ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 617, 2005-11-22 10:00

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אני מבין שזאת ישיבת המשך.

יצחק לוי: תמי סלע, תציגי את הדברים שאנחנו צריכים לשמוע היום, ונתקדם.

תמי סלע: בישיבה הקודמת, שהיתה לפני קצת פחות משלושה חודשים, הוועדה אישרה תקן כליאה שנתבקש, של 14,230 מקומות, על בסיס נוסחה, ותכף אני אפרט בעניין הזה.

תמי סלע: הסיבה שזה לא אושר לשנה היא בעיקר בגלל הצפי של מחסור מקומות כליאה לעומת תפוסת האסירים ל-2006 ו-2007.

תמי סלע: לא היה נראה שהמצב רק הולך ומחריף, אין תוכניות שיביאו לשיפור המצב, ראינו שמספר האסירים שאין להם בכלל מיטה, שישנים על הרצפה, גדל מפעם לפני כן, שאישרנו, שזה היה 400, ובישיבה לפני זה, שישבנו כאן, זה היה 680.

תמי סלע: זאת אומרת, המצב נהיה יותר גרוע.

יצחק לוי: האם יש תוכניות מאושרות בשב"ס, במשרד לביטחון פנים, באוצר?

חיים שמואלביץ: יש מספר תוכניות שאושרו בינינו לבין האוצר?

יצחק לוי: האם התוכניות האלה מתקדמות לפי הצפי או שהן מעוכבות?

אליעזר רוזנבאום: מה שסוכם ותוקצב, כולל אתמול בלילה, ויושב פה נציג האוצר, מתקדם על פי התוכנית.

אליעזר רוזנבאום: אין בעיה.

אליעזר רוזנבאום: אני אציג את הנתונים ונוכל לראות את ההתקדמות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו למעשה נמצאים, כבר בתהליך של מספר שנים, במצוקה במקומות הכליאה, בעיקר כתוצאה מהגידול בביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: חלק גדול ממקומות הכליאה שיועדו לפליליים נלקחו לביטחוניים, כתוצאה מהמצב הביטחוני.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, בשנים האחרונות גם גדלנו בכמות הכלואים, והיום אנחנו עומדים על 18,500 כלואים בסך הכול, שמוחזקים בשירות בתי הסוהר.

אליעזר רוזנבאום: לפני ארבע שנים היו פחות 6,000 כלואים.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, יש גידול של כ-6,000 ויותר כלואים.

אליעזר רוזנבאום: לשנת 2006 האוצר נתן תקציב לעוד 1,440 מקומות, ש-500 מקומות הם לפליליים, והיתרה היא לביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: בנוסף, אתמול בלילה סיכמנו בישיבה עם האוצר על עוד 280 מקומות כדי לצמצם במהלך 2006 את כמות הלנים על הרצפה.

אליעזר רוזנבאום: הבג"ץ החליט כבר לפני למעלה משנה, ב-2004, שחל איסור להלין עצורים עד תום ההליכים על הרצפה, ולכן אנחנו מקיימים את החוק כדת וכדין.

אליעזר רוזנבאום: כרגע יש בג"ץ נוסף שעומד ותלוי כנגדנו על אי הלנת אסירים.

אליעזר רוזנבאום: כיום יש כ-500 אסירים שלנים על הרצפה בשירות בתי הסוהר.

אליעזר רוזנבאום: כתוצאה מהתוספת שסיכמנו עליה אתמול אנחנו מתכוונים, עד סוף 2006, לרדת למחצית מספר הלנים על הרצפה, לכ-250.

יצחק לוי: האם יש לכם תוכנית רב-שנתית שאושרה על ידי הממשלה?

אליעזר רוזנבאום: טרם אושרה לשנים הבאות.

אליעזר רוזנבאום: לנו יש תחזית, מ-2005 עד 2008, של גידול צרכים.

יצחק לוי: מה אושר לכם?

אליעזר רוזנבאום: אושר לנו, ל-2006, ה-1,440, ועוד 280.

יצחק לוי: זה ל-2006.

יצחק לוי: מה ב-2007 יהיה לפי התוכנית שלכם?

אליעזר רוזנבאום: ב-2007 היה אמור להיפתח בית הסוהר המופרט, והוא לא יהיה ב-2007, הוא יהיה ב-2008.

יצחק לוי: כמה מקומות יהיו בו?

אליעזר רוזנבאום: שם יהיו כ-800 עד 1,000 מקומות.

אליעזר רוזנבאום: לבד מהמופרט טרם סיכמנו על תוכניות נוספות עם האוצר.

יצחק לוי: אתה אומר שיש תוכנית אב שלכם.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים מה הצרכים שלנו, אבל טרם אושרו התקציבים, וזה, אני מניח, יהיה בתחילת 2006.

אליעזר רוזנבאום: יושב כאן אסף רגב ממשרד האוצר, אני מציע שהוא יתייחס לזה.

תמי סלע: בישיבה הקודמת שקיימנו פה, לפני שלושה חודשים בלבד, דובר על כך שהצפי ל-2007 הוא, שיהיה מחסור של 2,680 מקומות.

תמי סלע: לפי מה שאתה אומר, מספר האסירים שלא יהיו להם מיטות יורד במחצית.

תמי סלע: איך זה מסתדר?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על סוף 2007.

יצחק לוי: לפני כן תסביר לי מה ההבדל בין מקום רגיל לבין המשבצת של אי הלנת אסירים על הרצפה?

יצחק לוי: אמרת שעשית חשבון נפרד.

יצחק לוי: אמרת שיש 1,440 מקומות שאתה מוסיף, וחוץ מזה עוד 250.

אליעזר רוזנבאום: במהלך 2006 אנחנו מקבלים כ-1,700 מקומות חדשים.

יצחק לוי: בזה תפתור מחצית הבעיה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתכוונים לצמצם את מספר הלנים על הרצפה לפחות במחצית.

אליעזר רוזנבאום: קיימנו עם פרקליט המדינה דיון ראשוני, כי המדינה צריכה להשיב לבג"ץ, ונצטרך לבוא אליו פעם נוספת כדי להשלים את עמדת המדינה בעניין הזה.

יצחק לוי: תשיב לשאלה של תמי סלע.

אליעזר רוזנבאום: ב-2007 אנחנו מעריכים שהצרכים, אלא אם יקרו אירועים מיוחדים, הם כ-900 מקומות לפליליים, ועוד 900 מקומות לביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, יכול להיות שהקצב של הביטחוניים ירד.

אליעזר רוזנבאום: עשינו תחזית על בסיס העבר ועל בסיס השנה האחרונה.

יצחק לוי: 1,800 מקומות, ומתוכם הבאתם בחשבון את 1,000 המופרטים?

אליעזר רוזנבאום: זה רק ב-2008.

אליעזר רוזנבאום: העניין הזה נדחה בגלל הליכי המכרז.

יצחק לוי: אתם דורשים מהאוצר, ב-2007, 1,800 מקומות.

אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שתהיה ירידה, תלוי בביטחוניים, אבל עוד לא דנו על 2007.

אליעזר רוזנבאום: את סוגיית הליכי בניית התקציב מתחילים בתחילת 2006.

יצחק לוי: נשמע הצהרת כוונות מהאוצר.

אסף רגב: אנחנו עובדים לפי סיכומים רב-שנתיים עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר, בחלק לביטחוניים, ובחלק השני לטובת האסירים הפליליים.

אסף רגב: מבחינת הסיכומים היינו אמורים לתת תוספת מקומות עד שנת 2007 לאסירים פליליים.

אסף רגב: למרות הסיכום שהיה לנו עם המשרד לביטחון פנים, בשל הדחייה בפתיחתו של הכלא המופרט כאמור במספר חודשים, החלטנו להוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה רגילים רק בשנת 2006, חלק קיימים כבר עכשיו, וחלק ייפתחו ב-2006.

אסף רגב: לאור הבעיה של מצוקת האסירים הלנים על הרצפה נתחייב לבג"ץ לפתור בתוך שנתיים את סוגיית האסירים הלנים על הרצפה.

אסף רגב: 280 מקומות ייפתחו במהלך 2006, ובמסגרת דיוני תקציב 2007 ניתן מענה ליתרה.

יצחק לוי: מה התוכניות שלכם?

אסף רגב: צריך להבין שבשירות בתי הסוהר יש בעיה עם האסירים הביטחוניים, זה יכול לנוע מתוספת של 1,000 אסירים בשנה, ויכולה להיות גם הפחתה במספר.

אסף רגב: הכול תלוי במצב.

יצחק לוי: בין כך הם בגירעון של מקומות.

אסף רגב: צריך לזכור שהתחזיות על האסירים הביטחוניים מבוססות על המצב הקיים, יכולה להיות גם שנה שלא תהיה תוספת לאסירים הביטחוניים.

אסף רגב: אנחנו לא רוצים להתחייב על בית סוהר, שעלותו נאמדת מעל 200 מיליוני שקלים, וזה רק הקמה, ללא תפעול – תפעול, זה עוד מספר עשרות אלפי שקלים בשנה – רק משום שיש תחזיות של המשרד לביטחון פנים, שאני לא יודע עד כמה הן מדויקות או לא מדויקות.

יצחק לוי: המציאות אומרת שהיום יש גם מחסור לפליליים, זה לא רק לביטחוניים.

יצחק לוי: היום מדברים על מחסור – בלי הלנים על הרצפה, כי יש התחייבות לבג"ץ – מה המחסור שיש היום?

אסף רגב: נתנו 1,000 מקומות כליאה.

יצחק לוי: איך אנחנו פותרים את בעיית הפליליים?

אסף רגב: המצוקה שיש היום היא מצוקה ידועה.

אסף רגב: לטובת המצוקה הזאת בית הסוהר הפרטי אמור לתת מענה, לפחות לשנתיים, כי מספר האסירים הפליליים גדל בכ-400 מדי שנה במדינת ישראל.

יצחק לוי: בית הסוהר המופרט יהיה רק לפליליים?

אסף רגב: אסירים פליליים ברמה נמוכה.

אסף רגב: בשל הדחייה בפתיחת בית הסוהר, כי הכרזנו על זוכה רק לפני שבוע, הוא כנראה ייפתח באמצע 2008.

אסף רגב: הוספנו עוד 1,000 מקומות לאסירים פליליים רק בכמה החודשים האחרונים, שאלה תקציבי עתק, שהשגנו אותם בקשיים רבים.

אסף רגב: לאור המצוקה של האסירים הלנים על הרצפה הוספנו עוד 280 מקומות בעלות נכבדה, וב-2007 אני מאמין ומקווה שתיפתר גם הבעיה של היתרה.

אסף רגב: במסגרת המשאבים העומדים לרשותנו ניתן לזה סדר עדיפויות מאוד גבוה.

אסף רגב: מצוקת תקציב ישנה גם במשטרה, לא רק בשירות בתי הסוהר, ונתנו לזה את סדר העדיפות ההולם, והוצאנו משאבים נכבדים לעניין.

תמי סלע: מעבר למקומות, עלתה עוד נקודה בישיבה הקודמת ובישיבות קודמות, וזה עולה בדוחות של הסניגוריה הציבורית, שאנחנו תמיד בודקים רק את מספר המקומות ולא כמה מטר רבוע מוקצה לאסיר ולא תנאים אחרים כמו חצרות טיולים.

תמי סלע: ביקשנו על זה קצת נתונים.

תמי סלע: ראינו שבעשרה מתוך 24 בתי סוהר השטח שמוקצה לאסיר הוא פחות מ-3 מטר רבוע, כשהתקן שנקבע בתקנות, לגבי עצורים לפחות, הוא 4.5 מטר, וגם זה נמוך ממה שמקובל בעולם.

אליעזר רוזנבאום: אלה מתקנים ישנים, והחוק לא חל על המתקנים הישנים.

תמי סלע: אין היום בחוק תקן של מטר רבוע לאסיר, יש רק לגבי עצורים.

תמי סלע: לגבי עצורים זה התקן שחשבו שהוא ראוי, והמצב במתקני בתי הסוהר לא עומד בזה.

יצחק לוי: זה לא משתנה, כי כל שנה אלה אותם מתקנים.

תמי סלע: השאלה, אם עושים מאמץ לשנות את הדברים האלה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שכל המתקנים החדשים כבר מתוקננים כמו שצריך.

יצחק לוי: רחל גוטליב.

יצחק לוי: התמ"א קובעת.

תמי סלע: מה התקן?

רחל גוטליב: 4.5 מטר.

חיים שמואלביץ: משם נלקח המספר.

אליעזר רוזנבאום: היתה תוכנית לבנות ולהרוס.

אליעזר רוזנבאום: כתוצאה מהגידול באסירים הביטחוניים עצרנו את כל התהליך הזה.

תמי סלע: יש גם מחשבה לרווח?

רחל גוטליב: אם נגיע למצב שלכולם יהיה 4.5 מטר, כולנו ננשום לרווחה.

תמי סלע: אנחנו מאוד רחוקים.

תמי סלע: השאלה, אם יש גם מחשבה גם על ריווח.

חיים שמואלביץ: לו היתה אפשרות לבטל מתקנים ישנים ולהחליף אותם, יש מתקנים שהם בסדר עדיפות.

יצחק לוי: אנחנו עדיין במצב של הדבקת החסר, לא של ריווח.

יצחק לוי: מה שחשוב הוא, שמכאן ואילך, כל מה שנבנה יהיה בתקנים הנכונים, כדי שנצא לדרך בצורה נכונה.

חיים שמואלביץ: על זה יש הקפדה.

גליה ניצני: אין ספק שהבעיה האקוטית היא הבעיה של האסירים הלנים על הרצפה.

גליה ניצני: בדיונים בשנים האחרונות בוועדת החוקה, ההתמקדות היא בנושא הזה, אבל תקן הכליאה הולך וגדל, ואנחנו מתעלמים מהבחינה האיכותית של הדברים.

גליה ניצני: בביקורים השונים שלנו במתקני הכליאה אנחנו מוצאים ממצאים מאוד קשים במתקנים הישנים האלה, ואני לא רואה אפילו התחלה של שקילה, אולי תעמידו אותי על טעותי, איך עושים לשיפור המצב הקיים במתקנים הישנים, ולפחות חלק מהאגפים סוגרים.

גליה ניצני: לדוגמה, הסניגוריה ביקרה בכלא אשמורת, גם בשנה שעברה וגם השנה, והמצב שם מזעזע.

גליה ניצני: אנחנו לא מדברים על כל האגפים, יש אגפים מסוימים נוראיים, המבקרים לא יכלו לשהות בתאים מסוימים יותר ממספר דקות, אי אפשר היה לנשום.

גליה ניצני: אסירים התלוננו על מקקים ועכברים, והמבקרים ראו את המקקים במו עיניהם.

גליה ניצני: אנשים מוחזקים שם בתנאים בלתי סבירים בעליל.

גליה ניצני: אני מדברת על אגף ההפרדה הארצית, אני מדברת על אגפים 1 ו-2 בכלא אשמורת, אני מדברת על חלק מהאגפים בכלא השרון.

גליה ניצני: אני לא חושבת שאפשר לשים את זה בצד ולהתעלם מזה לחלוטין.

גליה ניצני: ראוי שהוועדה תבקש תשובות בעניין הזה, אם לא השנה, לפחות לקראת השנה הבאה.

יצחק לוי: האם לא ועדת הפנים עוסקת בזה?

חיים שמואלביץ: נכון, ועדת הפנים.

יצחק לוי: זו לא הוועדה הייעודית לנושאים האלה.

יצחק לוי: אם לפי החוק יש דבר שצריך לבוא ולאשר אצלנו, אנחנו מנצלים את ההזדמנות כדי לדבר על זה קצת, אבל ראוי שהסניגוריה הציבורית תיזום דיון בוועדת הפנים, דיון יסודי על כל הדברים.

גליה ניצני: נערכו דיונים בוועדת הפנים, נערך דיון יסודי, ונראה לי שהדיון רלוונטי גם לנושא של תקן הכליאה, כי אנחנו יודעים שיש קורלציה ברורה בין תוספת מקומות חדשים לבין העלאת תקן הכליאה.

יצחק לוי: אני מסכים שהוא רלוונטי, אני רק אומר שלדעתי, זה נושא שצריך מעקב של יותר מביקור של פעם בשנה.

יצחק לוי: צריך ביקורים של חברי כנסת, צריך התייחסות, צריך להזמין את השר.

יצחק לוי: זו עבודה שצריכה לעשות ועדת הפנים.

יצחק לוי: אם רוצים לקיים פיקוח ומעקב רציני, זה לא אגב אישור תקן של פעם בשנה.

יצחק לוי: אולי אני אבקש להעביר את הפרוטוקול הזה לוועדת הפנים, ולבקש מהם להזמין דיון על התנאים עם הסניגוריה הציבורית.

תמי סלע: זה בהיבט של החקיקה, שהיום אין אותם תנאים שנקבעו לגבי בתי מעצר ועצורים.

תמי סלע: התנאים שצריכים להתקיים, שהם בחוק, אין את זה לגבי אסירים.

תמי סלע: וזה, יכול להיות שחברי כנסת כן היו יכולים לעשות.

גליה ניצני: יש אמות מידה אנושיות מינימליות.

אליעזר רוזנבאום: הדוחות שמגיעים מהסניגוריה וממבקרים אחרים מקבלים את הטיפול על ידי יחידת המבקר של המשרד, גם אני אישית עוקב אחר תיקון הליקויים.

אליעזר רוזנבאום: במהלך שנת העבודה אנחנו משקיעים כסף גם בהחזקת בתי המעצר המשטרתיים וגם בשב"ס.

אליעזר רוזנבאום: לדוגמה, כרגע אנחנו פועלים בבית המעצר במגרש הרוסים להתקין מערכת מיזוג אוויר מרכזית, כי אנחנו מודעים למצוקה.

אליעזר רוזנבאום: עדיין מתקן ישן- - -

יצחק לוי: גם מתקן ישן אפשר לשפר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו משפצים.

אליעזר רוזנבאום: למשל, אגף ההפרדה באיילון סגרנו לפני מספר ימים, כי המצב היה בלתי נסבל.

אליעזר רוזנבאום: נציב שירות בתי הסוהר עומד על המשמר.

אליעזר רוזנבאום: בסוף הנציב צריך לקבל החלטה בין לכלוא את האנשים ולתת להם תנאים שמגיעים להם לבין זה שהאנשים יהיו משוחררים ולא מוחזקים מאחורי סורג ובריח.

יצחק לוי: האם אתם מקבלים את הדוחות של הסניגוריה הציבורית?

אליעזר רוזנבאום: בוודאי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מקבלים, השר מקבל, הנציב מקבל.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מטפלים בזה.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו מבקר ספציפי במשרד שעוסק בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: בעזרתם קידמנו לא מעט דברים.

אליעזר רוזנבאום: אני במשרד השנה הרביעית, ואני עוסק כשלוש שנים בתחום הזה.

אליעזר רוזנבאום: קידמנו, בעזרת האוצר, בתקציבים, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, את אותם מתקנים.

אליעזר רוזנבאום: גם אני לא חושב שזה מספיק, אבל אנחנו עושים את המרב.

יצחק לוי: יש מספר דברים אקוטיים ובעייתיים מאוד, שייתכן שאי אפשר להמתין עד שיהיו תקציבים, שצריך לפתור אותם בצורה מיידית.

אליעזר רוזנבאום: האסירים מקבלים את הטיולים, מקבלים את הטיפול הרפואי, מקבלים את הטלפונים, מקבלים את כל הדברים האלה, זה גם מופיע בדוחות שהעברנו לוועדה, כולל מספר חצרות.

אליעזר רוזנבאום: בנושא הזה, דווקא בשירות בתי הסוהר אין בעיה.

אליעזר רוזנבאום: מתקנים ישנים אנחנו מנסים לשדרג עד כמה שהדבר מתאפשר, גם במגבלת התקציב וגם במגבלה הפיזית, מה שאפשר לעשות.

גליה ניצני: אדוני, אנחנו מודאגים, כי התשובות הרשמיות שקיבלנו הן, שבמידה מסוימת ידיו של השב"ס כבולות, כי אין להם מספיק תקציבים לפניות שלהם, והפניות שלהם לקבלת תקציבים כדי לשפר את המתקנים האלה נענות בשלילה.

גליה ניצני: כתוב, שחור על גבי לבן, שהם צופים שלא רק שתהיה הנצחה של הליקויים האלה, אלא אפילו החמרה.

גליה ניצני: שוב, לא צריך באופן גורף לסגור את כלא דמון, כלא אשמורת וכלא השרון, אבל יש אגפים מסוימים שחייבים לשקול מה לעשות איתם, או להזרים לשם מיידית תקציבים או לסגור אותם.

יצחק לוי: צריך לעשות מעקב.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו עושים את המעקב או שוועדת הפנים עושה את המעקב.

יצחק לוי: אני נבוך, כי אני יודע מה הייתי צריך לעשות אם הנושא היה בטיפולה של הוועדה שלנו, אבל אני לא רוצה להיכנס לתחומים של ועדה אחרת.

יצחק לוי: אם הוועדה שלנו היתה הוועדה שמטפלת, היינו צריכים לעשות תוכנית מעקב שנתית, דוח כל חודשיים-שלושה, ביקור או שניים, סימון הבעיות האקוטיות, לראות איך פותרים אותן – לעשות מעקב, אבל זו לא עבודה שלנו.

יצחק לוי: אני לא רוצה להיכנס לנעלי ועדת הפנים, אני לא חושב שוועדת הפנים תשמח שניכנס לנעליה.

תמי סלע: זה תמיד עולה אגב אישור התקן.

יצחק לוי: אני לא יכול לטפל בעניין הזה כמו שאני חושב שצריך לטפל.

יצחק לוי: אפשר לשמוע מילה כללית של השב"ס, שהם מודיעים שהם סגרו אגף, והם יטפלו.

גליה ניצני: יכול להיות שצריך לעשות פעולה משולבת.

גליה ניצני: ברמה המעשית, בסופו של דבר, הוועדה הזאת יכולה לקבל את הנתונים, ולהחליט שבמקום לאשר תקן כליאה שמבוקש, היא מאשרת X פחות 200, כי הדיווחים שהיא מקבלת על מתקן מסוים הם דיווחים קשים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם X פחות 200 יפתור את הבעיה.

גליה ניצני: למה להעלות את התקן מלכתחילה?

יצחק לוי: אם היה פתרון ב-X פחות 200, הייתי חושב על זה, אבל אני לא חושב שיש בזה פתרון.

יצחק לוי: כלומר, התנאים הפיזיים הקשים שאת מדברת עליהם, הם לא ישתנו אם נאשר X פחות 200.

חיים שמואלביץ: אולי בדיוק להפך.

חיים שמואלביץ: אנחנו מראש מבקשים פחות.

מאהר תלחמי: אני רוצה לחזק את הדברים של חברתי, במיוחד בבתי כלא כמו כלא דמון, שנסגרו על ידי המדינה, כי הם לא היו ראויים להחזקת אסירים, והם נפתחו מחדש רק בגלל המצוקה.

מאהר תלחמי: המדינה מכירה בעובדה הזאת.

מאהר תלחמי: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על זה.

אליעזר רוזנבאום: השקענו שם כספים אדירים כדי להעמיד אותו על הרגליים.

מאהר תלחמי: לעניין הכלא המופרט.

מאהר תלחמי: עברתי על המכרז, ולפי מיטב זיכרוני, השטח במטרים מרובעים המיועד לאסיר הוא פחות מ-4.5 מטר.

חיים שמואלביץ: מה פתאום.

חיים שמואלביץ: בבית הסוהר המופרט, שטח המחייה עומד בתנאים.

חיים שמואלביץ: זה חלק מהמפרט של המכרז.

יצחק לוי: זו לא התופעה היחידה שהמדינה לוקחת דברים שלא ראויים ומכניסה לשם אנשים.

יצחק לוי: למשל, לגבי מפוני גוש קטיף עשו אותו דבר עם כמה מלונות שלא ראוי לגור בהם, והכניסו את המפונים לגור בהם.

יצחק לוי: כנראה שזה המנהג.

מאהר תלחמי: העניין הוא שבתקן הכליאה, אולי צריך להיות ספציפי לפי תנאים של כלא מסוים.

מאהר תלחמי: אם הוחלט שבכלא דמון התנאים יותר קשים מבתי כלא אחרים, השחרור המינהלי שם צריך להיות יותר משמעותי.

חיים שמואלביץ: השחרור המינהלי, על פי חוק, לא מבוצע בהתאם לבתי הסוהר, הוא מבוצע על פי חוק בצורה כוללנית.

חיים שמואלביץ: כלומר, ברגע שהמכסה מעל התקן ויש הכרזה, הוא מבוצע בכל מי שנכנס לקריטריונים, זה לא משנה באיזה בית סוהר הוא מוחזק.

חיים שמואלביץ: דרך אגב, כשחוקקו את החוק היתה מחשבה כזאת, ואז הגיעו למסקנה שזה לא ראוי, כי אחרת זה נותן פתח לכל מיני משחקים.

חיים שמואלביץ: הרי אפשר באופן יזום לצופף מקום מסוים ולשחרר.

חיים שמואלביץ: היו מזיזים ממקום למקום.

יצחק לוי: זו עבודה של הנציב, לראות את התמונה הכללית ולשחרר מינהלית, אחר כך לאזן את המערכת.

חיים שמואלביץ: זה מה שנעשה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי.

יצחק לוי: אני מדבר אל נציגת הסניגוריה ואל נציג רופאים לזכויות אדם, אם יש דברים שאתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור בהם, כוועדה או כחברי כנסת פרטיים, בחקיקה, יציעו לנו.

יצחק לוי: לפעמים, דרך החקיקה אפשר לקדם דברים וגם להעלות כל מיני נושאים לדיון.

יצחק לוי: נשמח לקבל הצעות ולראות איך לקדם את הדברים.

מאהר תלחמי: נהיה מוכנים, אדוני, להעביר עדכונים שבועיים וחודשיים.

יצחק לוי: לא לכאן.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל אפילו עדכונים יומיים, לא רק שבועיים, אבל זה לא יעזור.

יצחק לוי: הוועדה הזאת היא לא הוועדה המיועדת לעניין.

יצחק לוי: אני מציע להעביר את הפרוטוקול לוועדת הפנים, ולבקש מוועדת הפנים לעסוק בעניין.

יצחק לוי: אני מבקש גם מכם לפנות לוועדת הפנים ולהעלות את הדברים.

גליה ניצני: אנחנו כל הזמן בקשר עם ועדת הפנים.

יצחק לוי: חשוב להעלות את זה וחשוב לקבל תשובות, אבל לא נוכל לעשות יותר ממה שעשינו כרגע.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות להמשיך כרגע הלאה בעניין.

תמי סלע: לעניין התקן.

תמי סלע: כמו שהסברתי קודם ליושב-ראש, התקן עצמו מוגדר בפקודת בתי הסוהר כסך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר, והמשמעות בפועל, שהוא מאפשר שיקול דעת לנציב בתי הסוהר להפעיל את השחרור המינהלי במצב שבו תפוסת האסירים עולה על תקן הכליאה.

תמי סלע: במהלך השנים היו כל מיני צורות שונות לחשב את תקן הכליאה, פעם היו מורידים את כל האוכלוסיות הייחודיות – נשים, נוער, קשישים – היו מורידים את זה מהתקן, מה שלא היה הגיוני, כי לא היו מורידים את זה ממספר האסירים הכולל, לכן יצא שמספר האסירים הוא 11,000, והתקן שאושר הוא 7,500.

תמי סלע: בפועל זה לא משנה, כי ברגע שיש אסיר אחד יותר מהתקן, אפשר להפעיל א השחרור המינהלי, ואף פעם לא הגיעו למצב שהתקן גדול יותר ממספר האסירים.

תמי סלע: אחר כך עברנו לנוסחה אחרת, כי הפריע לנו ההבדל, שזה ממש לא משקף את המציאות וגם לא לזה החוק התכוון.

תמי סלע: בשנתיים הקודמות הורדנו 5% ממספר המקומות כדי לשקף חוסר גמישות שיש בניידות של האסירים – אוכלוסיות מיוחדות, אגפים מיוחדים וכדומה, והיה תקן שאושר, כ-10,450, כשמספר המקומות היה 11,500.

תמי סלע: מורידים מזה גם מקומות לזרים, כי הם לא נחשבים אסירים לצורך שחרור מינהלי.

תמי סלע: היום יש טענה שאנחנו צריכים לעבור לנוסחה אחרת, שלא נראית לי.

תמי סלע: מהישיבה הקודמת זו הנוסחה.

יואל הדר: לפני שלושה חודשים זה אושר לשלושה חודשים.

תמי סלע: זה אושר לשלושה חודשים, אבל לא דנו בנוסחה ובבעיות שלה, אלא אישרנו לשלושה חודשים כדי להתכנס ולדון שוב.

תמי סלע: מספר האסירים לפי הנתונים שקיבלנו הוא 15,850, מספר המקומות הוא 15,980.

תמי סלע: התקן שמבקשים לאשר הוא 14,250.

יצחק לוי: יש יותר מקומות מאסירים?

תמי סלע: יש אגפים שמיועדים רק לנשים או רק לנוער, או רק לביטחוניים, ואין ניידות מלאה.

יצחק לוי: בסך הכול יש עודף של 130 מקומות.

חיים שמואלביץ: זה בשב"ס בלבד.

חיים שמואלביץ: החוק גם בא לתת מענה לחייבי שב"ס שנמצאים במשטרה, יש גם מאות על הרצפה.

יצחק לוי: כמה מקומות יש במשטרה?

יצחק לוי: אני מבין שמתייחסים לכלל האסירים, גם אלה שנמצאים במתקנים של המשטרה.

תמי סלע: יש אנשים שנמצאים במשטרה, ואמורים להימצא בשב"ס.

חיים שמואלביץ: כ-500.

יצחק לוי: אם כך, ל-15,850 צריך להוסיף 500 של המשטרה.

יצחק לוי: כלומר, אותם 500 לא נכללים בשב"ס, כי אין מקום.

תמי סלע: בדוחות שאנחנו מקבלים, תמיד צריך לקבל את מספר חייבי השב"ס שנמצאים במתקני המשטרה.

תמי סלע: אנחנו צריכים לבקש להבא.

עופר לוי: היום יש 417 חייבי שב"ס שנמצאים בפועל במתקני המשטרה.

יצחק לוי: אלה שלנים על הרצפה הם בתוך ה-15,750?

חיים שמואלביץ: ודאי.

תמי סלע: הם ביקשו הפעם תקן של 14,245, וזה מבוסס על חישוב שבו מורידים לגמרי את המקומות שמיועדים להפרדה, לחולים, לבריאות הנפש.

תמי סלע: זה לא שהם ריקים בשגרה, יש בהם אסירים, אבל הם רוצים להוריד אותם לגמרי, וזה משהו כמו 650 מקומות.

יצחק לוי: מה ההבדל אם היינו פועלים לפי הנוסחה הקודמת או היינו פועלים לפי הנוסחה המתוקנת, שאתם רוצים?

תמי סלע: בפועל אין הבדל.

חיים שמואלביץ: מבחינת התוצאה הסופית, בכל מקרה, בכל מספר שיאושר, בין לפי חישוב כזה ובין לפי חישוב אחר, יבוצע השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: אבל חשבנו שמן הראוי שהמספר שמאושר על ידי ועדת החוקה לצורך השחרור המינהלי ישקף את המציאות האמיתית, ולא יהיה מספר פיקטיבי.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מספר פיקטיבי, אני מדבר כרגע על נוסחה.

יצחק לוי: שום נוסחה לא פיקטיבית, גם הנוסחה הקודמת לא פיקטיבית, וגם הנוסחה הזאת לא פיקטיבית.

חיים שמואלביץ: בנוסחה הקודמת היה אחוז מסוים שמורידים, לפי תחושת אצבע.

תמי סלע: היא באה מטעמכם, לא מטעמנו.

אליעזר רוזנבאום: השתפרנו.

חיים שמואלביץ: בהמשך לפנייה של הסניגוריה הציבורית, שהם אמרו שהתקן צריך לשקף גם את החזון וגם שטח מחייה יותר גדול.

חיים שמואלביץ: בתחילת חקיקת החוק תפוסת האסירים היתה קרוב ל-11,000, ואושר תקן כליאה על ידי הוועדה של 6,500, כי אמרו שרוצים שהתקן שוועדה מאשרת לשחרור מינהלי ישקף שטח מחייה כזה וכזה.

חיים שמואלביץ: לאחר מכן אמרו בוועדה שפער לא סביר, תיתנו את המספר האמיתי פחות נוסחה מסוימת.

חיים שמואלביץ: מה שעשינו עכשיו, שאנחנו לא הולכים לקיצוניות אחת ולא לקיצוניות שנייה.

חיים שמואלביץ: יש מקומות כליאה לאסירים בשירות בתי הסוהר, כאשר יש אסירים בפועל, ויש אסירים שאנחנו קוראים להם "אסירים ייחודיים".

חיים שמואלביץ: המקומות לאסירים ייחודים אנחנו מחלקים לשתי קבוצות: בקבוצה אחת יש 650 מקומות, ולאלה חייבת להיות להם מיטה במקביל, כלומר, אנשים שנמצאים בהפרדה.

חיים שמואלביץ: כתוב בחוק מתי מותר להחזיק אדם בהפרדה, ברגע שהעילה בחוק לא מתקיימת, צריך להוציא אותו מהמקום של ההפרדה ולשים אותו במקום אחר.

חיים שמואלביץ: אם אני אספור את המקום שלו בהפרדה כמקום הכליאה שלו, לא יהיה לו מקום אחר אם אני אוציא אותו .

חיים שמואלביץ: אותו דבר לגבי מקום לחולה.

חיים שמואלביץ: כשאדם חולה הוא בבית חולים, אבל אני לא יכול להגיד שהוא חייב להישאר שם כל ימי חייו, למרות שהוא בריא.

חיים שמואלביץ: ברגע שהוא בריא, אני צריך להוציא אותו.

חיים שמואלביץ: אותו דבר לגבי אדם בחקירה של שב"כ.

חיים שמואלביץ: לכן יש מקומות ספציפיים, אלה 650, שאנחנו מציעים להוריד.

חיים שמואלביץ: יש קבוצה שנייה, 1,500 מקומות, שאלה באמת המקומות שלהם, אבל מסיבות המיוחדות של המקום אי אפשר לאכלס אותם ב-100%.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, נוער, יש כך וכך מקומות לנוער, אבל אם יש פחות נערים באותו מתקן, אני לא יכול להכניס לשם מבוגרים.

חיים שמואלביץ: אותו דבר לגבי נשים, אותו דבר לגבי קשישים, אותו דבר לגבי זרים.

יצחק לוי: אתה מדבר על סך כול הנערים או שאתה מדבר על הדלתא?

חיים שמואלביץ: בקבוצה השנייה אני כן סופר, אבל אני מוריד 25%, שזוהי דלתא, שאני מעריך שאני לא יכול למלא.

חיים שמואלביץ: את הקבוצה הראשונה של 650 אני לא סופר בכלל, מהקבוצה השנייה של ה-1,500 אני מוריד 25%, כי בדקנו לאורך זמן, וזה הממוצע של חוסר היכולת למלא, כי אני לא יכול להכניס אוכלוסייה שלא מתאימה לאותם מקומות.

חיים שמואלביץ: מהיתרה של השאר אנחנו מציעים להוריד כללית 5%, כי יש אנשים לדוגמה שאנחנו לא רוצים להכניס אותם בתוך האגפים המיוחדים.

חיים שמואלביץ: נניח יש אגף שאנחנו קוראים לו "לש"מ", זה אגף לשומרי מסורת- - -

יצחק לוי: כמה יש בקטגוריה השנייה, בייחודיים?

חיים שמואלביץ: בקטגוריה הראשונה יש 650, בקטגוריה השנייה יש 1,500.

יצחק לוי: זה יוצא כ-350.

חיים שמואלביץ: בקטגוריה השלישית, שאלה כל השאר, 13,800, מזה צריך להוריד 5%.

חיים שמואלביץ: אני מחלק 15,960 לשלוש אוכלוסיות: בקבוצה האחת 652, שאני מוריד את כולה, בקבוצה השנייה 1,504, שמתוכה אני מוריד 25%--

תמי סלע: זה בסביבות 350.

חיים שמואלביץ: בקבוצה השלישית, שהיא 13,800, אני מוריד 5%.

יצחק לוי: יש לך פה 1,000 להוריד.

יצחק לוי: מ-15,961, אם אני מוריד 1,000, נשאר 14,961.

חיים שמואלביץ: אני לא רוצה לספור פעמיים.

חיים שמואלביץ: פעם אחת הורדתי מה-1,500 25%, על היתרה של ה-1,500 האלה, אני לא מבקש עוד פעם להוריד 5%.

חיים שמואלביץ: אני מדבר על היתרה, ה-13,800, אלה שלא נגעתי בהם עד עכשיו, מזה אני מוריד 5%.

יצחק לוי: אחר כך אתה צריך להחזיר את ה-750.

חיים שמואלביץ: אחר כך סופרים הכול יחד.

חיים שמואלביץ: מה יש באותה קבוצה שלישית?

חיים שמואלביץ: לדוגמה, אגפים לשומרי מסורת, לכן אני לא יכול להכניס לשם מי שלא שומר מסורת.

חיים שמואלביץ: יש נקיים מסמים, יש אגפי גמילה, לכן הנוסחה יצאה 14,245.

יצחק לוי: האם יש לכם הערות?

תמי סלע: קודם כול, יש החוק, וכשחוקקו אותו לא הביאו בחשבון את הבעיה.

תמי סלע: אמרו שתקן הכליאה זה סך כל המקומות.

תמי סלע: גם כך מספר האסירים כולל גם חייבי שב"ס שצריכים להיות בבתי הסוהר.

תמי סלע: אז הסיכוי טוב שגם כך זה יהיה יותר מתקן הכליאה, ותמיד יהיה אפשר להשתמש בשחרור המינהלי.

תמי סלע: כשחוקקו את החוק הביאו בחשבון אפשרות שתהיה תוספת של מקומות כליאה שתביא לכך שהתקן יעמוד במספר, ולא יצטרכו לשחרר שחרור מינהלי.

תמי סלע: לא הוסיפו את זה כמשהו שהוא אידיאל, שישחררו אסירים בשחרור מינהלי.

תמי סלע: אנשים קיבלו עונש, הם אמורים לרצות אותו.

תמי סלע: חוקקו את זה בתור אמצעי למצבי מצוקה.

תמי סלע: ולכן לא צריך לקבוע נוסחה, וזה קורה היום, שזה לא משקף את מספר האסירים בפועל ואת מספר המקומות בפועל, שתמיד זה יהיה יותר נמוך.

אליעזר רוזנבאום: זאת המציאות.

יואל הדר: זאת המציאות.

חיים שמואלביץ: זאת המציאות.

יצחק לוי: נניח שהם היו אומרים 650 ועוד 350, וזהו.

תמי סלע: אני חושבת שלא צריך להוריד את כל המקומות, כי בפועל תמיד נמצאים שם אסירים.

תמי סלע: לא נכון להגיד שמחר יהיה ריק.

יצחק לוי: הוא חייב לשמור מקום.

תמי סלע: הוא לא שומר מיטה בפועל לאדם שנמצא באשפוז.

אליעזר רוזנבאום: בוודאי שהוא שומר.

חיים שמואלביץ: ודאי שאני שומר.

חיים שמואלביץ: הוא הולך להפרדה ל-20 יום, אני לא אשמור לו מקום?

יצחק לוי: מההתרשמות שלי בביקורים האחרונים שלי בבתי הסוהר הם כן שומרים מקום.

תמי סלע: מצד אחד, לא מורידים את זה ממספר האסירים שמשווים אותו לתקן, זאת אומרת, את אלה שנמצאים למשל באשפוז.

תמי סלע: החוק במפורש אומר שתפוסת האסירים כוללת אסירים המאושפזים בבתי חולים, זאת אומרת, כלל האסירים.

תמי סלע: מורידים את זה רק מהתקן, ולא מורידים את זה ממספר האסירים בפועל.

תמי סלע: זה יוצר מצב שתמיד יהיה יותר נמוך, לכן רצינו נוסחה שמשקפת גמישות ולא מורידה את כל המקומות האלה.

יצחק לוי: מה הנוסחה שאת מציעה?

תמי סלע: הנוסחה שהם הציעו לפני שנתיים דיברה על 5%, והם הסתדרו איתה שנתיים.

תמי סלע: הגענו למספר שהוא קצת יותר קרוב למציאות.

יצחק לוי: נניח שהיינו פועלים לפי הנוסחה שאת מדברת עליה, לאיזה תקן היינו מגיעים היום?

תמי סלע: 15,180.

תמי סלע: הם מבקשים 14,245.

יצחק לוי: בכל מקרה, זה פחות מהמקומות שיש.

יצחק לוי: בנתונים שהם שלחו, אוכלוסיות שהם רוצים להוריד 25%, בפועל היום יש שם יותר ממה שיש מקומות.

יצחק לוי: זה כנראה כמעט תמיד מלא, לא מורידים ממספר האסירים בפועל.

חיים שמואלביץ: בדרך כלל זה לא מלא.

חיים שמואלביץ: זה קורה.

תמי סלע: זה אמור להיכנס לגמישות.

חיים שמואלביץ: לכן דיברנו על 25%.

תמי סלע: אם אנחנו מסכימים על נוסחה, שתמיד, לא משנה כמה יוסיפו מקומות וכמה יתאמצו ויוסיפו עוד בתי סוהר, תמיד זה יהיה יותר נמוך, זה לא שחרור מינהלי.

יצחק לוי: מיקי איתן קיבל את הנוסחה הזאת?

תמי סלע: לא היה בה דיון לגופה.

תמי סלע: הוא התרגז שאין תוכניות, ולכן לא דנו בנוסחה.

תמי סלע: הוא התמקד בזה שאין תוכניות לשנים הבאות, וביקש שהם יחזרו בעוד שלושה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו נאשר את הנוסחה ואת ההליך המינהלי, בהסתייגות שהנוסחה הזאת איננה נוסחה קבועה, שהיא נקבעת רק לצורך הדיון של השנה, ובשנים הבאות נחזור ונדון בנוסחה.

יצחק לוי: יכול להיות שבשנה הבאה, לפני שאתם באים, צריך להקדים דיון גם לקבלת נתונים וגם לבדיקת הנוסחה וההתאמה של הנוסחה עם רוח החוק.

תמי סלע: זה מה שניסינו לעשות עכשיו.

יצחק לוי: אני מקווה שוועדת הפנים תעשה עבודה, והמצב ישתפר.

יצחק לוי: אני מאשר את הצו.