ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 616, 2005-11-21 10:20

מיכאל איתן: רבותיי, הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שאני ביקשתי שנעשה פסק זמן לאיסוף נתונים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שפסק הזמן הזה, באמת נוצל בצורה המירבית, על מנת שנקבל את הנתונים שאפשר לקבל, אני לא מדבר על נתונים שלא קיימים.

מיכאל איתן: קיבלתי אתמול מכתב מהיועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, מר שמולביץ, שנמצא איתנו כאן, הוא מסר לנו נתונים שלצערי הרב הם לא מספקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, אחד הדברים העגומים ביותר שאני רואה אותם במהלך החקיקה של החוק הזה, זה העובדה שאנחנו הולכים לחוקק חוק, וכולנו מדברים, וכולנו מתראיינים, כולל אני או בראש וראשונה אני, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שניגשים למלאכת חקיקה של חוק כל כך משמעותי, ואי אפשר לקבל את הנתונים הבסיסיים שקיימים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו משקיעים כל כך הרבה מאמצים, כולם באים, זה עולה המון כסף, מחשבה, ואני לא אומר מה העמדה, אבל לפחות שיהיה לנו נייר, שנוכל לדעת, יש עברייני מין שאסורים במדינת ישראל, בואו נסתכל כמה מהם כבר אסורים פעם שנייה ושלישית, באיזה עבירות, למה זה מסובך?

מיכאל איתן: למה כשהולכים למהלך כזה, אנחנו לא מצליחים לייצר מסמך כל כך פשוט, במה זה כרוך?

מיכאל איתן: מה זה אנחנו מבקשים איזה נתון לא יודע מה, שאי אפשר להשיג אותו?

מיכאל איתן: כתוב לי כאן – אלף מאה חמישים אסירים יושבים היום בגין עבירות מין במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני כבר לא אומר, בואו נבדוק את כל אוכלוסיית האסירים בעשר השנים האחרונות ונסתכל אחורה הלאה.

מיכאל איתן: ניקח את האוכלוסייה הזאת, 1150 איש.

מיכאל איתן: בואו נבדוק –

חיים שמולביץ: סליחה היושב ראש, הנתון שניתן לך לגבי עשרים ושמונה אחוז, בסעיף 3, הנתון בסעיף 2 הוא רק נתון כללי, רקע, מה שהועדה ביקשה, זה אחוז הרצידיביזם לגבי עשר השנים האחרונות, זה מה שנבדק, והאחוז הוא עשרים ושמונה אחוז, זה מה שידוע לשירות בתי הסוהר ואין נתונים אחרים.

מיכאל איתן: רגע, כשאתה מדבר על עבירות מין, יש הבדל תהומי בין למשל בעילת קטינה בהסכמה, שזה עבירת מין, לבין הטרדה, זאת גם עבירת מין.

קריאה: על הטרדה, לא יושב בבית סוהר.

מיכאל איתן: למה לא יושב בבית סוהר על הטרדה?

חיים שמולביץ: לשירות בתי הסוהר אין נתון על פילוח עבירות המין, אין לנו את הנתון הזה, כי מי שמבצע את הפילוח הזה, זה – אין לנו, לשירות בתי הסוהר –

מיכאל איתן: רבותיי, זה חושף את ערוותנו עוד יותר.

מיכאל איתן: זה מראה איזה בלגן יש אצלנו ואיך המוסדות שלנו מתנהלים.

מיכאל איתן: הרי יש לך אלף מאה חמישים אסירים, נכון?

מיכאל איתן: את התעודות זהות שלהם אתה יודע, נכון?

חיים שמולביץ: כן,

מיכאל איתן: הם מופיעים במחשוב גם של המשטרה, וגם המחשוב של הפרקליטות, הם הורשעו, יש תיקים בבתי משפט, יודעים באיזה עבירות.

חיים שמולביץ: לא,

מיכאל איתן: מה לא, אני לא מבין.

חיים שמולביץ: מה שרשום בשב"ס, זה שוב, העבירה המרכזית.

מיכאל איתן: אבל רגע, האנשים האלה –

חיים שמולביץ: אולי ראש מינהל טיפול יסביר לך בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה אנשים מומחים, אני רוצה אנשים, ליימנים כמוני, שקוראים עיתונים ויודעים, שבא עבריין ומעמידים אותו למשפט, אז מביאים לשופט את כל העבירות הקודמות שלו.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול לקבל, נגיד שכל האלף מאה חמישים איש האלה, עומדים עכשיו למשפט פה, ואני מבקש את גיליון ההרשעות הקודמות שלהם, למה אני לא יכול לקבל את זה?

חיים שמולביץ: אתה יכול לקבל, אבל לא משב"ס.

מיכאל איתן: לא משב"ס, אני לא יודע, אני אכפת לי ממי אני מקבל?

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי ממי אני מקבל.

יוסי בק: הבעיה שלפי החוק לא נותנים לנו את ההתפלגות שאנחנו ביקשנו, למשל פדופיליה, זה לא עבירת חוק, זה אחת מעבירות המין.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי ממך פדופיליה.

הילה קרנר סולימן: אבל יש עבירה שהיא מותאמת לתופעה.

יוסי בק: לא, פדופיליה למשל אין סעיף –

מיכאל איתן: מה זה אין סעיף, אבל הסעיפים שישנם מעניינים אותנו.

הילה קרנר סולימן: יש מספיק סעיפים שנותנים מענה.

יוסי בק: יש פה איש מבן, שיכול להסביר, שלאו דווקא כל אחד שפגע במישהו שהוא על פי החוק קטין, הוא פדופיל.

יוסי בק: לכן מה שחשוב לוועדה, לצורך הדיונים שניהלנו, זאת אומרת האבחון הפרטני פר אסיר, לגבי מהות העבירה שהוא ביצע.

יוסי בק: זה לא דבר שמופיע בסעיפי חוק.

מיכאל איתן: אדוני, אני עוד פעם חוזר ואומר, זה תירוצים וניסיון במקום לפתור בעיות, לתת הצדקה למחדל, לבורות, לניהול חובבני וכושל של המדינה.

מיכאל איתן: כי עכשיו אני אגיד לך מה אפשר לעשות, גם להתגבר על הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: לוקחים בן אדם, אומרים לו אדוני, אלה התיקים, תעבור ותקרא את נסיבות המקרה ותציין לפי קריטריונים שניתן לך.

מיכאל איתן: כמה חודשים אנחנו מחכים, חודש מחכים לנתונים, אני לא בא כרגע בהאשמה לאף אחד, רק לעצמי.

מיכאל איתן: שאני אחראי על החקיקה במדינת ישראל ואנחנו רוצים לחוקק חוק, ואנחנו רוצים לדעת, להבין את התמונה, ולא מצליחים לקבל את הנתונים הרלבנטיים, מאוד.

מיכאל איתן: אז איזה חוק יצא לנו מתחת ליד?

מיכאל איתן: זה לא נכון שאי אפשר למצוא את הנתונים, יש כאן אנשים, יש אלף מאה חמישים איש, מסתכלים , יש להם תעודות זהות, מסתכלים כמה הרשעות יש לכל אחד ואחד מהם.

מיכאל איתן: אם רואים שאין הרשעות, אז אין צורך לבדוק, אם זאת פעם ראשונה, אם רואים שההרשעה הקודמת הייתה איקס שנים קודם, אפשר להיכנס לתיק בבית המשפט, להסתכל על מה ההרשעה, כתוב סעיף ההרשעה, ואז פותחים את התיק ואומרים זה היה מקרה שאנחנו מגדירים אותו כפדופיליה וזה היה מקרה של בעילת קטינה בהסכמה וזה היה מקרה של הטרדה מינית בעבודה.

מיכאל איתן: או לא בעבודה או זה ניצול תחת מרות, נקבע את הקריטריונים, ואז נראה מה אחוז הרצידיביזם ביחס לאותן עבירות ותהיה לנו טבלה ונוכל להסתכל ולהבין מה התופעה הזאת, איך היא נראית.

מיכאל איתן: מה אני מקבל פה עכשיו?

מיכאל איתן: עשרים ושמונה אחוז, זה לא אומר לי כלום, זה לא נותן לי כלי להבין, אם אני יכול למשל לעשות דיפרנציאציה בחוק, ללכת להיות יותר נוקשה כלפי אוכלוסייה ששמה הסיכון יותר גבוה ויותר רך כלפי כאלה שזה בכלל אין שם עניין של רצידיביזם.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת, אני צריך לדעת מה אני עושה.

מיכאל איתן: זה נראה לי פשוט לא בסדר, כולנו יושבים פה, כל אחד מאיתנו אדם נבון, והתוצר של כולנו הוא אבסורד.

מיכאל איתן: לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך לחוקק, אבל אני מבקש לא לוותר בעניין הזה.

מיכאל איתן: יש לנו פה מ.מ.מ., אתם לא יכולים בסיוע כל הגורמים להוציא לנו את הנתונים?

קריאה: אנחנו ביקשנו מחקר מהמ.מ.מ., לגבי המחקרים שקיימים בעולם, לגבי –

מיכאל איתן: אני לא מבקש בעולם, לא מעניין אותי בעולם, אני קראתי, לא רק אני אקרא, קראתי, אבל גם שם אני מוצא כל הזמן את הככה וככה, גם במ.מ.מ.

מיכאל איתן: הם אומרים לך אתה צריך לפרש את זה בצורה כזאת, ותביא בחשבון את זה ותביא בחשבון את זה.

מיכאל איתן: אני אמרתי אם זאת הבעיה, לפחות לגבי מדינת ישראל אני יכול לקבל נתונים ברורים, זה לא קשה, למה זה צריך להיות קשה להביא את הנתונים?

חיים שמולביץ: אם הבנתי היושב ראש, אתה מבקש נייר כזה כמו שהם הכינו –

מיכאל איתן: לא, אני מבקש לבדוק, יש שורה של עבירות מין, בכל עבירה, מה שיעור החזרה, ההרשעות החוזרות של עבריינים על אותן עבירות.

מיכאל איתן: כלומר שאנחנו נדע, כי אנחנו רוצים הרי לנקוט פה באמצעים קשים נגד אנשים שאחר כך יוצאים.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת, על מי אני מטיל את זה, כמה אני יכול להחמיר עם חלק ואולי עם אחרים אני לא יכול להחמיר פה.

אליעזר כהן: להיות יותר ספציפי על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים בדיוק.

מיכאל איתן: כן,

אליעזר כהן: יש עוד תשובות לאנשי המקצוע אולי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, הנתונים שקיבלתי הם בינתיים אומרים ככה, שאחוז הרצידיביזם בעבירות מין, הוא עשרים ושמונה אחוז, וזאת לפי בדיקה לגבי עשר השנים האחרונות, אבל הוא לוקח את כל עבירות המין, כמקשה אחת, זה לא מספיק טוב בשבילנו.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן – הרצידיביזם הכללי עומד על שישים אחוז.

אליעזר כהן: אני רואה, בעולם המערבי,

חיים שמולביץ: כתוב גם, שלגבי אם אנחנו בודקים, בכל מקום בעולם, הרצידיביזם אצל עברייני מין הוא יותר נמוך מכלל האוכלוסייה של העבריינים, בכל העולם זה ככה, אבל אם אנחנו בודקים רק לגבי עבריינות מין, זה כתוב בסעיף האחרון, בעולם המערבי, אז בישראל הרצידיביזם יותר גבוה.

חיים שמולביץ: בעולם זה בערך נע בין חמש עשרה לעשרים אחוז, -

מיכאל איתן: כמה זה בעולם?

חיים שמולביץ: לפי מה שלנו ידוע, הוא מעל שישים אחוז.

מיכאל איתן: בעולם?

חיים שמולביץ: בעולם, אני ראיתי מסמך של הכנסת שכתוב שבארצות הברית קנדה 36.9 זה פעם ראשונה שאני שומע את הנתון הזה, לפי כל מה שלנו ידוע, הוא מעל שישים אחוז גם במדינות המערב האחרות.

הילה קרנר סולימן: אבל מה זה רלבנטי?

הילה קרנר סולימן: ההשוואה לעבירות אחרות כבודו, פשוט לא במקומה.

הילה קרנר סולימן: כל הזמן היא חוזרת, גם במסמך, זה יוצר אשליה שאנחנו יכולים להיות רגועים, כי עבירות מין הן פחות רצידיביסטיות.

הילה קרנר סולימן: עצם החיבור בכלל לעבירות אחרות, הוא פשוט מופרך ומחטיא את המטרה, זה לא רק אתה, גם ה מסמך, כל הזמן משווה בין עבירות אחרות, אנחנו מודאגים מעבירות סמים ועבירות רכוש, אנחנו מודאגים מעבירות מין.

חיים שמולביץ: בכל אופן לגבי מדינות מערב אחרות, בישראל שיעור הרצידיביזם בעבריינות מין, הוא יותר גבוה ממדינות המערב האחרות.

קריאה: זה של מי שהיה בכלא,

חיים שמולביץ: של מי שהיה בכלא,

הילה קרנר סולימן: הנתונים בעולם בודקים את כלל עברייני המין, אלה שהיו בכלא ואלה שלא היו בכלא, ואלה אוכלוסיות אחרות.

דיויד כהן: ממחקר שאני עשיתי בבית סוהר, לפני ארבע חמש שנים, על אוכלוסייה של האסירים העבריינים, דומה בהרכב שלו להרכב אוכלוסיות האסירים, עברייני המין במקומות אחרים בחוץ לארץ.

דיויד כהן: אני לא רואה מבחינה מדעית שום סיבה להניח שסוגי העבירה שאצלם אחוזי הרצידיביזם נמוכים מאוד, למשל עבריינות גילוי עריות, שבעולם ידוע שזה נמוך, שזה לא יהיה נמוך פה, ואני לא רואה סיבה להניח שעבריינות מין כלפי קטינים מסוימים, שבספרות העולמית, העולמית זאת אומרת בכל העולם, נמצאים כגבוהים מאוד יחסית לאחרים.

מיכאל איתן: כמה?

דיויד כהן: זה מגיע מעל לממוצע, אם הממוצע פה הוא עשרים ומשהו אחוז, זה יכול להגיע כבר לשלושים אחוז ויותר.

דיויד כהן: באוכלוסיות של למשל עברייני מין שפוגעים בקטינים לעומת קטינות, זאת אומרת שהחלוקה היא –

מיכאל איתן: בקטינים זה יותר מאשר בקטינות?

דיויד כהן: כן, מפתיע אבל כן,

מיכאל איתן: שיעור הרצידיביזם,

דיויד כהן: בדוק ונצור, כן.

דיויד כהן: זאת אומרת שאם יש לנו את הנתון הזה, אנחנו יכולים להשליך מהנתונים שלנו, על מפה אנחנו צריכים, וזה גם מה שכתוב בטיוטא, שפה החוק לגבי פגיעות בקטינים, -

מיכאל איתן: אני חייב לצאת לשיחה דחופה, אנחנו נדון בסעיפים, בהנחה שאנחנו נקבל גם את הנתונים ואת הפיין טיונינג נעשה בהקדם.

חיים שמולביץ: מתוך מגמה ללכת לקראת סיום, כי יש לנו רציפות.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסיים.

אליעזר כהן: רבותיי, שימו לב, רגע, אני מדבר עם בעלי המקצוע, אתם אומנם מנותקים מהפוליטיקה, אבל אני דווקא מעלה נושא פוליטי.

אליעזר כהן: יש לנו לחוק הזה, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה, יש לנו רציפות לחוק הזה.

אפרת רוזן: הייתה רציפות פעם אחת.

אליעזר כהן: אנחנו יכולים באמת להתקדם עם החוק, מבחינה פוליטית, עם האי יציבות הפוליטית המשגעת את המדינה הזאת.

אליעזר כהן: לכן זה חשוב, אתם בעלי המקצוע, אנחנו יכולים לקדם את החוק הזה ואני מבין שהיושב ראש והיועצת המשפטית ומשרד המשפטים במגמה כן לקדם אותו, מצד שני היושב ראש צודק, שהוא לא רוצה לעשות דברים לא בדוקים ולא מסודרים.

אליעזר כהן: אז תנסו להתמקד ולעזור ליושב ראש ולוועדה בהצעות קונקרטיות, זה מה שאני רוצה, זה מה שאני הבנתי מהיושב ראש שהוא רוצה.

אליעזר כהן: אנחנו נקרא את הסעיפים, עד שהיושב ראש יחזור, אבל לפני זה אני אתן לך לסיים את דבריך, בבקשה.

דיויד כהן: זה לגבי התפלגות, לגבי הנתון של שירות בתי הסוהר, שלושים ושלושה אחוז, צריך לשים לב שהמחקרים בעולם שצוינו גם במחקר של המ.מ.מ.

דיויד כהן: וגם בנייר שאני הגשתי לפני כמה חודשים לוועדה, מתמקדים בארצות שכבר יש את כל החוקים האלה של הפיקוח, ברובם, לא בכולם.

דיויד כהן: בגלל זה אחוזי הרצידיביזם יחסית נמוכים למדינת ישראל.

דיויד כהן: צריך גם לקחת בחשבון את מה שלילה מרגלית אמרה, שפה אנחנו מדברים על חזרה לבית סוהר, חזרה לבית סוהר זה תמיד המדד הכי נמוך לרצידיביזם.

דיויד כהן: אז אנחנו יכולים להניח שכאן במדינת ישראל איפה שאין כלום, אחוזי הרצידיביזם הרבה יותר גבוהים.

לילה מרגלית: גם האוכלוסייה ההתחלתית היא האוכלוסייה היותר מסוכנת, מטבע הדברים שכבר הגיע לבית הסוהר.

דיויד כהן: את לא מדייקת, לא כל המחקרים בחוץ לארץ מתבצעים על אנשים שלא היו בכלא.

דיויד כהן: הרבה אבל לא כולם.

דיויד כהן: את צודקת אבל באופן חלקי.

אליעזר כהן: שמעתי פה הערה, שעבירות במשפחה, שזה עבירות גילוי נמוך, פחות –

דיויד כהן: הרציבידיזם נמוך, כן, אין על זה חילוקי דעות.

אליעזר כהן: זה פחות מקרים, אבל הם חוזרים על עצמם יותר ויותר במשפחה.

דיויד כהן: חוזרים על עצמם שנית, בדרך כלל עבריין במשפחה מתמקד על אחד מהבנות, אם הוא כבר עובר לבת השנייה, זה כבר הופך את המקרה להרבה, הרבה יותר.

דיויד כהן: אבל כמו שאתם אומרים זה עבירה אחת שמתמשכת שנים.

דיויד כהן: אגב, נתוני רצידיביזם, מודדים הרשעות.

אליעזר כהן: זה אותו עבריין שעושה הרבה עבירות.

דיויד כהן: נכון,

קריאה: מבחינה משפטית זה יכול להיות אלפי ומאות עבירות, זה איש אחד שעושה הרבה מאוד עבירות.

דיויד כהן: צריך לקחת את זה בחשבון, שהמחקרים האלה מודדים הרשעות, לא עבירות.

דיויד כהן: כל הרשעה בעבירות מין, אם יש פה מסמך שהגשתי לוועדה, לפני, בישיבה הקודמת, עוד מעט אני אתן לך שכל הרשעה של עבריינים מכליל בעצמו הרבה מאוד תיקים של עבירות, אז פה רצידיביזם מודד הרשעות, לא תיקים ולא קורבנות, שזה הרבה מעבר לאחוזי הרצידיביזם.

אפרת רוזן: יש לי רק שאלה למשטרה, בגלל שרצידיביזם בעיקר מתמקד בהרשעות, וקיבלנו נתונים מהמשטרה שאפשר ללמוד מהם גם על כמות ההרשעות מ-96 ל-2004, וגם על כמות התיקים שנפתחו.

אפרת רוזן: אנחנו רואים פער מאוד גדול בין כמות ההרשעות לכמות התיקים שנפתחו.

אפרת רוזן: פער שעומד על שלושה עשר אחוז, שלושה עשר אחוז מהתיקים שנפתחו הסתיימו בהרשעות בעבירות מין.

אפרת רוזן: רציתי לבדוק אם זה נתון שהוא –

קריאה: איך הגעת –

אפרת רוזן: פשוט חיברתי את כל התיקים שנפתחו בין 1996 ל2004, וכל ההרשעות שהיו בין 96 ל-2004, וההרשעות עומדות על שלושה עשר אחוז.

אפרת רוזן: משמעות הדבר שאם רצידיביזם נמדד רק על סמך הרשעות, הנתון עצמו יהיה נתון חלקי של הרצידיביזם.

נורית זיו: הנתון של הרצידיביזם לעבירות מין הוא בעייתי מכל כיוון שתסתכלי.

נורית זיו: עכשיו לכל העבירות לרבות עבירות מין, יש פער לא קטן.

נורית זיו: אני אומרת את זה ככה בעדינות, בין מספר התלונות, לבין מספר התיקים שהוגשו לבית המשפט.

נורית זיו: אחוז הזיכויים הוא לא גדול, זה לא נובע מזה שאת כל התיקים אנחנו מגישים, אנחנו בוררים את התיקים שמגיעים לבית המשפט, שיטת המשפט אומרת הוכחה מעבר לכל ספק סביר.

אפרת רוזן: רציתי לדעת האם פער כזה קיים, לפי מה שידוע לך, גם בעבירות מין.

נורית זיו: אני מוכנה לבדוק, למיטב זיכרוני והבנתי בעבירות אחרות כן, אבל אני לא רוצה להגיד, גם למשל בנושאים שבדקנו, למשל אלימות במשפחה, אז יש פער גדול בין מספר התיקים שמוגשים והתלונות, לבין מספר התיקים שמוגשים ומורשעים.

נורית זיו: רוב אלה שמוגשים, כבר מורשעים, העניין הוא שהבחינה של התיקים, -

אפרת רוזן: בין התלונה לאישום,

נורית זיו: בין התלונה, היא כל כך מדוקדקת ובעייתית, שאנחנו באמת מגישים את התיקים.

נורית זיו: עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן של כולם, חלק גדול מהתיקים שמוגשים, התלונות שמוגשות למשטרה בכלל, אני לא מדברת על עבירות מין, אבל זה כולל גם עבירות מין, זה מראש מי שמתלונן לא יודע אפילו מי פגע בו.

נורית זיו: זאת אומרת זה עבריין לא נודע, לכן הפערים האלה.

נורית זיו: בעבירות מין יש איזה, צריכים לסייג, בעבירות מין יגידו מחקרים ובצדק, שעבירות מין בדרך כלל מבוצעות דווקא על ידי אנשים המוכרים לאנשים שנגדם העבירה נעברה.

נורית זיו: זאת אומרת שעבירות המין הן לא כמו בעבירות אחרות.

אפרת רוזן: יש הרבה פסקי דין של פגיעה בקטינים, שמופיעים הרבה מאוד מקרים בתוך פסק הדין עצמו, שהנאשם עצמו מספר על מקרים, עד שזה הגיע להרשעה, זה גם משהו שמשפיע על החקירה.

נורית זיו: זה אני יוצאת מנקודת הנחה שיש דיווח לוקה בחסר או אי דיווח או כל מה שתקראו לזה, זה אנחנו מראש יוצאים מתוך הנחה שבעבירות מין יש תת דיווח, מתוך הנחה כזאת אני יוצאת.

אליעזר כהן: אנחנו ניתן לנציגת משרד המשפטים עוד הערה ואז אנחנו נתחיל לקרוא.

רחל גרשוני: ההערה היחידה שיש לי, שאנחנו צריכים לזכור שאפילו אם יהיו לנו את מלוא הנתונים שהגורמים הרשמיים יכולים לתת, לא תהיה לנו תמונה שלמה וזאת בגלל חתך הדיווח.

רחל גרשוני: כמו כן אני חושבת שצריך לקבוע את מה שנעשה בכנסת בשילוב עם מה שנעשה על ידי מר דוד כהן, שהוא מומחה לדבר, ושהוא גם מצביע על כך –

אליעזר כהן: מרכז המידע עשה את עיקר העבודה, מה שבעולם, לא מה בישראל.

רחל גרשוני: גם הוא עשה את עיקר העבודה בעולם, אבל כאן גם צריך לבדוק מה היה הייתה ההגדרה של רצידיביזם בכל מחקר, האם זה הרשעות קודמות, האם זה שהם היו בבית סוהר, האם זה התנהגות מינית, האם זה תלונות, האם זה מבוסס על מה שהוא אמר, האם זה מבוסס על מה שהמשטרה אמרה.

רחל גרשוני: גם חלק מהדברים אם אינני טועה, חלק מהמחקרים שנעשו, התבססו על עברייני מין שעברו תהליך טיפולי, אם אני לא טועה.

רחל גרשוני: על זה בוודאי שצריך להבין –

אליעזר כהן: זה לא רק אחוזים, זה גם סוגי הפשע.

רחל גרשוני: זה סוגי הטיפול שהם קיבלו.

דיויד כהן: סוגי עבריינים.

אליעזר כהן: סוגי עבריינים, או.

אליעזר כהן: קי.

רחל גרשוני: הדבר השני שרציתי להגיד והאחרון, הוא שהסיבה לחוק הזה היא לא רק רצידיביזם, הוא גם, לא רק, אלא שהנזק העמוק שמתחולל כתוצאה מעבריינות מין, והדפוסים המייחדים עברייני מין, הם המצדיקים חקיקה כזאת בעינינו.

אליעזר כהן: תודה רבה, היועצת המשפטית אפרת.

לילה מרגלית: אני מסכימה שהנתונים לא מספרים את כל הסיפור, אבל אנחנו כן תוך כדי תהליך החקיקה הזה, צריכים להיות מאוד ערים לנתונים שקיימים, לנתונים שיש לנו ולא רק לנתונים שאין לנו.

לילה מרגלית: הנתונים שיש לנו מצביעים על כך שהרוב של עברייני המין לא חוזרים על ביצוע עבירה נוספת, לפחות אין תשתית עובדתית –

קריאה: זה לא נכון, אתם כל הזמן נותנים נתונים לא נכונים.

לילה מרגלית: אני לא מוכנה לדבר בצורה כזאת .

אליעזר כהן: תן לה בבקשה לומר את מה שהיא רוצה להגיד, בבקשה.

לילה מרגלית: אני חושבת שנעשתה כאן עבודה רצינית, לפחות מבחינת בדיקת הנתונים בעולם, על ידי המ.מ.מ.

לילה מרגלית: למשל, והנתונים הללו, הנתונים שיש, מצביעים על כך שרוב עברייני המין אינם חוזרים לבצע עבירה נוספת, או לפחות אין בסיס נתוני, ברור, להגיד שכן.

לילה מרגלית: זה מבחינה עקרונית, זה צריך להשליך בצורה משמעותית על סוג המקרים בהם אנחנו מוכנים להחיל את החוק הזה.

לילה מרגלית: אנחנו לא יכולים לשכוח שלקחת אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, להכפיף אותו למשטר מגבלות, זה דבר מאוד, מאוד בעייתי, מאוד , מאוד חמור –

קריאה: ושילד יפגע על ידו זה לא משמעותי?

קריאה: אתם מגינים רק על אזרחים בוגרים לא על ילדים שנפגעים?

לילה מרגלית: לעשות את זה בלי תשתית עובדתית ברורה, זה דבר מאוד בעייתי.

לילה מרגלית: אני מבקשת, אנחנו הרי לא מדברים כאן על אנשים שנקבע לגבם שהם לא כשרים לעמוד לדין, שהם לא אחראים על מעשיהם, שאין להם אפשרות לבחור בעתיד כיצד להתנהג.

לילה מרגלית: אנחנו מדברים על אנשים שברמה החברתית, נקבע לגבם שהם כן אחראים על מעשיהם ושלפחות מבחינה תיאורטית, ברגע שהם סיימו לרצות את עונשם, הם יכולים לבחור בעתיד כיצד להתנהג.

לילה מרגלית: אנחנו מאפשרים לאנשים לקבוע את רמת המסוכנות שלהם, במבחנים שמגיעים לדייקנות שלכל היותר שמונים אחוז במקרים הקיצוניים של מסוכנות גבוהה, במקרים הבינוניים של מסוכנות בינונית מגיעים לרמת דייקנות של חמישים אחוז, ואנחנו מאפשרים על סמך הערכות מסוכנות כאלה, שלא יכולים גם ברמה התיאורטית להגיע למאה אחוז, כי בכל זאת מדובר באנשים בעלי בחירה חופשית, ואנחנו מאפשרים על סמך זה להטיל מגבלות שכביכול אינן בגדר ענישה.

לילה מרגלית: אני חושבת שזה דבר מאוד מסוכן וצריך לבחון את זה באופן מאוד, מאוד זהיר ומאוד, מאוד דייקני.

חניתה כנען: אני רוצה בקיצור, אני רוצה להזכיר לגברת מרגלית הנכבדה, שגם לקורבנות יש זכויות, אני חושבת שאתם שכחתם את זה לגמרי, אתם והסנגוריה, נוצר כאן מצב שיש הרבה אנשים שנלחמים מלחמת אמוק למען העבריינים, ואף אחד לא פותח את הפה חוץ מאיציק קדמן, תודה, למען זכויותיהם של הקורבנות.

חניתה כנען: אני רוצה להגיד שלקורבן זה מאה אחוז, הסבל, הנזק, המכוות ברזל הזאת, זה לכל החיים וזה מאה אחוז.

חניתה כנען: על זה צריכים לחשוב, לכן אני אומרת שלא נשכח.

חניתה כנען: שלא נשכח את האיזון גם לטובת הקורבנות.

לילה מרגלית: אני לא שוכחת את האיזון, היא אמרה שיהיה בסיס הדיון.

אליעזר כהן: חבל שהתחלנו להתנצח, מפני שיושב ראש הכנסת הנוכחי, ויושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט הנוכחי, עוררו בגדול את נושאי נפגעי העבירה, והכנסת התחילה להתעסק בזה בגדול, עד כדי כך שאנחנו נעצרנו, לא נעצרנו סתם בנושא במקרה היועצת המשפטית אפרת רוזן ואני מעורבים בזה.

אליעזר כהן: אנחנו נעצרנו לא סתם בנושא, אנחנו נעצרנו כי הגענו לשר האוצר שיקבע לנו תקציבים רב שנתיים לנושא.

אליעזר כהן: זאת אומרת הייצוג הזה כנראה יגיע, ואנחנו כנראה לא נבטל את מה שעשינו בעניין.

אליעזר כהן: אני לא אומר שהערתך הייתה מיותרת, אבל הערתך מובנת, קיבלנו, זה מובן.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל בעמוד 5 לנוסח שיש בפניכם, אני רק אזכיר באיזה נקודה אנחנו נמצאים.

אפרת רוזן: אנחנו דנו בפרטים א' וב' שמדברים על הערכות מסוכנות.

אפרת רוזן: אנחנו קבענו מנגנון שאומר שכל עבריין מין, שהורשע בעבירת מין, יעבור בשלבים שונים של ההליך הפלילי, הערכת מסוכנות שתקבע את הסיכון שנשקף-

דיויד כהן: כל עבירת מין?

אפרת רוזן: כל עבירת מין, התפיסה הייתה, הצעת החוק בעצם בא לקבוע שני מנגנונים, אחד הוא מנגנון של שיקום והשני הוא מנגנון של פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: התפיסה הייתה שאנחנו לא מטילים את אותם מנגנונים על כל עבריין מין, רק בגלל העובדה שהוא הורשע בעבירת מין, אנחנו מטילים אותם רק לאחר שעבריין המין עבר את הפרוצדורה של הערכת הסיכון, ונקבע כלפיו, אנחנו נקבע אז באיזה רמת סיכון שהוא מסוכן ושהוא יחזור לבצע עבירות מין נוספות.

אפרת רוזן: ורק לגביהם אנחנו קובעים את מנגנון הפיקוח.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל מהפרק של הפיקוח ומעקב, אנחנו עזבנו עכשיו את פרק השיקום.

אפרת רוזן: אנחנו בעמוד 5, סעיף 15.

אפרת רוזן: בפרק זה – "אשפוז" - אשפוז בבית חולים, לפי סעיף 15 ב לחוק טיפול בחולי נפש; " צו אשפוז" - כמשמעותו בסעיף 15 ב' לחוק טיפול בחולי נפש; "מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל, ולמעט מאסר בפועל אשר בית המשפט החליט שעבריין המין ישא את כולו בעבירות שירות לפי סימן ב1 בפרק ו1 לחוק העונשין; "שחרור" – לרבות שחרור על תנאי.

אפרת רוזן: חובת פיקוח ומעקב 16.

אפרת רוזן: עבריין מין יהיה תחת פיקוח ומעקב בהתאם להוראות פרק ז, כדי להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות בידי עבריין מין.

אפרת רוזן: הקמת יחידת פיקוח ומעקב 17.

אפרת רוזן: השר לביטחון הפנים יקים יחידות פיקוח ומעקב, בפרק זה יחידות הפיקוח, שתפקידן להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין, בהתאם להוראות פרק זה, כדי להגן על הציבור ולמנוע עבריינות מין חוזרת.

אפרת רוזן: (ב) תפקידי יחידות הפיקוח יהיו אלה: (1) להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין.

אפרת רוזן: (2) להמליץ בפני בית המשפט על פי הערכת מסוכנות על תנאי פיקוח ומעקב לעבריין מין.

אפרת רוזן: (3) להתעדכן בדבר פרטיהם של עברייני מין, שיש עליהם חובת התייצבות לפי חוק זה ולשמש מוקד להתייצבותם.

אפרת רוזן: (4) לנהל מרשם הכולל את פרטי עברייני המין בהתאם להוראות חוק זה כדי לאפשר פיקוח על עברייני מין.

אפרת רוזן: (5) לקיים קשר שוטף ותדיר עם עברייני מין שהם תחת פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: היה פה רק הבהרה של שב"ס והמשרד לביטחון פנים –

חיים שמולביץ: אולי רק אני אבהיר, דובר על כך וזה גם היה בתיאום עם משרד המשפטים ועל דעת המשרד לביטחון פנים, שמי שיבצע את הפיקוח והמעקב, יהיה שירות בתי הסוהר, לכן מן הראוי שירשם, בין אם זה ירשם במסגרת סעיף 17 לאחר המלים – פיקוח ומעקב, ובין אם זה ירשם בסעיף 23 בהמשך, שזה מי שמבצע זה שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אני אומר בתיאום בין משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר לוקח על עצמו את הנושא של פיקוח ומעקב.

רחל גרשוני: אפשר לדבר על זה.

חיים שמולביץ: אפשר לדבר על זה, אני אומר מה שסוכם בין הגורמים המשרדיים.

אליעזר כהן: אדוני, רשמנו את ההערה, חשוב לי שהיושב ראש הקבוע יגיב על זה, כשהוא ייכנס אני אעיר תשומת ליבו לנקודה, חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה ההיגיון ששירות בתי הסוהר יפקח על זה, אני חושב שזה לא נכון, כלומר מכמה וכמה סיבות זה לא נכון.

יצחק לוי: קודם כל האיש הזה הוא כבר לא תחת השב"ס, והוא כבר ריצה את עונשו, למה שהוא יהיה קשור בכלל לפיקוח של שירות בתי הסוהר, יכול להיות שהוא יגיע לבתי הסוהר עוד פעם, עוד פעמיים, אז למה שלשירות בתי הסוהר יהיה כבר מעקב על מה שהוא עשה כשהוא לא היה שם, למה לתת לאדם תווית של אסיר, כשהוא בבית?

יצחק לוי: יבואו אליו אנשים עם מדים של שירות בתי הסוהר או בלי מדים או מכתבים וכו'.

יצחק לוי: אני חושב שזה רעיון לא טוב.

חיים שמולביץ: אני רוצה בהערה לומר, א' חלק גדול מהאוכלוסייה, במיוחד המסוכנים שבהם, הם כאלה שיושבים במאסר והטיפול, יש בהם טיפול שנעשה במשך שנים בתוך בתי הסוהר –

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על אנשים שהם מחוץ –

חיים שמולביץ: אני יודע, אני מדבר, ואז יש מה שנקרא המשכיות לאחר השחרור.

חיים שמולביץ: ב' שירות בתי הסוהר מפקח על אנשים שלא יושבים במאסר, שירות בתי הסוהר הוא זה שעושה את הפיקוח על עובדי השירות, שהם אומנם כאלה שנשפטו, ומאסר – אבל הם אזרחים לכל דבר והם לא בבתי סוהר ויש את הניסיון הזה.

יצחק לוי: אני אגיד לך, אני הייתי מעדיף לדון בזה בסוף הפרק לחזור לזה.

יצחק לוי: ב' אני הייתי אולי חושב, אני לא יודע, כיוון שלא כתוב כאן איזו יחידות ואיך, יכול להיות שצריך להשאיר את היחידות בתקנות.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לקבוע כרגע שהשר לביטחון פנים יקים יחידות, יכול להיות שלאחר שנגמור את החוק, אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק, שזה שירות בתי הסוהר, ואם נרצה להחליף ואם נרצה לשנות, אני בכל אופן הייתי מציג שזה יהיה משרד החינוך, לא בתי הסוהר, משרד החינוך ממלא את תפקידו.

יצחק לוי: אבל זה יכול להיות יש לנו שירותי ורווחה של מעקב, של קציני מבחן, שהם מנוסים בזה, יש לנו מנגנונים שכבר קיימים.

יצחק לוי: לכן אני מציע אולי לא לכתוב את זה, אם רוצים לכתוב, בואו נפתח דיון.

חיים שמולביץ: רק מילה אחת, הסיכון בזה שלא כותבים, שהדברים מתמסמסים ואז התקציב , אין תקציב לשום דבר זה מה שיקרה.

חיים שמולביץ: יהיו לנו מילים יפות, -

יצחק לוי: קבענו שהשר לביטחון פנים והוא יקבע את התקנות.

רינת וייגלר: אומנם אני יכולה לחכות, כי זה לא הערה לעצם הגוף שיעשה את הפיקוח, אני רציתי להתייחס לתפקידים של יחידת הפיקוח.

רינת וייגלר: אני חושבת שצריך לקבל הסבר יותר מפורט, מה בדיוק תפקידי יחידת הפיקוח, כי זה לא מובן לפחות לי זה לא מובן מתוך נוסח החוק.

רינת וייגלר: יותר מזה, לא ברור התפקיד של יחידת הפיקוח בכל הנוגע להמלצות שמובאות בפני בית המשפט.

רינת וייגלר: על סמך מה, איזה נתוני ידע וגופי ידע יש בפניו כשהוא ממליץ לעשות, איזה תנאים יהיו לפיקוח.

רינת וייגלר: הרי כשאנחנו באים לקבוע, יש לבית המשפט הערכת מסוכנות, יש לו המלצה של קצין שיקום.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר את זה, כרגע נקודת המוצא שלנו, כרגע אין את השיקום, אנחנו דנים עכשיו רק בפיקוח, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם השיקום.

רינת וייגלר: מה זאת אומרת אנחנו לא יודעים, זה חלק מהחוק.

אפרת רוזן: בגלל שכרגע אמרנו, אנחנו שמים את השיקום בצד.

רינת וייגלר: לא אמרנו שאנחנו שמים את השיקום בצד, אמרנו שאנחנו דנים בשיקום אחרי הפיקוח.

אפרת רוזן: בסדר, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה – רינת אנחנו לא נדע מה יהיה המהות, עד שלא נדון בזה.

רינת וייגלר: עדיין מבחינת גוף הידע, לא ברור לי –

יצחק לוי: היא צודקת, הרי הא בהא תליא, אם השיקום והפיקוח מעורבים אחד בשני, אז גורמי הפיקוח צריכים להיות מעורבים עם גורמי השיקום.

אפרת רוזן: כן, אבל כיוון שבדיון הקודם התעוררו מחלוקות קשות לגבי השיקום – אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה בכלל.

רינת וייגלר: אני לא יודעת אם אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה, אנחנו אמרנו שהחוק הזה עומד על מספר רגליים שהוא צריך את שלושתם, רק אמרנו שמבחינת סדר הדיון, אנחנו כרגע דנים על הפיקוח ומעקב, אז אני שואלת, את יודעת מה, בלי קשר לקצין שיפוט, אני שואלת איך, על סמך מה, מהם גופי הידע, על איזה ידע מתבססת יחידת הפיקוח והמעקב, כשהיא ממליצה בהתחלה או.קי.

רינת וייגלר: , בשלב הראשון, על הכלי שיש לנקוט לצורך הפיקוח, על בסיס מה?

עודד ברוך: מלכתחילה בעת שדנו בהצעת החוק, אכן לא היה ברור שהפיקוח והמעקב יבוצעו על ידי המשרד לביטחון פנים באמצעות אחת היחידות שלו ולא משנה איזה.

עודד ברוך: במהלך הדיונים ומתוך ראייה של חשיבות הנושא, השר לביטחון פנים הסכים לקבל על עצמו את האחריות לנושא הזה, במסגרת הדיונים הפנימיים שלו, הוא החליט שמי שיטפל בזה, זה שב"ס.

עודד ברוך: אכן אין צורך לתקן את זה במקום הזה, ואולם בהחלט הדבר יחייב תיקון חקיקה בפקודת בתי הסוהר, שתאפשר להם לעשות את הדבר.

אליעזר כהן: נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לנושא של התפקידים והייעוד של יחידת הפיקוח?

רחל גרשוני: כן, אני רציתי פשוט להסביר שהקונספציה של החוק הזה היה שעבריין המין עטוף במעטפת של צעדים כשהוא משוחרר לקהילה, שהם כוללים א' את השיקום, ב' אכיפה מסוימת.

רחל גרשוני: לכן הפיקוח והמעקב צריכים להיות מבוצע על ידי גוף אכיפה, לא על ידי גוף חינוך או שיקום או רווחה, צריכים להיות שני הדברים, למה?

רחל גרשוני: משום שבספרות על עברייני מין נמצא שבעוד שהשיקום הוא נורא חשוב, כמו לכל בן אדם שהוא בעל רשות לעשות את הטוב ואת הרע, חשוב גם שיהיה איזה שוט מונח על צווארו, מבחינת מה שקוראים בספרות המקצועית אור אלס פקטור.

יצחק לוי: אבל מה העיקר, בין שני הגורמים האלה, מה העיקר.

יצחק לוי: אני שואל אותך, מה הדבר המרכזי בין שני הדברים, בין – שני הדברים, בין הפיקוח – יש פה אכיפה ושיקום.

רחל גרשוני: אני חולקת על זה, שניהם חשובים, אני מסבירה את הקונספציה של החוק, יכול להיות שיגיעו למסקנה שאם אין לנו מוצא ואין לנו זמן לעשות את הכול, אז לפחות נעשה את הפיקוח, זה אני לא שוללת.

רחל גרשוני: אבל אם אנחנו עושים את החוק כפי שזה צריך להיות –

אליעזר כהן: היושב ראש, התחלנו לקרוא את המסמך, והגענו לסעיף 17, קראנו אותו עד סופו, אנחנו בפתח סעיף 18 ועלתה הנקודה, אם אתה שם לב בשורה הראשונה של סעיף 17א, כתוב – יחידת פיקוח ומעקב.

אליעזר כהן: אומר לנו נציג המשטרה , אני עושה סיכום של מה שהיה פה בעשר דקות, רבע שעה אחרונות, היושב ראש , סוכם – השר לביטחון פנים, סיכם והסכים, שהיחידה שתפקח ותעקוב תהיה השב"ס.

אליעזר כהן: עלה חבר הכנסת לוי ואחרים שהעירו – למה השב"ס ואז נציגת משרד המשפטים הסבירה לנו מה הייעוד והתפקידים של חובת הפיקוח והמעקב, מה אנחנו רוצים להשיג.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה,

אליעזר כהן: היושב ראש, אתה נעדרת, אז אני אומר לך שזה היה הנושא, הנושא היה למה שב"ס ומה התפקידים, מה הייעוד של הפיקוח והמעקב, שחבר הכנסת לוי יש לו השגה על זה שזה השב"ס.

אליעזר כהן: כאן אנחנו עומדים, בפתח סעיף 18.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר כך, בהקשר לעניין הזה, אני לא רוצה לוותר על איכות החקיקה, גם בלחץ הזמן שבו אנחנו נמצאים ובלחץ האירועים, אבל בכל אופן אני כן רוצה שנביא לנגד עיננו את העניין שאם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור ואני חושב שחשוב שהוא יעבור, לפני שהכנסת מתפזרת, נצטרך להיות מעשיים ותכליתיים.

מיכאל איתן: למשל השאלה האם זה שב"ס כן או לא, היא שאלה חשובה וראויה, אבל היא לא בהכרח שאלה משפטית, היא שאלה ביצועית.

מיכאל איתן: אם הממשלה כבר החליטה, אני לא חושב שיש לי כעת את היכולת להיכנס , זה נושא שהייתי עובר עליו.

קריאה: יש לזה השלכות מבחינת המסר שנשלח לאותו אדם.

רחל גרשוני: אין צורך, כתוב פה מספיק, השר לביטחון פנים יקים את יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: הערה אחרת, מזוית אחרת לגמרי על סעיף 17 אני לא , אני מהסנגוריה הציבורית, אני לא מומחית בדיני נזיקין, אבל על פניו זה נראה שהסעיף הזה פותח את המדינה, יהיה אשר יהיה האורגן אשר ינהל את זה, פשוט חושף אותה להרבה מאוד תביעות נזיקיות במקרה ותהיה עבריינות חוזרת, שאלה אם זה –

מיכאל איתן: למה חייבת בנזיקין אם תהיה עבריינות חוזרת?

מיכאל איתן: למה היא לא חייבת היום, היא יכולה גם היום להיות חייבת.

חגית לרנאו: על פניו שנדמה שבמקום שתהיה עבריינות חוזרת, בטח לגבי עבריינים שיהיו כפופים לפיקוח –

מיכאל איתן: למה?

חגית לרנאו: יתחילו לשאול שאלות האם הפיקוח נעשה כמו שנעשה, האם באמת התעדכנו בפרטים, האם –

מיכאל איתן: אז אני לא מבין מה את רוצה להגיד בזה?

חגית לרנאו: אנחנו הערנו את זה כהערה לשים לב, אין לנו אינטרס.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

אפרת רוזן: סעיף 18 – צו פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: 9(א) בית המשפט רשאי לתת לגבי עבריין מין, צו פיקוח ומעקב תקופה שיקבע (בחוק זה – צו פיקוח) על פי הערכת מסוכנות ועל יסוד המלצת יחידת הפיקוח בדבר תנאי הפיקוח והמעקב המומלצים עבור עבריין המין, אם דבר לאחר שקיים דיון בעניין, שיש סיכון ממשי שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות.

אפרת רוזן: מוצעות פה מספר גרסאות לדיון.

אפרת רוזן: אני מציעה שנגמור את הפרק ואם אחר כך יהיו דברים שנצטרך להבהיר לגבי התפקידים מבחינת הסעיף שמבהיר מה התפקידים, אז נחזור לסעיף התפקידים.

אפרת רוזן: יש פה כמה גרסאות לגבי רמת הסיכון שאנחנו דורשים על מנת להטיל על אדם צו פיקוח ומעקב, כמו שאתה רואה אנחנו שינינו את זה מהדיון הקודם, בדיון הקודם הנוסח שהיה חייב את בית המשפט לתת צווי פיקוח, זה לא היה סמכות שבשיקול דעת, שינינו את זה פה לסמכות שבשיקול דעת, הנטל מוטל על המדינה לבוא לבית המשפט, להגיד לו אנחנו מבקשים צו פיקוח על הבן אדם הזה.

אפרת רוזן: עכשיו השאלה היא לגבי רמת הסיכון הנדרשת, על מנת להטיל את הפיקוח על הבן אדם.

אפרת רוזן: מוצעות פה כמה גרסאות, הראשונה סיכון ממשי, הכוונה היא לסיכון שהוא לא סיכון של מה בכך, גרסה ב' היא וודאות קרובה, גרסה ג' –

מיכאל איתן: מה זה עבריין מין?

אפרת רוזן: עבריין מין מוגדר כמי שהורשע באחת מעבירות המין, שמדובר על פרק עבירות המין.

מיכאל איתן: זה מחזיר אותנו לשאלה הקודמת, של הנתונים.

אפרת רוזן: כן למרות שאנחנו דנו בזה בדיון הראשון שהיה לנו בוועדה , ואמרנו אנחנו לא נעשה את החלוקה על בסיס איזה שהיא בדיקה טכנית, אם זה עבירה כזו או אחרת, אלא על בסיס הערכת מסוכנות, מה רמת הסיכון שנשקף מבן אדם, כי אמרנו, ונתנו לנו פה דוגמאות.

אפרת רוזן: יכולה להיות עבירה שהיא נחשבת עבירה מאוד קלה, אבל רמת הסיכון שנשקף מבן אדם היא מאוד גבוהה.

אפרת רוזן: ויכולה להיות עבירה מאוד חמורה, שרמת הסיכון היא נמוכה.

מיכאל איתן: זה בעייתי מאוד.

אפרת רוזן: אנחנו לא דנים בזה כרגע, אמרנו נחזור לזה, נוכל לדון.

מיכאל איתן: לא, אבל לא כדאי שנדבר על זה עכשיו, לא החלטנו, נדבר על זה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שהיא אומרת.

לילה מרגלית: לא, אבל זה משליך גם על המבחן עצמו.

לילה מרגלית: כשאנחנו מדברים על הטלת מגבלות ואני אחזור על זה עוד פעם מכיוון שאדוני לא היה פה, כשאנחנו מטילים מגבלות על אדם שכבר סיים לרצות את עונשו, אדם שהוא מוחזק כאחראי על מעשיו, שיש לו כביכול יכולת בחירה בין טוב לרע, יש לנו מנגנון הערכת מסוכנות שמגיעה לרמת דיוק, במקרים הטובים, במקרים של מסוכנות גבוהה, כאשר מעריך מסוכנות קובע מסוכנות גבוהה, מדובר על רמת דיוק של שמונים וחמישה עד שמונים אחוז.

לילה מרגלית: כלומר אנחנו לוקחים סיכון מחושב, סיכון מחושב גדול, של הטלת מגבלות, על אדם שכבר סיים לרצות את עונשו, ושלאמיתו של דבר הוא לא רצידיביסט, הוא לא יבצע שוב עבירות.

מיכאל איתן: השמונים אחוז זה מה?

לילה מרגלית: השמונים אחוז כאשר מעריך מסוכנות ותתקן אותי אם אני טועה, כאשר מעריך מסוכנות לוקח אדם שסיים לרצות את עונשו, ומבצע הערכת מסוכנות, הוא קובע רמת מסוכנות גבוהה, רמת הדיוק, רמת הנכונות של הדבר הזה, כפי שהבנתי מאנשי המקצוע, נעה בין שמונים לשמונים וחמישה אחוז.

מיכאל איתן: זה המון, זה לא יכול להיות.

קריאה: זה רק לגבי המסוכנות הגבוהה.

לילה מרגלית: זה לגבי המסוכנות הגבוהה, לגבי המסוכנות הבינונית, כאשר באים ואומרים מסוכנות בינונית, יש חמישים אחוז סיכוי שזה טעות.

לילה מרגלית: כלומר ככל שעולים ברמת המסוכנות, כך עולה גם רמת הדיוק.

לילה מרגלית: מה שאנחנו צריכים להבין כאן ככל שאנחנו מנתקים את הקשר בין המנגנון הזה שאנחנו רוצים להטיל על אנשים, ששוב, רוב עברייני המין לפי הנתונים שיש לנו, הם לא רצידיביסטים, ככל שאנחנו רוצים להטיל מגבלות על אנשים, אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא קשר מידתי בין המגבלות וסוג המגבלות שאנחנו מטילים לבין העבירה שהורשע בו.

לילה מרגלית: אסור לקחת אדם שהורשע בעבירה קלה, גם אם נקבעת –

קריאה: מה זה עבירה קלה?

לילה מרגלית: עבירה קלה זה אדם שעד היום לא פגע בזולת בצורה קשה.

מיכאל איתן: רבותיי, זה לא מתאים לכם, או שאתם רוצים להתייחס לזה אמוציונאלי, או שאתם רוצים שיהיה כאן ניתוח רציונאלי, תחליטו.

מיכאל איתן: אני יכול לכבד את זה שזה דבר אמוציונאלי, אבל לפחות שתהיה לכם מודעות לזה.

מיכאל איתן: אתם מגיבים כאילו, היא אמרה, יש עבירות קלות עבירות יותר קשות, בעבירות מין, מה לעשות, זה החיים.

מיכאל איתן: גם בגיהינום יש מדורים לכאלה שהיו כאלה וכאלה שהיו כאלה, מה לעשות.

מיכאל איתן: בואו ננסה רגע להבין את הדברים, נוציא מפה חוק בסוף, אל תפחדו.

לילה מרגלית: יש כאן משהו שמשנה ברמה המאוד יסודית את התפיסה שלנו לגבי עבריינות, את התפיסה שלנו לגבי התגובה של החברה, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מחושבת ומידתית, ולא על פי –

מיכאל איתן: לילה, שמענו, בסדר, אני מבקש לעצור רגע.

מיכאל איתן: מה השאלה?

אפרת רוזן: השאלה היא איזה רמת סיכון אנחנו דורשים שתכתב בהערכת המסוכנות, על מנת שעל בסיסה בית המשפט יהיה רשאי להטיל פיקוח.

מיכאל איתן: יפה, הבעיה בעיני היא ההמשך של התהליך.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני יודע היום שאנחנו עומדים בקריטריונים האלה, של רמת סיכון גבוהה, שמונים וחמישה אחוז דיוק, ורמת סיכון בינונית חמישים אחוז דיוק, ורמת סיכון נמוכה, אז אני לא יודע כמה.

דיויד כהן: עולה, ככל שאתה – רמת הדיוק עולה גם לחיוב –

מיכאל איתן: כשאתה אומר אדם מוכרז שאין בו סיכון בכלל, מה רמת הדיוק, כמה מהם –

דיויד כהן: גם באותה רמת דיוק שאתה אומר שבן אדם ברמת מסוכנות גבוהה.

מיכאל איתן: שמונים וחמישה אחוז,

דיויד כהן: ככל שהניבוי, שההערכה מתייחסת לדרגות האמצעיות, כך הוא פחות מדויק.

דיויד כהן: הקצוות יותר מדויק.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין בנתונים.

מיכאל איתן: כאשר אני אומר על אדם שהוא ברמת סיכון נמוכה מאוד, ואני מביא כאלה מאה איש, אז בחמישה עשר מהם אני עלול לטעות.

דיויד כהן: כן,

מיכאל איתן: זה מה שאמרתם לי,

דיויד כהן: כן , נכון,

מיכאל איתן: כמו שאמרת ההיפך, שאם אני אגיד שהם ברמת סיכון גבוהה, בשמונים וחמישה אחוז אני אהיה צודק.

מיכאל איתן: לגבי שמונים וחמישה איש מהם אני אהיה צודק.

דיויד כהן: אם אני מקבל את הנתונים של לילה, כן,

מיכאל איתן: איזה נתונים?

דיויד כהן: לגבי רמות הדיוק.

מיכאל איתן: זה היא קיבלה ממך.

דיויד כהן: לא, לא, רמות הדיוק, זה אני אמרתי, זה אני הדגשתי את זה, רמות הדיוק, ככל שאתה משתמש ביותר כלים שלובים, רמות הדיוק עולה.

דיויד כהן: אני מודה, אף פעם אנחנו לא עוברים את התשעים אחוז, NEVER, אבל רמת הדיוק במקרים הבינוניים אנחנו יכולים לשפר אותה.

מיכאל איתן: קודם נבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאדם שיש לגביו, הערכות המסוכנות כך אני מבין, ניתנות בארבע רמות או בשלוש רמות, גבוה, בינוני, נמוך .

מיכאל איתן: כן?

דיויד כהן: אנחנו בדרך כלל אומרים את זה בשבע, נמוך מאוד, נמוך, בינוני, בינוני גבוה, גבוה ולזרוק את המפתח .

מיכאל איתן: תיקח עכשיו אבל אז שיעור הדיוק יכול לסטות בתוך הקבוצות,

דיויד כהן: נכון,

מיכאל איתן: אז ניקח שזה יהיה יותר גס, ניקח שלוש רמות אחת תשקלל לי לשלוש, נמוך, בינוני, וגבוה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין כנתון, שאתה נותן לנו, שאתה אומר כך – כאשר אני אעשה סטטיסטיקה, לגבי מאה איש, עברו את בדיקת ה מסוכנות, ונקבעה לגביהם רמת מסוכנות גבוהה, שמונים וחמישה אחוז מהם יהיו רצידיביסטים, הם יחזרו ויבצעו עבירות.

דיויד כהן: בערך, כן,

מיכאל איתן: לגבי אלה שהוכרזה רמת סיכון בינונית, אז יהיו חמישים אחוז, לגבי אחרים אנחנו יכולים לטעות בערך בחמישה עשר אחוז.

דיויד כהן: נכון, רמת הדיוק ברמות הבינוניות היום הוא קצת יותר גבוה מחמישים אחוז, הוא משתפר כל הזמן, היום הוא לא הרבה יותר גבוה מזה.

מיכאל איתן: אז נגיד חמישים אחוז, זאת אומרת שאם אני לוקח מאה איש, שהוכרז עליהם רמת מסוכנות בינונית, חמישים מהם יהיו רצידיביסטים, יחזרו יבצעו עבירות.

דיויד כהן: לא, חמישים אחוז מהאנשים שאני אמרתי שהם יחזרו, יחזרו.

מיכאל איתן: לא אתה לא אמרת עליהם שהם יחזרו.

מיכאל איתן: אתה לוקח בן אדם ואתה אומר הוא נמצא ברמת סיכון, גבוהה, בינונית, נמוכה.

מיכאל איתן: כשאתה על מאה איש, לקחת מאה איש ואמרת המאה איש האלה הם שייכים לקטגוריה של רמת סיכון בינונית.

מיכאל איתן: חמישים איש מהם, יבצעו אחר כך עבירות נוספות.

דיויד כהן: אתה לא תגיע ברמות בינוניות לחמישים אחוז רצידיביזם.

מיכאל איתן: עזוב רגע את הביטוי רצידיביסט, בית המשפט שולח לבצע הערכת מסוכנות לאלפי אנשים, למאות אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים את התעודות שהמומחים כתבו ומחלקים אותם לשלוש קבוצות, אלה שהיו רמת סיכון גבוהה, בינונית ונמוכה.

מיכאל איתן: נגיד שלא עשו יותר שום דבר, אישרו לאנשים האלה ללכת, שחררו את כולם מבית הסוהר כולם הלכו ברחוב וכו'.

מיכאל איתן: ההערכה היא שעל כל מאה איש ששוחררו, כשיש רמת סיכון גבוהה, עדיין יש רמת סיכון גבוהה לגביהם, שמונים וחמישה איש מתוך המאה יבצעו עבירות ברחוב.

אליעזר כהן: בדיוק,

מיכאל איתן: תנו לו רגע הוא בכל אופן מתבלט.

דיויד כהן: זה לא בדיוק,

מיכאל איתן: אז תסביר לנו,

דיויד כהן: אני אנסה, אני משתמש בכלים בסוף, סטטיסטיקה זה אף פעם לא היה הקלף החזק שלי.

דיויד כהן: כשאנחנו מדברים על רמת מסוכנות גבוהה, חזרה לבית סוהר, נניח שאנחנו אומרים שברמות האלה, ארבעים אחוז יחזרו לבית סוהר.

דיויד כהן: או.קי. ?

יצחק לוי: ברמה גבוהה, ארבעים אחוז?

דיויד כהן: נגיד, לצורך הויכוח, זאת אומרת אם בארבעים האלה, סליחה, באלה שאמרתי שהם ברמת סיכון גבוה והם יחזרו לבית סוהר, אני אהיה צודק שמונים אחוז מהזמן הערכה שלי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לך כל הזמן.

דיויד כהן: אבל יש גם הערכות, שבן אדם יכול להיות בסיכון גבוה.

יצחק לוי: זה לא מה שאתה אמרת, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

יצחק לוי: על כל מאה יש שישים אחוז שלא יעברו עבירה נוספת, והוא אומר רק ארבעים אחוז – זה מה שהוא אמר כרגע.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אחזור עוד פעם בצורה ברורה על השאלה.

מיכאל איתן: אני נמצא כרגע בבית משפט, או בועדת שליש, ועדת שחרורים וצריך לקבל הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: קיבלתי, הביאו לי מאה תיקים, עם הערכות מסוכנות, ובכל המאה תיקים כתוב- מיכאל איתן רמת מסוכנות גבוהה, איתן מיכאל, רמת מסוכנות גבוהה, פלוני אלמוני רמת מסוכנות גבוהה.

מיכאל איתן: מאה איש כאלה, מאה תיקים.

מיכאל איתן: השאלה שלנו, מה יכולת הניבוי של האנשים שביצעו הערכת מסוכנות?

מיכאל איתן: ואז אתה אומר לנו, יכולת הניבוי שלהם היא שמונים וחמישה אחוז, כלומר, שאם את תיקחו את המאה איש האלה, ותשחררו אותם, אני לא מדבר על המאה ספציפיים, זה יכול להיות באלפים אני אומר רק כדוגמא, באלפים, כל אחד, את כל אלה שברמת הסיכון שנקבעה לגביהם, רמת סיכון גבוהה ותתנו להם להסתובב ברחוב, שמונים וחמישה אחוז מהם יחזרו לבצע את העבירה.

מיכאל איתן: הוא אומר מתוך כלל האוכלוסייה אולי זה ארבעים אחוז.

יצחק לוי: הוא מדבר על הגבוה,

מיכאל איתן: לא, אני לוקח רק את אלה שבדקו אותם כבר ואמרו שהם בסיכון גבוה.

מיכאל איתן: רק אלה.

יצחק לוי: הוא דיבר על אלה – כבר –

דיויד כהן: זה אמור להיות שאני מסווג ברמת המסוכנות הגבוהה, רק את האנשים האלה שאני חושב , זה קרוב לוודאי, שהם יחזרו לבצע עבירות.

יצחק לוי: אני שואל אותך, יש הבדל בין לבצע עבירה ללכת לבית סוהר?

יצחק לוי: אני שואל אותך, בוא נחדד, יש הבדל בין לבצע עבירה ללכת לבית סוהר –

מיכאל איתן: לא, לא, הוא מתכוון לבצע עבירה.

יצחק לוי: בסדר, הוא כל הזמן אומר ללכת לבית סוהר.

מיכאל איתן: לבצע עבירה,

דיויד כהן: לבצע עבירת מין, הסיכוי שההערכה שלי תהיה צודקת, ברמות הגבוהות האלה, יהיה שמונים וחמישה אחוז שאני צודק.

לילה מרגלית: אבל יש עדיין אחוז מאלה שאתה צודק שלא יבצעו עבירות, שיש להם פוטנציאל שהם אומנם מסוכנים אבל –

מיכאל איתן: לא, אין דבר כזה,

דיויד כהן: מזמן שחרב בית המקדש נמסרה הנבואה לשוטים ולחזאים, זהו, אני מעריך מסוכנות.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה גם להגיע לעיקר.

מיכאל איתן: כי אני בסך הכול השתמשתי בזה לגבי מה שאני חושש שעלול לקרות.

מיכאל איתן: שמענו פה כבר מין הערה, עכשיו כשיהיה חוק, המדינה תהיה אחראית בנזיקין.

מיכאל איתן: אז אני מפחד או האם לא תהיה נטייה של אנשים שמבצעים הערכות מסוכנות כעת להגיד מה אכפת לי, בסך הכול הבן אדם הולך להשתחרר, אני צריך לתת הערכת מסוכנות, שיפקחו עליו, מה יכול להיות, במקרה הכי גרוע אז הוא צריך כל יום לבוא להתייצב במשטרה חמש פעמים, מה אכפת לי.

מיכאל איתן: ולעומת זאת, אם אני אגיד שהערכת המסוכנות היא נמוכה ועל יסוד זה ישחררו, יבואו אלי אחר כך בטענות.

לילה מרגלית: יותר מזה, הכישלונות של אלה שלא ניתנה הערכת מסוכנות, יהיו גלויים לעין, הכישלונות שניתנו אובר הערכת מסוכנות, לעולם לא יהיו גלויים לעין, אף פעם לא נדע, נדע רק על הכישלונות.

מיכאל איתן: את יודעת למה אנחנו נדע?

מיכאל איתן: כי אם אנחנו – אנחנו נדע, יש לזה בסיס במציאות.

מיכאל איתן: אנחנו נדע כי אנחנו יודעים ה יום את ההתפלגויות שנותנים חוגי המקצוע לגבי אוכלוסיות עבריינים.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים היום לדעת פחות או יותר מה המדדים.

מיכאל איתן: כמה הם מגדירים היום כמסוכנים, בינוניים ונמוכים.

מיכאל איתן: יש סטטיסטיקה לדברים האלה, מישהו יודע?

מיכאל איתן: כמה מסך הכול הערכות המסוכנות נגמרות במסוכנות גבוהה, כמה במסוכנות בינונית, וכמה במסוכנות נמוכה.

מיכאל איתן: מישהו יודע?

מיכאל איתן: את יודעת להשיב על זה?

דיויד כהן: לא ספרתי, אבל אני אגיד שוב מה שאמרתי בישיבה הראשונה.

דיויד כהן: היום אנחנו נוטים להעריך את המסוכנות יותר גבוהה ממה שהיא, במקרים מסוימים בכלל שאין שום דבר לבן אדם שהוא משתחרר.

דיויד כהן: המרכז לטיפול בעברייני מין שנפתח, נפתח לפני כמה ימים.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד מה שאתה אומר עכשיו, זה בסתירה למה שאמרת קודם.

דיויד כהן: לא,

מיכאל איתן: בהחלט, מקודם הסברת לנו שאם אני לוקח את כלל הערכות המסוכנות הגבוהה, שמונים וחמישה אחוז מהם הם יהיו אנשים שאתם צדקתם לגביהם.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתם לא מותחים את זה יותר מדי, אם היית אומר לי בחמישים אחוז נהיה צודקים, אז הייתי אומר לך תשמע, אתם לוקחים מרחב יותר מדי גבוה, אתם מכניסים שם כאלה, כל אחד, כל שני הוא בכלל לא.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר לי לא, אנחנו במסוכנות הגבוהה, אנחנו לוכדים בפנים שמונים וחמישה אחוז מהאנשים, שזה אם זה אמיתי, זה מצוין, זה מכשיר ניבוי טוב מאוד.

מיכאל איתן: אבל, עכשיו אתה מנסה להגיד לי, אנחנו לוקחים יותר מדי.

מיכאל איתן: אם אתה לקחת יותר מדי, אתה לא יכול להגיע לשמונים וחמישה אחוז.

דיויד כהן: שני הדברים שאמרתי הם צודקים והם לא סותרים אחד את השני.

מיכאל איתן: אז תסביר.

דיויד כהן: בהתחלה אני הבנתי שהיושב ראש שואל אותי על הכלים באופן כללי, ועל המצב נגיד הרצוי.

דיויד כהן: שאנחנו מעריכים מסוכנות של בן אדם שמשתחרר, למציאות שיש עליו פיקוח.

דיויד כהן: היום במדינת ישראל בן אדם משתחרר למצב שאין לו פיקוח, הוא משתחרר לרחוב.

מיכאל איתן: נכון,

דיויד כהן: בגלל זה מי שממונה על הערכות המסוכנות, יש לו נטייה להעלות את המקרים הבינוניים ולהגיד עליהם שהם יותר מסוכנים, תוך כמובן שאנחנו מסבירים לבית המשפט מדוע אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: אבל עדיין אתם פוגעים בשמונים וחמישה אחוז מהמקרים.

דיויד כהן: לא, לא,

יצחק לוי: אתה צודק, אם אתה אומר שיש נטייה להעלות, כלומר אתה בא ואתה אומר השמונים וחמישה אחוז, האלה, הם לא –

מיכאל איתן: הם כוללים את ההגזמה,

יצחק לוי: הם כוללים את ההגזמה, הם כוללים את הדלתא של הנטייה, זה מה שאתה אומר, אתה אומר אולי המציאות היא שבעים אחוז, יש דלתא של עוד חמש עשרה אחוז שאני מוציא בגלל שאין פיקוח.

מיכאל איתן: לא, השמונים וחמישה אחוז הוא צודק, הוספתי אם יהיה לי פיקוח, אני אפגע במאה אחוז מהמקרים.

דיויד כהן: לא, ממש לא,

מיכאל איתן: הוא אומר היום אני בודק מאה אנשים וגם עם ההגזמה שלי, בשמונים וחמישה אחוז צדקתי.

מיכאל איתן: כלומר, אם עכשיו לא תהיה הגזמה, הוא יצדק במאה אחוז.

דיויד כהן: לא, חס וחלילה, אני אף פעם לא אהיה צודק במאה אחוז, אם כן זה יפחיד אותי.

דיויד כהן: רמת הדיוק של הכלים הנמצאים בארצות הברית, בקנדה ואנגליה, לא פה , פה, אנחנו כפי שאמרתי, פה במצב הנתון, אנחנו מעלים את, מקפיצים קצת אנשים מסוימים בדרגות המסוכנות, ככה, כי אין שום פיקוח, על מנת שבית המשפט יזהר וידע מה קורה עם האנשים האלה, ורמות הדיוק תכלס בשטח היום, הוא הערכות שלנו הם אובר מחמירים.

לילה מרגלית: גם בועדות שליש, כאשר לאדם אין זכות מוקנית להשתחרר, זה משחק אחר לגמרי.

דיויד כהן: היום מה שאני אומר, כאשר החוק הזה בעזרת השם יעבור, לפני , לא יודע מתי יהיה פיזור הכנסת אבל לפני זה, אז כשיש לנו את כל הכלים על מנת לפקח על האנשים כמו שצריך, ההערכות המסוכנות יהיה בהתאם למצב הקיים.

מיכאל איתן: גם אז,

דיויד כהן: גם אז רמת הדיוק תהיה מה שלילה אמרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה קובע כך – רמת המסוכנות היא לא דבר שאינו קשור במה שהחברה עושה, עם האסיר לאחר יציאתו.

מיכאל איתן: אתה אומר אם כביכול, בוא נגיד לרגע אחד, אם כביכול היה אדם שאתם יודעים שמיד לאחר מכן לוקחים אותו לאיזה שהוא מקום והוא עשרים וארבע שעות בהשגחה,

דיויד כהן: אז הוא לא מסוכן.

מיכאל איתן: הייתם אומרים הוא לא מסוכן.

דיויד כהן: נכון,

מיכאל איתן: זאת אומרת המסוכנות היא לא הפוטנציאל של הסיכון, שהוא יכול להיות –

יצחק לוי: זה השילוב של שני הדברים.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות עבריין מועד, ששומרים עליו, זה השילוב.

יצחק לוי: עבריין מועד תסגור אותו , הוא לא מסוכן, לכן זה השילוב.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק, אבל בוא נגיד.

דיויד כהן: מה שהיושב ראש אומר זה נכון ברמות המסוכנות היותר גבוהות, כי ברמות המסוכנות הנמוכות, אני יכול בשקט, להמליץ על בן אדם להשתחרר מבית סוהר, גם אם אני יודע שאין עליו פיקוח, כי רמת המסוכנות היא נמוכה או מאוד נמוך, ואין שום בעיה להשתחרר.

דיויד כהן: וזה בלי שום פיקוח.

מיכאל איתן: הבנתי, אז עכשיו אנחנו רוצים להבין, יצחק קדמן, אני שואל את זה מפיו, הוא רוצה לדעת, כשאתה אומר רמת סיכון נמוכה, ואומר אני שולח את הבן אדם ללא פיקוח, מה לדעתך אחוז הדיוק שלך וכמה בכל אופן מבין מאה משוחררים, ברמת סיכון נמוכה, יחזרו על המעשים?

דיויד כהן: רמת הדיוק היא דומה לרמת הדיוק באחוזים הגבוהים, שאני אומר, ניקח מאה אנשים שאני אומר עליהם –

מיכאל איתן: שהם לא יחזרו על המעשים.

דיויד כהן: לא, שרמת המסוכנות היא נמוכה, אתה יכול להניח שאני אטעה מה שנקרא פולס נגטיב, בערך בחמישה עשר אחוז מהמקרים.

יצחק לוי: אותו דבר,

דיויד כהן: כי כמות הדיוק יורדים באמצע –

מיכאל איתן: זאת אומרת שגם ביניהם אנחנו צפויים עדיין לחמישה עשר איש.

דיויד כהן: אין מה לעשות,

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שיש, אני רק אומר עובדה, זה הכול.

דיויד כהן: עבירות מין, אני לא מתייחס לעבירות אחרות.

יצחק לוי: הוא אומר לך מאה אחוז, אבל כיוון שאני לא נביא, אני לוקח טעות של חמש עשרה אחוז.

דיויד כהן: לא, אני אומר הסטטיסטיקה מצדיקה את מה שאני אומר.

טלי עדן: אחת השאלות שעלו כאן זה איך באמת לעשות את האבחנה, כי החוק הוא באמת חוק לא פשוט, בין האנשים שהם רצידיביסטים קשים, שבאמת החוק הזה מתיר להם, לבין האנשים שאולי החוק יכול לפגוע בהם וליצור נזקים.

טלי עדן: מה שחסר לי כאן זה מושג מאוד בסיסי, זה נושא של הסטייה, הוא לא מוזכר בחוק בכלל, אבל אחד מהדברים שהם מאוד מהותיים לנושא של הערכת מסוכנות, זה נושא של הסטייה המינית.

מיכאל איתן: סטייה היא חלק ממרכיב המסוכנות, זה עניין מקצועי, אני לא צריך עכשיו עוד סטיגמה חדשה, יש לי מספיק את העניין של הערכת מסוכנות, זה כלי אלגנטי, אנשי מקצוע צריכים לדעת שאדם שיש לו סטייה, אני לא צריך עכשיו לקבוע שהוא סוטה, אני לא צריך את זה, יש לי את זה לא ישחררו.

נורית זיו: אני באמת חושבת שצריך לקבוע אמות מידה מאוד אחראיות, אבל קצת ככה בקטע של נזיקין, לא הבנתי את ההערה, זה בא להטיל עלינו איזה שהוא מורא?

נורית זיו: למה אני מכוונת?

נורית זיו: לועדת חוקה כל יום מוציאה חוקים שבית המשפט יעצור לא יעצור בתנאים כאלה, החוק קובע תנאים לשחרור במעצר, בית המשפט משחרר ממעצר, בעצם אדוני, בכל המקרים האלה עושים הערכת מסוכנות, בלי שזה יהיה כתוב בשום מקום, כי איך בית המשפט או המשטרה קובעת.

נורית זיו: אז להגיד שפתאום בא החוק ועכשיו להמציא את הנושא של נזיקין –

מיכאל איתן: למה את עכשיו מכניסה את זה?

מיכאל איתן: אחריות של עובד מדינה, בכל אופן אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רק רוצה לומר שאחריות המדינה בנזיקין, ואחריות עובד ציבור בנזיקין, הם קיימים והם יחולו גם על המקרים האלה, כמו על כל מקרה אחר.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא משנים כעת את האחריות של המדינה.

מיכאל איתן: נחזור, אני רוצה רגע לסגור את הנקודה שנדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על ההחלטה של בית המשפט – אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין, יש לנו שלוש אפשרויות, שיש סיכון ממשי, קיימת ודאות קרובה, גרסה ג', סיכון גבוה, וגרסה ד', לא לציין את סוג הסיכון.

מיכאל איתן: אני הייתי חושב, אני מציע, שאנחנו נכתוב את המילה סיכון ללא שום תוספת, ככה נראה לי, ונשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט, בהתאם לנסיבות, לפעמים זה יהיה מאוד, מאוד, אני מסתכל כרגע על המסר שאנחנו נמצאים פה ועל נקודת האיזון הנכונה.

מיכאל איתן: האם אני יכול לקבל חוק במדינת ישראל, שאומר שיש מצב של סיכון שילדים יפגעו, ואני אומר לשופט, למרות זאת תשחרר את הבן אדם.

מיכאל איתן: אני אומר אם יש סיכון, תעשה משהו, אתה רשאי, אם אין סיכון, אתה אפילו לא רשאי, יש סיכון ואתה אפילו לא רשאי, זה נראה לי מאוד קיצוני לכיוון אחד.

מיכאל איתן: אם אני אגיד רק סיכון אתה חייב, זה גם קצת בעיה.

מיכאל איתן: אבל אם יש סיכון ואתה רשאי, זה נראה לי הכי בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את המתנגדים.

חגית לרנאו: צריך לראות באמת, דברים שלילה התחילה להגיד ואני אגיד אותם בכיוון קצת אחר.

חגית לרנאו: צריך לראות שמצד אחד יש לנו הערכת מסוכנות, שהיא ודיויד חוזר ואומר את זה, היא כלי יחסית חדש, הוא מאמין שהוא כלי יותר טוב ממה שהיה לפני שלוש ארבע שנים, אבל הוא מאמין כי אין מספיק -.

חגית לרנאו: עוד דבר שדיויד אומר לנו הוא אומר לנו אני בתור איש מקצוע, לעולם לא אגיד שיש סיכון.

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר?

חגית לרנאו: הוא אומר אם אני אבדוק למעשה כל אחד מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן אני לא אגיד-

מיכאל איתן: אבל את לא בדיון עכשיו, את מפספסת, סליחה, אני אשמע את דעתך, אני רוצה לשמוע את דעתך אבל הנושא שמטריד אותי, לא מה שמטריד אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה שתדעי את האלטרנטיבות, כי נדמה לי שאת לא בנקודה.

מיכאל איתן: הסיטואציה כרגע היא לא הערכות מסוכנות, גמרנו, עזבנו את הפרק הזה, אנחנו לא שם בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו כעת במקום שבו נמצא שופט מול אדם.

מיכאל איתן: מבקשים עבור האדם הזה עיכוב פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: השופט מקבל דוחות, עדויות, הערות, -

יצחק לוי: על סמך מה הוא מחליט, על דוח הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: לא רק, אני קורא את הסעיף – לכן תעזבו עכשיו את הדוח מסוכנות, הוא לא רלבנטי למה שאנחנו דנים עכשיו.

מיכאל איתן: בית המשפט רשאי לתת לגבי עבריין מין צו פיקוח ומעקב לתקופה שיקבע, - עכשיו הוא אומר ככה – מה הכלים – על פי הערכות מסוכנות ועל יסוד המלצות יחידת הפיקוח בדבר תנאי הפיקוח והמעקב, המומלצים עבור עבריין המין, אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין, -

יצחק לוי: מבוסס על הערכת מסוכנות,

מיכאל איתן: לא נכון, הערכת המסוכנות זה כלי הוא קיים דיון בעניין, אפשר להביא כלים שסותרים את הערכת המסוכנות, אפשר לשכנע אותו כך ואחרת.

מיכאל איתן: ואז, לאחר שקיים דיון בעניין, הוא מגיע למסקנה ואנחנו אומרים לו – עכשיו, אדוני, לאחר ששמעת את הכול ונתת משקל לזה ולזה ולזה, כהבנתך, תחשוב לעצמך, האם אתה מגדיר את המצב ודאות קרובה, סיכון ממשי, סיכון, תחליט.

מיכאל איתן: עכשיו אם הוא מחליט סיכון, אנחנו אומרים לו עכשיו, אחרי שהחלטת סיכון, אתה רשאי לנקוט באיזה שהוא צד, בפרופורציות של מה שאתה חושב.

מיכאל איתן: או, אני אומר לו - אתה יודע, למרות שהגעת לסיכון, אבל אם זה רק אם זה ודאות קרובה, אתה יכול לנקוט בצעד, אני בעד הגרסה הראשונה.

יצחק לוי: אני בעד הגרסה של סיכון ממשי, אני רוצה לנמק.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה קורה כאן, אנחנו דנים בעצם בחוק שרגל אחת שלו חסרה מאוד.

יצחק לוי: כל נושא השיקום, הפיקוח גם נגיע לזה, כמה זמן תטיל פיקוח.

יצחק לוי: אם הייתי יודע שהפיקוח מצטמצם בסופו של דבר לשנה, אז אולי כל הגישה שלי הייתה אחרת.

יצחק לוי: לכן אני אומר ליושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בהגבלת אנשים, מצד שני צריך להגן על החברה מפניהם, צריך למצוא את האיזון הנכון.

יצחק לוי: לכן כרגע בנתונים העכשווים, אני רוצה לקבוע שהרף הוא סיכון ממשי, אם אני אראה אחר כך בזמנים שנצמצם, אם יש שיקום, יכול להיות שאני אשנה את דעתי, כרגע אני רוצה סיכון ממשי.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה להגיד לך מדוע.

יצחק לוי: מכיוון שסיכון, זה גם יכול להיות סיכון מאוד נמוך, עכשיו אתה נותן לשופט כאן כלי מאוד, מאוד רחב, לבוא ולהטיל פיקוח, אני רוצה קצת לצמצם את זה, אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני חושב שאדם שמילא את עונשו כלפי החברה לא באופן אוטומטי -

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי,

יצחק לוי: מה ששמענו מדיויד, זה ששמונים וחמישה אחוז מכולם, לא רק מאלה שגבוה –

מיכאל איתן: לא,

יצחק לוי: סליחה, שמונים אחוז הם גבוה, - מאלה שהוא מסווג בינוני, שמונים וחמישה אחוז הוא קולע בעניין, ומאלה שהוא מסווג לנמוך, שמונים וחמישה אחוז.

יצחק לוי: גבוה שמונים וחמישה אחוז, זאת אומרת נניח שיש לך ממוצע של שישים, שבעים וחמישה אחוז, מכל עברייני המין, שאתה אומר בעצם בדרגת סיכון, דרגת סיכון שונה.

יצחק לוי: אז מה אתה אומר בעצם?

יצחק לוי: אני בא –

מיכאל איתן: אז מה אתה מציע?

יצחק לוי: אני מציע סיכון ממשי,

מיכאל איתן: יפה, יש שלוש גרסאות כרגע, רגע, ובית המשפט יהיה רשאי או חייב?

יצחק לוי: רשאי, בכל מקרה רשאי,

מיכאל איתן: רשאי, כי זה מגביל, אתה סיכון ממשי ורשאי, אני סיכון ורשאי, וקדמן רוצה שיהיה כתוב חייב,

יצחק קדמן: סיכון כלשהו, חייב,

מיכאל איתן: סיכון וחייב, בסדר,

קריאה: יש בעיה ממשית, כי החוק הזה מטיל מגבלות אין סופיות על אנשים, אתה נותן סמכויות שהם סמכויות שלוקחים אנשים שגמרו לרצות את העונש ומתערבים להם לכל דבר בחיים.

מיכאל איתן: גברתי, את לא מוסיפה לי כעת שום דבר.

מיכאל איתן: לילה, מה את רוצה לומר?

לילה מרגלית: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהגישה שאנחנו צריכים למנוע סיכון ושלא יכול להיות שאנחנו לא נמנע סיכון, היא גישה לא נכונה.

לילה מרגלית: מכיוון שהמטרה שלנו כחברה, היא לאזן בין הצורך למנוע סיכונים לבין הצורך למנוע על מסגרת צודקת וכו'.

מיכאל איתן: נכון, נכון,

לילה מרגלית: כשאנחנו לוקחים בן אדם שהוא עדיין מוחזק כאחראי על מעשיו ואנחנו עושים הערכת מסוכנות לגביו, יש חוסר צדק מובנה בלהטיל מגבלות על אנשים, כשאנחנו לוקחים בחשבון מראש, ששמונים אחוז, חמישים אחוז, עשרים אחוז מהמקרים –

מיכאל איתן: אבל זה השופט יחליט –

לילה מרגלית: אבל אסור לתת לבית המשפט כוח מופרז בעניין הזה, בתי המשפט אין להם כלים לקבל החלטות צודקות, אם אין להם קריטריונים ברורים.

מיכאל איתן: אנחנו הגענו למסקנה, אתה מגזימים לכיוון השני.

מיכאל איתן: גברתי, באים אנשים ואומרים לך תשמעי גברת יקרה, בשמונים וחמישה אחוז סיכוי בסוג העבירה הזה, הבן אדם יחזור על מעשהו.

מיכאל איתן: כל אדם שחוזר על מעשהו זה לא על אדם אחד, אנחנו שומעים פה עדויות שזה על עשרות אם לא מאות ילדים שאחר כך יפגעו.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להגיד שאם קיים סיכון כזה אנחנו אדישים ולא נותנים אפילו אפשרות לשופט לעשות משהו?

לילה מרגלית: לכן אני מדברת על סיכון זה לא רק סיכון גבוה, סיכון זה סיכון בינוני וזה סיכון נמוך, אני מציעה וודאות קרובה כדי שזה יתייחס רק לאוכלוסייה –

מיכאל איתן: לא ודאות קרובה, את מערבבת בין שני דברים.

לילה מרגלית: אז תחפשו איזון אחר, אם המטרה שלך להגביל את זה לקבוצת הסיכון הגבוה –

יצחק לוי: לא, לא, סיכון ממשי, -

לילה מרגלית: אבל אמרת לגבי אלה שיש את השמונים אחוז.

מיכאל איתן: לא אמרתי כלום, אני אומר רבותיי, אני ידעתי שיהיה כל הזמן בלבול, תשכחו מכל הדיון על רמת המסוכנות, אני לא מדבר על רמת המסוכנות כעת, זה לא שייך כעת, אני מדבר על הדיון בפני השופט.

מיכאל איתן: כשרמת המסוכנות זה אחד הקריטריונים שהשופט ישתכנע והוא ייתן לו משקל, יכול להיות שבאותו דיון הוא יגיד אנחנו בכלל, כל רמת המסוכנות, במקרה הזה, היא לא תופסת, לא מוכן לקבל אותה בכלל, או שיגיד אני מאמץ אותה מאוד.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני לא קובע כעת, זה לא דיון על רמת המסוכנות, זה דיון על סך הכול הממצאים שהשופט יתרשם באותו רגע.

מיכאל איתן: הוא אומר אני מסתכל על הבן אדם, יש סיכון שהוא יפגע, אין סיכון ואז הוא אומר יש סיכון.

מיכאל איתן: אז הוא רשאי לעשות משהו.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד לו – רק אם יש סיכון ממשי, -

יצחק לוי: אתה יכול,

מיכאל איתן: אני יכול, אבל אז אני אומר לו תשלח אנשים –

יצחק לוי: זה יכול להיות סיכון נמוך, כל אדם - -

מיכאל איתן: רבותיי, נכון, יכול להיות מצב שיש סיכון נמוך, אבל אז גם ההפוך לא יכול להיות, אני לא יכול להסתכל לאנשים בציבור בעיניים, ולהגיד להם, איך אני, הם ישאלו אותי, מיכאל איתן, אתה קובע שאדם שמהווה סיכון, אתה מונע משופט לשים עליו בקרה?

מיכאל איתן: מה אני אענה להם?

מיכאל איתן: למה, בן אדם מהווה סיכון.

יצחק לוי: אם היית מבדיל בין עבירות מין, -

מיכאל איתן: נבדיל בין עבירות מין, נבדיל, אני כבר אומר לך שאני אבדיל.

יצחק לוי: אז נראה,

מיכאל איתן: עכשיו רק אני רוצה, דבר אחד אני מבקש ממך, חבר הכנסת תמשיך במלאכה, כאן אנחנו לא סגרנו סופית, נעשה על זה הצבעה, יש שלוש גרסאות, גרסה אחת חייב, גרסה אחת סיכון ממשי ורשאי, והגרסה השלישית, סיכון ורשאי.

מיכאל איתן: תעברו לסעיף הבא.

אפרת רוזן: אנחנו בהמשך סעיף קטן א',

קריאה: מה סוכם?

אפרת רוזן: יובאו שלוש גרסאות.

יצחק לוי: רבותיי, ההצבעות יהיו בסוף הדיון, יהיה מקבץ הצבעות.

אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים בסעיף קטן א', מה שהוסכם זה שיובאו שלוש גרסאות.

קריאה: ואז מתי יצביעו על זה?

יצחק לוי: נצביע כאשר נזומן להצבעות.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מסתכלים על הסיפא של סעיף קטן א', יש גם שתי גרסאות, בית המשפט מקיים דיון בעניין וקובע שיש סיכון, שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות או שהוא קובע שיש סיכון שללא הצו ימשיך עבריין המין לסכן את הציבור באופן ממשי, על ידי ביצוע עבירות מין חמורות נוספות, זה שתי הגרסאות שמובאות לדיון.

יצחק לוי: מי תומך בגרסה ב1?

יצחק לוי: אני חושב שזו גרסה מסובכת ומסבכת את העניין, אין צורך בה.

חגית לרנאו: יש עבירות מין שהפגיעה שלהם יותר גדולה, ויש עבירות שהפגיעה שלהם קטנה יותר.

חגית לרנאו: השאלה היא על איזה סוג של עבירות יופעלו צווי הפיקוח.

חגית לרנאו: אני אתן דוגמא.

חגית לרנאו: יש לדוגמא עבירת מין של התערטלות בציבור, של מעשה מגונה, והשאלה האם בעבירה הזאת, שזה אומנם עבירת מין, ראוי שבית המשפט או שהחוק הזה יטיל צווים כל כך כבדים.

יצחק לוי: סליחה, אתם רוצים להתקדם?

יצחק לוי: עכשיו אני חושב שזה לא המקום למה שאת אומרת כרגע בסעיף הזה, אני שאלתי קודם את היושב ראש, אמרתי לו שבעיני חשוב מאוד להבדיל בין עבירות, גם לגבי הניסוחים.

יצחק לוי: אמר לי היושב ראש שאנחנו נגיע להבדיל בין עבירות.

יצחק לוי: אני חושב ששם צריך לעשות את הדיון, אני חושב שלסבך את הסעיף הזה בשיקולים נוספים, זה לא המקום.

יצחק לוי: כלומר אני מסכים איתך בעיקרון אבל אני חושב שזה לא המקום.

יצחק לוי: אני מציע לקבל את הגרסה הראשית, לא את ב1, ולהמשיך הלאה.

לילה מרגלית: אם אפשר להגיד, יש הבדל הרי, להבדיל בין עבירות זה שאלה באיזה עבירה בן אדם הורשע בעבר.

לילה מרגלית: השאלה של להבדיל בין עבירות, היא מתייחסת לשאלה באיזה עבירה אדם הורשע בעבר, כאן השאלה היא איזה סיכון יש לגבי העתיד.

לילה מרגלית: לכן יש הבדל –

יצחק לוי: אני לא חושב שהחזאים יכולים גם לחזות במדויק את הסעיף, הם באים ואומרים אדם עבר עבירה, אז הוא בכך וכך אחוז יעבור עבירה.

יצחק לוי: הוא לא אומר לך בדיוק איזו עבירה הוא יעבור שוב, אם זו עבירה כזאת או עבירה כזאת.

לילה מרגלית: שאלה אם הסכנה שלו היא סכנה לסכן את הציבור, או סכנה שיעבור עבירות שאינן בהכרח מסכנים ברמה הזאת את הציבור.

דיויד כהן: אז שיקול לבית המשפט.

יצחק לוי: אני חושב שבמילה סיכון, בעיקר טמון סיכון לציבור.

יצחק לוי: בעיקר, אני לא אומר שיש פה סיכון לעצמו.

יצחק לוי: אבל יש סיכון לאנשים אחרים, סיכון לילדים, סיכון למבוגרים, סיכון לנשים.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין הובן, אני חושב שאנחנו נדון בזה כאשר נגיע להגדרת העבירות.

יצחק לוי: אני מבין שאתן מדברות בעיקר לא רק על עבירות העבר, אלא גם על עבירות העתיד, ועל מידת הסיכון שיש בעבירות לעתיד, נדבר על זה.

לילה מרגלית: זה הנושא של החוק.

יצחק לוי: מאה אחוז, לכן אני חושב שהשופט בוודאי ישים את ליבו לעניין הזה, לא על העבר, אלא על העתיד, כל החוק הוא עם הראייה לעתיד, הראייה לעבר הוא כבר נענש, כל החוק הוא עם הראייה לעתיד, אז לא צריך לומר את זה, את אומרת דבר מובן מאליו.

לילה מרגלית: לא, אבל בית המשפט צריך הנחיות ברורות מהמחוקק, אחרת, השופטים הם בני אדם.

יצחק לוי: זה ברור, הוא יקבל אותם בהמשך החוק, כך אני רואה את הדברים.

חגית לרנאו: להערכתנו של הקשה – של עבירות מין חמורות, מה שהיא מורה לשופט, היא מורה לשופט לא רק לבדוק האם תתבצע עבירת מין, אלא את מה שעבירת המין נושאת בחובה.

יצחק לוי: את במידה מסוימת מעקרת את הסעיף, אם את כותבת חמורות, הווה אומר שאת כבר קובעת מראש, שחלק גדול מן העבירות לא נכללות בסעיף הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה עכשיו, אנחנו הדבר על זה, לא רוצים לקבוע את זה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הגרסה הראשונה.

חגית לרנאו: לדעתי מה שאני מבקשת מהשופט בתיבה הזאת לעשות, זה להעריך את הנזק החברתי ועדיין השאלה –

יצחק לוי: הבנו, ליבו של החוק הוא הערכת הנזק החברתי.

יצחק לוי: הוא לא מה שהיה.

קריאה: אבל זה לא נאמר, זה צריך להיאמר.

יצחק לוי: אמרת שהשופט בן אדם, אבל הוא לא טיפש.

אפרת רוזן: בית המשפט יקיים דיון לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה , גרסה ב' מאפשרת בבית משפט לקיים דיון גם ללא דעתו.

רחל גרשוני: אני חושבת שאין טעם לא לאשר את זה, יוזמת בית משפט.

אפרת רוזן: צריך לחשוב על הסיטואציה, אנחנו לא קושרים את זה כרגע לגזר הדין, זה לא חלק, השאלה היא איך זה יתבצע.

לילה מרגלית: איך יתנהל דיון כזה, לא ברור, אני חושבת שהמדינה משמשת הרבה פעמים מסננת חשובה של מתי להגיש את הבקשה.

דיויד כהן: אבל גם ההגנה יכולה לבקש את זה.

דיויד כהן: גם ההגנה יכולה לבקש את זה אם היא חושבת שזה לטובתה.

לילה מרגלית: אין כאן הגנה, אין כאן הליך בכלל.

לילה מרגלית: מדובר על אדם שמשתחרר מהכלא.

דיויד כהן: אם אנחנו לא מקבלים את גרסה ב', אז רק הפרקליטות יכולה לבקש את זה.

דיויד כהן: יכול להיות שהסנגוריה הציבורית תחשוב שזה חשוב –

לילה מרגלית: אבל מדובר על עת השחרור מהכלא, לא מדברים –

דיויד כהן: בסדר, הוא ממנה לו ועדת שחרורים עם עורך דין .

לילה מרגלית: אבל זה בדיוק העניין, אתם כל הזמן מדברים על ועדת שחרורים, לא מדובר כאן על ועדת שחרורים, מדובר על שחרור מלא.

רחל גרשוני: מדובר על שחרור לקהילה, מי שלא נדון למאסר בכלל.

לילה מרגלית: אנחנו מדברים על השלב הזה.

יצחק לוי: אני שואל את הסנגוריה, אתם חושבים שיהיו מקרים שבהם אתם תרצו להעלות את העניין ?

יצחק לוי: כלומר על פי החוק, האם אתם חושבים שיהיו מקרים שבהם אתם תרצו להעלות את העניין של הצבת פיקוח?

חגית לרנאו: אני לא רואה מקרה שבו הנאשם יזום פיקוח, יכול להיות שבמקום שניתן צו פיקוח, הוא יזום –

לילה מרגלית: כשצו הפיקוח ניתן בעת גזר הדין למשל, אז כן.

לילה מרגלית: רק כאשר זה בסוף המאסר.

יצחק לוי: האם אפשר להשתמש בכלי צו הפיקוח, אני פשוט לא הייתי בדיונים הראשונים, אני מצטער, אבל האם אפשר להשתמש בכלי הזה של צו פיקוח, במקום מאסר, במקום מאסר על תנאי?

חגית לרנאו: כן,

יצחק לוי: אז לא יתכן שאתם תבקשו?

יצחק לוי: אתם צריכים להיות תלויים ביועץ המשפטי?

יצחק לוי: כלומר לא יתכן שאתם תבואו ותזמו בקשה?

לילה מרגלית: אבל צריך להבחין כאן בין שני שלבים.

יצחק לוי: אבל החוק מדבר על הכול, הוא לא מדבר על חלק זה או אחר, אם את מוחקת עכשיו –

לילה מרגלית: אז אולי תכתבו נציג היועץ המשפטי או האדם, או ההגנה.

יצחק לוי: מה זה האדם?

אפרת רוזן: הנאשם במקרה הזה,

לילה מרגלית: הנאשם עבריין המין.

יצחק לוי: ואם השופט רוצה להציע פה פשרה?

יצחק לוי: לבוא ולומר רבותיי, בואו נעשה פיקוח במקום הליך זה, הליך זה.

יצחק לוי: השופטים לפעמים מציעים גם ללא הרשעה לעשות כל מיני דברים, השופטים מנסים להקל את הדברים.

יצחק לוי: אני רק אומר למה שלא ניתן לשופט עוד כלי שהוא יוכל לשקול אותו.

קריאה: אנחנו מפספסים פה משהו, ברגע שאנחנו נותנים אחרי הרשעה, -

יצחק לוי: זה לא חייב להיות אחרי הרשעה, זה יכול להיות –

טל קרמר: החוק הוא רק אחרי ההרשעה, שזה לא יהיה במקום העונש.

יצחק לוי: מי אמר שזה במקום העונש?

טל קרמר: כי כשאנחנו באים ואומרים לסנגוריה, אולי תבקשי-

יצחק לוי: אני לא אמרתי במקום סנגוריה, אני לא מציע לכתוב סנגוריה.

יצחק לוי: אני תומך בגרסה ב', חבר הכנסת נסים זאב, אתה תומך –

אפרת רוזן: הוחלט להוסיף את גרסה ב' של סעיף קטן ב', אנחנו ממשיכים הלאה, סעיף ב1 הוצע על ידי המועצה לשלום הילד, על אף האמור בסעיף קטן א', הורשע עבריין המין בעבירת מין שנפגע העבירה בה הוא קטין, ייתן בית המשפט לגביו צו פיקוח על פי הערכת מסוכנות ועל יסוד המלצות יחידת הפיקוח, בדבר תנאי הפיקוח והמעקב המומלצים עבורו.

אפרת רוזן: אלא אם סבר מהנימוקים שיפרט ולאחר שקיים דיון בעניין, שאין סיכון ממשי כי עבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות.

אפרת רוזן: המשמעות היא שנפגע העבירה הוא קטין, שאין לבית המשפט שיקול דעת.

נסים זאב: אבל ייתן בית המשפט, זה מחייב.

קריאה: מה עם חסרי הישע?

דיויד כהן: מלכתחילה יש לי בעיה עם המושג הזה של סיכון ממשי, ויותר לדעתי ברור, גם כי זה סובייקטיבי, גם כי סיכון ממשי לפחות לפי מה שהחוק יכיר, זה מי שאתה נמצא בסכנה כאן ועכשיו.

דיויד כהן: גרסה ב' הרבה יותר אובייקטיבית.

אפרת רוזן: קודם צריך לדון בכלל בשאלה האם יש מקום –

אליעזר כהן: לדעתי כן,

אפרת רוזן: שבעצם לא מאפשר שיקול דעת.

דיויד כהן: לדעתי כן, כי הספרות מצביעה על כך שאלו עברייני המין בוא נגיד פרודוקטיביים, אני לא יודע אם זה מילה טובה, אבל הם עברייני המין היותר פרודוקטיביים, הם עברייני מין גם לפי הסטטיסטיקות ורמות המסוכנות היותר גבוהות מאשר אנסים שאונסים נשים בוגרות.

יצחק לוי: תודה רבה, בבקשה גברתי.

תמי עשת-סבג: אני רציתי להגיד ששני הסעיפים קשורים זה בזה, אם מקבלים שלבית המשפט יש שיקול דעת מצומצם מאוד, שלא יטיל פיקוח כשמדובר על קטינים, אז אפשר בסעיף הקודם, סעיף ב1 מותיר לבית המשפט איזה שהוא שיקול דעת, רק הוא מאוד מצומצם, הוא צריך לנמק, להסביר, בסעיף הקודם שדנו עליו, האם לכתוב ברמת ודאות גבוהה, יכול להיות שאם הקטין זה חובה, אז ניתן להסתפק בסעיף הקודם שאכן בית המשפט יהיה רשאי ברמת סיכון יותר גדולה.

יצחק לוי: מה שגברת אומרת, שכל דבר שמהווה חלק מעבריינים, אתה בעצם עומד איזה אחוז, אם היו אומרים נניח באחוז, כל עבירות המין כמה זה מול קטינים, או כלפי קטינים, או כמה קורבנות עם קטינים, אנחנו אומרים בסעיף ב1 אנחנו קובעים כללים אחרים, אנחנו קובעים פה שני סוגי כללים.

יצחק לוי: הכללים לגבי הפוגעים בקטינים, הם א', והכללים לגבי הפוגעים בבוגרים הם ב'.

יצחק לוי: לכן יכול להיות שלמשל - זה צריך לראות, אבל יכול להיות שצריך לראות את שני הסעיפים בשיקול אחד, לראות איפה אנחנו מאזנים פה.

יצחק לוי: אבל נחזור לב1.

יצחק לוי: קודם כל אני שואל שאלה, בלי להיכנס לגרסאות, האם יש מי שמתנגד לעיקרון.

יצחק לוי: לעיקרון לבוא ולקבוע נורמה אחרת לגבי קטינים.

לילה מרגלית: יכול להיות שהתוכן של המבחן יכול להיות שונה, שאם שם מדובר על וודאות קרובה –

יצחק לוי: אני שואל עכשיו רשאי או חייב, בואי נצמצם את השאלה כרגע.

לילה מרגלית: אני חושבת שלהפוך את הנטל זה מאוד בעייתי, אני חושבת שאם המדינה רוצה או אם החברה רוצה לבוא ולהטיל מגבלות על אדם, שסיים לרצות, אותו הנטל חייב להיות על המדינה, להוכיח שיש מסוכנות ש מצדיקה את זה ואסור להפוך את הנטל, כי זה פגיעה בלתי מוצדקת.

קריאה: זה אנשים שהורשעו, לא כולם ירצו מאסר.

לילה מרגלית: אבל אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אנשים שסיימו לרצות את עונשם, לא משנה מה העונש כרגע, אז אדרבא, אם בית המשפט החליט לא להטיל עליהם עונש מאסר, אז יכול להיות שהם לא בגדר מסוכנים שצריכים להיות, שצריך להחמיר את הענישה.

קריאה: יכול להיות שבסופו של דבר ישתמשו בחוק הזה לפיקוח נאות.

דיויד כהן: אם החוק הזה, עבריינים ישתחררו בשליש.

לילה מרגלית: אני לא אכפת לי, זה לא העניין, אני מדברת עכשיו על עיקרון, כל הזמן אומרים למה אתם מגינים על עברייני המין, אנחנו מגנים כאן על עקרונות שכולנו רוצים לחיות לפיהם, לא רק עברייני המין.

לילה מרגלית: אני לא רוצה שאנחנו נחיה בחברה שבה אנחנו נותנים יד קלה לבית משפט או לכל גוף אחר לבוא להעריך מסוכנות, לעשות סטטיסטיקות, ולפי זה להחליט מה מידת החירות שיש לאדם.

לילה מרגלית: אפשר גם לעשות את זה על סמך גנטיקה ודי.ני.

לילה מרגלית: איי.

לילה מרגלית: .

נסים זאב: אם יש הערכת מסוכנות וחוות הדעת המקצועיות מראות שאכן יש סיכון, אז בית המשפט אין לו שיקול דעת, יש לו שיקול דעת אולי לתקופה שהוא צריך לתת את הפיקוח ולאשר את הפיקוח.

נסים זאב: אבל אין לו שיקול דעת שלא לתת פיקוח.

נסים זאב: יכול לבוא ולומר אני נותן את הפיקוח לשישה חודשים בלבד.

נסים זאב: בעוד שישה חודשים נשמע הערכה נוספת.

נסים זאב: למה אי אפשר לומר את הגרסה שניתן, גם זה מחייב את בית המשפט, אבל להגביל כל שישה חודשים הערכה נוספת.

יצחק לוי: זה סעיף אחר של ההגבלה.

נסים זאב: אבל זה תלוי הא בהא, אם אני מגביל את הסעיף.

יצחק לוי: מה שאני רוצה לומר זה שהקריאה שלנו כאן

יצחק לוי: בחוק, לא מונעת מאיתנו בשלב מסוים לחזור על איזה סעיף, אם אנחנו חושבים שהשתנתה התמונה, זה מה שאני רוצה לומר.

יצחק לוי: אני חושב שכאן רוצים להחליט בעיקר אם רוצים לקבוע נורמה אחרת לגבי ילדים, זו השאלה.

יצחק לוי: לגבי פוגעים בילדים, לגבי פגיעה בילדים.

קריאה: חסרי ישע,

יצחק לוי: האם הנורמה היא בחיוב, או אולי האם ההחמרה היא בחיוב, אולי ההחמרה היא בדברים אחרים, תיכף נדבר.

אפרת רוזן: סעיף קטן ב1 מבחינתנו הוא בעייתי במובן הזה שאנחנו בעצם עושים פה אבחנה בין סוגים של עבריינים בתוך ההחלה הכללית על עברייני מין, אנחנו עושים את האבחנה זו מראש ולא בדיעבד, בעקבות הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: אנחנו מחייבים את בית משפט, לא נותנים לו שיקול דעת, אומרים לו בגלל עצם העובדה שעבריין המין הזה פגע בקטינים, לא נותנים לך שיקול דעת, ואתה חייב להטיל עליו מגבלות, אלא אם כן יש תנאים שמתקיימים.

אפרת רוזן: זה נראה לנו – אם אנחנו נותנים לבית משפט שיקול דעת, בכל מקום, שיש סיכון שבאמת עבריין המין יחזור לבצע עבירות, אני לא בטוחה שזהות נפגע העבירה, בהקשר הזה צריכה להיות משמעותית.

יצחק לוי: בוודאי שבסופו של דבר שיקול דעת, אבל כאן מכיוון שנטל ההוכחה מתהפך, אז כמובן שאנחנו משנים פה את האיזון גם בשיקול דעת של השופט, גם בשיקול דעת של השופט אנחנו משנים את האיזון , כאן המדינה צריכה להוכיח, וכאן –

דפנה ביינוול: לפני שנגיד אם כן או לא, אם מדברים על קטינים, צריך להוסיף פה גם חסרי ישע, כלומר מפגרים וכל אותם אלה שזה צריך להוסיף.

דפנה ביינוול: אחר כך נתווכח אם כן להטיל או לא.

דפנה ביינוול: זה את מסכימה?

לילה מרגלית: אבל שאלה גם ברצידיביזם.

אפרת רוזן: רק צריך לומר מדוע, אולי את הברור מאליו, כי האוכלוסייה הזו של הקטינים היא פגיעה יותר, האבחנה היא לא בגלל סוגי העבריינים אלא בגלל סוגי הקורבנות, הם יותר פגיעים, הם פחות מדווחים, הפגיעה יותר משמעותית ולכן צריך לא לאפשר את שיקול הדעת הזה, שיקול הדעת נ מצא, הוא פשוט מצומצם יותר.

דפנה ביינוול: הוא נמצא, אלא אם כן בסוף.

אפרת רוזן: הוא לא נמחק שיקול הדעת, זה ברירת מחדל.

אפרת רוזן: אנחנו כבר בשלב של אחרי ההליך המשפטי.

נורית זיו: הסעיף הזה עושה מספר דברים קודם כל הוא הופך את הנטל, הפיכת הנטל על פניו, מאחר והשיקולים שמדובר באוכלוסייה פגיעה, לזה אין התנגדות, אבל יש הבדל בין להפוך את הנטל לבין לצמצם את שיקול דעת בית המשפט, זה דבר אחד.

נורית זיו: דבר שני, אני חוזרת ואומרת , השאלה צריכה להיות האם יש בעתיד סיכון לביצוע עבירות מין כלפי קטינים, זאת בעצם השאלה, השאלה היא פחות לגבי מה שהיה בעבר, החוק, השופט צריך לשקול את הסיכון העתידי, ולכן יכול להיות אדם שהפגיעה, העובדה שהוא פגע בקטינים, עדיין לא מלמדת או עדיין לא גורמת להערכת מסוכנות שהוא ימשיך לפגוע בקטינים.

אפרת רוזן: כל זה בית משפט יכול לקחת בחשבון.

נורית זיו: זה צריך להיאמר בחוק, החוק אומר משהו אחר, החוק אומר אם יחזור לבצע עבירות מין חוזרות, מבחינת בית משפט כל עבירת מין, וזה צריך להיות עבירות מין חוזרות בקטינים, כי זה הכוונה.

קריאה: אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של נפגעי עבירה, אנחנו יכולים להבחין גם לגבי הסיכוי בעתיד.

קריאה: הייתי מצרפת לזה, דפנה אני חושבת שרצתה להגיד גם, בנושא של אנשים שהם פגיעים, אנשים שהם חסרי ישע, אנשים עם מוגבלות שכלית, לקחת את ההגדרות אולי מחוקים אחרים, מי זה אותם מוגבלי שכלית, אנשים שהם חסרי ישע, אנחנו נקבע מה ההגדרה לא באופן כוללני ולא באופן גורף, אבל גם להגן עליהם מבחינה זאת.

קריאה: קטין זה כמו חסר ישע.

רחל גרשוני: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם מה שחגית אמרה לחלוטין, אם אנחנו עושים פה משהו מיוחד, זה חייב להיות ברור שזה למנוע פגיעות חוזרות בקטינים.

רחל גרשוני: יש תופעה בעברייני המין שהיא נקראת קרוס אובר, שלא כל הזמן עבריין מין, יש כאלה שמתמחים בקטינים, ויש כאלה שלא מתמחים בקטינים, יש כאלה עוברים עבירת מין בקטין, כי הוא קורבן נוח, או בחסר ישע, כי הוא קורבן נוח, הוא חלש, הוא לא ידווח, הוא לא ידבר.

רחל גרשוני: יש כאלה באמת שיש להם משיכה כלפי קטינים.

רחל גרשוני: השאלה הרלבנטית פה היא לא במי הוא פגע הפעם, או.קי.

רחל גרשוני: ?

רחל גרשוני: כי יכול להיות שהוא עבריין מסוג זה, שהוא מצא לעצמו איזה חסר ישע וניצל את ההזדמנות.

רחל גרשוני: השאלה היא, וזה על סמך הערכת מסוכנות ניתן לדעת, האם הסיכון נוגע לפגיעה חוזרת בקטינים או בחסרי ישע.

רחל גרשוני: זה לחלוטין נכון.

לילה מרגלית: אז אם אתם רוצים להפוך את הנטל, תצמצמו את זה למקרים שבהם יש הערכת מסוכנות שקובעת סיכון גבוה לפגיעה בקטינים.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו מדברים עכשיו.

יצחק לוי: רבותיי.

דיויד כהן: שתי הערות, יש ספרות שמצביעה על כך שישנם עבריינים אקלקטים שיש קרוס אובר, אבל, וזה סותר לכאורה את הקביעה שעברייני מין שפוגעים בילדים, הם בעלי רמות מסוכנות יותר גבוהות מאלה שפוגעים בנשים, כי אם יש קרוס אובר ויש אקלקטיות, אז איך אתה קובע שאלה יותר מסוכנים מאלה.

דיויד כהן: אני שאלתי את השאלה הזאת כמה מומחים בעולם והתשובות שקיבלתי הם בערך ככה – שלעברייני המין דפוס מועדף של פגיעות, של סוג פגיעות וסוג של קורבנות, אם הם פוגעים מעבר לדפוס הזה, זה בדרך כלל בדיעבד, בגלל שהקורבן המועדף לא נמצא כרגע.

דיויד כהן: זאת אומרת אף פעם אי אפשר להגיד מי יהיה הקורבן הבא, אבל אם לבן אדם יש דפוס בעבר ויש לו כפועל יוצא מכך גם סטייה מינית, סביר מאוד להניח שהפגיעה הבאה תהיה בכלל האוכלוסייה.

נסים זאב: אני אומר שלאחר שיקיים דיון בעניין וישתכנע.

נסים זאב: למה אני רוצה לומר את זה, כי בוא נאמר שעדיין חלוקות הדעות בין השופט לאנשי המקצוע, שהשופט השתכנע שאין סיכון ממשי, שהדברים הם אכן כן משתנים.

יצחק לוי: אני חושב שזה מובן מאליו, שהוא ישתכנע, כי אם הוא לא ישתכנע הוא לא יאמר.

יצחק לוי: אבל אם מבחינה ניסוחית, צריך לבחון את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון בשלב זה, שוב, ללא הצבעות.

יצחק לוי: אני אומר יש לנו כאן פחות או יותר הסכמה, שאנחנו מוסיפים, שמבצע עבירות מין חוזרות בקטינים –

קריאה: וחסרי ישע,

יצחק לוי: אני אדבר על חסרי ישע, קודם כל בקטינים, כלומר שגם המועצה הלאומית לשלום הילד, בהחלט מבינה שההחמרה הזאת היא לגבי האפשרות או הסבירות שתהיינה עבירות נוספות בקטינים.

יצחק לוי: הרי כל החוק הזה הוא צופה פני עתיד, כל הפיקוח וכל השיקום וכל הערכת מסוכנות, הכול צופה פני עתיד.

יצחק לוי: עכשיו בצופה פני עתיד, יכולים להיות כל מיני סוגים של צופה פני עתיד, יכול להיות שצופה פני עתיד שאדם יהיה נמוך, גבוה, יכול להיות צופה פני עתיד שאומר תראה, האיש הזה הוא מסוכן לקטינים, למה הוא מסוכן לקטינים, לא רק בגלל שהוא פגע בקטינים, אלא יש לו נטייה, יש לו סטייה, יש הערכה וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל אם למשל זה אדם שיש לו מאחוריו, סתם אני אומר, שבע פגיעות מיניות, מתוכם זה שבע לבוגרים אחד לקטין, והוא לא הקטין היה מזדמן, אז יכול להיות שאנחנו לא נחיל עליו את ב1.

יצחק לוי: כלומר אני רוצה לומר שהשופט יצטרך לבחון שני דברים, השופט יצטרך לבחון קודם כל לגבי אדם שפגע בקטין, הוא צריך לבחון האם הסיכוי פה שהעבירה הבאה תהיה גם בקטין.

אפרת רוזן: אם הגעת לשיקול דעת.

יצחק לוי: לכן אני אומר, כשאני בא ואומר, פגעת בקטין, זה מה שכתוב עכשיו בסעיף, אני לא אומר מה נקבע, אני רק אומר מה שהתגבש פה, פגעת בקטין אתה נכנס לב1, צריך לשכנע את השופט שהוא לא יחזור על עבירות בקטינים.

יצחק לוי: לא צריך לשכנע את השופט שהוא לא יחזור בכלל לעבירות מין, צריך לשכנע את השופט –

רחל גרשוני: שיקול דעת לאיזה דבר.

יצחק לוי: לעולם זה שיקול דעת, שאלה מי משכנע את מי.

יצחק לוי: השאלה באיזה עניין ומה רוצים לשקול.

לילה מרגלית: אבל הבסיס להיפוך הנטל צריך להיות הערכת מסוכנות כלשהי, שמדברת על סיכון, אני חושבת שסיכון גבוה –

יצחק לוי: סיכון עתידי לקטינים, נכון,

אפרת רוזן: אני לא מדברת על השאלה המהותית, אני מנסה להבין איך זה יתנהל.

יצחק לוי: זה יתנהל כך עבריין מין פגע בקטין, אם הוא פגע בקטין אז חלה עליו ב1, בא אליו השופט ואומר לו אתה הורשעת או גמרת את עונשך, או מה שלא יהיה, אתה עכשיו מקבל צו פיקוח.

יצחק לוי: איזה צו פיקוח, נראה אחר כך, אתה מקבל עכשיו צו פיקוח, אתה רוצה לא לקבל צו פיקוח?

יצחק לוי: תשכנע אותי שאתה לא תעבור שוב על עבירות מין בקטינים.

לילה מרגלית: אבל מה המקום של הערכת המסוכנות בעניין הזה?

רחל גרשוני: רק הערכת המסוכנות תגיד לך אם זה הקורבן המועדף לסטייה שלו –

יצחק לוי: כמו שאמר מיכאל איתן בסעיף הקודם, הערכת מסוכנות היא אחד הכלים שאפשר יהיה להביא כדי לשכנע את השופט לכאן או לכאן, זה הכול, אנחנו רוצים לשים מחסום נוסף על פגיעה בקטינים.

לילה מרגלית: אנחנו מדברים על גרסה ב'?

יצחק לוי: השתכנע השופט שאין סיכון בעבירות קטינים, אז הוא חוזר לסעיף א', אז הוא הופך להיות עבריין מין כמו כל עבריין מין, ואז הוא חוזר לסעיף א'.

יצחק לוי: זה הליך מעט יותר מורכב, אנחנו רוצים להקשות על הפוגעים בקטינים, אז אנחנו רוצים , אתה תדע לך, שהחיים שלך יותר קשים, החיים שלך קשים ואתה קודם כל תצטרך להסביר לנו למה אתה לא תפגע בקטינים, ואחרי שהסברת את זה, אנחנו נבחן אם בכלל אתה מסוכן.

יצחק לוי: אם אתה מסוכן, אולי תקבל בכל אופן צו.

יצחק לוי: זה דבר אחד שנאמר פה, הדבר השני שנאמר פה, זה לגבי חסרי ישע, אז אנחנו רוצים לבקש מאפרת לישיבה הבאה לנסות לגבש איזו הגדרה לחסרי ישע, אם הסעיף יתקבל, יכול להיות שהסעיף לא יתקבל, אני לא מצביע על הסעיף עכשיו.

יצחק לוי: כלומר אם הסעיף יתקבל, אני מבין שיש פה כן רצון, להוסיף מעבר לקטינים, עוד אוכלוסיות חלשות, אני לא יודע אם כולם, יש כמה סוגים של חסרי ישע, אפשר לגבש, לא עכשיו, אולי תדברי עם אפרת אחר כך ותראו איך מגבשים את העניין של חסרי ישע.

יצחק לוי: אלה הדברים שיבואו להצבעה בפעם הבאה, אם בכלל אנחנו לוקחים את הסעיף, הוא יבוא בתוספת של קטינים, עבירות חוזרות בקטינים ותוצע פה הגדרה בנושא חסרי ישע.

אפרת רוזן: גם המילה ממשי כאן,

יצחק לוי: בסדר, אף אחד לא מחק את זה, אתם הצעתם סיכון ממשי.

יצחק לוי: אני חושב שאם נטל ההוכחה הוא על העבריין, קשה מאוד, זה כמעט בלתי אפשרי שהוא יוכיח שאין סיכון בכלל.

יצחק לוי: הוא צריך להוכיח שהסיכון ממשי, להוכיח שאין סיכון בכלל, זה דבר –

חיים שמולביץ: לפני שמסכמים- אני אומר מבחינת ההצבעות לגבי הסעיף שעברנו, אני חוזר רגע לנושא של שירות בתי הסוהר, בסעיף 17 או 23 אחר כך במקביל, אמרנו שלא נכתוב את זה בגוף החוק הזה וזה יקבע אחר כך בתקנות, וזה היבט יותר ביצועי.

חיים שמולביץ: אבל מה שכן, אם זה לא ייכתב פה, זה צריך לפחות שיהיה תיקון עקיף בפקודת בתי הסוהר שרק יאפשר, שלא תהיה קביעה, אבל שיאפשר.

חיים שמולביץ: אם לא יהיה תיקון עקיף, גם אם השר יחליט, הוא לא יכול להחליט.

קריאה: יהיה גם בחוק נפרד, זה לא צריך להיות –

חיים שמולביץ: פעמיים לדון באותו דבר, אין טעם להביא עוד פעם לחקיקה, זה עניין שתהיה סמכות.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא צריך להיות בתי הסוהר, אני בתפיסה שלי אסור שזה יהיה בתי הסוהר, ולכן אני לא אתמוך גם בחקיקה המתקנת הזאת, אבל נראה אחר כך.

חיים שמולביץ: מבחינת הצבעות, שידעו שתהיה הצבעה גם על העניין הזה.

אליעזר כהן: אני הייתי רוצה לראות, אם לא שב"ס אז מי כן.

דיויד כהן: אני לא מכיר ספרות מקצועית העוסקת בעניין הזה, שמועדות לפגוע בחסרי ישע, אני לא אומר שאין, אני לא מכיר ספרות שעוסקת בכך, לדידי זה יהיה מאוד, מאוד קשה למעריך המסוכנות המקצועי לעמוד בזה.

רחל גרשוני: אני רציתי להציע הערה לגבי סעיף 16, שכדי להדגיש את העניין הזה שזה צריך להיות באמת רק במידה הנדרשת, הייתי מוסיפה, כדי להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות ובמידה הנדרשת כדי למלא אחרי המטרה הזו.

רחל גרשוני: כי זה נותן לך את-

יצחק לוי: אני מבין שיש לנו עוד סעיף שנדבר על המידה הנדרשת.

רחל גרשוני: גם התנאים, גם התקופה, הכול צריך להיות רק במידה הנדרשת.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: תודה רבה רבותיי.