ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-11-16 09:00

מיכאל איתן: אנחנו מתכנסים היום במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטרית, בישיבה שלא מן המניין, בנושא האמנה הבין-לאומית נגד השחיתות וגילויי השחיתות.

מיכאל איתן: על פי הפרסומים, חתימתה של מדינת ישראל על האמנה הזאת משתהה.

מיכאל איתן: סברתי שיש מקום לקיים דיון יוצא דופן בסוגיה הזאת ולשמוע מכל הגורמים מה בדיוק קרה.

מיכאל איתן: אתמול התקשרו אלי כל הגורמים ואמרו שכל העניינים הסתדרו ושהכל יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: אפשר לחלק את הדיון לשני חלקים.

מיכאל איתן: בחלק הראשון נקבל את הסיכומים עד היום ובחלק השני נשמע למה זה התעכב.

מיכאל איתן: מבחינת הישיבה היום, לאחר שנשמע את הדברים נראה אם יש צורך להרחיב או אם כולם הפנימו את הלקחים של הפרשה הזאת, ונסתפק רק בדיון היום.

יוסי שריד: הנושא עלה אתמול ביזמתי בוועדת חוץ וביטחון.

יוסי שריד: שר הביטחון הגיב על הדברים שאמרתי ואני מודה ומתוודה שלא הבנתי בדיוק מה הוא אמר.

יוסי שריד: נאמר שכביכול האמנה עומדת להיחתם ושאולי לא.

יוסי שריד: שמעתי שישנה הנחיה של היועץ המשפטי, אבל אני מצטרף לתהייתו של יושב ראש הוועדה: למה דברים מן הסוג הזה, שנראים מובנים אליהם, ולא צריך שקלה וטריה, משתהים?

יוסי שריד: יש אמנה בין לאומית מטעם האו"ם, שלפי מיטב ידיעתי יותר מ-130 מדינות חתומות עליהם, ויש להניח שחלקן מושחתות ובכל זאת חתמו עליה.

יוסי שריד: על סמך הניסיון הישראלי, הנסיון העצוב שחותמים על אמנות ואין קשר בין החתימה לבין קיום ה אמנות, אז בכלל אפשר לחתום.

יוסי שריד: יש אמנות שישראל חתומה עליהן ומעולם לא ביצעה אותן.

יוסי שריד: יש אמנות כאלה שאפילו משרד המשפטים לא יודע עליהן.

מיכאל איתן: יש כאן איזה חידוד שאני לא מבין.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה הגונה כי אנחנו מודיעים שאנחנו לא יכולים לחתום על אמנה כי אנחנו כן לוקחים שוחד, יש בזה מן ההגינות.

יוסי שריד: לקחת את המילים מפי.

יוסי שריד: אמרת דברים נכוחים ביותר.

יוסי שריד: אתמול בישיבה אמרתי דברים דומים.

יוסי שריד: צריך לשבח את ההגינות הישראלית.

יוסי שריד: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים ואנחנו לא חותמים על דברים שהם בסתירה למה שאנחנו עושים.

יוסי שריד: הבנתי שלא חתמנו על האמנה הזאת כי אנחנו משלמים שוחד בכמה הזדמנויות, מערכת הביטחון משלמת שוחד.

יוסי שריד: לשוחד הזה לפעמים יש הגדרה שבלשון נקיה נקראת עמלות.

רשף חן: יש מדינות שבהן מס הכנסה מכיר בשוחד כהוצאה מוכרת ליצואן.

יוסי שריד: שאלתי אתמול את שר הביטחון, האם למערכת הביטחון יש מושג כמה שוחד משלמים?

יוסי שריד: מה סך כל השוחד?

יוסי שריד: מי מפקח על השוחד הזה?

יוסי שריד: ומי מוודא שנותני השוחד לא מקבלים שוחד.

יוסי שריד: הניסיון הבין לאומי, וגם שלנו, מלמד - - -

מיכאל איתן: זה נדבק.

יוסי שריד: גם עכשיו מתנהלות כל מיני חקירות.

יוסי שריד: כדי לסכם, נעשתה טעות בכך שהשהתנו על חתימת האמנה.

יוסי שריד: יש לשים לב לעובדה שאנחנו הולכים ומדרדרים בהדרגה כלפי מטה במפתח המדינות המושחתות.

יוסי שריד: זה חבל.

יוסי שריד: אולי גם משרד המשפטים צריך להיות מודאג.

יוסי שריד: לכן היה ראוי לזרז את ההליכים, לפני שנדבק הכתם כי כשהוא נדבק, מתקשים להסיר אותו.

רחל גרשוני: נכון שכל גורמי הממשלה מסכימים שנחתום על האמנה הזאת.

רחל גרשוני: היועץ המשפטי לממשלה מנסה לקדם את זה מספר חודשים וקיים ישיבה בשבוע שעבר.

רחל גרשוני: בישיבה הסכימו כל הגורמים שצריך לחתום על האמנה.

רחל גרשוני: יש לעשות אבחנה בין חתימה על האמנה לבין אישור על האמנה.

רחל גרשוני: בחתימה על האמנה, כל מה שאנחנו צריכים לעשות, על פי אמנת וינה, הוא להבטיח שלא נסכל את מטרות האמנה בשום דרך.

רחל גרשוני: באישור אנחנו חייבים שתהיה לנו חקיקה על כנה שמיישמת את כל הוראות האמנה ולשם כך יש צורך בחקיקה.

רחל גרשוני: למשל, בקשר לעבירה פלילית של מתן שוחד לנציג של ארגון בין לאומי: כרגע יש לפחות ספק אם יש לנו עבירה פלילית שהיא מספקת כדי להפליל התנהגות כזאת.

רחל גרשוני: אנחנו מקווים שנקבל את תמיכת הכנסת כדי שנוכל לאשרר את האמנה בבוא העת.

מיכאל איתן: את אומרת שמתן שוחד לארגון בין לאומי, על פי האמנה צריכה להיות עבירה מקומית של המדינה החתומה.

רחל גרשוני: נכון.

מיקי איתן: ואם זה מתן שוחד לארגון עסקיי פרטי, זאת לא עבירה בכלל?

רחל גרשוני: אין לנו כרגע במדינת ישראל, ואין גם חיוב לפי האמנה, שאנחנו נקבע עבירת שוחד בסקטור הפרטי.

רחל גרשוני: זה נושא שצריך לשקול.

מיכאל איתן: במדינות אחרות יש עבירות כאלה?

רחל גרשוני: כן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שיש מדינות שבהן אם אדם שגר במדינה, משחד בחו"ל גורמים פרטיים, זה מהווה בארץ המקור שלו?

מיכאל איתן: רחל גרשוני: יש מדינות שבהן זאת עבירה פלילית גם לשחד בסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: אם זה פקיד ציבורי של מדינה זרה אז יש - - -

יוסי שריד: כל העולם נסער עכשיו בגלל פרשה של נפט תמורת מזון בעיראק.

יוסי שריד: ישנן חקירות פליליות בכל העולם.

יוסי שריד: יש להניח שאנשים כבר איבדו קריירות.

יוסי שריד: מה שאת אומרת בעצם זה שלא הולכים לעשות כלום.

יוסי שריד: אם לא מאשררים אז מה התועלת בחתימה?

רחל גרשון: השלב הראשון הוא החתימה.

רחל גרשון: אנחנו הסכמנו ונעשה את זה.

רחל גרשון: ברגע שאתה חותם אתה בכנות מודיע בעצם על חובתך לתקן את החקיקה כדי שתוכל לאשרר.

רחל גרשון: הכוונה היא לכנס צוות בין משרדי.

רשף חן: חוץ משוחד במגזר הפרטי, יש עוד נושאים שצריך לאשרר?

רחל גרשוני: הנושא היחיד הטעון חקיקה, מבחינת מה שמחייב, הוא שוחד של פקיד של ארגון בין לאומי.

רחל גרשוני: זה הדבר היחיד שמחייב חקיקה.

רחל גרשוני: אבל ישנם נושאים אחרים שמחייבים דיון.

יוסי שריד: מתי לדעתך שוחד הוא לגיטימי?

רחל גרשוני: השאלה מה זה שוחד.

מיקי איתן: אני אתן לך דוגמא: מזמינים לארץ קניינים מהארץ שבה מייצרים את המוצר.

מיקי איתן: הם באים אך ורק כדי לבדוק וזה בסדר.

מיקי איתן: אבל אם הם באים הנה, וגם שמו להם בבנק קצת כסף ועושים להם פה מסע רהבתני, יכול להיות שזה יגיע לדרגת שוחד.

מיקי איתן: אלה עניינים שבעובדה.

מיקי איתן: זה לא בהכרח דברים שאתה כותב בצורה דווקנית בחוק.

מיקי איתן: רחל גרשוני:

אסתר אפרת סמילג: אני מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ.

אסתר אפרת סמילג: משרד החוץ היה שותף פעיל כל הזמן והדגיש בכל דרך אפשרית את הצורך שמדינת ישראל תצטרף לאמנה.

מיכאל איתן: מתי לראשונה הדגשתם את הצורך הזה?

אסתר אפרת סמילג: השתתפנו בדיוני גיבוש האמנה באו"ם וערכנו כל הזמן דיונים בנושא.

מיקי איתן: השתתפנו גם בניסוח?

אסתר אפרת סמילג: כן, בהחלט.

מיקי איתן: אנחנו אומרים לגויים מה הם צריכים לעשות, אבל זה לא בהכרח מחייב גם אותנו.

אסתר אפרת סמילג: היו כמה שלבים וסבבים בדיונים עם משרדי הממשלה השונים ובכולם השתתפנו.

אסתר אפרת סמילג: בכל שלב היה ברור לכל הנציגים של כל משרדי הממשלה שזאת המטרה שבסופו של דבר נצטרף לאמנה.

אסתר אפרת סמילג: היו גם כל מיני פניות שלנו מיוחדות תוך הדגשת הנושא אבל בסופו של דבר התקבלה החלטה שמדינת ישראל מצטרפת לאמנה.

רשף חן: אבל סופו של דבר היה לפני יומיים.

רשף חן: מה קרה בין לבין?

רשף חן: מתי נחתמה האמנה?

אסתר אפרת סמילג: האמנה נחתמה לפני שנתיים.

רשף חן: ומה קרה בשנתיים האחרונות?

אסתר אפרת סמילג: היו דיונים.

אסתר אפרת סמילג: זה בכל זאת נושא מסובך.

יוסי שריד: איפה היתה ההתנגדות העיקרית?

אסתר אפרת סמילג: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: גברתי, את כרגע מופיעה בוועדת כנסת.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "לא יודעת", את צריכה באמת לא לדעת.

מיכאל איתן: אבל אם את יודעת את לא יכולה להגיד לנו שאת לא יודעת.

מיכאל איתן: זאת לא פריבילגיה שלך כעת להיות נחמדה או קולגיאלית לעובדי מדינה אחרים.

מיכאל איתן: את פה והחוק מחייב אותך למסור לנו את המידע.

מיכאל איתן: זה לא עסק פרטי שלך או שלי.

אסתר אפרת סמילג: היה משרד אחד שאמר שהוא עדיין צריך לבדוק את הנושא.

יוסי שריד: משרד הביטחון?

אסתר אפרת סמילג: כנראה.

אסתר אפרת סמילג: אני רוצה לציין שכל הזמן היתה תמיכה עקרונית של כל הגורמים.

יוסי שריד: באופן עקרוני אנחנו בעד רק שאנחנו לא יכולים לחתום על זה.

מיכאל איתן: האם יכול להיות, שמשיקולים מקצועיים של משרד החוץ, ישראל תגיד שאנחנו לא חותמים על האמנה, רק בגלל החשש שרוב אוטומטי בתוך המנגנונים של האמנה יתעלל בישראל ויהפוך כל דבר כאילו ישראל לא בסדר ויוקיע אותה פעם אחר פעם?

אסתר אפרת סמילג: אני חושבת שאסור להתעלם מחשש כזה.

אסתר אפרת סמילג: זה דבר שאנחנו חיים איתו.

אסתר אפרת סמילג: אם מותר לי נימה אישית, הייתי גם באו"ם לפני הרבה מאוד שנים, אין ספק שהיחס לישראל הוא לא תמיד בדיוק היחס כמו לכל מדינה אחרת.

אסתר אפרת סמילג: חשש כזה באמת קיים וצריך להביא אותו בחשבון.

אסתר אפרת סמילג: אי אפשר להתעלם מאפשרות שדווקא חתימה ישראלית על דבר כזה תנוצל לרעה.

אסתר אפרת סמילג: יש אפשרות של ניצול לרעה.

יוסי שריד: האו"ם כרגע הוא גוף מאוד אוהד לישראל.

יוסי שריד: חוץ מזה יורדים לחייו של בנו של מזכ"ל האו"ם על פרשה דומה.

יוסי שריד: זאת הרי פראנויה.

אסתר אפרת סמילג: בהקשר של האמנה הזאת, עמדת כל הגורמים ומשרדי הממשלה, היתה שאין ספק שמדינת ישראל חייבת להיות צד לאמנה.

סוזאן תם: כארגון עולמי אנחנו מקדימים את הנושא הזה במסגרת עולמית יותר.

סוזאן תם: היה לנו כנס עולמי ואחת השאלות שנשאלתי היתה על כך שבשנת 2003, כשרוב המדינות חתמו על האמנה, הנציג הישראלי שהיה אמור לחתום, בסוף לא חתם.

סוזאן תם: לא ידעתי לענות למה הוא לא חתם.

סוזאן תם: יש לך מושג למה?

סוזאן תם: היתה כוונה לחתום וברגע האחרון הוא נסוג.

אסתר אפרת סמילג: הוזמן נציג ישראלי.

אסתר אפרת סמילג: לגבי החתימה - - -

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים להציץ קצת על התהליך כפי שהוא משתקף מאחורי הקלעים.

מיכאל איתן: המובילים של האמנה הם משרד החוץ ומשרד המשפטים.

מיכאל איתן: משרד הביטחון אומר: "אנחנו לא יכולים עדיין לתת תשובה, תמתינו".

מיכאל איתן: חולפות שנות 2003 ו-2004 ואנחנו באמצע 2005.

מיכאל איתן: מה קורה בינתיים?

מיכאל איתן: באיזה דרג זה נתקע?

מיכאל איתן: מי הדרג שמערערים אליו ואומרים שיש בעיה ושמישהו צריך לכפות על משרד הביטחון?

אסתר אפרת סמילג: היו פניות של משרד החוץ למשרד הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה, בעיקר בדרגי עבודה.

רשף חן: באיזה תדירות?

אסתר אפרת סמילג: היו אלינו פניות גם השגרירות האמריקאית.

אסתר אפרת סמילג: הם שאלו למה ישראל עדיין לא צד לאמנה.

אסתר אפרת סמילג: הפניות היו בעיקר בדרגי עבודה.

יוסי שריד: כמה פעמים בשנתיים האחרונות היו התייעצויות עם משרד הביטחון?

אסתר אפרת סמילג: לא היו התייעצויות, הועברו מכתבים.

אסתר אפרת סמילג: שלחנו 5-6 מכתבים ולא קיבלנו תשובות.

מיכאל איתן: אנחנו היינו מצפים, כלקח מהעניין, שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך לגלות קצת יותר מעורבות והוא היה צריך לדחוף את משרד הביטחון להגיע להכרעה מהר יותר.

מיכאל איתן: אני אומר את זה ברוח טובה.

מיכאל איתן: הוא בטח עמוס בהרבה עבודה - - -

רחל גרשון: הוא אמר לי שהוא מנסה לקדם את זה כבר כמה חודשים.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה זה לא אחרון האזרחים.

מיכאל איתן: אם הוא מנסה לקדם, יש לו את האמצעים לקדם דברים כאלה.

יוסי שריד: מה שאת אומרת מאוד מדאיג.

יוסי שריד: לו הייתם אומרים שליועץ המשפטי לא היה זמן, הייתי פחות מודאג.

יוסי שריד: אבל כשאת אומרת שכבר כמה חודשים יועץ משפטי מנסה לקדם את זה, זאת אומרת שיש התנגדות אדירה.

יוסי שריד: כי אחרת זה עניין של מה בכך והיועץ המשפטי מסיים את זה תוך יום.

רחל גרשון: הוא הביא לכך שתהיה ישיבה עם כל הגורמים.

צביה גרוס: ראשית, משפט ראשון שהוא רלוונטי אבל לא עונה על כל השאלות: האמנה תיחתם עד ה-9 לדצמבר שנה זאת.

צביה גרוס: אני חושבת שהיה טוב לו היינו חותמים מלכתחילה, אבל חשוב מאוד שאנחנו חותמים טרם נסגרת החתימה.

צביה גרוס: השלב הדו שלבי יסתיים ב-8 לדצמבר ואני חושבת שזה טוב שאנחנו עושים את זה לפני סגירת החתימה.

צביה גרוס: משרד הביטחון אף פעם, וזה בדוק, ולהפך, תמך בהצטרפות.

צביה גרוס: זה לא מצחיק, שמעתי הרבה פעמים הערות ציניות.

צביה גרוס: אני מכירה את הכנסת הרבה שנים ואני מכירה את תרבות הדיון ואני מפנימה אותה פנימה.

רשף חן: זה מצחיק כי פה אומרים שהסיבה היחידה שלא חתמו היא שאתם מתנגדים, ואתם אומרים שלא התנגדתם.

יוסי שריד: אני מכיר הרבה שנים את משרד הביטחון.

רשף חן: הבנתי את הניואנס: אתם לא התנגדתם, פשוט לא הבעתם את עמדתם.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש שתיתנו לה לדבר.

רשף חן: מותר לי לחייך.

רשף חן: אף אחד כאן לא הפסיק אותה.

רשף חן: לכן אל תגידי לי אם זה מצחיק או לא מצחיק, אלא אם כן את מוכנה לקבל תשובה.

רשף חן: מה שאמרת הוא מצחיק או מוזר ביותר.

צביה גרוס: אני רוצה לדבר רק עניינית.

מיקי איתן: תנסי אובייקטיבית לראות מה קורה פה.

מיקי איתן: עשינו בירור קצר.

מיקי איתן: עד לרגע זה משרדי הממשלה מצביעים על משרד הביטחון כמי שקיבל פניות פעם אחר פעם, לא השיב ועיכב את העניין.

מיקי איתן: כשאת אומרת שמשרד הביטחון תמך, טבעי שזה מעורר גיחוך.

מיקי איתן: אני נותן לך את היכולת להסביר.

מיקי איתן: לא צריך לעשות מזה עניין אישי.

צביה גרוס: אני חוזרת על מה שאמרתי, שמעת גם את משרד החוץ.

צביה גרוס: משרד הביטחון לא רק שלא אמר שהוא מבקש לא לחתום על האמנה אלא הוא תמך ולא התנגד.

צביה גרוס: בשלב מסויים, בשנת 2003, ביקש משרד הביטחון לבחון את כל המשמעויות של האמנה, את כל הנושא המשפטי שכרוך בזה כדי ללמוד את האמנה.

צביה גרוס: בראשית 2004 היו באמת תזכורת או שניים בדרגי עבודה, שכן נענו, ולאחר מכן היו עיסוקים נוספים שעסקו בהם ובאמת הנושא הזה ירד מסדר היום על ידי כל משרדי הממשלה.

צביה גרוס: נעשתה עם גופים מסוימים כדי לבדוק את המשמעויות.

יוסי שריד: איך את מסבירה את העובדה שמשרד החוץ אומר שהוא לא נענה?

צביה גרוס: משרד החוץ נענה שהעניין בבדיקה.

צביה גרוס: משרד המשפטים היה שותף לכל הנושא הזה, גם היועץ המשפטי לממשלה.

צביה גרוס: בשנות 2004 ו-2005 הנושא לא נדון.

צביה גרוס: היו דברים רבים על סדר היום ואנחנו לא עסקנו בזה ואני מניחה שגם משרדים אחרים.

צביה גרוס: ב-6 לנובמבר היתה ישיבה של כל המשרדים.

צביה גרוס: כמה ימים לפני כן הגיעה הבקשה לדיון.

יוסי שריד: האם זה היה לאחר ההתעניינות התקשורתית?

צביה גרוס: לחלוטין לא.

צביה גרוס: בלי קשר, ההתעניינות התקשורתית היתה אחרי הדיון או בעקבות הדיון.

צביה גרוס: בדיון הזה הבענו את עמדתנו שאנחנו לא מתנגדים לחתימה.

צביה גרוס: ביקשנו כמובן להציג את זה.

מיכאל איתן: זה קצת נשמע מוזר.

מיכאל איתן: התאריך האחרון להתכנס לאמנה הוא ב-9 בדצמבר.

מיכאל איתן: ב-6 בנובמבר יש דיון ואתם עדיין לא נותנים אישור סופי שאתם אומרים: "תלכו לחתום".

מיכאל איתן: מה את מצפה שיקרה?

צביה גרוס: האישור היה סופי.

צביה גרוס: הוא היה מותנה בלהציג למנכ"ל שנכנס שהיה בחו"ל ואחר כך בשבעה.

צביה גרוס: מה לעשות?

צביה גרוס: אתמול הצגנו לו את זה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להציג את עמדתו של מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: לדעת המבקר הגיע הזמן שהמדינה תחתום על האמנה הזאת.

צבי ורטיקובסקי: המבקר תומך באמנה הזאת והוא עומד על כך שמדינת ישראל תחתום על האמנה הבין לאומית.

צבי ורטיקובסקי: זאת חובה מוסרית וממלכתית שמדינת ישראל חייבת לקיים אותה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו סבורים שאם המדינה לא תחתום, יתכן שהשוחד או כל מיני מעשי שחיתות, אולי יתחילו בחוץ לארץ, עלולים לחלחל גם אלינו, ויפה שעה אחת קודם להיערך ולהתמודד עם מצבים כאלה.

צבי ורטיקובסקי: אי אפשר להשלים עם תופעות של שחיתות ואנחנו מצפים שתהיה חתימה כזאת גם כדי לקדם את מלחמתה של מדינת ישראל בשחיתות.

רשף חן: כשנציגת משרד הביטחון אמר שמשרד הביטחון לא מתנגד חייכתי מפני שאילו באמת מלכתחילה משרד הביטחון לא היה מתנגד כלל, אז אולי היה לנו כאן סיפור חלם של משרדי ממשלה שלא מצליחים לתקשר אחד עם השני.

רשף חן: ההם רוצים וההם רוצים אבל במשך 3 שנים הם פשוט לא מצליחים להסביר אחד לשני עד כמה הם רוצים לחתום על אמנה, שכולם אומרים שהיא טובה, לא מזיקה ואין איתה בעיה.

רשף חן: חוץ אולי מאיזה עניין אזוטרי של שוחד לארגון האו"ם או לארגונים בין לאומיים.

רשף חן: כשהיא המשיכה לדבר הבנתי שזה לא אמת.

רשף חן: משרד הביטחון לא תמך.

רשף חן: אתה לא מושך משהו שנתיים ושלוש כי אתה מתנגד לו.

רשף חן: כולנו מכירים את המערכות וכולנו יודעים איך הורגים דברים שאתה מתנגד להם באי עשייה.

רשף חן: אני לא קונה את הדברים האלה.

רשף חן: אני חושב שמשרד הביטחון ראוי לכל גנאי.

רשף חן: משרד הביטחון לא יכול לבוא לכאן ולומר לנו שבמשך שלוש שנים הם דנו בנושא, מזל שלא אמרו לנו שהם הקימו ועדה.

רשף חן: במשך 3 שנים משרד הביטחון יכול היה להבין בעצמו וגם להודיע ליתר משרדי הממשלה שהאמנה הזאת מצוינת.

רשף חן: הוא היה יכול לעשות את זה תוך שבוע, בבירוקרטיה נוראית - תוך חודש.

רשף חן: אם משרד הביטחון משך את העניין 3 שנים, זאת אומרת שהוא התנגד.

רשף חן: אני שמח שסוף סוף, למרבה הבושה בלחץ ציבורי, משרד הביטחון התעשת וחזר בו מהעמדה הזאת.

יוסי שריד: אין פה דברים אישיים, צביה.

יוסי שריד: יש לך מזל שא לא מופיעה בסנאט האמריקאי, היו קורעים אותך לגזרים.

יוסי שריד: אנחנו אנשים מאוד מנומסים.

יוסי שריד: שם חוקרים באופן מאוד מאוד רציני.

יוסי שריד: יש פה מקרי רציני של ממה נפשך: אם כולם תומכו וזה משתהה למעלה משנתיים, זה מצביע על אין אונות ורישול של הבירוקרטיה הממשלתית.

יוסי שריד: פשוט סכנה לאומית.

יוסי שריד: בידי מי אנחנו מופקדים?

יוסי שריד: הרבה דברים מופקדים בידיכם.

יוסי שריד: אם הכל תומכים וזה משתהה למעלה משנתיים אז אנחנו בצרה צרורה, בסכנה איומה.

יוסי שריד: לכן המסקנה מהדברים שנשמעו כאן וגם באופן הגיוני, שהיתה התנגדות של משרד הביטחון.

יוסי שריד: היא לא היתה בכדי.

יוסי שריד: אמרתי קודם משהו על העמלות שבשפה נקיה ובמקרים מסוימים זה שוחד.

יוסי שריד: אני חושב שמשרד הביטחון לא מילא את תפקידו כראוי במקרה הזה.

יוסי שריד: גם משרדים אחרים, אבל אצלם מתוך רפיון.

יוסי שריד: במשרד הביטחון זה בא מתוך השקפת עולם.

נסים זאב: משרד הביטחון לא אמר שהוא לא מוכן לקדם את הנושא.

נסים זאב: משרד הביטחון דן בסוגיה הזאת ויש נכונות מצד משרד הביטחון לחתום בעתיד.

נסים זאב: זה אמנם לקח שנתיים, יכול להיות שהמשרד צריך להיערך בהתאם ולא לחתום על האמנה כשהוא לא מוכן.

נסים זאב: הדברים ברורים למה לפעמים לא ערוכים לדבר, אבל זה לא אומר שזה בא מתוך שחיתות, אלא מתוך זה שצריך לנקות את השחיתות, אם היא קיימת ולהיות ערוכים בהתאם.

צביה גרוס: שוחד אסור בתכלית האיסור.

צביה גרוס: לפי הכללים, ויש כללים, שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם לא רק כלפי משרד הביטחון - אסור לשלם שוחד.

צביה גרוס: שוחד זה בדרך כלל לנציגי ציבור.

צביה גרוס: יש עמלות מותרות, אני לא אכנס לנושא.

צביה גרוס: זה נושא בהחלט רגיש שצריך לבחון אותו לעומק ולקבוע את הכללים שלו.

מיכאל איתן: אולי לא שמת לב אבל עכשיו העלית על השולחן פצצה גדולה.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים בברכה את העובדה שבסופו של דבר כל המשרדים הממשלתיים התיישרו והם תומכים בחתימת ישראל על האמנה.

מיכאל איתן: אנחנו מברכים על כך שישראל תחתום על האמנה עד ה-9 בדצמבר, שזה המועד האחרון שאנחנו יכולים לקבל מעמד של חותמים ולא של מצטרפים.

מיכאל איתן: אני מבין שזה יתבצע, נכון?

אפרת אסתר סמילג: אכן.

מיכאל איתן: נקודה שניה: אנחנו לא ועדת חקירה.

מיכאל איתן: לא בדקנו ולא נתנו הזדמנות לכל אחד לומר את דברו.

מיכאל איתן: לכן אני אתבטא במתינות רבה.

מיכאל איתן: בניגוד למה שנאמר כאן, אני רואה את האחריות לעיכוב לא על משרד הביטחון אלא על משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אני לא מאשים, יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות.

מיכאל איתן: אבל מי בעצם היה צריך להיות אחראי?

מיכאל איתן: מי היה צריך לזרז ולומר שזה לא יתכן ולחתור שהדברים יזוזו?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לא מצאנו כאן שום הסבר מניח את הדעת מדוע במשך שנתיים היועץ המשפטי לא הצליח להביא את משרד הביטחון לתת תשובה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי הוא כתובת לכל דבר בתחומים של טוהר מידות, משפט, משפט בין לאומי.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא היה צריך להיות זה שהיה אמור להניע.

מיכאל איתן: אני אומר את זה ברוח טובה, אם צריך להסיק מסקנות, היועץ המשפטי צריך לרשום לעצמו איזו נקודה שאולי הוא לא נתן את ליבו.

מיכאל איתן: אנשי משרדו אולי לא הסבו את תשומת לבו, אבל התוצאה היתה, שהוא שהיה צריך להיות הכי רגיש לעניין, קצת נרדם בשמירה.

מיכאל איתן: הנקודה שלישית: נזרקה כאן פצצה בחלל האוויר.

מיכאל איתן: מסתבר שיש כללים, וישבו וגיבשו כללים ובמסגרת הכללים אנחנו יודעים שגם דנים בתחומים אפורים, אחרת בשביל מה צריך את הכללים אם הכל ברור?

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה ועדה בכנסת צריכה לדון בנושא, אבל נדמה לי שהכנסת צריכה לבקר את הרשות המבצעת בכללים שקבעה הרשות המבצעת ולבדוק האם הכללים האלה הם אכן כללים שמקובלים או שמא ישנם כללים שמבחינת הנורמות של מדינת ישראל, כפי שהכנסת רואה אותם, צריך להעיר, לשנות.

נסים זאב: השאלה האם היועץ המשפטי לממשלה מודע לכללים האלה ונותן גיבוי.

נסים זאב: אני לא חושב שצריכים לחשוד ביועץ המשפטי שהוא נותן יד לפשעים.

מיכאל איתן: לי יש תפקיד אחר מאשר לך.

מיכאל איתן: אתה בא הנה ואתה כל הזמן סומך על הממשלה, על משרד הביטחון, ועל היועץ המשפטי ועל משרד הדתות.

מיכאל איתן: אני לא סומך על אף אחד.

מיכאל איתן: אני פה בכנסת צריך לבקר לבדוק ולשאול ולבדוק מה נעשה שם.

מיכאל איתן: זה תפקידי.

מיכאל איתן: אם אני אסמוך על כולם, אני יכול לשבת בבית.

מיכאל איתן: אני פה לוודא שהכל בסדר.

מיכאל איתן: אם יש כללים אז מישהו בכנסת צריך לעמוד מול הגורמים שקבעו את הכללים, להסתכל ולהגיד אם זה בסדר, וגם לקחת אחריות.

נסים זאב: השאלה אם זה נושא לדיון פה על שולחן הוועדה מול מצלמות הטלוויזיה?

נסים זאב: זה חייב להיות יותר דיסקרטי כי הנושא רגיש ביותר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, לכנסת יש מנגנונים לקיים דיונים חשאיים.

מיכאל איתן: אם כנסת ישראל מפקחת על השירותים החשאיים של ישראל ברמת סוד אדירה, אז היא יכולה לפקח גם על דיני ממונות, זה לא דיני נפשות.

מיכאל איתן: כל העניין הזה של הסודיות, נכון, יש מסגרות שאפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים במשפט שמכוון לכנסת עצמה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה היום בכנסת.

מיכאל איתן: בזמנו היתה בוועדת הכספים של הכנסת ועדה חשאית שטיפלה בצורה יותר ישירה בכל הנושאים שאנחנו מדברים בהם כרגע, ואני אמת לא רוצה לפרט יותר מידי.

מיכאל איתן: כולנו מבינים במה מדובר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה, אם זה קיים או לא.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו באים, מבחינת הכנסת, בטענות לכל העולם אז אנחנו צריכים לבדוק שזה לא יראה מגוחך.

מיכאל איתן: פה אנחנו מעבירים ביקורת ובחדר השני זה קיים ונותנים לזה גושפנקא.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שאולי יהיה מקום שנקיים בעניין הזה שיחה עם יושב ראש הכנסת ונבדוק איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

נסים זאב: האם תהיה השלכה על מדינת ישראל לא תחתום?

מיכאל איתן: כש-135 מדינות חותמות ואחת לא חותמת זאת הסנקציה.

מיכאל איתן: כי יגידו: "איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: למה ישראל לא חותמת?

מיכאל איתן: " ואז אומרים: "עוד פעם היהודים, עם השוחד, עם הכסף, שיילוק", כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: למה שלא נהיה כמו מדינות בנות תרבות?

מיכאל איתן: אתה חושב לרגע אחד שהכלכלה הצרפתית, ההולנדית, הבלגית והאמריקאית והאנגלית לא יכולות להסתדר עם האמנה הזאת?

מיכאל איתן: כמו שהם מסתדרים גם אנחנו נסתדר.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.