ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 618, 2005-11-22 11:30

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אפרת רוזן תציג את הנושא.

אפרת רוזן: על סדר היום קביעת רשות ציבורית על פי חוק חופש המידע.

אפרת רוזן: יש פה צו שהובא לאישור ועדת החוקה, מכוח חוק חופש המידע, על ידי שרת המשפטים.

אפרת רוזן: אני אקרא את הצו, ואני מציעה שאחר כך משרד המשפטים יציג את עמדתו בעניין.

אפרת רוזן: "בתוקף סמכותי, לפי פסקה (10) בהגדרת "רשות ציבורית" שבסעיף 2 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני קובעת כי המוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה), אשר המדינה משתתפת בתקציבם, בהתאם לסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הם רשויות ציבוריות לעניין החוק בכל הנוגע לניהול ענייניהם הכספיים למעט בעניינים אלה: גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה; מידע על תקציביים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור, וחשיפת המחקר עלולה לפגוע בו.

אפרת רוזן: תוקף קביעה זו מתום שנה מיום פרסומה".

רבקי דב"ש: הבקשה של שרת המשפטים הגיעה בעקבות פנייה של עורכת-הדין צ'רנסקי בבקשה להחיל את חוק חופש המידע על ענייניהם הכספיים של המוסדות להשכלה גבוהה, על פי סמכותה של שרת המשפטים, באישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: המוסדות להשכלה גבוהה זה כל מוסד שמוכר על ידי המל"ג, זה לא רק האוניברסיטאות.

רבקי דב"ש: ההגדרה בצו היא, כל מוסד שמוכר.

רבקי דב"ש: המל"ג העירו לנו שצריך להרחיב גם למי שמקבל היתר וגם למוסד שהוא שלוחה מוכרת מחוץ-לארץ, בתנאי כמובן שהוא מתוקצב.

רבקי דב"ש: אנחנו מקבלים את ההערה של המל"ג להרחיב את זה.

רבקי דב"ש: הרעיון הוא שגוף כזה שהוא גם מתוקצב, כלומר, אם יש גופים כאלה שמוכרים, אבל הם לא מתוקצבים לפי סעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא יחול עליהם החוק.

רבקי דב"ש: הרציונל בבסיס הבקשה שלנו, שהמוסדות הללו הם מוסדות בעלי תפקיד ציבורי – חשוב לי לעניין הזה להדגיש שהדרישה היא לא שזה גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

רבקי דב"ש: יש דיונים של ועדת המשנה, והיתה מחלוקת אם להגדיר את הגופים כגופים שלטוניים או ציבוריים, והחליטו ללכת על ההגדרה המרחיבה יותר של "ציבוריים", כלומר, שנותנים איזה שירות ציבורי.

רבקי דב"ש: אדוני ודאי זוכר שהחלנו על מפעל הפיס לא מזמן, שהם חברה פרטית מבחינת צורת ההתאגדות שלה – המוסדות הללו הוכרו כמוסדות דו-מהותיים, ומוכרים, לפחות מבחינת סעיף 15ד(2) לחוק יסוד: השפיטה, כגופים שהם ציבוריים, גם אם הם לא ממלאים תפקיד על פי דין.

רבקי דב"ש: אנחנו מחפשים את הרישה, ממלא תפקיד ציבורי.

רבקי דב"ש: בשל התפקיד הציבורי שהם ממלאים, המדינה מממנת אותם בצורה ישירה ועקיפה, ולכן חשבנו שנכון להחיל עליהם את חוק חופש המידע לעניין העניינים הכספיים.

רבקי דב"ש: לעניין הזה ביקשנו תחולה יחסית מצומצמת, כי עדיין המוסדות הללו כפופים לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמקנה להם עצמאות רבה בניהול ענייניהם האקדמיים והמינהליים, וסעיף 15 פורש בפסיקה הישראלית בצורה רחבה.

רבקי דב"ש: לכן חשבנו שנכון להחיל עליהם.

רבקי דב"ש: יש שני סייגים בצו.

רבקי דב"ש: האחד זה הערות שהגיעו מור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – אגב, הן עלו גם בתגובות של מכללות שונות.

רבקי דב"ש: הסייג הראשון זה "גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה".

רבקי דב"ש: אני חייבת להגיד, שאנחנו סבורים שסעיף 9א(3) מגן די על פרטיותו של אדם, אבל אנחנו מקבלים את הזהירות שנדרשת בכל נושא התרומות למוסדות הללו.

רבקי דב"ש: הסייג השני הוא מידע על תקציבים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור ועלול לפגוע בו.

רבקי דב"ש: זאת ההצעה של משרד המשפטים, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

יצחק לוי: על אילו מוסדות אנחנו מדברים?

יצחק לוי: כאן בצו כתוב: "המוסדות להשכלה גבוהה, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

יצחק לוי: מה אומר סעיף 9?

אפרת רוזן: סעיף 9 אומר ש"המעוצה רשאית להכיר במוסד מסוים כמוסד להשכלה גבוהה".

אפרת רוזן: מדובר על עצם ההכרה.

יצחק לוי: כתוב בצו "אשר המדינה משתתפת בתקציבם".

אפרת רוזן: זו הדרישה בצו.

יעל טור כספא: מאחר שהרציונל למעשה הוא החלת החוק על המוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה נראה שהגדרת מוסד להשכלה גבוהה, כפי שהיא גם בהרבה חוקים אחרים, וגם נראה לי יותר נכון שההגדרה תכלול: 1) מוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; 2) מוסד שניתן לו היתר או אישור, לפי סעיף 21(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: למעשה הליך של הכרה במוסד הוא הליך דו שלבי, בהתחלה ניתן היתר למוסד- - -

יצחק לוי: הוא עדיין לא מתוקצב.

יעל טור כספא: כל המוסדות שאני מדברת עליהם הם מוסדות מתוקצבים.

יצחק לוי: מוסד שיש לו היתר, ועדיין אין לו הכרה- - -

יעל טור כספא: יש מתוקצבים ויש שלא מתוקצבים.

יצחק לוי: יש מוסד שיש לו היתר ואתם מתקצבים, ועדיין אין לו אישור?

יצחק לוי: כלומר, האם, בתקופה שבין ההיתר לאישור, אתם מתחילים לתקצב מוסדות?

יעל טור כספא: ודאי.

יעל טור כספא: שלושת המוסדות שאני עכשיו אציין, הכול בהנחה שהם מתוקצבים, יש גם מוסדות מוכרים שהם לא מתוקצבים, יש מתוקצבים ויש בהיתר מתוקצבים ולא מתוקצבים.

יעל טור כספא: ההגדרה שאנחנו מציעים היא "מוסד שניתן לו היתר" – כשההיתר זה שלב ראשוני, שלב זמני עד להכרה, וגם בשלב הזה הם מתוקצבים – "אישור לפי סעיף 21א לחוק" זה אישור של מוסד שפועל באחריות אקדמית, שגם כאלה יש מתוקצבים, וההמשך זה "מוסד שהתואר שהוא מעניק מוכר לפי סעיף 28א לחוק המל"ג", כשהכוונה למוסדות להשכלה גבוהה שפועלים ביהודה ושומרון, שמקבלים הכרה ממל"ג יו"ש, והתארים שלהם מוכרים על ידי מל"ג ישראל.

יצחק לוי: יש חילוקי דעות לגבי ההרחבה?

רבקי דב"ש: לא, מקובל עלינו.

יצחק לוי: לעצם הצו, יש התנגדות?

יעקב ברגמן: לדעתי, צריך להרחיב את חוק חופש המידע על האוניברסיטאות לעניינים שהם לא רק כספיים.

יעקב ברגמן: העניינים הכספיים הם העניין של התשומות.

יעקב ברגמן: השאלה, מה התוצאה.

יעקב ברגמן: ולתוצאה יש מחסומי מידע כבירים.

יעקב ברגמן: אני מראה תמונה מתוך "גלובס", עשיתי כתבה של שלושה עמודים על בית הספר למינהל עסקים, שאני חבר בו, והכותרת היא "בית ספר לתככים מתקדמים".

יעקב ברגמן: הסיפור שם הוא על בית הספר, שבשנת 1993 ועדה מבקרת, חיצונית, המליצה לסגור, והנשיא הסתיר את המידע מהנאמנים, ודאי מהציבור.

יעקב ברגמן: כלומר, זה מוצר שהיה צריך להוריד מהמדפים עוד לפני 12 שנה, או לעשות אתו משהו, כמו עם הסיפור של "רמדיה", ואף אחד לא יודע.

יעקב ברגמן: במדינות אחרות בעולם, מתקדמות, כמו בריטניה, כמו ארצות-הברית, המידע הזה זורם.

יעקב ברגמן: לפני כמה חודשים היתה ישיבה בוועדת החינוך של בית הנבחרים האמריקני, דיבר ראש ועדת החינוך.

יעקב ברגמן: הנושא היה – מה משלם המסים, ההורים והסטודנטים מקבלים מהאוניברסיטאות.

יצחק לוי: זה לא כלול?

יעקב ברגמן: כאן מדובר רק על עניינים כספיים.

יצחק לוי: מדברים רק על ההיבטים הכספיים?

רבקי דב"ש: לעניין הצו הזה – כן.

רבקי דב"ש: חוק חופש המידע הוא הרבה יותר רחב, הוא חל על כל פעולות רשות ציבורית.

רבקי דב"ש: כאן אנחנו רוצים להגדיר מלכתחילה את המוסדות הללו כרשות ציבורית, אבל רק לענייני ניהוליהם הכספיים, מהסיבה של סעיף 15 לחוק המל"ג.

יעקב ברגמן: צריך אולי לשנות את החוק.

יצחק לוי: מה זה סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

רבקי דב"ש: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע חופש פעולה.

רבקי דב"ש: אגב, יש עוד סעיפים שמעגנים את חופש הדעה של המוסדות, אבל הסעיף העיקרי הוא סעיף 15.

רבקי דב"ש: כתוב: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים, במסגרת תקציביו, כטוב בעיניו.

רבקי דב"ש: בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" – לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד, וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת.

רבקי דב"ש: " הסעיף זה מוכר ופורש, כפי שאמרתי, בהרחבה גם בפסיקה.

רבקי דב"ש: בשיחות מקדימות שהיו לי עם ד"ר ברגמן אמרתי לו שאגב חוק חופש המידע לא נשנה את המעמד העצמאי שניתן למוסדות להשכלה גבוהה.

רבקי דב"ש: אפשר לחלוק על זה, אפשר להגיד שהמעמד העצמאי שלהם פורש בהרחבה יתרה בפסיקה, אבל לא אגב חופש המידע אני אערער על סעיף 15.

יצחק לוי: מה שאתה דורש, אולי דורש שינוי חקיקה, וזה לא בצו.

יעקב ברגמן: סעיף 15 מדבר גם על המינהליים.

יעקב ברגמן: האם מינהליים זה לא כספיים?

יצחק לוי: ודאי שלא בעניינים האקדמיים.

יעקב ברגמן: אני אביא דוגמאות לכל מה שקורה בארצות אחרות בעולם.

יעקב ברגמן: אני אצטט את רקטור אוניברסיטת וושינגטון בדברו לסגל האקדמי.

יעקב ברגמן: הוא אומר: "כאשר מחוקקי המדינה מקצצים את תקציבנו, הם גם רוצים לדעת מהו הדבר שהפרופסורים עושים, ומתי הם יודעים שהם עושים זאת היטב".

יעקב ברגמן: כלומר, זה לא איזה ות"ת או מל"ג שעומד כמחיצה בין המחוקק לבין האוניברסיטאות, אלא המחוקקים עצמם רוצים לקבל מידע, והם מקבלים מידע.

יעקב ברגמן: היום, רוב המדינות בארצות-הברית מדווחות על כל מיני פרמטרים של ביצועים אקדמיים.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בוועדת החוקה.

יצחק לוי: הפיקוח על המל"ג ועל המוסדות האקדמיים לא שייך לוועדה הזאת.

יצחק לוי: אתה מעלה נושא שיש לדון בו בוועדת החינוך.

יעקב ברגמן: אתה יודע בכמה דיונים הייתי בוועדת החינוך?

יצחק לוי: בוועדה הזאת לא נעשה את זה.

יעקב ברגמן: זה חוק חופש המידע.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבל את עמדת ועדת החינוך בעניין הזה, כי אני מתאר לעצמי שיהיו התנגדויות באוניברסיטאות.

יצחק לוי: אנחנו באים לפגוע פה בחופש האקדמי.

יעקב ברגמן: לפרסם את שמות הנאמנים?

יעקב ברגמן: הם לא מפרסמים.

אילן יונש: ברשות אדוני, אין סתירה בין חופש המידע לבין סעיף 15.

אילן יונש: מתארים פה עימות שאני לא חושב שהוא קיים.

אילן יונש: סעיף 15 נותן עצמאות לאוניברסיטאות.

אילן יונש: אני לא אכנס לוויכוח אם זה בסדר או לא, כי זה לא מתפקידי, כמו שאדוני אמר, גם לא תפקידה של הוועדה בהכרח.

אילן יונש: חופש המידע יכול וצריך להתקיים בשלום עם עצמאות.

אילן יונש: חופש המידע מאפשר שקיפות ופיקוח.

אילן יונש: להפך, ככל שהעצמאות גוברת כך גובר הצורך בהחלת עקרונות של חופש המידע, כדי לפקח.

אילן יונש: דווקא נוכח סעיף 15 כן הייתי מרחיב את הצו, לא רק לעניינים הכספיים.

יצחק לוי: על הצו הזה אין חילוקי דעות?

יצחק לוי: חילוקי הדעות הם רק על הרחבתו?

יצחק לוי: יש מי שחושב שצריך לצמצם אותו?

רחל בן ארי: יש מי שחושב שצריך לצמצמם אותו.

רחל בן ארי: אני מייצגת את ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

רחל בן ארי: מר ברגמן הציג את עצמו מהאוניברסיטה העברית, הוא חבר סגל באוניברסיטה העברית, הוא לא מטעם האוניברסיטה העברית.

יצחק לוי: זה ברור, זה מובן מאליו, לא היית צריכה לומר את זה.

רחל בן ארי: כמה מילים בשם האוניברסיטאות.

רחל בן ארי: קודם כול, כאזרחים וכרשויות במדינה אנחנו מברכים על חוק חופש המידע.

רחל בן ארי: יתרונותיו ידועים, ואנחנו האחרונים שמבקרים את עצם החוק.

רחל בן ארי: עם זאת, נראה לנו שיש פה טשטוש וזליגה מהעיקרון ומהבסיס שעומד בבסיס חוק חופש המידע.

רחל בן ארי: הרציונל של חוק חופש המידע שאומר שמידע שהוא ציבורי, שהרשות היא רק נאמן שמחזיק במידע עבור הציבור, מידע כזה מן הראוי שיהיה חשוף לכל בר בי רב.

רחל בן ארי: אנחנו מדברים על זכות של כל אזרח באשר הוא לפנות לגוף ולבקש ממנו מידע על עניין כזה ואחר, אנחנו לא מדברים בכלל, אפרופו הדוגמה שהובאה כאן, שהיא לא רלוונטית, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות של בעלי עניין, או כאלה שמבחינה משפטית אנחנו קוראים להן "בעלי יריבות", הכוונה, בעלי איזה קשר ויחס לאוניברסיטאות, לא לעובדים, לא לחברי סגל, לא לסטודנטים, לא לספקים, לא לגופי מדינה.

רחל בן ארי: מהצד השני – כל מי שיש לו מערכת יחסים ישירה עם האוניברסיטאות, כמי שנותנת להם שירות, יש מערכות דינים אחרות ורחבות, ופסיקות שמסדירות איזה מידע כן, איזה מידע לא, מה הקריטריונים, מה האיזונים.

רחל בן ארי: דרוש פה לעשות כל פעם איזון בין הזכויות.

רחל בן ארי: אנחנו מדברים על האזרח.

רחל בן ארי: יכול להיות עיתונאי או כל אזרח אחר שיושב בבית, יכול להיות שהוא מסוקרן מאיזה טעם אמיתי.

רחל בן ארי: והשאלה, לכל אזרח כזה, איזה מידע צריך לתת?

יצחק לוי: אנחנו מגדירים את המוסדות האלה בהגדרה של רשות ציבורית.

יצחק לוי: האם את מסכימה או לא?

רחל בן ארי: ברמה המשפטית פרופר יש לי גם ביקורת על זה, אני לא בטוחה שזה המקום שאני אטען על ההבדל בין רשות ציבורית לבין גוף בעל אופי ציבורי.

יצחק לוי: אנחנו כבר עברנו את זה בוועדה.

רחל בן ארי: משרד המשפטים מכיר את טיעוננו, הוא לא מקבל אותו, זה כמובן לגיטימי.

יצחק לוי: היה לנו כבר דיון על מפעל הפיס, וכבר דנו בזה וישבנו על זה, אנחנו כבר אחרי זה.

רחל בן ארי: אני מבינה את העמדה, רק שאדוני שואל אם אין לי התנגדות, אז למען הסדר אני אומרת מה עוד יש לי.

יצחק לוי: נקודת ההנחה שלנו, שאנחנו רואים במוסדות האלה רשות ציבורית.

רחל בן ארי: אני מבינה שזאת נקודת ההנחה, ואני הולכת ממנה קדימה, למרות שיש לי הסתייגות בעניין הזה, שלא נראה לי שפה המקום לפרט אותה.

יצחק לוי: ברגע שאנחנו מגדירים את המוסדות האלה כרשות ציבורית, יש סבירות ברורה שחוק חופש המידע יחול על אותם מוסדות.

יצחק לוי: אתם רוצים כאילו להוציא אותם לגמרי מחופש המידע.

יצחק לוי: את אומרת שלחוק חופש המידע אין שום קשר עם המוסדות האלה.

רחל בן ארי: אני לא אומרת.

יצחק לוי: מטרתו של חוק חופש המידע הוא לקחת רשויות ציבוריות ולבחון שהדברים יהיו שקופים.

יצחק לוי: אם לא, למה צריך את חוק חופש המידע?

יצחק לוי: נעשה חוק פרטני לגבי כל מוסד.

יצחק לוי: חוק חופש המידע הוא חוק שאומר, שיש רשויות ציבוריות, הן קשורות למדינה, קשורות לכספו של האזרח, קשורות לתקציב המדינה, קשורות לכל מיני דברים אחרים, ועל כן יש שיקול דעת לשרת המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוציא צווים לגילוי ולשקיפות של חלקים של המידע או כולו.

יצחק לוי: את כופרת בכל העניין.

רחל בן ארי: אני אסביר, התחלתי מהסבר על המטרה של חוק חופש המידע, עכשיו אני מגיעה להסבר מה זה אוניברסיטאות.

רחל בן ארי: לאוניברסיטאות אין ספק שיש פן ציבורי, אבל גם יש להן פן פרטי במשפט הפרטי, והדבר הזה מוזכר ונקבע כל פעם מחדש על ידי בתי-המשפט.

רחל בן ארי: אני יכולה לתת ציטוט של שלוש שורות בעניין אחרון שהיה בפני בית-המשפט העליון, במקרה הזה זה היה הטכניון: "אין חולק שלטכניון כמוסד מוכר להשכלה גבוהה מאפיינים ציבוריים, אך ציבוריותו ככזו אינה תנאי מספיק להחלת המשפט הציבורי על כל פעולותיו האקדמיות, היא אף אינה תנאי מספיק להחלת המשפט הציבורי על כל פעולותיו במסגרת קבלת סטודנטים לתואר שלישי".

רחל בן ארי: אנחנו מדברים על גוף שיש לו בוודאי פנים ציבוריות רבות, אך לא רק.

יצחק לוי: לכן יש כאן

יצחק לוי: היסוס להחיל את חוק חופש המידע גם על החלקים האקדמיים.

יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על הנושאים התקציביים והמינהליים, ההתנגדות שלכם קצת תמוהה.

יצחק לוי: הייתם צריכים להגיד: בבקשה, הכול פתוח, מה הבעיה.

יצחק לוי: בנושא החופש האקדמי, אני מבין שיכולה להיות בעיה, אבל בנושא המינהלי, אני לא מבין.

רחל בן ארי: אני אשיב לאדוני.

רחל בן ארי: ראשית, אין פה עניין בכלל של איזה התנגדות לשקיפות, כל המידע, כל המסמכים בידי ות"ת, בידי מל"ג, בידי מבקר המדינה ובפני הגופים המינהליים ובפני רשם ההקדשות.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: זה בעצם בפני כל אזרח.

רחל בן ארי: לא ישירות דרכנו.

רחל בן ארי: אזרח יפנה למל"ג או לות"ת לקבל, שהאזרח יפנה למבקר המדינה.

יצחק לוי: למה שלא נחסוך לו שיחת טלפון?

רחל בן ארי: צריך לעשות סוויץ' בראש שאין עניין להסתיר דבר או ניצוץ של דבר בפני גופים מבקרים, ההפך הוא הנכון.

יעקב ברגמן: זה לא נכון.

דליה צ'רניסקי: זה לא נכון.

יצחק לוי: למה יש לכם עניין להסתיר בפני האזרחים?

רחל בן ארי: זה לא שיש לנו עניין להסתיר.

רחל בן ארי: השאלה, אם אנחנו צריכים לגלות.

רחל בן ארי: קודם כול, יש הבדל בין חובה לגלות לבין רצון להסתיר.

רחל בן ארי: לא בהכרח יש רצון להסתיר, וזה עדיין לא מטיל חובה לגלות.

רחל בן ארי: כשאני מדברת על עניינים כספיים, ואני מעריכה את התהליך גם של משרד המשפטים, שניסינו להגיע איתו לאיזו עמדה, והתקרבנו בעמדות, והם היטו שכם ובוודאי הקשיבו לדברים שאמרנו, והלכו איזו הליכה לקראתנו.

רחל בן ארי: אבל אנחנו היינו מאושרים עוד יותר, או חושבים שיהיה נכון עוד יותר, ברגע שהצו הזה יתייחס לאותם כספים שבאים ממקור ממשלתי או ממקור ציבורי.

רחל בן ארי: לא כל הכספים באוניברסיטאות הם ממקור ציבורי, יש תורמים פרטיים, הרבה מאוד תורמים פרטיים, יש מחקרים הממומנים על ידי גופים ומוסדות פרטיים, הם אינם קשורים למדינה.

רחל בן ארי: זה הפן הפרטי של האוניברסיטאות.

יצחק לוי: אני רוצה למקד את הדיון רק על זה, מכיוון שבנושא האקדמי שמענו את העניין, ואני מציע שתדברו עם משרד המשפטים, לא נעשה את זה פה כרגע.

יצחק לוי: בסופו של דבר אנחנו מאשרים צווים שמוציאה שרת המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לבקש משרת המשפטים להתייחס, ואנחנו מבקשים להתייחס.

יצחק לוי: לא נעכב את אישור הצו הזה עד שנקבל את התייחסות משרד המשפטים לנושאים האקדמיים, ואנחנו עכשיו לא עוסקים יותר בנושאים האקדמיים.

יצחק לוי: בזה נגמר העניין.

יעקב ברגמן: בעולם הרחב, במדינות המתקדמות, חוק חופש המידע על האוניברסיטאות, למשל, אוקספורד- - -

יצחק לוי: ד"ר ברגמן, הכנסת לחוצה היום, זמננו עוד מעט תם, בכלל בכנסת זמננו תם עוד מעט.

יצחק לוי: הזעיקו אותי לנהל את הישיבה הזאת, ואני בא מישיבה אחרת, לכן אל תקשה עלי.

יצחק לוי: אני מבין את העניין, ובעזרת השם, בקדנציה הבאה, אם אני אהיה פה, בטח עוד יזדמן לנו לדבר.

יצחק לוי: אני מבקש להתמקד בצו הנוכחי.

דליה צ'רניסקי: אני בת משפחה לתורמת דגולה, שתרמה מיליונים למוסדות האלה, כשאני פניתי בבקשת מידע, פעלתי על פי חוק חופש המידע, שאלתי מה נעשה בתרומות והאם (המשפחה?) היא הונצחה, כפי שהיא רצתה, והאם נעשו בכספים הדברים שהיא הורתה לעשות בתרומות, הם אפילו לא ענו למכתבים שכתבתי.

יצחק לוי: זה סתם חוסר נימוס.

רחל בן ארי: זה נורא, אבל זה לא קשור לחוק ולצו.

דליה צ'רניסקי: ועוד איך קשור.

דליה צ'רניסקי: את אומרת שאתם מגלים.

רחל בן ארי: ודאי, אין תורם שפנה ולא השבנו לו.

דליה צ'רניסקי: נאלצתי להגיש עתירה לבית-המשפט המחוזי, ושם עורכי-הדין של המוסדות האלה, משרד הורביץ ועוד משרדים מאוד מכובדים, טענו שהחוק לא חל עליהם, והם לא רוצים לתת את המידע לגברת.

דליה צ'רניסקי: השופטת המחוזית ביקשה שאולי בכל זאת הם ייתנו חלק מהמידע, שיגיעו לאיזה הסדר, הם אמרו שהם לא רוצים, החוק לא חל עליהם, והם לא נותנים את המידע.

דליה צ'רניסקי: אפילו עיריית תל-אביב, שברור שהחוק חל עליה ניסתה להגיד שהכספים לא הגיעו, הם נעלמו.

דליה צ'רניסקי: הם אמרו שהכספים פשוט לא הגיעו.

דליה צ'רניסקי: מה שקורה עם התרומות, זו פשוט שערורייה.

דליה צ'רניסקי: כספים הולכים לאיבוד.

יצחק לוי: בצו הזה אנחנו מחילים גם את המקורות הפרטיים או רק את הכספים הציבוריים?

רבקי דב"ש: אגב, שאר מקורות המימון הן תרומות.

רבקי דב"ש: מדובר על כ-6%, לפי דוח של הות"ת, על שכר לימוד כ-20%, ועל קרנות מחקריות אחרות, שאי אפשר לדעת מה המקור של תוצרי המחקר.

רבקי דב"ש: לכן מבחינתנו, גם שכר הלימוד וגם התרומות הם כספי ציבור, הם מועברים למוסדות האלה בגלל המעמד שיש להם.

רבקי דב"ש: אגב, מגיעים גם ממקורות אחרים, לא ישירות מהות"ת, תמיכות עקיפות.

רבקי דב"ש: זה לא אמור להיות, אבל כך המצב בפועל.

רבקי דב"ש: לכן אנחנו לא עושים הבחנה.

יצחק לוי: עזבונות וכל מיני דברים כאלה.

רבקי דב"ש: יש גם תמיכות ייחודיות ועידוד של מחקרים ספציפיים וכדומה.

רחל בן ארי: כסף שמקורו ממשלתי, אני איתך בעניין הזה.

יצחק לוי: כסף שמקורו ציבורי כמו שכר לימוד של סטודנטים?

רבקי דב"ש: זה כמו תרומות.

רבקי דב"ש: מבחינתנו זה גם ציבורי.

רחל בן ארי: שאלות הקשורות לשכר לימוד, גם אין לי בעיה איתן.

רחל בן ארי: אני חושבת על יום המחר ויש פה איזה מדרון חלקלק.

רחל בן ארי: ככל שהוא רלוונטי, לגיטימי ומשקף מטרות נכונות – בסדר, אבל צריך גם להבין את הסיכון בדברים האלה ולדעת לאיזה מקומות זה יכול להגיע.

רחל בן ארי: שאלות שקשורות לתרומות פרטיות, אני לא מדברת על בעלי זכות- - -

יצחק לוי: בצו יש לך מוצא די רחב, המוצא הוא שאותו תורם יביע דעתו שהוא מעוניין.

רחל בן ארי: לפעמים זה בעיזבון, לפעמים זה לא במודעות של התורמים?

יצחק לוי: אם מדובר בקרן ציבורית, בקרן מחקר, זה כן צריך להיות חשוף.

יצחק לוי: אין סיבה שלא.

רחל בן ארי: סליחה, מה זה קרן ציבורית, אדוני?

יצחק לוי: לא קרן ציבורית, קרן מחקר, עמותה, אגודה, מפעל מחקרי, דבר עסקי, כלומר עניין עסקי, שאדם רוצה לממן מחקר – כל הדברים האלה, אין שום בעיה, אלא אם כן הם לא רוצים שייוודע.

יצחק לוי: תורם פרטי, אם אין לו התנגדות שייוודע, למה לא?

רחל בן ארי: ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, הן לגבי מחקרים והן לגבי תרומות – במידה והתורם או הגורם המחקרי וכן הלאה נותן את הסכמתו, לא צריכה להיות בעיה, ולא להפך.

רחל בן ארי: זה לא במודעות, וצריך להגן על אנשים שלא כל יום אתה שואל אותם את השאלה הזאת.

יצחק לוי: האם אפשר למצוא הבנה בין שני הנוסחים?

רבקי דב"ש: המחלוקת מהותית, אנחנו עומדים מאחורי הנוסח הזה.

אילן יונש: אדוני, אני רוצה להזכיר שהחוק הוא לא חוק אבסולוטי, הוא מכיל כ-20 סייגים.

אילן יונש: בתנועה שלנו אנחנו מטפלים בעשרות בקשות, וקיבלנו רק חמש תשובות חיוביות עד היום.

יצחק לוי: ההרגשה שלי, שאתם מנהלים מלחמה, כשאתם כבר יודעים שהצו הזה צריך להיות מבחינה ציבורית.

רחל בן ארי: אנחנו משתפים פעולה עם התהליך, ולא אומרים לא על הכול.

רחל בן ארי: יש לנו פתיחות לעניין, אבל אנחנו רוצים גם פתיחות הפוכה.

רבקי דב"ש: הכלל הוא חשיפה, גם כך הצו מצומצם לטעמנו.

אילן יונש: לגבי המדרון החלקלק שהוזכר פה, אותו טיעון עלה בוועדת אוסטרובסקי-כהן, שעשתה את חוק חופש המידע, הם דיברו על הקטסטרופה של היום למחרת, שעשרות אלפי בקשות יגיעו מדי יום.

אילן יונש: משרד האוצר אפילו לא הסכים לחתום על הדוח הזה, משום שהוא אמר שאין שום סיכוי תקציבי לקיים את החוק הזה, והתברר שלא כך, אנשים מבקשים כשהם רוצים, והאמונה שלהם קטנה במערכת בינתיים.

יצחק לוי: אנשים יידעו.

יצחק לוי: ברגע שהצו הזה יהיה, כל אחד יידע שיש צו כזה, ואז הוא יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה.

אילן יונש: מי שיצטרך מידע יבקש, זה לא שכל הציבור יסתער בהמוניו על האוניברסיטאות.

יצחק לוי: זה לא מה שקורה היום, זה מה שיקרה.

יצחק לוי: יש אנשים שלא רק שהם רוצים, אלא הם רוצים שיעשו להם "דינר" ויום עיון על התרומה והם נורא מעוניינים, ויש אנשים שרוצים שלטים, ויש שרוצים חוברות, ואם יש מישהו שלא רוצה כלום, תורם צנוע כזה, שממש לא רוצה שיתפרסם שמו, הוא יגיד שהוא לא רוצה.

רחל בן ארי: אדוני מדבר על עצם קיומה של תרומה, שמישהו תרם סכום מסוים.

רחל בן ארי: בתוך ההצעה הנוכחית אין עניין רק של עצם קיומה של תרומה, מחר יכולות להיות שאלות מאוד פרטניות לגבי מה בדיוק וכן הלאה.

רחל בן ארי: אלה דברים שאנשים לא רוצים תמיד שהם ייחשפו בהם, והם לא תמיד מודעים.

יצחק לוי: הם יגידו שהם לא רוצים.

רחל בן ארי: גם אם מהיום ואילך נשאל אנשים ונגיד להם שיש להם האפשרות הזאת, נכון להיום אנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של הרבה מאוד תרומות, לפחות באוניברסיטאות שאני כרגע פה מייצגת אותן.

יצחק לוי: ההצעה לא למפרע, היא מהיום ואילך.

רחל בן ארי: איפה התורמים של 80 שנה של האוניברסיטה העברית והטכניון?

רחל בן ארי: איפה הם בדיוק 80 שנה אחורה?

רבקי דב"ש: יש סעיף 13 לחוק חופש המידע שממילא אומר, שברגע שמסירת המידע עלולה לפגוע בצד שלישי, צריך לפנות גם לצד שלישי.

רחל בן ארי: תגידי לי, מה אני צריכה לעשות כשיש לי עיזבון.

רחל בן ארי: מי זה הצד השלישי שלי?

רחל בן ארי: בואו לא נתחסד, ונראה תמונה רחבה.

רבקי דב"ש: עיזבון יחסית זה פשוט, מכיוון שאין צד שלישי שעלול להיפגע.

רחל בן ארי: אני רושמת הקדש, אני נותנת לו כל שנה פירוט ודיווח.

יצחק לוי: מה לגבי התורמים בעבר?

יצחק לוי: יצטרכו גם לחשוף את הדברים או שזה מכאן ואילך?

רבקי דב"ש: שוב, זה תלוי בהתנהגות של התורם.

יצחק לוי: אני מדבר על תרומות שהיו בעבר.

יצחק לוי: אם אנחנו מאשרים את הצו היום, מה דינה של תרומה שניתנה אתמול?

רבקי דב"ש: זה יחול גם על העבר, כשסעיף 13 יחול.

רבקי דב"ש: סעיף 13 אומר שצריך לפנות לאדם שעלול להיפגע ממסירת מידע.

רבקי דב"ש: אם אותו תורם לא פרסם את שמו ברבים, ויש איזה חשש שהוא לא רוצה לגלות את המידע אודות התרומה- - -

יצחק לוי: למה שלא נעשה את הצו מכאן ואילך?

דליה צ'רניסקי: זו פגיעה חמורה בחוק.

יצחק לוי: עד היום היתה פגיעה חמורה, עכשיו אנחנו רוצים לתקן.

דליה צ'רניסקי: זה לא מתקן.

יצחק לוי: את העניין הספציפי הנוגע לך, אולי אפשר לפתור.

רבקי דב"ש: ראשית, הבעיות שיהיו במקרים הספציפיים יהיו יחסית מעטות.

רבקי דב"ש: באותו מקרה, יש הפתרון בחוק חופש המידע.

רבקי דב"ש: אם נגיד שהתחולה היא רק מכספים מהיום ואילך, בסופו של דבר ייווצר מצב שהתחולה של החוק תהיה שנים רבות אחרי--

דליה צ'רניסקי: זו אפליה חמורה.

רבקי דב"ש: --זה אומר שרק עוד 40-50 שנה תהיה תחולה אמיתית.

אפרת רוזן: יש מספיק מנגנוני ביקורת בחוק חופש המידע עצמו שיכולים להגן על אותם אנשים.

אפרת רוזן: צריך להחיל את זה גם על מה שהיה.

אילן יונש: ברגע שאפשר לפנות לצד ג', כיסינו את הבעיה שהעלית כאן.

יצחק לוי: העניין ברור.

יצחק לוי: אני מסיים את הדיון.

יצחק לוי: אני מאשר את הצו.

אפרת רוזן: בכפוף לתיקון של המועצה להשכלה גבוהה.

יצחק לוי: כלומר, להגדרת המוסדות.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: תיקון טעות בחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: תיקון טעות בחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: ב-21 בספטמבר 2005 חוקקנו בקריאה שנייה ושלישית את חוק חובת מכרזים.

אפרת רוזן: תיקנו את סעיף 3א.

אפרת רוזן: בטעות, בעת הכנת הצעת החוק, כתבנו סעיף "3" במקום סעיף "3א".

יצחק לוי: תיקנו.