבחירתו".

מיכאל איתן: זאת אומרת, באמת כל שניים או שלושה שיתארגנו ופועלים לבחירתי אני צריך לדווח עליהם.

מיכאל איתן: זה מוגזם.

מיכאל איתן: לדעתי צריך להיות עוד תנאי, שהגוף הזה מוציא הוצאות כספיות.

מיכאל איתן: לא שהוא סתם פועל לבחירתו.

מיכאל איתן: אם שלושה אנשים יושבים בבית ואומרים: בואו נצא לאדון מיקי איתן?

אליעד וינשל: ברגע ששלושה האנשים האלה מרימים טלפון זו הוצאה כספית.

מיכאל איתן: זו התנדבות.

מיכאל איתן: זו לא הוצאה כספית.

מיכאל איתן: אתה לא דורש ממני.

מיכאל איתן: אני עומד עכשיו ברחוב ומסיף שלט.

מיכאל איתן: יכולים להגיד לי, אדוני, במקום שעת עבודה שלך אתה הנפת שלט, זה עלה למפלגה עשרה שקלים, תרמת עשרה שקלים.

מיכאל איתן: אז תדווח.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: לא נצא מזה.

נורית ישראלי: זו בעיה קיימת.

נורית ישראלי: כבר בדינים הקיימים אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, למשל בפרסום מודעות.

נורית ישראלי: אזרחים למען פלוני.

מיכאל איתן: עם זה אין בעיה.

מיכאל איתן: לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: המועמד אומר, אני לא ידעתי, לא ביקשתי.

קריאה: תמיד הוא אומר.

סיגל קוגוט: אבל לפעמים הוא צודק גם.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: הוא לא ידע.

מיכאל איתן: אבל היינו כבר שם.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת, את זה בדיוק אנחנו רוצים לסגור.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר לסגור את זה.

מיכאל איתן: בכדי שנוכל לסגור את זה כזה עיגול ענק, ואם שלושה אנשים פרסמו בעלון שכונתי שהפיצו בין השכנים בכתב יד ואמרו מיכאל איתן עכשיו עשינו בסטנסיל מאה כרוזים במחשב ואנחנו מפיצים, אני צריך לרוץ עכשיו לדווח למבקר המדינה שבשכונת נווה אליעזר בתל אביב, בבלוק ארבע, שלושה אנשים מחלקים בין השכנים כרוזים לטובת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני פשוט.

אליעד וינשל: זה ברור לנו שיש בעיה.

אליעד וינשל: השאלה איפה שמים את הקו.

סיגל קוגוט: כיוון שלא ידע – הדיווח רק אם הוא לא ידע.

אליעד וינשל: אבל ההנחה היא שהוא ידע, הוא ישב בחוג בית וידע שהם פועלים עבורו.

אליעד וינשל: אבל מה הוא צריך לדווח על חוג בית?

מיכאל איתן: ידיעה זה חלק מהסעיף.

סיגל קוגוט: ממילא הטענות האלה תמשכנה.

אליעד וינשל: כן.

אליעד וינשל: הם ימשיכו.

אליעד וינשל: אולי אין מנוס מלקבוע סכום שהם מוציאים לבחירתו.

מיכאל איתן: הוא יודע שהם מוציאים הוצאה כספית.

אליעד וינשל: השאלה אם הוצאה משמעותית.

מיכאל איתן: לא משמעותי.

מיכאל איתן: מעל 500 שקלים.

סיגל קוגוט: את הזיקה הארגונית אתם בודקים עם גופים אחרים, אז הרי תמשיכו לבדוק והוא ימשיך לטעון שהוא לא ידע, ואתה תמשיך להיעזר בראיות נסיבתיות כדי להראות את הזיקה הארגונית.

סיגל קוגוט: אז מה הסעיף הזה מוסיף בעצם?

נורית ישראלי: הוא מוסיף חזקה.

סיגל קוגוט: אם את חושבת שיש חזקה כזאת אז זו בעיה, שכל מי שפועל חזקה שהמועמד יודע על זה?

סיגל קוגוט: זו בעיה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

אליעד וינשל: הוא יודע שיש עמותה.

אליעד וינשל: הוא לא יודע אם היא פועלת.

אליעד וינשל: אחר כך הוא יגיד שהם לא פעלו עבורו.

נורית ישראלי: הוא לא יגיד שהם לא פעלו עבורו הוא יגיד שהוא לא ידע.

סיגל קוגוט: הרי המבחן הוא זיקה ארגונית.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על הסעיף הזה עכשיו.

אתי לבני: אבל השאלה אם ההוצאות בפועל שמוציאים על המודעות האלה הן לא חלק מההוצאות של המפלגה.

סיגל קוגוט: הכל תלוי אם זה היה בתיאום.

סיגל קוגוט: אם זה היה בתיאום – כן, אם זה היה בלי תיאום, ופתאום מישהו אומר - - --

אתי לבני: הוא ודאי יכול למנוע את זה.

דלית דרור: אתם יכולים להמשיך לייחס הוצאות, אבל זה אחד הכלים בשבילכם לדעת.

סיגל קוגוט: אני הייתי מוחקת.

מיכאל איתן: הכיוון הוא לא במקום הזה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים זה להטיל אחריות על מועמד שיודע שנותנים לו תרומות אבל לא נותנים אותן במישרין, אלא על ידי זה שממנים ישר את הספקים, והוא יודע את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להביא את זה לכך שהוא יהיה חייב לרשום את זה בספרים שלו.

מיכאל איתן: רק לא אמרנו את זה, אמרנו שידווח או לא ידווח וזה – ואיבדנו את הקשר.

סיגל קוגוט: זו היום הנורמה.

אתי לבני: מה זה יודע או מעלים עין.

מיכאל איתן: איך אנחנו יודעים שהוא ידע, הבן אדם שעשה את זה אמר: אני אמרתי לו.

מיכאל איתן: או העוזר שלו או העוזרת שלו שרוצה להתנקם בו אומרת: תשמעו, הוא ידע כל הזמן שהם מוציאים, אני הייתי שם.

מיכאל איתן: איך מוכיחים ידיעה?

מיכאל איתן: יש כל מיני דרכים.

אליעד וינשל: זה קיים.

אליעד וינשל: מטרת הסעיף היתה לאפשר עוד כלי פיקוח למבקר בזמן אמת.

אליעד וינשל: הרי יש סעיף שמאפשר למבקר לקבוע שעמותה רואים אותה כפועלת עבור המועמד.

מיכאל איתן: מחקנו את הסעיף.

צבי ענבר: להזיק זה לא יכול.

צבי ענבר: רק להועיל.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לכם אפשרות לחוות דעה: או שמוחקים או שנשאיר את זה רק על תאגיד.

מיכאל איתן: אני חושב שגם על תאגיד אפשר למחוק אבל המסר הוא שאנחנו רוצים לסייע בפיקוח גם על ידי זה שאדם ייקח על עצמו, יעזור ברמת הפיקוח.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו: אתה יודע על חברה, תאגיד שפועל למענך – תדווח עליו.

מיכאל איתן: זו חובת הדיווח.

צבי ענבר: החובה שלו לפקח על התרומות חלה גם על חבר בני אדם שאינו מואגד.

צבי ענבר: זאת אומרת, ברגע שאותו חבר בני אדם לפי סעיף 28יב מוציא הוצאה, כבר רואים אותה כאילו זו הוצאה שהוא הוציא.

צבי ענבר: זאת אומרת, שמה שלא יהיה זה כבר פוגע בו.

צבי ענבר: להפך, יש לו את האינטרס לדעת את מי מבקר המדינה אחר כך יביא בחשבון.

מיכאל איתן: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: זו הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני שם את זה רק כהערה שכדאי לחשוב על זה לחוק העיקרי.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את זה בצורה של תאגיד, זה יפחיד פחות את חברי הכנסת, זה יצמצם את ההיקף.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את זה פה - -

צבי ענבר: אבל אז זה כבר לא יוצר סימטריה בין חובת הדיווח לבין 28יב.

צבי ענבר: וזה חשוב שתהיה סימטריה.

צבי ענבר: מפני שתרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד זה כבר - - -לא רק שהוא חייב לדווח אלא הוא חייב להביא אותה בחשבון כחלק מההוצאות שלו.

סיגל קוגוט: הוא חייב.

סיגל קוגוט: אם זו תרומה, הנורמה הבסיסית חלה.

סיגל קוגוט: על תרומה הוא כן צריך לדווח.

אליעד וינשל: לפי יב רק אם מבקר המדינה בנוסח החדש קבע כי פעולותיו של אותו תאגיד בכוונת - - -

צבי ענבר: אז מה הסיכום?

צבי ענבר: אז נמחק את סעיף 29?

צבי ענבר: לי אין בעיה למחוק.

מיכאל איתן: אני שומע כאן למחוק.

מיכאל איתן: מי עוד מתעקש על זה?

מיכאל איתן: תמחקו.

מיכאל איתן: אז מי?

מיכאל איתן: המוסד לביקורת יקבע?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אלא אם כן מבקר המדינה רוצה לקבוע את זה.

סיגל קוגוט: תרומות מקיבוץ שבאות במקום התרומות האישיות מכל הקיבוץ או כסף - - -

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על זה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה ככה כמו שזה זה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: שמבקר המדינה יקבע.

צבי ענבר: החלפת סעיף 28יד

העיקרי יבוא: חוות דעת של מבקר המדינה

העיקרי יבוא: המדינה חוות דעת אם תרומה מסוימת, הוצאה מסוימת או סוג מסוים של

העיקרי יבוא: חוות הדעת תינתן בתוך עשרה ימי עבודה ותימסר למועמד ולמוסד

העיקרי יבוא: חוות הדעת גם לאותו חבר בני אדם.

העיקרי יבוא: ברבים, אם הדבר נראה לו רצוי.

העיקרי יבוא: 12.

העיקרי יבוא: סעיף 28 טו לחוק העיקרי – בטל.

העיקרי יבוא: 13.

העיקרי יבוא: תיקון סעיף 28יט

העיקרי יבוא: בסעיף קטן (א) בכל מקום, במקום "הרשם" יבוא "מבקר המדינה"

העיקרי יבוא: 14.

העיקרי יבוא: פרסום מוקדם

העיקרי יבוא: ימים לפני הבחירות המקדימות, רשימה של התורמים לפי סעיפים 28ו

העיקרי יבוא: תחילתה של הוראת השעה.

העיקרי יבוא: הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן

העיקרי יבוא: מבקר המדינה יפרסם לפני הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את

העיקרי יבוא: שתרמו, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם אם את שמות אלה שתרמו

העיקרי יבוא: תחילתה של הוראת השעה ואשר המועמד החזירה לתורם.

העיקרי יבוא: הודעה קטנה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף

העיקרי יבוא: יפרסם, לפני הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את שמות התורמים

העיקרי יבוא: תיקון סעיף 28כא

העיקרי יבוא: למבקר המדינה ולמוסד לביקורת של המפלגה"

סיגל קוגוט: אמרנו שאנחנו מורידים את המוסד ביקורת עם הדו"חות.

סיגל קוגוט: בעצם צריכים למסור למבקר המדינה ולא כפול.

דלית דרור: אז מה נשאר למוסד לביקורת של המפלגה?

סיגל קוגוט: נשארה שם סנקציה מאוד חריפה.

סיגל קוגוט: הרי מי שעבר על זה אפשר להעיף אותו מהרשימה לכנסת ואת זה מחליט המוסד לביקורת.

צבי ענבר: ואם לא ידווחו לו הוא לא יוכל להעיף אותו.

צבי ענבר: אני רושם: להוריד את המוסד לביקורת.

צבי ענבר: במקום 28כג לחוק העיקרי יבוא:

צבי ענבר: תיקון סעיף 28כד

צבי ענבר: זה דו"ח המוסד לביקורת.

סיגל קוגוט: לזה אני התכוונתי.

צבי ענבר: המוסד לביקורת של המפלגה יגיש למפלגה בתום כל מערכת בחירות במועד שקבע "הרשם" – שוב, סמכויות רשם המפלגות העברנו למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מה שאמרתי קודם למחוק את המוסד לביקורת התכוונתי ל-כד.

סיגל קוגוט: זה באמת מה שדלית אמרה.

סיגל קוגוט: אם רוצים שסתם, לצורך הדיווח, שיהיה במפלגה הדו"ח שלו, חוץ מלמבקר המדינה, רק בתור עותק, אפשר להשאיר את זה.

סיגל קוגוט: לא חייבים למחוק את זה בתור עותק.

סיגל קוגוט: אני לא רציתי שלמוסד לביקורת יהיו סמכויות כשלמבקר המדינה יש סמכויות.

סיגל קוגוט: אבל בתור עותק במפלגה זה לא אכפת לי.

סיגל קוגוט: אתה חושב שצריך למחוק את זה?

אליעד וינשל: לא משנה.

אליעד וינשל: אני צריך להשאיר את זה לנוכח הסמכות הזאת של המוסד לביקורת להוציא מועמד מהמפלגה, וזו גם סמכות שנראית מופרכת.

צבי ענבר: 28כה1.

צבי ענבר: מועמד יגיש למבקר המדינה, לא יאוחר מחמישה ימים מהיום שבו

צבי ענבר: בבחירות מקדימות, תצהיר שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות

צבי ענבר: בתקנות לפיו ובהנחיות מבקר המדינה בעניינים הקבועים בחוק זה.

מיכאל איתן: גבירתי, אתם מכינים כבר חוברת כזאת?

נורית ישראלי: עובדים על זה.

מיכאל איתן: ביום שני תבקשו מהמבקר לעשות מסיבת עיתונאים משותפת שלי אתו ושל חברי הוועדה, מי שחקק את החוק, על מנת להעביר לו את השרביט בצורה פומבית, גם לתת לו גיבוי ולהודות לו על הנכונות שלו, אבל גם להעביר לו את השרביט מבחינה זאת שיצטרך לקחת אחריות.

צבי ענבר: 28כה2.

צבי ענבר: לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולה לבחירות מקדימות, בכספים של

צבי ענבר: התשי"ח – 1958 (נוסח משולב), או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית

צבי ענבר: במטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה, למעט השכרתם של

צבי ענבר: שהועמדו על ידי המדינה לרשותו של שר או של סגן שר.

סיגל קוגוט: רכב צמוד יש גם לחברי כנסת.

סיגל קוגוט: גם חבר כנסת יש לו נכסים.

סיגל קוגוט: הרי יש לו רכב צמוד.

סיגל קוגוט: הוא נוסע בו לכינוסי תעמולה ודברים כאלה?

צבי ענבר: 28כה2 מוסיפים גם חבר כנסת בסיפא.

צבי ענבר: תעמולה), התשי"ט – 1959, בדבר חובת דיווח ומסירת הודעות למבקר

צבי ענבר: לדרוש פריטים נוספים, כפי שיקבע.

צבי ענבר: זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה, בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על

צבי ענבר: מהסכום המותר.

צבי ענבר: אולם, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד

צבי ענבר: כן, בהתחשב בנסיבות המקרה.

צבי ענבר: הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו, כפי שנקבעו בחוק, בתקנות

צבי ענבר: יעביר המועמד בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו

צבי ענבר: שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.

צבי ענבר: ואולם, אם ניהל המועמד

צבי ענבר: עליהם, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי יועבר לאוצר המדינה סכום

צבי ענבר: גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם זה כמעט מילה במילה מהוראות מקבילות בחוק מימון מפלגות בסעיפים 8 ו-10.

צבי ענבר: שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 28ח, יעביר המועמד

צבי ענבר: המותר, אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר

צבי ענבר: כן בהתחשב בנסיבות המקרה.

צבי ענבר: תחול פקודת המסים (גבייה) כאילו היה מס.

מיכאל איתן: לא הבנתי לגבי השליש.

מיכאל איתן: למה רק שליש?

מיכאל איתן: זה לא הרבה שליש.

סיגל קוגוט: שליש מהחריגה.

צבי ענבר: מותר לו 200,000 והוציא 300,000, הוא יצטרך להעביר 33,000.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כגובה הסכום.

מיכאל איתן: זה מינימום.

אליעד וינשל: כגובה הסכום, ואז המבקר רשאי להפחית.

צבי ענבר: לי אין בעיה.

צבי ענבר: מה אומר המבקר?

צבי ענבר: סעיף קטן (ג)?

נורית ישראלי: אנחנו יכולים לתת סכום קטן יותר, אז אפשר להעלות את התקרה.

נורית ישראלי: יש שיקול דעת.

נורית ישראלי: כיוון שיש לנו שיקול דעת ואנחנו יכולים לתת סכום קטן יותר, אפשר לקבוע תקרה מקסימלית והמבקר יפעיל שיקול דעת.

צבי ענבר: אז אנחנו אומרים שב-כה3(ג)(2) לא שליש אלא כסכום החריגה.

נורית ישראלי: הבעיה שנתקלו בה בביקורות האלה בעבר זה שכדי לשלם את הסכום שהושת עליהם הם גם זקוקים למקור כספי נוסף.

נורית ישראלי: ואז, אם הם מיצו את כל המקורות החוקיים, מיניה וביה הם כאילו נדחפים לעוד פעולות.

צבי ענבר: לעניין זה יראו את הסכום שצריך לשלם כקנס, כסכום שמותר להם להוציא.

צבי ענבר: לא לקבל.

סיגל קוגוט: אני רוצה רק להבין את ג(1): האם הסנקציה נגזרת ממה שהוא הוציא?

סיגל קוגוט: נגיד שהוא קיבל תרומה אסורה והוא לא הוציא אותה.

צבי ענבר: זה ניהול חשבונות רק.

צבי ענבר: אם הוא לא מילא אחרי ההוראות לניהול מערכת החשבונות.

צבי ענבר: הוא הוציא כמו שצריך, הוא לא עבר על המותר.

סיגל קוגוט: אבל אתם מכניסים פה גם את התרומה האסורה, לא?

סיגל קוגוט: כי אין לנו פה סעיף על סנקציה כשקיבל תרומה אסורה.

סיגל קוגוט: מה הסנקציה שלכם.

צבי ענבר: יש לנו בסעיף קטן (ב).

צבי ענבר: סעיף כה3(ב) ו-(ג) - הוא עשה הכל בסדר, רק לא ניהל את החשבונות כמו שצריך, כתב בעמודה ב' במקום בעמודה ג'.

צבי ענבר: מי שעשה אחת מאלה דינו מאסר שנה או קנס פי ארבעה

צבי ענבר: קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה;

צבי ענבר: נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

צבי ענבר: חודשים.

צבי ענבר: כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977 (להלן – חוק העונשין):

צבי ענבר: אחרת לא היינו מדקדקים כל כך.

רביד דקל: חבר הכנסת סער שלא נמצא פה, עונש שנת מאסר נראה לו קצת עונש חריג.

רביד דקל: אם אנחנו מקבילים את זה לחוק המתנה, שם אין סנקציה פלילית על מי שנותן את המתנה, רק על המקבל.

אליעד וינשל: אנחנו כן רוצים סנקציה פלילית.

רביד דקל: מה עשינו במי שמשדל חבר כנסת או שר?

רביד דקל: שם קבענו עונש את המחצית.

אליעד וינשל: זה לדעתנו חוק שצריך להעביר בוועדה למניעת שחיתות כעיקרון מיוחד, זה אחד החוקים הכי חשובים.

צבי ענבר: נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה – נעביר את זה לרמת הענישה נמוכה יותר מרמת הענישה הגבוהה.

צבי ענבר: חצי שנת מאסר יש לך בסעיף קטן (ג)

מיכאל איתן: למה לא לנותן ולמקבל אותו הדבר?

סיגל קוגוט: כי יש לנו על הסקאלה הזאת של בין שוחד לבין מתנה טווח של ענישה לגבי הנותן.

סיגל קוגוט: בשוחד, שזה החמור ביותר, מגבילים אותו למי שמקבל.

סיגל קוגוט: ובחוק של חבר הכנסת יוסי שריד קבענו שהוא לא יהיה כמו המקבל, הוא יהיה מחצית מהמקבל.

סיגל קוגוט: וחוק המתנות, הוא בכלל אין עליו סנקציה פלילית.

סיגל קוגוט: ואני חושבת שזה בין המתנות לבין משדל.

סיגל קוגוט: זה פחות קרוב לשוחד מאשר משדל.

סיגל קוגוט: צריך להקביל את העונש שלו - - -

מיכאל איתן: למה זה פחות קרוב לשוחד?

מיכאל איתן: אם בן אדם ביודעין נותן תרומה בלתי מותרת?

אליעד וינשל: אני אסביר את הדברים שמטרידים את היושב ראש.

אליעד וינשל: מי שנותן תרומה יכול להיות מי שנתן 11,000 במקום 10,000 וגם מי שנתן שלושה מיליון במקום 10,000.

אליעד וינשל: אם הוא נתן שלושה מיליון, זה באמת מאוד חמור, וזה דומה בבסיסו לשוחד אפילו אם לא נצליח להוכיח.

אליעד וינשל: לעומת זאת, אם הוא נתן 11,000, זה פחות חמור.

אליעד וינשל: והמשמעות של הסעיף שיש פה שיקול דעת לגורמי האכיפה, כי די ברור כי מישהו שנתן 11,000 במקום 10,000 שנת מאסר זה נשמע עונש מוגזם.

רביד דקל: אני דווקא הייתי שמה את הדגש על יסודות העבירה.

אליעד וינשל: אנחנו גם בסדר גמור אם יישאר הסעיף בנוסחו.

מיכאל איתן: אז לא יהיה שוויון בין המקבל והנותן.

אליעד וינשל: בנוסח הקיים זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה אותו הדבר.

צבי ענבר: לא דיווח למבקר המדינה, בניגוד להוראות סעיף 28יב1;

צבי ענבר: לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות חוק זה או

צבי ענבר: המדינה תרומה שהתקבלה בעילום שם, בניגוד להוראות סעיף 28יז.

צבי ענבר: ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות, בניגוד להוראות סעיף 28יט

צבי ענבר: לא העביר דיוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא, בניגוד להוראות סעיף 28כא

צבי ענבר: (ד) מפלגה שעשתה אחת מאלה, דינה – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

צבי ענבר: לא הודיעה לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות שחוק זה דן בהן, בניגוד להוראות סעיף 28ג

סיגל דקל: תכתוב שזה יכלול גם את ההודעה על מספר חברי הגוף הבוחר, אם אתה רוצה סנקציה על חוסר הודעה.

צבי ענבר: דיווח על מספר חברי הגוף הבוחר שהוא כבר לא בוחר אלא.

צבי ענבר: ...

צבי ענבר: החלפת סעיף 28כז

צבי ענבר: 20.

צבי ענבר: במקום סעיף 28כז לחוק העיברי יבוא:

צבי ענבר: על ידי מועמד או בידי מי שפעל מטעמו

צבי ענבר: בידי מי שפעל מטעמו לקידום מועמדותו בבחירות המקדימות, שאילו

צבי ענבר: כאחראי לעבירה.

צבי ענבר: אחראי לעבירה, אלא אם כן הוכיח כי נקט בכל האמצעים הסבירים בנסיבות

צבי ענבר: זה – מחצית העונש שנקבע לאותה עבירה.

סיגל קוגוט: הבעיה כאן שזה יוצר אחריות פלילית ישירה של עונש שיכול להיות של מאסר, כי זה מחצית העונש.

סיגל קוגוט: במקום עונש של דיווח.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שאתה רוצה שזה יהיה דומה למנכ"ל בחברה, אז זה לא דומה למנכ"ל בחברה.

מיכאל איתן: אז תעשו את זה דומה.

סיגל קוגוט: מנכ"ל בחברה, זו עבירה שקובעת שצריך לפקח, שכל מי שפועל מטעמך יהיה בסדר, ואם לא פיקחת, יש לך עבירה של חוסר פיקוח.

סיגל קוגוט: לא עבירת שוחד אם ההוא נתן שוחד ואתה לא ידעת את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה אותה אחריות שקיימת למנכ"ל בחברה.

אליעד וינשל: זה סעיף שחשוב ליועץ ובוא נסביר אותו ונסביר גם מה ניסינו לעשות פה.

אליעד וינשל: יש איזו טעות שצריך לתקן בכל מקרה, אבל בגדול אנחנו הבנו את הבקשה של היושב ראש בדיון הראשון, וזו גם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לקבוע אחריות ברורה ומרתיעה על המועמדים, כדי למנוע מצבים שבהם המועמדים נמנעים מלנהל את הקמפיין שלהם בצורה ראויה.

אליעד וינשל: ובהקשר הזה צריך להרתיע את המועמדים יותר משאנחנו מרתיעים - - -

מיכאל איתן: כמו שמרתיעים נישום במס הכנסה שיגיש ספרים ודו"חות ולא יגיד לא ידעתי כלום.

אליעד וינשל: זו לדעתנו דוגמה יותר טובה מדוגמת המנהלים וחובת הפיקוח, כי באמת בלי יסוד הרתעתי הנושא הזה לא עובד בצורה מתאימה.

סיגל קוגוט: קביעה של עונש מרתיע על אי פיקוח נאות זה יכול להרתיע.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם אתה בא ואומר שאדם שלא היה לו יסוד נפשי ועובדתי, לא היה לו, הוא רק לא פיקח.

מיכאל איתן: אם הוא לא פיקח היה לו יסוד.

מיכאל איתן: היה מחדל.

מיכאל איתן: ראשית, הוא בא וחותם על ההוראות.

מיכאל איתן: כשהוא חותם על ההוראות אומרים לו שהוא חייב לפקח.

מיכאל איתן: הוא צריך לפקח.

מיכאל איתן: ואם לא – אתה תקבל עונש.

סיגל קוגוט: אבל איזה עונש?

סיגל קוגוט: כאילו ביצע את העבירה?

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: אבל על זה מדובר.

סיגל קוגוט: מה שכתוב פה היום זה שהוא אחראי לעבירה.

סיגל קוגוט: לא לחוסר פיקוח.

מיכאל איתן: תקבעו עונש.

מיכאל איתן: הפתרון הוא שעל אדם מוטלת חובת הפיקוח.

מיכאל איתן: לא עמד בחובת הפיקוח הוא יוענש.

אליעד וינשל: בנקודה הזאת אני גם אציג את הטיעון.

אליעד וינשל: אנחנו חשבנו והיועץ חשב, התקיים דיון אצלנו בשתי הדעות, שהעמדה הראויה היא כן לשדר מסר ציבורי, שהמועמד לא אחראי על הפרת עבירת פיקוח אלא אחראי על המעשה של הפרת החוק.

אליעד וינשל: זה מסר חשוב.

מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת על זה.

אליעד וינשל: זה מסר חשוב גם ציבורית, גם כלפי בתי המשפט.

סיגל קוגוט: זו הטלת אחריות פלילית על אדם שלא היה לו יסוד עובדתי ולא היה לו יסוד נפשי.

סיגל קוגוט: כשיש לי בחוק העונשין שאדם אחראי לדברים שביצע, ויש לי גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סיגל קוגוט: אני מטילה עבירה פלילית עם עונש מאסר על אדם עם יסוד נפשי.

מיכאל איתן: מאסר חצי שנה יהיה בכל מקרה.

אליעד וינשל: העונש לא ישתנה.

סיגל קוגוט: בטח שישתנה.

סיגל קוגוט: כי כשאתה כותב מחצית העונש הקבוע לעבירה זה יכול להיות גם שלוש שנות מאסר.

אליעד וינשל: העונש פה לפי החוק הוא שנה מקסימום.

אליעד וינשל: אנחנו למעשה סיכמנו שהעונש בעבירה הזאת יהיה חצי שנה.

מיכאל איתן: לא אכפת לי גם שיהיה שנה.

אליעד וינשל: הדיון היחידי הוא אם טרמינולוגית יהיה כתוב פה שהעבירה היא - -

מיכאל איתן: העבירה היא מה שסיגל אומרת: מחדל בפיקוח, ודינה חצי שנת מאסר.

אליעד וינשל: אי אפשר חצי שנת מאסר כי יש גם עבירת קנס.

אליעד וינשל: השאלה אם לא מפרידים.

מיכאל איתן: לא מפרידים.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה חושב שאם אני צריך לפקח על עבירות שהעונש עליהן הוא רק קנס, היעדר הפיקוח הוא קל.

מיכאל איתן: לא, זה לא דומה בכלל.

מיכאל איתן: אתה כמפקח יש לך חובה ישירה, ולפעמים העונש שלך יותר חמור מהעונש של האדם שביצע את העבירה.

מיכאל איתן: הוא ביצע עבירה קלה.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך להשגיח.

מיכאל איתן: כי יש הרבה כמוהו שמבצעים עבירות קלות.

אליעד וינשל: בהיבט הזה מחמירים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן זה יתאים לך.

צבי ענבר: הוראות סעיף 28ה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, לא יחולו על תרומות שקיבל מועמד לפני תחילתו של החוק.

צבי ענבר: על אף האמור בסעיף 1, על מועמד לראש ראשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית, יחולו הוראות פרק ב' לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה.

מיכאל איתן: אני מודה לעורך דין צבי ענבר.

מיכאל איתן: אני מודה לכל המשתתפים.

מיכאל איתן: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005 של חה"כ מיכאל איתן (פ/3660)

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005.

סיגל קוגוט: הסכומים ברורים בסעיף 1 לחוק.

סיגל קוגוט: מה שצריך לדעתי, זה למחוק את סעיף (ב) לסעיף 7.

מיכאל איתן: צריך לשים לב, אנחנו עכשיו מגבילים את תקרת ההוצאה בבחירות הכלליות לכנסת.

סיגל קוגוט: תלוי כמה חברי כנסת יש.

סיגל קוגוט: זה הולך לפי מספר חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: סיעה חדשה או סיעת עד חמישה – עשר יחידות מימון.

סיגל קוגוט: זה הולך וגודל בגודל יחסי לגודל.

סיגל קוגוט: ועכשיו רוצים את הסיעות הבינוניות והגדולות להפחית - יש כאן טבלה.

סיגל קוגוט: לפי החוק הקיים ולפי התיקון.

מיכאל איתן: איפה מופיע חוק שאם יש פרישה של חבר סמוך לתקופת הבחירות זו לא פרישה?

סיגל קוגוט: בחוק הכנסת איך קובעים התפלגות.

סיגל קוגוט: איך מחשבים את זה בהנחה שהוא כן פרש או לא פרש.

סיגל קוגוט: זה חיבור של סעיפים של חוק הכנסת וחוק- - -

מיכאל איתן: מתי זה חל?

מיכאל איתן: חודשיים לפני?

סיגל קוגוט: לא חודשיים.

סיגל קוגוט: מחקנו את הסעיף הזה של התשעים יום אדם אחד יכול.

סיגל קוגוט: אין דבר כזה יותר רק שליש.

סיגל קוגוט: אם זה סיעה של שלושה שהתמזגה עם אחרת ואחד לא רוצה, אז מותר לו להתפלג, רק אז יחיד יכול להתפלג.

סיגל קוגוט: למשל , הסיעה החדשה של שרון שהכירו בוועדת הכנסת, אם יצטרפו בודדים ממפלגת העבודה אליה זה לא ייחשב.

נורית ישראלי: אני מסכימה עם סיגל.

נורית ישראלי: אני חושבת שהיא צודקת.

סיגל קוגוט: זאת הערה ראשונה שלי.

סיגל קוגוט: אחר כך, הסמכויות של מבקר המדינה בסעיף 8 צריכים להחליט, וזו החלטה עקרונית, אני אולי לא רוצה לעשות אותה עכשיו, השאלה היא, אם אתה רוצה שהצו מניעה של מבקר המדינה, הרי אנחנו לא בהוראת שעה פה.

סיגל קוגוט: אתה העתקת את המילים שמתאימות להוראת שעה: בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום הבחירות.

סיגל קוגוט: את זה צריכים למחוק.

מיכאל איתן: השאלה אם לא נחוקק בתנאים האלה עוד פעם חוק.

מיכאל איתן: הרי אף אחד לא יודע על החוק הזה בכלל.

נורית ישראלי: זה חוק חשוב מאוד.

מיכאל איתן: כל החוק נעשה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אני לא מתנגדת.

סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שהם לא יושבים עם הטבלה וכל אחד לא יראה איך זה משפיע?

סיגל קוגוט: רק הסעיף הראשון כבר יגרום להם להתעניין.

סיגל קוגוט: הרי אתה הולך ומוריד להם את תקרת ההוצאות.

נורית ישראלי: זה די קשה להבדיל.

נורית ישראלי: אם את רוצה חוק קבוע, להבדיל מהוראת שעה - - -

סיגל קוגוט: אני לאו דווקא בעד חוק קבוע.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להבהיר בדיוק.

נורית ישראלי: זה נכון.

נורית ישראלי: יש פה בעיה.

נורית ישראלי: גם לדעתי צריכה להיות הגדרה טמפוררית, ושזה לא יהיה צו שאפשר שכל עת.

נורית ישראלי: חייב להיות קשור לתקופת בחירות שנותנים למבקר סמכויות ביצוע כאלה.

נורית ישראלי: אני מסכימה לגמרי עם זה.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה שכל החוק הזה יהיה הוראת שעה?

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאומרת נורית ישראלי.

סיגל קוגוט: כל החוק הוראת שעה?

נורית ישראלי: זה יכול להיות פתרון פרקטי.

סיגל קוגוט: אם זו הוראת שעה, אני מעתיקה את זה בדיוק כמו שזה כתוב גם פה, כי זה היה מועתק מהוראת שעה של הכנסת הקודמת.

סיגל קוגוט: את 7(ב) אני מוחקת כהוראה קבועה.

סיגל קוגוט: מתי המבקר יוכל להוציא צווים?

מיכאל איתן: רק בתקופת הבחירות.

סיגל קוגוט: מה זה תקופת בחירות?

סיגל קוגוט: היום הקובע?

סיגל קוגוט: אנחנו בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: השאלה מה אתם חושבים.

סיגל קוגוט: הרי יש יום קובע שזה או שלושה חודשים, 101 ימים לפני, או אם מפזרים את הכנסת שלושה ימים לאחר הפיזור –צריך משהו שיהיה היום הקובע, ושלושה חודשים אחרונים בעצם.

סיגל קוגוט: בינתיים אני קובעת את היום הקובע.

סיגל קוגוט: הערה אחרונה שלי – היום יש סעיף 11 על חוות דעת.

סיגל קוגוט: אבל סעיף קטן (א) אומר שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית נותן חוות דעת על הוצאות.

סיגל קוגוט: דבר ממש מגוחך.

סיגל קוגוט: יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית אין לו שום הבנה בזה, שום סמכות בזה, הוא לא צריך לתת לאף אחד שום חוות דעת.

סיגל קוגוט: גם המבקר לא יתחשב בחוות הדעת שלו.

סיגל קוגוט: סתם יישב שופט בית משפט עליון וייתן איזו חוות דעת ואז המבקר יגיד, זה לא מקובל עלי בכלל.

סיגל קוגוט: לא צריכים לתת לו שום סמכויות.

נורית ישראלי: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להתבטא בזה מבחינת היחסים בין הרשויות.

סיגל קוגוט: עכשיו עשינו את החוק על הפריימריז - זה מה שכתוב שם.

סיגל קוגוט: דווקא על המפלגות לא?

נורית ישראלי: בסעיף קטן (ג) יש לנו סמכות.

סיגל ק'וגוט: אני יודעת.

סיגל ק'וגוט: הבחינו הבחנה שאין לה שום בסיס.

סיגל ק'וגוט: אני רוצה שזה יהיה הם.

סיגל ק'וגוט: יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לתת חוות דעת על חוק מימון מפלגות.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה מאוד הגיוני, ככל שאני מבינה את מדיניותו של מבקר המדינה, אני מניחה שהוא היה מצדד בזה.

נורית ישראלי: אולי נבדוק ונודיע גם על היום הקובע.

נורית ישראלי: רעיונית, אני מסכימה אתך.

נורית ישראלי: אני רוצה לבדוק ולהודיע.

סיגל קוגוט: אם עכשיו יצביעו על זה, אני לא אפרסם את זה ביום ראשון.

סיגל קוגוט: אם תגידו שיש בעיה, אני אבקש להחזיר את זה לוועדה.

סיגל קוגוט: אם תגידי שאין בעיה – נפרסם את זה בכחול בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: או שנאחד את (א) ו-(ג).

נורית ישראלי: עקרונית, משפטית ורעיונית אני מסכימה אתך, אני רוצה להודיע לך רשמית את עמדת המבקר.

סיגל קוגוט: הסיכום: ב-10 זה באמת יהיה היום הקובע.

סיגל קוגוט: אבל אם המבקר יחשוב שיש בעיה – נחזיר לוועדה.

סיגל קוגוט: בינתיים, בכפוף להודעה של נורית.

סיגל קוגוט: 10(ה) אנחנו מתקנים ו-11 זה הסעיף שקובע שיושב ראש ועדת הבחירות יוכל לתת חוות דעת על מימון מפלגות, נחליף את זה למבקר המדינה, ובכפוף נורית תודיע לי אם זה מקובל על המבקר.

נורית ישראלי: אני אודיע גם על היום הקובע וגם על סעיף 11(א).