ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 621, 2005-11-23 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני פותח את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חברים, אני צריך להיות ב-09:30 בבית הנשיא, ב-10:30 יש לנו ישיבה כאן שצריכה להביא לדיון את מה שצריך להיות בבית הנשיא, עכשיו השעה היא 09:15.

מיכאל איתן: ביקשתי מחברת הכנסת לבני למלא את מקומי.

מיכאל איתן: לחברת הכנסת לבני יש הצעת חוק יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, לא טרחתי להודיע להן שהצעות החוק שלהן לא יידונו היום, ואני מביע התנצלות על כך.

מיכאל איתן: העובדה שאני לא הייתי בסדר בכך שלא הודעתי להן, לא מקנה להן זכות עכשיו ללחוץ עלי בקשר להחלטה לגופה, ועל ההחלטה לגופה אני עומד מאחוריה בשתי רגליים.

מיכאל איתן: אני אקיים כאן בירור בין כל חברי הכנסת, שאחד-אחד פונים אלי, וכל אחד משתדל ולוחץ עלי בכל כיוון אפשרי, אני לא יכול לענות על הציפיות של כולם.

מיכאל איתן: אני צריך להחליט, ההחלטה שלי תהיה שקופה, כולם יראו את מי העדפתי ואת מי קיפחתי, אני לא אסתיר שום דבר, אבל אני ודאי לא אכנע ללחץ בדקה הזאת, משום שלא הודעתי, ואני מרגיש לא נוח שלא הודעתי, ואקח חוקים שעל פי הבנתי הם לא ייגמרו עכשיו, ואנחנו נבזבז שעה או שעתיים ולא נעביר דברים חשובים שאפשר כן להעביר ואפשר להספיק לסיים.

מיכאל איתן: אם אתי לבני מוכנה לקבל את הדיון עכשיו בשתי סוגיות משמעותיות, לא פחות מהצעת החוק שהן מציעות, גם הדיון בדן יחיד הוא חשוב, אבל גם הנושא הזה, שהוא נושא קריטי לתפקוד המערכת וללבה שלה – שופט עמית.

אתי לבני: אני מוכנה לקבל את זה, כיוון שנתת לי לטפל בנושאים של ועדת אור.

אתי לבני: השקיפות היא מאוד יפה.

אתי לבני: אני מקווה שמשום שהצעת החוק שלי ושל זהבה גלאון לא על סדר-היום, אני מבקשת שהוא יקבל את העדיפות הראשונה לדיון הבא.

מיכאל איתן: אמרתי די ברור.

מיכאל איתן: אני מתנצל על הפרוצדורה.

מיכאל איתן: על המהות- - -

אתי לבני: אנחנו על סדר-היום כבר המון זמן.

אתי לבני: אני מבקשת עדיפות לאור מה שקרה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא נותן לאור מה שקרה שום עדיפות.

מיכאל איתן: על כך שלא הודעתי לכן, אני מתנצל, אבל זה לא מאפשר לי לקבל החלטה שגויה ולהכניס דבר שאני חושב שבנסיבות הקיימות לא צריך להכניס אותו.

מיכאל איתן: אני חייב ללכת.

מיכאל איתן: אני מתנצל בפני האורחים, ואני מקווה שהדיון יהיה דיון פורה ושנצליח להשלים מה שהתחייבנו להשלים.

אתי לבני: בוקר טוב.

אתי לבני: אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב].

אתי לבני: שני נושאים לפנינו היום: שופט עמית וסמכות במקרקעין.

אתי לבני: אני מבקשת מעורכת-הדין סיגל קוגוט להציג את הנושא הראשון.

משה גפני: האם זו הצעת חוק ממשלתית?

סיגל קוגוט: כן.

משה גפני: האם זה חל גם על בתי הדין השרעיים?

סיגל קוגוט: לא, חל על מערכת המשפט.

משה גפני: בית הדין השרעי הוא גם מערכת משפט.

סיגל קוגוט: ההצעה הזאת נגזרה מתוך הצעה ממשלתית שעברה רציפות, יישום מסקנות שונות של ועדת אור.

סיגל קוגוט: היתה הצעת חוק בשנת 1999 ובשנת 2000, מאחר שהדיונים בוועדת אור לא התקדמו, רצו לקחת כמה נושאים שהיו נראים לא כשינוי מהותי במערכת ולנסות לדון בהם.

סיגל קוגוט: לכן הנוסח שעומד עכשיו לדיון זה לא ההצעה הגדולה של ועדת אור, אלא נוסח שנגזר על ידי משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: הנושא הראשון שבו דנים, והוא גם גזור מחוק ההסדרים, כי גם בחוק ההסדרים יש סעיף כזה, חוק ההסדרים של השנה, הוא שופט עמית.

משה גפני: אין פה פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: אני עוד לא מכיר את החוק, אבל אם זה ייעול המערכת, אזרח רגיל שיבוא לבית המשפט, הדיון בעניינו יהיה יעיל, אבל מוסלמי שיבוא לבית הדין השרעי, הדיון בעניינו לא יהיה יעיל, מכיוון שלא יהיה דיין עמית.

סיגל קוגוט: למה אדוני קושר את זה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: אם אכן יתברר כאן בדיון בוועדה ששופט עמית מייעל את המערכת, אז אני בא לבית המשפט, ויש לי מערכת שהתייעלה על ידי המחוקק, לעומת זאת, אם אני אזרח מוסלמי, ואני בא לדון בבית הדין השרעי, שם תהיה מערכת שאין בה התייעלות, ואז אני אצטרך לחכות יותר זמן כי לא יהיו דיינים.

רשף חן: אתה מציע שבתי הדין הרבניים יוכפפו לחוק בתי המשפט ויהוו חלק מהמערכת האזרחית, כי אני תומך בזה מחר בבוקר.

יצחק לוי: זה לא מה שהוא אומר.

רשף חן: נכניס את כל בתי הדין הדתיים לחוק בתי המשפט, הם יהיו חלק מהמערכת האזרחית, בצורה מסודרת.

רשף חן: אני חושב שזה רעיון יוצא מן הכלל.

רשף חן: אני מיד מצטרף אליך.

רשף חן: ההפרדה היא פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: זה לא מה שהוא אומר.

אתי לבני: הוא רוצה להוסיף לבתי הדין הרבניים, שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים.

משה גפני: על בתי הדין השרעיים.

יצחק לוי: אין שום מניעה לעשות תיקונים עקיפים לשאר מערכות בתי הדין ולקבל את אותו עיקרון, שדיין שסיים בגיל 70 או 75, הוא באותה רמה, הוא באותו בית דין, שיהיה באותם תנאים.

יצחק לוי: אין סיבה שלא.

יצחק לוי: זו הפליה זועקת אם זה לא ייעשה.

יצחק לוי: אין סיבה שזה לא ייעשה.

רשף חן: למה רק דיינים, למה לא כל עובדי המדינה?

משה גפני: מדובר על מערכת המשפט, בחור אינטיליגנט שכמוך.

משה גפני: מדובר על מערכת המשפט.

רשף חן: זו לא מערכת ציבורית?

אתי לבני: שמענו.

אתי לבני: הרב גפני.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני.

סיגל קוגוט: מיד מנהל בתי המשפט יציג את כל הרעיון, אבל כשאנחנו שוקלים את ההסדר, אנחנו לא מדברים על חוק-יסוד: כבוד האדם, אבל כן על חוק-יסוד: השפיטה, כי כל הנושא של שופט עמית צריך להיות מוסדר באופן כזה שהוא לא יפגע בעצמאות השפיטה, שזה עיקרון יסודי בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: לכן זה לא משהו שעושים בקלות, בודקים היטב את אפיון המערכת, את טיב ההסדר, ואנחנו מציעים פה כל מיני תיקונים על מנת שהעיקרון של עצמאות השפיטה יישמר.

סיגל קוגוט: זה לא דבר שעושים בקלות.

סיגל קוגוט: לכן אם רוצים להחיל אותו על מערכות אחרות, זה דבר שאפשר לבדוק, וצריך לבדוק.

סיגל קוגוט: זה לא הדבר הרצוי שבמערכת יהיו שופטים, שאומנם הם היו שופטים, אבל הם מעבר לתקן.

סיגל קוגוט: עושים את זה רק אם אין ברירה.

סיגל קוגוט: לכן כשבאו בתי הדין הצבאיים ורצו את זה, בפירוש אמרו שנבדוק מה האפיונים, מה העומס, למה יש עומס.

יצחק לוי: למה לא בדקו מראש את כל המערכות?

סיגל קוגוט: אני לא מהממשלה, אפשר לשאול את נציגי הממשלה.

סיגל קוגוט: אם הוועדה רוצה לעשות את זה, זה מחייב דיון בכל מערכת ומערכת, זה לא דבר אוטומטי.

סיגל קוגוט: בכל מערכת צריכים לבדוק האם מוצדק לעשות את זה.

יצחק לוי: מדוע לא בדקו את שאר המערכות?

סיגל קוגוט: אני לא הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אתי לבני: יש לנו פה מישהו שמבקש להשיב.

פרץ סגל: הנושא של שופט עמית היה חלק מהמלצות ועדת אור.

פרץ סגל: ועדת אור ישבה לבדוק את מבנה ואת התייעלות מערכת בתי המשפט, היא לא באה לבדוק את התייעלות ומבנה מערכות המשפט השונות במדינת ישראל.

פרץ סגל: ועדת אור ישבה לפני כעשר שנים, וההצעה הזאת כבר מונחת שנים רבות.

פרץ סגל: עד הבוקר לא באה דרישה דומה ולא הוקמה ועדה דומה.

פרץ סגל: הרי יושב פה מנהל בתי הדין הרבניים, במקביל יש גם בתי דין שרעיים, אם הם היו מרגישים צורך, כמו שהוקמה ועדת אור, לבדוק את מבנה מערכת בתי המשפט, הם היו יוזמים הקמת ועדה לבדיקה.

פרץ סגל: הרי זה לא דבר שעומד בפני עצמו, הצעת החוק רחבה מאוד.

פרץ סגל: מבחינתנו אפשר לבדוק עוד דבר.

פרץ סגל: אפשר להקים ועדה ולבדוק את ההתייעלות.

פרץ סגל: יש דוח של מבקר המדינה על בתי הדין הרבניים, אפשר גם לבדוק את ההמלצות שלו.

פרץ סגל: אין לי שום התנגדות לעניין הזה.

פרץ סגל: מה שמובא לכאן זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

פרץ סגל: הממשלה לא בדקה את הנושא שאתם מדברים עליו, נראה לי שלהביא את הנושא עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בלי שעשינו איזו בדיקה מבחינה פורמלית, זה נושא חדש, אבל מבחינה מהותית, צריך לבדוק כל מערכת בפני עצמה.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, הנושא שהבאנו לא עומד בפני עצמו, זה חלק מהתייעלות כללית של המערכת.

פרץ סגל: פה אנחנו רק נוגעים בקצה הקרחון מתוך מכלול ההצעות של ועדת אור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הנושא הזה גמור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: קיבלתי תשובה.

משה גפני: אני לא קיבלתי תשובה.

אתי לבני: תגיש הסתייגות.

אתי לבני: מדובר רק על זה.

משה גפני: אני לא אגיש הסתייגות.

אתי לבני: אין דרך אחרת.

אתי לבני: לא בדקו את זה.

משה גפני: יש דרך אחרת, לא יהיה חוק.

משה גפני: חוק-יסוד: השפיטה כולל את בתי הדין הרבניים, כן או לא?

פרץ סגל: תלוי מה.

משה גפני: ודאי שהוא כולל.

פרץ סגל: רק הפרק הראשון.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: לא יהיה חוק, אני אומר לך.

אתי לבני: בסדר.

יצחק לוי: אני מציע שמנהל בתי הדין הרבניים ישיב על הטענה למה הוא לא דרש את זה קודם.

משה גפני: לא יהיה חוק, אני אהפוך את זה לאי אמון.

אתי לבני: למה זה עלה עכשיו לראשונה?

אתי לבני: איזה מין דבר זה.

דורית ואג: איזה אי אמון?

משה גפני: בכנסת הבאה ידונו באי אמון שלי.

משה גפני: אני לא מבין, זו אפליה שאין כדוגמתה.

אתי לבני: זו לא אפליה, זה לא עלה על השולחן עד לרגע זה.

משה גפני: בתי הדין הרבניים יקימו ועדה?

משה גפני: משכורת הם לא משלמים.

23531: הנושא הזה הובא לידיעתנו רק אתמול, אתמול ישבתי עם השרה ציפי לבני ואמרתי לה שאני מבקש שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים.

23531: היא אמרה: בשמחה רבה.

23531: יותר מזה, אנחנו גם לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים שיהיה דיין עמית בהתנדבות.

אתי לבני: האם ידוע לך על עמדת שרת המשפטים?

פרץ סגל: אני לא קיבלתי שום עדכון משרת המשפטים.

יצחק לוי: תתקשר אליה.

פרץ סגל: שמעתי את זה עכשיו לראשונה.

23531: יש דיינים בגמלאות שמוכנים להתנדב ולעבוד, ובוודאי במצב שבו בתי הדין הרבניים רק מקצצים תקנים.

23531: בשנה הבאה תקן הדיינים יורד.

23531: כולם צועקים ובוכים שיש עומס בבתי הדין, אבל במקום לשים עוד דיינים, רק מקצצים.

23531: יש כאן אפשרות קלה, לא מסובכת, לעשות תיקון עקיף.

אתי לבני: אתה אומר שיש שינוי עמדה במשרד המשפטים, לאור השיחה שלך אתמול.

אתי לבני: לפי הבדיקה שלך שרת המשפטים מוכנה לתמוך בזה.

שמעון יעקבי: לא היתה עמדה נוגדת.

אתי לבני: נתקדם עם זה ונשאיר את הנושא לשמוע מה עמדת משרד המשפטים.

פרץ סגל: אחרי שנבדוק את זה.

אתי לבני: פרץ סגל אומר שלא בדקו את זה, אלי בן-דהן אומר שיש מפנה.

אתי לבני: נבדוק את זה.

אתי לבני: נתקדם, חבל על הישיבה.

אתי לבני: נשמע את כבוד השופט אוקון.

פרץ סגל: בוועדת השרים לענייני חקיקה יושבים גם אלי בן-דהן וגם שמעון יעקבי, הם היו בזמן שזה היה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שמעון יעקבי: מתי זה היה?

שמעון יעקבי: זה היה לפני שמונה שנים.

פרץ סגל: בחוק ההסדרים זה עלה לאחרונה.

שמעון יעקבי: האם ידענו שזה עולה לחוק ההסדרים?

שמעון יעקבי: האם העברתם לנו טיוטה?

שמעון יעקבי: האם קיבלנו תזכיר חוק?

קריאות: - - -

בועז אוקון: קודם כול, אני רוצה להבהיר משהו בקשר לעניין הזה.

בועז אוקון: הצעת החוק נוגעת לבתי המשפט, זו לא הצעה נגד בתי הדין הרבניים.

בועז אוקון: כפי שאתה ודאי יודע, אלה לא דברים שנעשו מתחת לשולחן.

בועז אוקון: למערכת בתי המשפט עצמה אין עמדה בנוגע לשאלה של בתי הדין הרבניים, אנחנו לא מכירים את הנתונים שנוגעים לבתי הדין הרבניים בצורה מספקת כדי לחוות דעה על זה.

בועז אוקון: על פני הדברים, בכפוף לכל מיני עניינים, אני לא רואה שיש מניעה מבחינה עיונית להרחיב את זה.

בועז אוקון: עם זאת, אני מבקש מכם לא לבלבל בין הדברים, ולא להפוך אותנו לבני ערובה על עבודה קשה שנעשית על ידי הנהלת בתי המשפט כבר תקופה ארוכה מאוד, במטרה לקדם את העניין הזה, ולהפוך אותנו עכשיו לקלף מיקוח בנוגע להרחבת החוק הזה על מערכות נוספות.

בועז אוקון: אגב, קיימים גם בתי הדין לעבודה, שגם הם לא נזכרים בהצעת החוק הזאת, זה לא דבר שמיוחד לבתי הדין הדתיים.

יצחק לוי: באמת לא מובן למה לא נבדקו כל המערכות.

בועז אוקון: השאלה למה לא נבדקו לא יכולה להיות מופנית בשלב הזה, לא לחברי הכנסת ולא לסיגל קוגוט.

בועז אוקון: הנהלת בתי המשפט ישבה ובדקה, היא הסתכלה על מודלים אחרים.

בועז אוקון: אתה רוצה שאני אתחיל לבדוק את בתי הדין הדתיים?

יצחק לוי: אף אחד לא בא אליך בטענות, באנו בטענות למשרד המשפטים.

יצחק לוי: הנושא הזה התעורר אצלי אתמול בלילה, כשחברים מבתי הדין הרבניים התקשרו אלי, לא הייתי ער לעניין.

יצחק לוי: חקיקה היא דבר שלוקח המון זמן.

יצחק לוי: אם יש רצון מצד שרת המשפטים לבדוק את העניין, אני רוצה להציע שנתקדם עם הצעת החוק, לא נצביע עליה, עד שנקבל את עמדת שרת המשפטים בעניין.

יצחק לוי: יכול להיות ששרת המשפטים תסכים שנכניס עוד פרק.

יצחק לוי: נגמור היום את ההכנה של הצעת החוק, ללא הצבעה, ובדיון הבא תבוא שרת המשפטים או מישהו מטעמה ויציגו עמדה.

יצחק לוי: זה דבר נכון לעשות.

יצחק לוי: אפשר לעשות עוד ישיבה מחר.

אתי לבני: נתקדם בהצעת החוק.

יצחק לוי: השאלה אם את מסכימה למתווה הזה.

אתי לבני: אני לא יודעת, אני צריכה להתייעץ איתם מה המבנה הנכון.

סיגל קוגוט: לא קבענו את הדיון להצבעה להיום.

יצחק לוי: אם כך, הבקשה שלי שבישיבה הבאה שרת המשפטים תאמר את עמדתה לגבי מערכות אחרות, מבחינתי, בעיקר מערכת בתי הדין הרבניים.

בועז אוקון: אז עדיף לדון על כל המערכות, שלא יבואו שוב בפעם הבאה.

יצחק לוי: אין לי שום בעיה שתהיה עמדה לגבי כל המערכות.

יצחק לוי: אם מדובר פה בהסדר שבא להקל על מערכת המשפט, ראוי שזה יקל על כל מערכות המשפט.

בועז אוקון: או ראוי שזה יעמוד לרשות כל המערכות, יכול להיות שיש מערכות שלא זקוקות להקלה.

בועז אוקון: על כל פנים, בפוטנציאל צריך לאפשר את המנגנון, ולא צריך להיות בזה קושי.

יצחק לוי: אם אין הצבעות היום, בדיון הבא נשמע את עמדת שרת המשפטים.

בועז אוקון: כאשר אתה אומר שאין לך טענה אלינו, זו לא טענה ישירה, אבל אם מתנים קידום הצעת חוק שאנחנו שוקדים עליה הרבה מאוד זמן, בעניינן של מערכות אחרות, שלא שקדו על העניין הזה, נדמה לי שזה עלול לפגוע בנו.

יצחק לוי: אני מציע להתנות בשלב הראשון רק בשמיעת עמדת שרת המשפטים.

יצחק לוי: אם שרת המשפטים תבוא ותאמר: אני מסכימה באופן מיידי שייעשה תיקון מקביל, נעשה את זה, אם שרת המשפטים תאמר, כמו שאומר ד"ר פרץ סגל, שצריך להקים ועדה, נשמע אותה.

יצחק לוי: אני מבקש שלפני שיהיו הצבעות, נשמע את עמדת שרת המשפטים.

אתי לבני: מכיוון שזה לא היה קבוע להצבעות, מקובל עלי.

יצחק לוי: אני מבקש ממך שתדאגי ששרת המשפטים תבוא עם עמדה בישיבה הבאה.

בועז אוקון: אני רוצה גם לבקש משהו.

בועז אוקון: אם יחליטו להעביר לבדיקה, בדרך כלל הליכים של בדיקה הם הליכים ארוכים מאוד, במקרה הפחות נוח, להסכים מראש שבתוך החוק ייקבע מנגנון שמאפשר להרחיב את הוראת החוק הזאת על בתי משפט אחרים לאחר תהליך של בדיקה.

בועז אוקון: זאת אומרת, אם רואים שהבדיקה גוזלת הרבה מאוד זמן, לקבוע שניתן להרחיב את זה לבתי משפט אחרים, ולהסמיך את הגופים המתאימים שיבדקו את העניין.

סיגל קוגוט: אני מניחה שזה אחד הפתרונות שיידונו.

אתי לבני: זה פתרון יפה מאוד.

יצחק לוי: נדבר על זה, אני לא יודע אם זה פתרון, זה בהחלט בסיס טוב לדיון.

בועז אוקון: בקשר לשופט עמית.

בועז אוקון: הואיל ונערכה חוות-דעת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והדבר מפורט ביותר וכולל את כל ההסברים, אני חושב שאין טעם שאני ארחיב, אני אגיד רק בקיצור, שמערכת בתי המשפט, אני מוכן להגיד שכל מערכות המשפט בישראל נתונות בעומס גדול, מתקשות להתמודד עם המטלות שמוטלות עליהן, זה נובע מכל מיני בעיות בסיסיות: מיעוט כוח אדם, זו בעיה אחת, בעיה נוספת, שהיא לא בעיה, היא ריבוי החקיקה והצורך לברר עוד ועוד עניינים, בחלק מהמקרים גם הצורך לקבוע ערובות נוספות להגנה על זכויות של אנשים, וזה יכול לגרום לכך שההליכים מתארכים.

בועז אוקון: שופטים פורשים בגיל 70, אבל הם רשאים לפרוש בגיל מוקדם יותר.

בועז אוקון: שופטי שלום, לפחות אלה שחל עליהם ההסדר הישן, רשאים לפרוש בגיל 55, ושופטים של בית המשפט מחוזי רשאים לפרוש בגיל 60.

בועז אוקון: בנסיבות האלה חשבנו שיהיה נכון לנצל את כוח-האדם שפורש, שבחלקו מיומן מאוד ומנוסה מאוד.

בועז אוקון: חלקם מהשופטים שפורשים נמצאים בשיאם בגילאים האלה, כדי לענות על הצרכים של המערכת.

בועז אוקון: מדובר במענה על הצרכים של המערכת בכלל.

בועז אוקון: למשל, שופט שלישי שיהיה חבר במותבים.

בועז אוקון: המותבים גוזלים הרבה מאוד זמן של בתי משפט, שופט שלישי במותב יכול להיות שופט עמית, וזה גם יסייע למערכת בתי המשפט לענות על אתגרים זמניים שיש מדי פעם במערכת.

בועז אוקון: מכל הדוגמאות שניתנו פה אני רוצה להתייחס באופן מיוחד למערכת בתי המשפט בארצות-הברית, ששם זכות היוצרים לנושא הזה.

בועז אוקון: השופטים הפדרליים בארצות-הברית יכולים לשמש כשופטים עמיתים.

בועז אוקון: השופטים הפדרליים בארצות-הברית מסיימים שליש מכל התיקים של מערכת השפיטה הפדרלית בארצות-הברית.

בועז אוקון: בנסיבות האלה, כחלק מהמאמץ לייעל את השירות, חשבנו שיהיה נכון לאמץ את ההסדר של שופט עמית.

בועז אוקון: אני אומר כבר מראש, שההסדר כפי שקבוע כאן, מבחינת מי רשאי למנות את השופט עמית, תקופת הכהונה, בעיני אין בו שום קדושה, כל הסדר שמאפשר את התהליך הזה הוא בעיני הסדר ראוי.

בועז אוקון: במובן הזה נשאלתי האם זה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון.

בועז אוקון: אגב, ההצעה שהועברה היתה נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שרת המשפטים, או הוועדה לבחירת שופטים, אין שום הבדל.

בועז אוקון: אין כאן שום רצון לגרום לתהליך מזורז או מואץ מאחורי הגב של הוועדה לבחירת שופטים, או בלי דיון מספיק.

בועז אוקון: אין מבחינתנו שום בעיה.

בועז אוקון: כנ"ל לגבי הנושאים שנוגעים לתקופת הכהונה, זה יכול להיות לשנה עד חמש שנים, זה יכול להיות מראש לחמש שנים, אבל ההסדר כפי שהוא כאן נראה לי סביר ומתקבל על הדעת.

יצחק לוי: קודם כול, אני מציע שזו תהיה הוועדה לבחירת שופטים ולא נשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: ייתכן שההמלצה או הפנייה צריכה לבוא מנשיא בית המשפט העליון, אבל ההחלטה צריכה להיות ההחלטה של הוועדה לבחירת שופטים.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: אני שוקל האם להעמיד כאן

יצחק לוי: איזה גבול לגבי מספר המינויים.

סיגל קוגוט: זו אחת השאלות שחשבנו שצריך לדון בהן.

יצחק לוי: השופטים העמיתים לא יכולים ולא צריכים לבוא במקום שופטים רגילים, רק ככוח עזר.

יצחק לוי: ייתכן מצב שהמדינה, או האוצר, יתנערו ממתן תקנים נוספים עקב ההסדר הזה.

יצחק לוי: האוצר יגיד שיש עוד 50 פנסיונרים, למה תיקח תקן חדש?

יצחק לוי: תשתמש בהם.

יצחק לוי: אני רואה פה בעיה רצינית מאוד.

יצחק לוי: כלומר, תתפתח מערכת לחצים על נשיא בית המשפט העליון, על הוועדה, למנות עמיתים.

יצחק לוי: אנחנו לא מגבילים את העמיתים במספר, אנחנו גם לא מגבילים בשנים.

יצחק לוי: ייתכן ששופט פרש בגיל 65, ייתכן ששופט פרש גם בגיל 55, אנחנו לא מדברים על גיל פרישה.

יצחק לוי: יש שופטים שפורשים בגיל מוקדם יותר, בגיל צעיר יותר.

יצחק לוי: יהיה פול של 20, 30, 50, 100 גמלאים שיהיו זמינים לשיפוט.

יצחק לוי: יבוא האוצר ויגיד לנו, למה להוסיף תקנים, תיקחו שופטים עמיתים, ונגמר העניין.

יצחק לוי: פה צריכות להיות הגבלות לגבי שופט עמית.

יצחק לוי: יכולה להיות הגבלה במספר השופטים העמיתים שיכהנו בכל שנה, יכולה להיות הגבלה במספר השנים.

יצחק לוי: אפשר להגיד שהמקסימום שלוש שנים, חמש שנים.

יצחק לוי: אולי אפילו הגבלה בנושאים.

יצחק לוי: אתם לא מגבילים את הנושאים, יכול להיות ששופט עמית לא יוכל לדון בנושא רצח, בנושאים של פשעים, רק בעוונות או דברים מהסוג הזה.

יצחק לוי: צריך למצוא את הנוסחה הנכונה.

בועז אוקון: אין לי התנגדות שתיקבע מכסה מסוימת של שופטים עמיתים, יש לי בקשה שאם קובעים את המכסה, המכסה לא תיקבע בחוק, כי הצרכים משתנים הרבה יותר מהר מאשר החקיקה, אלא יקבעו שזה יהיה בצו, ושר המשפטים יצטרך להביא לאישור הוועדה.

בועז אוקון: בכל מה שנוגע לנושאים, הערתי בדיון אחר שהיה כאן.

בועז אוקון: המשטרה, אם היא מחליטה לשנות את המחוזות שלה, היא משנה את המחוזות שלה בהחלטה, הכנסת לא יודעת.

בועז אוקון: הצבא, אם הוא מחליט להקים אגף כזה או אחר, לא יודעים.

בועז אוקון: זו התערבות יותר מדי פרטנית בניהול של המערכת הזאת, למשל, ששופטים יישבו בזה ולא יישבו בדבר אחר.

בועז אוקון: זה כובל את ידינו לענות בדיוק למה שאנחנו רוצים, זה פוגע בגמישות.

בועז אוקון: יש שופטים שפורשים ויכולים לשבת בתיקי רצח, ויש כאלה שלא.

יצחק לוי: אני מסכים איתך, הבאתי את זה כאפשרות להגבלת המערכת.

בועז אוקון: אני מסכים למכסה- - -

יצחק לוי: אני חושב שהיא צריכה להיות בחוק.

בועז אוקון: המכסה תהיה בחוק.

בועז אוקון: אני מסכים לגיל, גיל נדמה לי שצריך להיות בחוק, כי אחרת יהיה פיתוי, שאנשים ירצו להמשיך ולהמשיך.

סיגל קוגוט: גיל כתוב, עד 75.

יצחק לוי: לא התכוונתי לגיל, התכוונתי למספר שנים.

יצחק לוי: לא יכול להיות שופט עמית 20 שנה.

יצחק לוי: שופט עמית ייצא לגמלאות בגיל 55, ויכהן 20 שנה כשופט עמית, הוא יהיה כבר יותר ותיק מנשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: צריך לשים פה כמה הגבלות לעניין הזה, שהמערכת של שופטים עמיתים לא תבוא במקום השופטים הרגילים, לא תעלה עליהם, לא תמנע את התפתחות מערכת השופטים הרגילים.

יצחק לוי: לכן, בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שזה לא צריך להיות בצו, אלא בחוק.

יצחק לוי: כלומר, ההגבלה צריכה להיות בחוק.

יצחק לוי: צו זה שוב לחצים ממשלתיים – ניקח עוד עשרה שופטים עמיתים ולא נמנה שופטים או לא נרחיב את התקנים.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, זה צריך להיות בחוק.

יצחק לוי: יש פה שני דברים שצריכים להיות בחוק, גם מספר השופטים העמיתים שיכולים לקבל מינוי במשך שנה, נניח, מכסה מסוימת, וגם מספר שנים שאדם יכול להיות שופט עמית.

יצחק לוי: אני מציע להגביל לחמש שנים, גם אם הוא בגיל 55 וגם אם הוא בגיל 60.

יצחק לוי: כלומר, שופט עמית לא יכול להיות יותר מחמש שנים, במינוי מתחדש כל שנה, ולא יכול להיות יותר מחמש שנים, צריך גם לרענן מערכת.

23531: אני רוצה להציע מנגנון שאפשר יהיה שופט, אני מקווה גם דיין, שיעבוד בהתנדבות, לאו דווקא בשכר.

23531: זאת אפשרות שלא מופיעה כאן, לפחות לבתי הדין הרבניים.

23531: אנחנו מערכת ענייה, שאין לה כסף, וגם אם החוק הזה יחול על בתי הדין הרבניים, אין לנו עודף כסף לשלם לדיינים עמיתים.

23531: מנגד יש דיינים שפרשו לגמלאות שמוכנים להתנדב.

23531: גם פה יש כמה וכמה דיינים שפרשו, והם מבקשים ממני אפשרות לבוא יום-יומיים בשבוע לטפל בנושאים מסוימים.

סיגל קוגוט: אולי דיין אפשר, אבל שופט, לפי חוק-יסוד: השפיטה, הוא חייב לקבל שכר.

23531: כשאני אומר "התנדבות", אני מתכוון לכך, כמובן, שייחתם איתו חוזה, כדוגמת התנדבות בשירות המדינה.

23531: יש עובדים שפרשו משירות המדינה, ועושים איתם חוזה מיוחד, המדינה מבטחת אותם, המדינה משלמת להם הוצאות נסיעה, החוזה קושר אותם, והתקשי"ר חל עליהם.

סיגל קוגוט: אני רושמת את זה כנקודה לגבי בתי הדין הרבניים, אבל בבתי המשפט, ויכול להיות שתגיעו למסקנה, שזה נכון גם לבתי הדין הרבניים.

סיגל קוגוט: במובן של העצמאות שלו, אי התלות שלו, שופט צריך לא להיות תלוי באף אחד, לקבל שכר על עבודתו.

23531: זה הנושא השני שאני רוצה להציע, שצריך לבדוק את הכשירות שלו – לא שופט ולא דיין עמית יעסוק במקצוע אחר.

סיגל קוגוט: זה ברור, אבל אם הוא רעב ללחם- - -

23531: יש לו הפנסיה.

23531: מה זה רעב ללחם?

סיגל קוגוט: נבדוק את זה על דיינים.

סיגל קוגוט: בחוק-יסוד: השפיטה, מי שהוא שופט צריך לקבל שכר מאוצר המדינה, זה בחוק יסוד, אני חושבת שזה עיקרון חשוב מאוד, אבל נבדוק את זה על דיינים.

סיגל קוגוט: לגבי השופטים, לא נקבע שהם לא יקבלו שכר.

יצחק לוי: אני מסכים עם סיגל קוגוט, שופט צריך לקבל שכר.

נסים זאב: מה שחל על שופטים, יחול על דיינים.

נסים זאב: ברמה העקרונית אני חושב שאי אפשר שיהיה שופט עמית.

נסים זאב: עמיתו של מי?

נסים זאב: של נשיא בית המשפט העליון?

נסים זאב: מה זה עמית?

נסים זאב: עמית זה חבר.

נסים זאב: לפעמים הקשרים האישיים מובילים- - -

אתי לבני: זה עמית של בית המשפט.

אתי לבני: זה מושג.

נסים זאב: אי אפשר להאריך עד גיל 75, לדעתי אפשר שלוש שנים, ובכל שנה לחדש, כי נותנים סמכות לנשיא בית המשפט העליון להחליט עד גיל 75.

נסים זאב: אולי בחוק הפנסיה נאמר שפורשים בגיל 70, ואז אפשר לתת לו עד גיל 75.

נסים זאב: אם השופט יוצא בגיל 67, כמו כולם.

23531: בגיל 70.

נסים זאב: הוא כבר מעל מה שיש במשק.

נסים זאב: היה גיל 65, והכנסת העלתה את זה ל-67.

נסים זאב: אפשר להאריך בעוד שנה, ואולי שנתיים.

נסים זאב: חמש שנים זה מוגזם, אלא אם כן הוא מתנדב.

משה גפני: יש בעיה בהתנדבות, כי צריך את עצמאות השפיטה.

משה גפני: אני מאוד מסתייג מהחוק הזה, אני סבור שמבחינה חברתית זה דבר מאוד יפה שאנחנו מאפשרים לאנשים מבוגרים להמשיך לעבוד בדרך כזאת או אחרת, אני לא מתייחס למקרה שמדובר על שופטים.

משה גפני: אם היינו הולכים על תהליך שאנשים שפורשים לפנסיה או נשים שפורשות לפנסיה יוכלו להמשיך את עבודתם, לצערי, משרד האוצר מתנגד לדבר הזה, וזה לא יהיה אפשרי במשק באופן כללי.

משה גפני: אם היה תהליך כללי, יכול להיות שהייתי מסכים.

משה גפני: לגבי עצמאות בתי המשפט, אנחנו פותחים כאן פתח מאוד מסוכן.

משה גפני: היום זה שופט עמית, המשמעות של העניין אפילו חיסכון כספי בבתי המשפט, ומשרד האוצר לא בכדי הביא את זה בחוק ההסדרים.

יצחק לוי: כדי לחסוך תקנים של שופטים.

משה גפני: כמו שיש הרבה פעמים חברי כנסת, כאשר אני מגיש חוק טוב לכל עם ישראל, הם אומרים: אם גפני מגיש את החוק צריך לחשוד בו, הוא מתכוון למשהו דתי.

משה גפני: תקראו את החוקים שלי, הם לא כאלה.

משה גפני: יש חברי כנסת שקודם כול בודקים.

משה גפני: כשמשרד האוצר מביא משהו צריך לבדוק למה הוא מתכוון, לא איך מערכת בתי המשפט הולכת להתייעל.

משה גפני: משרד האוצר הולך להגדיל את היתרות שיש לו, ויש לו יתרות גדולות השנה, ברוך השם.

משה גפני: אני סבור שהמציאות הזאת תוביל לפגיעה בעצמאותו של בית המשפט, מכיוון שלא יהיה חוק ללא שזה יחול על בית הדין הרבני, אני לא מדבר על בית הדין הצבאי שנמצא בחוק אחר, אני מדבר על מי שנמצא בחוק יסוד השפיטה.

יצחק לוי: אתה מדבר על בתי הדין השרעיים.

משה גפני: אני מדבר על בתי הדין הרבניים, קיבלתי כמובן את עמדתו של הרב יצחק לוי, אני לא חולק עליו בעניין, וייצגתי את בתי הדין השרעיים.

משה גפני: המציאות הזאת, בסופו של דבר, תביא לפגיעה במערכת המשפט כולה, גם בבתי המשפט האזרחיים, גם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי הדין השרעיים.

משה גפני: נתחיל לראות שזה טוב, במציאות יש פחות תקציב, פחות תקנים, ואז יימצאו עוד דברים, אולי ישימו גם עורכי-דין בהתנדבות, בדור הבא, הדור הבא יכול להיות גם בעוד שנתיים, הכול פה מתרחש במהירות.

משה גפני: אני סבור שאסור להעביר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: מי שהרעיון של עצמאות השפיטה חשובה לו, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אם הצעת החוק בסופו של דבר תבוא, אני לא אנהל על זה מלחמת עולם, כיוון שאם הנהלת בתי המשפט תסכים, והמציאות תהיה שאפשר להעביר אותה, אני כנראה אצביע נגד.

משה גפני: אני לא אנהל על זה מלחמת עולם, אבל אני אנהל מלחמת עולם אם תהיה הפליה במערכת השפיטה במדינת ישראל.

משה גפני: הכוונה, שכל אזרח במדינת ישראל על פי החוק חייב להגיע בנסיבות העניין לבתי המשפט בשלב כזה או אחר, כל אזרח במדינת ישראל חייב על פי החוק להגיע לבתי הדין הרבניים, חייב, אין לו דרך אחרת במקרים מסוימים בחייו.

יצחק לוי: כולם חייבים להתגרש?

יצחק לוי: אמרת "כל אזרח".

משה גפני: אמרתי כל אזרח בנסיבות העניין.

משה גפני: כל אזרח במדינת ישראל, על פי החוק, בנסיבות העניין.

משה גפני: גם לא כל אזרח חייב להגיע לבית המשפט, בנסיבות שאליהן הוא נקלע, החוק מחייב אותו לנהל את הנושא בצורה כזאת או אחרת בבית המשפט, בצורה כזאת או אחרת בבית הדין הרבני, ואם הוא אזרח מוסלמי, הוא חייב להגיע לבתי הדין השרעיים.

משה גפני: אם נותנים את המציאות של שופט עמית, לא ייתכן שזה לא יהיה בכל המערכות, אלא אם כן אנחנו לא במדינה שוויונית ומתוקנת.

משה גפני: הטיעון הנלוז הזה שצריך להקים ועדה, אין לעניין הזה שום ערך.

משה גפני: מה שנקבע לגבי בתי המשפט, נקבע לגבי בתי הדין הרבניים בנושאים האדמיניסטרטיביים המינהליים.

משה גפני: שהנהלת בתי הדין הרבניים אומרת ששופט עמית או דיין עמית, או בית הדין השרעי כמובן, הם לא רואים בזה פגיעה בעצמאות השפיטה, איזה מן דיבורים אלה?

משה גפני: מה הטיעונים?

משה גפני: אלא אם כן יש מי שרוצה להוריד עוד ועוד את מעמדם של בתי הדין הרבניים עד שהם ייעלמו לגמרי מהשטח, שיגידו את זה עכשיו.

אתי לבני: גם בתי הדין לעבודה.

משה גפני: הם לא נמצאים בחוק-יסוד: השפיטה.

בועז אוקון: הם נמצאים בחוק, אבל לא בחוק הזה.

משה גפני: לא תעבור הצעת החוק בלי בתי הדין לעבודה.

משה גפני: אנחנו עומדים בפני הפריימריז, ועוד מעט חברי הכנסת יצטרכו להגיע לבתי הדין לעבודה, יש כאלה שכיהנו בכנסת הזאת, צריך להגדיל שם תקנים.

אתי לבני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

שמחה ניר: משיק לזה קצת הנושא של שלושת חודשי האקסטרה.

שמחה ניר: כל שופט יש לו שלושה חודשים לגמור לתת החלטות.

שמחה ניר: זה יוצר מצב משונה, ואני מעדיף אותו הסדר, שיכהן עד גיל 70 ושלושה חודשים, ובשלושה החודשים האחרונים לא יקבל תיקים חדשים.

שמחה ניר: כאשר שופט מגיע לגיל 70, עושים לו חגיגה, הוא עדיין נשאר שופט, ואסור לבקר אותו כמו שאפשר לבקר שופט לשעבר, בסוף שלושה החודשים כבר שוכחים שהוא היה שופט.

שמחה ניר: לעשות ביקורת על שופט שלפני שלושה חודשים פעל, זה כבר לא אקטואלי.

שמחה ניר: לכן צריך שיהיה לו מעמד של שופט.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, האוצר לא רוצה שיהיה בית דין לעבודה.

יראון פסטינגר: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שהעלאת נושא הסמכויות לא יידון היום.

אתי לבני: רק על הנושאים האלה.

יראון פסטינגר: אני רוצה לומר את עמדתי באופן אישי, ולא בשם לשכת עורכי הדין, אם כי העמדה המעודכנת של לשכת עורכי הדין מלפני כחמש שנים היא נגד העניין של שופט עמית.

יראון פסטינגר: צריך לבחון את הנושא הזה מאוד בקפידה, כי בפועל מדובר בהעלאת גיל הפנסיה, מגיל 70 לגיל 75.

יראון פסטינגר: כבר עכשיו גיל הפנסיה של שופטים, כפי שנאמר כאן קודם לכן, הוא יותר גבוה מכל עובד אחר במשק, כולל במשרות הכי חיוניות, מנהלי מחלקות, רופאים וכן הלאה.

יראון פסטינגר: יש ניסיון מצטבר בנושא הזה, יש שופטים בפנסיה שמכהנים בוועדות ערר ובכל מיני גופים מעין שיפוטיים, נדמה לי, ואני אומר מאוד בזהירות, בלי לפגוע באף אחד, שהניסיון המצטבר בעניין הזה הוא לא טוב, ולכן הנושא של העלאת גיל פנסיה בפרוצדורה, שכאן מדובר עליה, אני לא מדבר כעת על הפרוצדורה, נושא של העלאת גיל פנסיה מעל גיל 70, זה נושא כבד, זה נושא עקרוני, נדמה לי שהוא לא מתאים גם למערכת המשפט, יכול להיות שיהיו חריגים מינוריים מסוימים, זה צריך להיות חריג שבחריגים, אי אפשר שזה יהיה כמו שמנוסח כאן, כשלמעשה מדובר כאן על הארכה בפועל של גיל הפרישה לגיל 75, זה לא טוב מבחינת השירות המשפטי לציבור.

אתי לבני: האם צריכה להיות הפסקה כאשר שופט יוצא לפנסיה?

אתי לבני: האם הוא צריך לפרוש ואז הוא מתמנה, או שהוא יכול מיד?

בועז אוקון: הוא פורש, אבל הוא יכול להתמנות ברצף.

בועז אוקון: העובדה שהוא שופט בפנסיה היא חד-משמעית.

אתי לבני: זה בעיה, זה יוצר הארכה אוטומטית.

בועז אוקון: אוטומטית, ודאי לא.

בועז אוקון: אם זה צריך לעבור תהליך מינוי, ואמר כאן חבר הכנסת לוי שהוא מציע שזה יבוא לוועדה לבחירת שופטים, ואמרתי מראש שאין לי התנגדות.

ערן בן עוזר: אני מגיע מטעם לשכת עורכי הדין, אבל חשוב להבהיר, שלשכת עורכי הדין אמורה לדון בסוגיה הזאת בזמן הקרוב, הוועד המרכזי.

ערן בן עוזר: אני סגן יושב ראש ועדת בתי המשפט של לשכת עורכי הדין, זו ועדה שעד היום, ברוב המקרים, הוועד המרכזי קיבל את עמדתה, הספקנו לדון בכך, ולכן אני באופן מדויק מייצג את עמדת ועדת בתי המשפט ואת עמדת ראש הלשכה, אבל עדיין לא את העמדה הנוכחית של הוועד המרכזי.

ערן בן עוזר: בכל זאת סברנו שראוי להשמיע את הדברים.

משה גפני: איך צריכה לבוא לידי ביטוי בוועדות הכנסת עמדתה של לשכת עורכי הדין?

משה גפני: מי בסופו של דבר מחליט מה העמדה?

ערן בן עוזר: הוועד המרכזי, זו הסמכות שמוסמכת לקבוע עמדה.

ערן בן עוזר: הוא פשוט לא הספיק לדון.

ערן בן עוזר: הדיון הזה הגיע מהר מדי.

משה גפני: זה נמצא בוועדת אור כבר שנים רבות.

יראון פסטינגר: יש עמדה של הוועד המרכזי מלפני חמש שנים, שהיא עדיין בתוקף, נגד שופט עמית, זו עמדה מספטמבר 2000.

ערן בן עוזר: נכון, יש עמדה שמתנגדת, עמדה מלפני חמש שנים, אבל אני סבור שהיא לא מעודכנת לעכשיו, משום שהוועד המרכזי עומד לדון בעמדה שלנו.

אתי לבני: הבנו.

אתי לבני: מה העמדה של הוועדה שלך?

ערן בן עוזר: אנחנו לחלוטין מקבלים את ההצעה, וכיוון שכבוד מנהל בתי המשפט דיבר על הסייג של מיון ובחירה של הוועדה לבחירת שופטים, זה היה הסייג שסברנו שהוא ראוי, ולא להסתפק בהמלצה של כבוד נשיא בית המשפט העליון.

ערן בן עוזר: ההנמקה היא שאנחנו סבורים ששופט רע, וכאלה יש, מן ראוי שלא ימשיך, ושופט טוב, וכאלה גם יש, גיל 70 כמו שכולנו יודעים יכול להיות שיא כושרו של אדם, ראה מקרה פרס, שרון וכדומה.

סיגל קוגוט: לפעמים זה גם לפני כן, לא תמיד זה 70, יכול להיות 60, עם ותק מסוים.

ערן בן עוזר: אנחנו סבורים שהמיון בין שופט טוב לשופט לא טוב, סוף סוף אפשר לעשות אותו אז, כי קשה לעשות אותו אחרי ששופט נבחר.

ערן בן עוזר: אם הגענו למצב שאפשר לבחור מי ימשיך ומי לא, חשוב מאוד לעשות זאת.

ערן בן עוזר: הוועדה לבחירת שופטים היא גוף מתאים לכך.

ערן בן עוזר: זו עמדתנו, שתגיע לוועד המרכזי.

משה גפני: מה דעתכם על זה שייכנסו שופטים חדשים, מצליחים וכדומה, ושמערכת המשפט תתרענן מפעם לפעם?

משה גפני: מה דעתכם על זה?

ערן בן עוזר: זה לא מה שעלה בדיון, אני יכול לענות אישית.

אתי לבני: העמדה האישית שלו לא רלוונטית.

אתי לבני: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

נסים זאב: אני רוצה לסכם מה שאמרתי קודם לכן.

נסים זאב: אפשר להתפשר על שנתיים מקסימום, עד גיל 72, להאריך שנה ועוד שנה, ולא מעבר לכך.

יצחק לוי: יכול להיות שאחד שפורש בגיל 60, האם הוא יהיה 12 שנה?

נסים זאב: אני מדבר על שנתיים בכל מקרה.

אתי לבני: בסך הכול שנתיים, לא חשוב בן כמה הוא.

נסים זאב: אם הוא בגיל 65, הוא יהיה עד גיל 67, אם הוא בגיל 70, הוא יהיה עד גיל 72.

אתי לבני: הוא יכול לפרוש בגיל 60, ואחר בין 70 ל-72 להיות שופט עמית.

נסים זאב: אם הוא כבר מיצה את עצמו, הוא יכול לצאת לפנסיה מוקדמת.

נסים זאב: בכל מקרה, מה שחל לגבי שופטים, צריך לחול לגבי דיינים.

סיגל קוגוט: צריך לקרוא את הסעיפים ולראות אם יש הערות.

סיגל קוגוט: יש עוד שאלות שצריך לדון בהן.

סיגל קוגוט: צריך לדון בשיעור, בתקופה, האם התקופה היא תקופת מקסימום או מינימום, המינוי בדיוק איך.

בועז אוקון: סעיף 13א(א), נדמה לי זה הוועדה לבחירת שופטים.

סיגל קוגוט: הסעיף כולל כמה מרכיבים, ראשית, מי ממנה.

סיגל קוגוט: כאן זה נשיא בית המשפט העליון, בחוק ההסדרים זה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, וכאן מציעים לערב את הוועדה למינוי שופטים.

סיגל קוגוט: האם ההצעה שהמינוי יהיה של השר, לפי הצעתם?

בועז אוקון: אם זה הוועדה לבחירת שופטים, לא צריך להוסיף כלום, כי בוועדה לבחירת שופטים, מי שמוסמך להביא הצעה זה הנשיא, שרת המשפטים או כל שלושה חברים.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, לפי הכללים הרגילים.

משה גפני: אנחנו, לפי התיקון הזה, הולכים לבחירת שופט מחדש.

אתי לבני: באותה דרך.

משה גפני: המשמעות של העניין, רק שנתרגם לשפת המעשה.

משה גפני: שופט שכיהן במשך 35 שנה, הגיע לגיל הפרישה, מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים.

יצחק לוי: לא באופן אוטומטי, אם הוא מוצע.

משה גפני: מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים, לגבי כל מועמד לשפיטה, ובוחרים אותו מחדש.

אתי לבני: השאלה, אם במהלך תקופת הכהונה שלו, האם כבר אז?

בועז אוקון: אפשר בשנה האחרונה.

שמעון יעקבי: היום הוועדה למינוי שופטים רק מציעה את המינוי, הנשיא הוא זה שממנה.

שמעון יעקבי: השאלה, אם בהקשר הזה הוועדה תמנה, או שהיא תציע בפני הנשיא.

יצחק לוי: לא צריך נשיא.

בועז אוקון: הוא כבר נשבע אמונים.

בועז אוקון: אנחנו מדברים על מינוי, לא על בחירה.

בועז אוקון: הוועדה לבחירת שופטים היא לא ועדת מינויים, היא ועדה שבוחרת.

בועז אוקון: כאן כתוב הסדר של מינוי, ואני מציע במקום "נשיא בית המשפט העליון" שיהיה "הוועדה לבחירת שופטים, רשאית למנות", ויחולו הכללים הרגילים.

משה גפני: יצטרכו לשנות את החוק בוועדה לבחירת שופטים.

פרץ סגל: צריך לבדוק את הקונספציה.

פרץ סגל: הוועדה לבחירת שופטים היא לא ממנה, היא בוחרת, ואחר כך יש הליך מינוי פורמלי של נשיא המדינה.

פרץ סגל: יכול להיות ששר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון באישור- - -

23531: הוועדה תעמיד בפני שר המשפטים למנות.

משה גפני: אתם מייצרים מצב חדש לחלוטין.

אתי לבני: פרץ סגל, מה אמרת?

פרץ סגל: הוועדה צריכה לאשר את המינוי, שר משפטים, כמו שהוא ממנה בעלי תפקידים אחרים, הוא זה שימנה, כי לא יכול להיות שהוועדה עצמה ממנה.

אתי לבני: למה לא להשאיר בצורת מינוי שופטים, באותו הליך?

פרץ סגל: יש הליך של השבעה בבית נשיא המדינה.

אתי לבני: את זה לא צריך, אבל המינוי.

שמעון יעקבי: אפשר לקבוע: שר המשפטים, באישור הוועדה למינוי שופטים.

בועז אוקון: הוועדה לבחירת שופטים.

סיגל קוגוט: בהמשך אותה שורה כתוב שהוא "רשאי למנות שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט שלום".

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לשקול, שאפשר יהיה למנות שופט בית המשפט העליון, ובלבד שזה יהיה לערכאה של המחוזי.

יצחק לוי: אני מתנגד.

יצחק לוי: יש היררכיה בין שופטים, וברור שאם את ממנה את שמגר לשופט בית משפט השלום ברמלה, את משנה את כל האיזונים.

שמחה ניר: אפילו בהסכמתו זה לא טוב.

פרץ סגל: כיום זה כבר קיים בבית משפט לעניינים מקומיים, בבית משפט לתביעות קטנות, יושבים גם שופטים מחוזיים.

פרץ סגל: חוק בתי המשפט מאפשר גם לאדם בערכאה גבוהה יותר לכהן בערכאה נמוכה יותר.

יצחק לוי: בית משפט עליון זה משהו אחר.

פרץ סגל: החוק חל גם על בית משפט עליון.

משה גפני: אני בעד, תביאו את הדברים עד לגבול האבסורד.

סיגל קוגוט: אם זה אבסורד, עדיף לרדת מזה.

סיגל קוגוט: לפי מה הוא יוצא לקצבה?

סיגל קוגוט: כרגע אלה סעיפים 13(א)(1), (ב)(1) או (2), חשבנו גם על פסקה (ג).

סיגל קוגוט: אני רוצה שתראו את הסעיפים, אמור להיות לכם הסעיפים הרלוונטיים לחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: כלומר, לא כל שופט שיוצא לקצבה, ולא כל שופט, הרי הוא יכול גם מסיבות בריאותיות לצאת לקצבה.

סיגל קוגוט: ההפניה היא ל-13(א)(1), כלומר גיל 70; 13(ב)(1), "לאחר שכיהן עשרים שנים אם הגיע לגיל ששים"; 13(ב)(2) "לאחר שכיהן חמש עשרה שנים, אם הגיע לגיל ששים וחמש"; אנחנו מביאים לדיון גם את סעיף 13(ג), שאם הוא היה שופט בית משפט שלום וכיהן 20 שנים, אם הגיע לגיל 50 או 15 שנים אם הגיע לגיל 55.

יצחק לוי: תעשו משהו יותר אחיד.

סיגל קוגוט: אנחנו רק מפנים.

בועז אוקון: למה לא לכתוב שופט שיצא לקצבה, וזהו?

סיגל קוגוט: אולי הוא יצא מטעמי בריאות.

שמעון יעקבי: אני מתקשה להבין.

שמעון יעקבי: אם הוא בגיל 60, בגיל 65 הוא לא צריך לצאת לקצבה.

שמעון יעקבי: למה שייצא לקצבה ואז ימנו אותו?

בועז אוקון: הוא זכאי לצאת לקצבה.

שמעון יעקבי: אם הוא החליט לממש את הזכאות שלו, איזה היגיון יש אחרי זה להכניס אותו כשופט עמית?

בועז אוקון: מי שיכול לצאת לקצבה או זכאי לצאת לקצבה בגיל 60, והוא בגיל 60 לא רוצה להיות במערכת בתי המשפט יום-יום.

בועז אוקון: מצד שני, אלה יכולים להיות אנשים שיש להם אחריות.

בועז אוקון: בגיל 60 הם זכאים לצאת לקצבה, הם במערכת 20 שנה, יש להם מידה מסוימת של שחיקה, הם מתקשים לתרום יום-יום, אבל אם הם יבואו יומיים בשבוע, הם יכולים לתת תרומה עצומה לעבודה.

יצחק לוי: יש אפשרות להעסיק אותו במשרה חלקית?

בועז אוקון: ודאי.

בועז אוקון: ההעסקה היא לא העסקה מלאה.

יצחק לוי: בדרך כלל, מינוי שופט זה מלא.

בועז אוקון: זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: תכתוב את זה.

משה גפני: בחוק כתוב אחרת ממה שאתה אומר.

בועז אוקון: כתוב: "שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין; ואולם הוא לא ייכלל במניין השופטים שנקבע לאותו בית משפט".

בועז אוקון: המשמעות שיראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, כשהקצאת התיקים אליו נעשית על ידי נשיא בית המשפט של אותו בית משפט שהוא מכהן בו.

סיגל קוגוט: נבהיר את החלקיות.

משה גפני: אדוני, בפסקה (ד).

בועז אוקון: "משכורתו וגמלתו- - - לא יעלו על".

בועז אוקון: זאת אומרת, אם הוא פרש, זה לא אומר שהוא עובד כל יום.

משה גפני: החוק מאפשר לו לקבל משכורת מלאה.

בועז אוקון: יכול להיות שיהיה אדם שפרש בגיל 70, והוא רוצה להמשיך ולעבוד כל יום, אז ישקלו אם הוא מתאים לעבוד כל יום, והנשיא של אותו בית משפט גם יראה אם הוא צריך אותו לכל יום.

בועז אוקון: אם הוא צריך אותו לכל יום, יכול להיות שהוא יעבוד כל יום, ומשכורתו לא תעלה על משכורתו, שהיה מקבל אילו נשאר.

בועז אוקון: זה לא אומר שזה חייב להיות כך.

בועז אוקון: אם צריך להבהיר, אין לי התנגדות.

סיגל קוגוט: כדאי להבהיר.

יצחק לוי: לדעתי, צריך הבהרה נוספת של כל הנושא של ניגוד עניינים, שהוא יעבוד בעבודה אחרת.

יצחק לוי: בימי ראשון, שלישי ורביעי הוא יעבוד במקום אחר.

בועז אוקון: חבר הכנסת לוי, כתוב כאן "כשופט לכל דבר ועניין", המשמעות, שאסור לו לעבוד בשום דבר אחר.

בועז אוקון: אם רוצים להבהיר במפורש, אין בעיה, רק צריך לזכור שמרוב שיש משרות כלליות, אנשים כבר נוהגים להתעלם מהן.

יצחק לוי: זה דבר מאוד חשוב.

יצחק לוי: בדרך כלל אנשים שבאים לעבוד במשרות חלקיות, יש להם גם עיסוקים נוספים.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שכאשר כותבים שיחולו כל הכללים של שופט, ברור שאתיקה, ניגוד עניינים, זה חל.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שהערנו, וזה נבדוק, יש הוראות בכל מיני חוקים על מינוי שופטים בדימוס לכל מיני תפקידים וחשבנו, שמי שמתמנה להיות שופט עמית, אולי זה לא במקום שהוא ימונה כשופט בדימוס לתפקידים אחרים שהחוק מאפשר.

בועז אוקון: בוודאי שלא.

בועז אוקון: יש התנגדות, גם שלנו, שהוא ימונה לוועדות אחרות, למעט הוועדות שממילא אפשר יהיה לאייש באמצעות שופטים עמיתים.

בועז אוקון: אני מניח, למשל, שלכל ועדות השחרורים ולכל יתר הדברים נשתמש בשופטים העמיתים.

סיגל קוגוט: רצינו לעבור על כל ההוראות של השופטים בדימוס, כי לפעמים הוועדות לא מתיישבות עם זה שהוא יהיה גם שופט במשרה חלקית.

בועז אוקון: לגבי הוועדות הקיימות, קשה לאייש.

בועז אוקון: כל הוראת חוק שיש כאן, מיד כותבים ששופט בדימוס יעמוד בראש הוועדה.

בועז אוקון: למרות הביקורת על השופטים, יש יותר דרישה לשופטים בדימוס מאשר שופטים בדימוס שמוכנים לבוא ולבצע את העבודה.

בועז אוקון: השאלה, אם אפשר לכתוב: שופט שיצא לקצבה, ובלבד שכיהן עשר שנים בתפקידו?

סיגל קוגוט: כן כדאי לך להפנות, כי נניח שהוא באמת כיהן עשר שנים כפי שאמרת, וברור שמבחינת שיקול הדעת לא תמנה אדם שהוועדה קבעה, על יסוד חוות דעת רפואית, שמחמת בריאותו הוא לא מתאים.

סיגל קוגוט: אבל עדיף להפנות, שיהיה ברור מי כן.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שתי מגבלות לעניין הזה.

יצחק לוי: צריך לעשות את הסעיף הרבה יותר כוללני, להגיד שהוא יצא לגמלאות, שיש לו X שנים ניסיון, אתם הצעתם מינימום 15, אני גם מציע 15, ושהוא לפחות בגיל 55.

יצחק לוי: אדם צעיר מדי שפרש, פירוש הדבר שאין חפצו במערכת.

יצחק לוי: הוא פתח עסק אחר, פתח שנתיים משרד עריכת דין, נכשל, עכשיו הוא הולך לנשיא ואומר: תן לי להיות שופט עמית, עוד פעם יקבל משכורת 20 שנה או חמש שנים.

יצחק לוי: צריך לראות את השופטים העמיתים כשופטים שבאים רק לעזור, ולא לפתור לעצמם בעיות אישיות.

יצחק לוי: לכן, דבר ראשון, שיהיה לו ניסיון מספיק, מבחינתי 15 שנים, זה בסדר.

יצחק לוי: דבר שני, צריך לדבר על גיל מינימום שהוא יכול להיות שופט.

אתי לבני: מעל 55 או 60?

יצחק לוי: 55 זה סביר.

בועז אוקון: יכול להיות שופט מחוזי שמונה בגיל 50, פרש בגיל 60, ואין לנו שום מניעה.

בועז אוקון: אין לנו שום כוונה לסדר עבודה למישהו.

יצחק לוי: יש תמיד מרחק בין מה שאנחנו מתכוונים למה שקורה במציאות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לנסות ולחזות מה שיקרה פה.

יצחק לוי: כל מיני אנשים יגידו: למה להיות במערכת עם כל החוקים של המערכת, אני אפרוש, אני שופט טוב, ואני אקבל עוד חמש שנים משכורת.

בועז אוקון: הוא לא מקבל משכורת מלאה.

יצחק לוי: אם הוא עובד מלא, יש לו משכורת מלאה.

בועז אוקון: גם אז הוא לא יקבל משכורת מלאה.

בועז אוקון: הרי התנאים ייקבעו על ידי משרד האוצר, השכר שנקבע היום לשופט בתפקידים האלה הוא רחוק מאוד להיות משהו שמתקרב לסכום הזה.

שמחה ניר: זה נוסף לפנסיה.

נסים זאב: עד כמה שהכרתי שופטים ועורכי דין, יש תמונה לפעמים הפוכה.

נסים זאב: או שעורך דין מרגיש שהוא מיצה את עצמו, היה 20 שנה עורך-דין, הוא מחליט להיות שופט, ואני מכיר עורכי דין כאלה שאחרי 20-25 שנה כעורכי דין הלכו להיות שופטים, ויש שופט שמרגיש שהוא כבר נשחק בעבודה, הולך להיות עורך דין.

נסים זאב: לכן צריך את הגיל הממוצע, כי יכול להיות שעורך דין ששימש כעורך דין 20 שנה, הוא נכנס למערכת הזאת רק בגיל 45-50, לכן הסבירות של עשר שנים כן מקובלת.

נסים זאב: אפשר לומר שהגיל שלו יהיה 50 או 55, כמו שהרב לוי אומר, אבל עשר שנים זה בהחלט סביר.

סיגל קוגוט: למה לא להפנות לסעיפים שהם פחות או יותר משקפים את הניסיון ואת היציאה לקצבה ואת האיזון בין הוותק לבין הגיל?

יצחק לוי: אפשר להפנות לסעיפים.

סיגל קוגוט: אם רק נכתוב "ניסיון", יכול לחול, למשל, סעיף 13(ב)(3), ולא הייתם רוצים שיחול הסעיף הזה.

אתי לבני: מה סעיף 13(ב)(3)?

סיגל קוגוט: "אם ביקש זאת והוועדה אישרה.

סיגל קוגוט: " – יכול להיות שבכל מיני נסיבות הוא ביקש, אולי זה כן טוב, אולי זה לא טוב.

סיגל קוגוט: עדיף ללכת על הסעיפים של הקצבה, שאין בעיה בזה שהוא עזב את המערכת.

אתי לבני: לדעתי, המינימום זה גיל 55.

סיגל קוגוט: פסקה (ג) זה גיל 50.

סיגל קוגוט: פחות מגיל 50 אי אפשר.

סיגל קוגוט: האם זה בסדר?

נסים זאב: גם בתורה כתוב: "ומבן חמשים שנה ישוב מצבא העבדה ולא יעבד עוד".

נסים זאב: אני רוצה התייחסות לנקודה נוספת.

נסים זאב: נאמר ששופט פרש מטעמי בריאות, והיום הוא נמצא במצב תקין, רק בגלל שהוא פרש מטעמי בריאות, הוא לא יוכל לחזור ולכהן כשופט?

סיגל קוגוט: אתה עושה הסדר שהוא ממילא אקסטרה, משהו שנועד לעזור למערכת במצוקה.

נסים זאב: לפעמים שופט, מבחינה נפשית, זה תורם לו הרבה.

סיגל קוגוט: זה יכול להכביד מאוד על אדם שישלחו אותו עכשיו לבדיקות רפואיות, זה גם לא כבוד כזה גדול שהוועדה למינוי שופטים עכשיו תשלח אותו לבדיקות לראות אם הוא כשיר.

נסים זאב: אם הוא לא רואה בזה השפלה, אומרים לו: פרשת מטעמי בריאות, אתה רוצה להמשיך לכהן שנתיים או שלוש כשופט, תביא את המסמכים הרפואיים שאתה יכול לתפקד, בתנאי שמגבילים את מספר השופטים העמיתים באופן כללי.

סיגל קוגוט: לא בכדי הם קבעו את זה.

אתי לבני: יש מצב בריאותי שיכול להיות שנה-שנתיים, הוא פורש, ואחר כך הוא משתקם ויכול לחזור חזרה להיות שופט עמית.

נסים זאב: דווקא שופט כזה יכול לפרוש בגיל צעיר יותר, בגלל טעמי בריאות.

סיגל קוגוט: יש כאן את מה שהציע הרב לוי, מבחינת מספר התקופות ואורך כל תקופה.

סיגל קוגוט: תלוי גם במטרה שבשבילה עושים את זה.

סיגל קוגוט: אם המטרה שהוא ידון גם בתיקים כבדים, זה שכל תקופה קצרה צריך למנות אותו, זה יכול לפגוע.

סיגל קוגוט: אם המטרה שהוא יבוא למשהו נקודתי קטן, תקופה קצרה, זה פחות פוגע.

סיגל קוגוט: ככל שיש יותר תקופות שממנים אותו, זה יותר פוגע.

סיגל קוגוט: צריך לראות כמה תקופות, כפי שאמר הרב לוי, כמה פעמים אפשר לעשות את הפרוצדורה הזאת.

סיגל קוגוט: צריך לחשוב גם על מספר השנים, מספר ההארכות וגם על השאלה, שצריך לחשוב אם אתם רוצים לדון בה, כמה זמן עובר מאז שהוא פורש מהשפיטה עד הפעם הראשונה שהוא נהיה שופט עמית, האם עצם זה שהוא היה פעם שופט, גם אם עכשיו הוא כבר עשר שנים שלא היה שופט, או שזאת סוגיה שאתם רוצים להתעלם ממנה.

סיגל קוגוט: כרגע, בחוק, לא מתייחסים לסוגיה הזאת כמה זמן עבר מאז שהוא הפסיק להיות שופט ועד שממנים אותו.

סיגל קוגוט: אלה סוגיות שאתם צריכים להכריע בהן.

בועז אוקון: נדמה לי שבנקודה הזאת ההסבר מניח את הדעת.

בועז אוקון: כתוב: חמש שנים, המינוי צריך להיות בכל פעם לשנה אחת.

סיגל קוגוט: לא כתוב חמש שנים, כתוב לכל היותר גיל 75.

בועז אוקון: בעניין הזה חשבו על גיל 70, צריך להגביל, שזה לא יותר מחמש שנים.

סיגל קוגוט: כמה פעמים?

בועז אוקון: לא יותר מחמש פעמים.

אתי לבני: אני מציעה שלוש שנים, אני חושבת שמה שיקרה, שאוטומטית, אנשים בגיל 70 ירצו להמשיך ויכהנו עד גיל 75.

בועז אוקון: תהיה בעיה עם מי שפורש בגיל 60.

בועז אוקון: למה להגביל לשלוש שנים?

23531: צריך רק שלושה חודשים מיום הפרישה הוא יוכל לקבל את המינוי.

23531: היום בחוק, שופט שפורש, שלושה חודשים הוא יכול להמשיך, אי אפשר בשלושה החודשים האלה למנות אותו גם כשופט עמית.

23531: יותר הגיוני לתת שלושה חודשים מלאים, לסיים את התיקים שבהם הוא התחיל.

בועז אוקון: אני מציע לא להיכנס לעניין השלושה חודשים, התרבות הזאת שהכול נשאר בשלושה חודשים, זה היה יוצא מן הכלל.

בועז אוקון: כרגיל אצלנו, כל זרזיף הוא גשם זלעפות.

בועז אוקון: עשו כלל שכאשר נשאר לך תיק שאתה צריך לסיים אותו, תכתוב, עכשיו כבר מחוקקים את החוקים מתוך הנחה שהכול צריך להיכתב בשלושה חודשים.

בועז אוקון: השופטים צריכים לסיים את התיקים ביום האחרון.

23531: הלוואי.

בועז אוקון: יש הרבה מאוד אנשים.

בועז אוקון: לא כל פתולוגיה זו הפיזיולוגיה בכללותה.

בועז אוקון: רוב השופטים שפורשים מסיימים את העבודה שלהם ביום הסיום שלהם, הם לא ממשיכים עם השלושה חודשים.

בועז אוקון: השלושה חודשים, ברוב המקרים, זה להרכבים, יש מישהו שהיה בהרכב, והחבר שלו בהרכב עוד לא קבע את פסק הדין.

בועז אוקון: לא צריך את התרבות הזאת של השלושה חודשים לקדש.

בועז אוקון: יכתבו שהפרישה תהיה בגיל 70 ועוד שלושה חודשים.

בועז אוקון: נראה לי שחמש שנים זה נכון, זאת אומרת, עד גיל 75, ולא לתקופה שתעלה על חמש שנים.

בועז אוקון: השופט עמית, אם פרש בגיל 60, בגיל 65 הוא מסיים, פרש בגיל 55, בגיל 60 הוא מסיים.

בועז אוקון: יכול להיות שבעוד עשר שנים יראו שזה היה כל כך מוצלח ולא פגע, תאריכו לעשר שנים.

יצחק לוי: אי אפשר לסגור את המערכת ל-15 שנה לשופטים עמיתים.

אתי לבני: אנחנו מסיידים את המערכת הזאת, אנחנו מכניסים הרבה שופטים, וסותמים אותה.

בועז אוקון: אנחנו לא סותמים אותה, זה לא במקום התקנים.

יצחק לוי: זה יהיה במקום התקנים.

יצחק לוי: אני מבטיח לך שהאוצר, גם אם הוא לא אומר, הוא חושב כך.

יצחק לוי: בפעם הבאה שיהיה קיצוץ בתקציב, יגידו: עכשיו קובעים ששלוש שנים אין תקנים חדשים, ובהסדרים נגביר את השופטים העמיתים בעוד 5% ועוד 15 שנים.

רותם פלג: מה רע בזה?

יצחק לוי: שמעת, אדוני?

יצחק לוי: הוא שואל מה רע בזה.

בועז אוקון: הוא שואל מה שהוא שואל, וזה לא הנושא.

סיגל קוגוט: רק אתמול ישבנו בוועדה עם סיכומים בין האוצר לבין שירות בתי הסוהר שלא קוימו.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: ככה.

סיגל קוגוט: לגבי מספר הפעמים שמאריכים, ואורך התקופה כל פעם.

סיגל קוגוט: האם שנה, חמש פעמים?

סיגל קוגוט: האם שנתיים, פעמיים?

סיגל קוגוט: זה לא דבר טכני.

בועז אוקון: שנה, חמש פעמים.

אתי לבני: שנה, שלוש פעמים.

סיגל קוגוט: שנה זה קצר.

יצחק לוי: אפשר לעשות פעמיים, שנתיים.

בועז אוקון: פעמים, שנתיים, זה מתקבל על הדעת.

בועז אוקון: זה סך הכול ארבע שנים.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון, האם אתם רוצים תקופה בין סיום היותו שופט- - -

יצחק לוי: יש גם מספר המינויים בשנה.

אתי לבני: מספר השופטים בכל בית משפט, 5%, 10%.

סיגל קוגוט: במחוזי זה מספר שופטים אחר.

סיגל קוגוט: האם אתם עושים את זה לכלל המערכת או לפי ערכאות?

בועז אוקון: תעשי לפי הכלל.

סיגל קוגוט: לא החלטתם אם אתם רוצים תקופת מקסימום בין הפסקת היותו שופט לבין מינויו כשופט עמית.

יצחק לוי: על המכסה צריך לדבר.

סיגל קוגוט: אם הוא לא עסק עשר שנים בשפיטה, שימנו אותו כשופט עמית?

יצחק לוי: בשביל זה יש ועדה, אבל צריך לקבוע מכסה.

סיגל קוגוט: מנהל בתי המשפט מציע 20%.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט על שיעור המקסימום.

נסים זאב: אני בעד להשאיר פתוח, לפי הנחיצות ולפי הדחיפות.

אתי לבני: זה יכול להיות 50%, אנחנו רוצים להגביל את זה.

בועז אוקון: אולי נעשה 15%.

אתי לבני: נכתוב, שלא יעלה על 15%.

בועז אוקון: ממספר התקנים של השופטים המכהנים.

יצחק לוי: זה חייב להיות בתקנים, כי יכול להיות שיש חצאי משרות.

בועז אוקון: מספר השופטים העמיתים, לא התקנים, לא יעלה על 15% ממספר התקנים המאוישים במערכת המשפט.

נסים זאב: כמה שופטים יש?

אתי לבני: 500.

נסים זאב: 15% זה המון.

יצחק לוי: זה בא לעזור למערכת, זה לא קטסטרופה.

בועז אוקון: כיוון שאנחנו מדברים על מספר השופטים, מה שקורה, שאם מישהו יעבוד למשל רק בשליש משרה, הוא כבר ממלא שלם, לכן הגיוני לקבוע 15%.

אתי לבני: הרוב יעבדו בחצי משרה, שליש משרה.

23531: זה הגיוני.

אתי לבני: אחרת, אנחנו לא עוזרים למערכת.

נסים זאב: אני מבקש הסתייגות, שייכתב בה 10%.

אתי לבני: מה סוכם לגבי כמה זמן ששופט מחוץ למערכת?

סיגל קוגוט: הרב לוי אמר שנשאיר את זה לשיקול הוועדה לבחירת שופטים.

בועז אוקון: רוב אלה שהם מחוץ למערכת יתקשו לחזור.

בועז אוקון: כיוון שכתוב ש"שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר וענין", המשמעות היא, שאם מישהו נעשה נגוע או מנהל עניין אחר, הוא יתקשה לחזור, הוא יהיה חייב להפסיק, תהיה תקופת הצינון.

יצחק לוי: הבקשה תבוא מצדו, אם הוא לא מוצא מה לעשות.

יצחק לוי: זה החשש.

יצחק לוי: החשש אינו מאחד שפתח משרד עורכי דין מצליח.

יצחק לוי: הוא לא יבוא להיות שופט עמית.

יצחק לוי: מדובר באדם שפרש משפיטה ולא מצא את מקומו, הוא יחזור לנשיא בית המשפט העליון ויבקש.

יצחק לוי: אני רוצה לסמוך על הוועדה למינוי שופטים.

בועז אוקון: זה שהעברנו את הבחירה לוועדה, פתרנו הרבה מאוד.

אתי לבני: האם אתה חושב שצריך תקופת צינון כאשר מישהו בא מהשוק הפרטי?

נסים זאב: היום כל השופטים הם עורכי דין בפועל.

בועז אוקון: לא כל השופטים.

יצחק לוי: צריך להבהיר שזו לא משרה מלאה.

סיגל קוגוט: נוסיף סעיף שמאפשר חלקיות משרה.

נסים זאב: שופטים שמתמנים הם עורכי דין בפועל.

בועז אוקון: יחולו עליהם אותם כללים.

בועז אוקון: כדי להסיר ספק אפשר לכתוב, שמי שנבחר כאמור, יחולו עליו כל הכללים שנוגעים לבחירה.

בועז אוקון: הרי יש ועדה מסוימת, יש הוראות, יש תקנות שאומרות שהוא צריך להצהיר על הפסקת כל הדברים.

סיגל קוגוט: נראה אם צריך.

סיגל קוגוט: כתוב "שופט לכל דבר וענין".

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תהיה ישיבה נוספת בשבוע הבא.