הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 233, 2005-11-21 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אנחנו שוב בענייני חינוך – נושא הקרוב ללבנו, כידוע.

מל פולישוק-בלוך: זה יום סוער, הפוליטיקה כמרקחה; את התקשורת מעניין בעיקר פוליטיקה ופחות חינוך, אבל אותנו מעניין המשך השלטון הרצוף, לשים דגש על הליקויים, לתקן אות, ואנחנו נמשיך בדרכנו העניינית עד הרגע האחרון.

מל פולישוק-בלוך: בוועדה לביקורת המדינה אנחנו עוסקים בהרבה ליקויים – זה לא המקרה הנוכחי, שלא יהיו אי הבנות חלילה, אבל יש נושאים שקשורים לשחיתות שלטונית או קניית שלטון בכסף; יש לנו היום ישיבות נוספות בוועדה, למשל, על מינויים פוליטיים במשרד החוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בנושאים האלה כל השנה, כל הזמן בצורה שיטתית בצמוד לדוחות המבקר, בבקשה לחוות דעתו של המבקר, ושלא ייתפסו הדברים כאקט פוליטי ערב בחירות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה על השולחן בצורה ברורה – אנחנו ממשיכים בעניינינו, תפקידנו הוא ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את תלמידי בית הספר לאומנויות באשקלון.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנה בערך הייתי אצלכם בבית-הספר, ויש לכם בית-ספר מדהים.

מל פולישוק-בלוך: טוב לראות אתכם גם אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו היום בישיבה הוא המִנהל לחינוך התיישבותי.

מל פולישוק-בלוך: השם עלול קצת להטעות משום שאנחנו מדברים על בתי-ספר חקלאיים, על קיבוצים, על מועצות אזוריות.

מל פולישוק-בלוך: ולכן גם בתפקידי הקודם כיושבת ראש ועדת החינוך גם עסקתי בנושא הזה כדי לשמור על המנהל וכדי לחזק אותו כי אני באמת חושבת שהחלק הזה של ההתיישבות הוא נושא מאוד חשוב, וגם מערכת החינוך בקרב ההתיישבות העובדת היא בהחלט חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לצד החינוך ההתיישבותי – קיבוצים, מושבים, מועצות מקומיות – יש לנו גם פנימיות.

מל פולישוק-בלוך: הן לא רק מההתיישבות החקלאית הזאת שהזכרתי, אלא באים אליהן אוכלוסיות מכל הארץ.

מל פולישוק-בלוך: עולה מהדוח שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שאינה בין החזקות בארץ, ולכן אנחנו נדרשים ליתר תשומת לב, ליתר הקפדה ולתוצאות יותר טובות כשאנחנו עוסקים באוכלוסיות האלה.

מל פולישוק-בלוך: כי הם יותר מכל אוכלוסייה אחרת צריכים אותנו, אחרים יכולים להסתדר יותר מאלה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נתקלים בדוח שמדבר על נשירה בשיעורים כל כך גבוהים – ממוצע של 14% נשירה, אבל יש גם פנימיות ששיעור הנשירה מגיע גם ל- 30% ומעלה זה צריך להיות יותר מאור אדום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדעת מה קורה שם, צריכים לבדוק איך מתנהלים, האם באמת התקבלו ההחלטות והאם התקבלו בצורה נכונה, ואם שמרו על ההחלטות שנתקבלו.

מל פולישוק-בלוך: נקודה שעולה מהדוח זה הנושא של סל לאור, שלא עודכן שנים, ולכן התקציב לא מתאים לצרכים כי הם השתנו במשך השנים.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח, החליטו על התקציב בשנת 1975, וברור לכם שמאז היו כמה דברים שהשתנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מחויבים להקפיד ביתר שאת להקפיד כי אנחנו צריכים לעזור לאוכלוסייה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש מאנשי המבקר להציג את הדוח בכללותו, וכמובן, אחר-כך נשמע את מנכ"לית משרד החינוך ואת כל הגורמים שהגיעו לכאן ביום גשום זה כדי להביע את דעתם.

עמוס סלייפר: תודה.

עמוס סלייפר: אפשר להציג את הדוח בצורה הטובה ביותר בהקראת הסיכום שלו, דווקא, בלי להיכנס לפרטים הקטנים.

עמוס סלייפר: המנהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך ממונה על בתי-הספר האזוריים, החקלאיים והימיים, ועל כפרי נוער ופנימיות.

עמוס סלייפר: לפנימיות שבפיקוח המנהל מגיעים בני נוער משכבות אוכלוסייה שונות.

עמוס סלייפר: עם זאת ישנם בני נוער המופנים לפנימיות אלה באמצעות המנהל, או גופים אחרים כמו משרד הרווחה, משום שאנשי מקצוע סבורים שמסגרת הפנימייה עדיפה עבורם ממגורים בבית משפחתם או מלימודים בבית-ספר רגיל.

עמוס סלייפר: את רוב בני הנוער המופנים לפנימיות על-ידי אנשי המקצוע מאפיינים קשיים לימודיים או קשיים חברתיים ורגשיים, בדרך-כלל על רקע מעמד חברתי-כלכלי נמוך או בעקבות משברים משפחתיים ואישיים.

עמוס סלייפר: חלק מבני נוער אלה נשר או נעדר עוד קודם לכן מבתי-ספר בקהילת מגוריו, או אימץ דפוסים של שימוש בחומרים ממכרים והתנהגות אלימה.

עמוס סלייפר: הפנימייה הייתה אמורה להוות עבורם מסגרת אלטרנטיבית לאחר שמסגרות אחרות בקהילה לא יכלו להחילן, ואולי אף נכשלו בכך.

עמוס סלייפר: הפנימייה נועדה לחזקם מבחינה לימודית, חברתית ורגשית.

עמוס סלייפר: המנהל נטל על עצמו משימה חשובה של קירוב בני נוער אלה מן השוליים אל המרכז.

עמוס סלייפר: התברר כי לא בכל המקרים הצליח המִנהל לעמוד בכך; כ- 14% מהחניכים שהוא הפנה לפנימיות בשנת הלימודים תשס"א-תשס"ג נפלטו מן הפנימיות אשר בהם הושמו, וחלקם אף נשר לאחר מכן ממערכת החינוך.

עמוס סלייפר: בקרב החניכים שנפלטו מן הפנימיות יש שהורחקו או הועזבו בגלל התנהגות חריגה או אי התאמה ואי הסתגלות חברתית – אותן סיבות שגרמו להם לנשור מבתי ספר רגילים ולהיות מופנים על-ידי אנשי המקצוע אל הפנימיות.

עמוס סלייפר: נמצא שהפנימיות נעדרות תשתית מקצועית מתאימה לטיפול בבעיות המורכבות של חלק מהחניכים המופנים אליהן.

עמוס סלייפר: התשתיות המקצועיות שעליהן נסמכות הפנימיות אינן ערוכות לשאת במלוא כובד האחריות המוטל עליהן.

עמוס סלייפר: גם בתחום התקצוב נשענים המוסדות הפנימייתיים על תשתיות לא איתנות, אשר נקבעו לפני שנים רבות, ולא נבחנו מחדש – כפי שאמרת קודם, זה בדיוק 30 שנה – והן אינן מותאמות למציאות של שנות האלפיים.

עמוס סלייפר: בין השאר בשיטת התקצוב על-פי סל לאור אין הבחנה בין הצרכים השונים של כל פנימייה, אין בה התייחסות לשירותים הטיפוליים שהפנימיות מתבקשות לספק, ואין בה הכרה בצרכים הייחודיים של חלק מהחניכים.

עמוס סלייפר: הועלו ליקויים בתחום הבטיחות שיש בהם כדי לסכן חיי אדם.

עמוס סלייפר: על המשרד לפעול לאלתר להידוק הפיקוח על הפנימיות ולנקוט צעדים תקיפים במקרים של מפגעי בטיחות חמורים.

עמוס סלייפר: מן הראוי שהמשרד יפעל נמרצות להחלת חובת הרישוי גם על פנימיות שבהן מתחנכים ילדים בגיל 14-18.

עמוס סלייפר: כפי שראית בדוח, זאת בדיוק קבוצת הגיל שאין עליה חובת רישוי של מוסדות- -

מל פולישוק-בלוך: איך מסבירים את זה?

עמוס סלייפר: זאת חקיקה שמתעכבת, ולא הגיעה לכלל הבשלה.

עמוס סלייפר: זה נמשך שנים.

מל פולישוק-בלוך: זה קצת מגוחך.

עמוס סלייפר: בלי להמעיט בחשיבות פעילותו של המנהל ולאור העובדה שחלק מהחניכים בתחומי הטיפול והתקצוב משיקים לפעולות של משרדי ממשלה נוספים, בעיקר למשרד הרווחה ולמשרד האוצר, יש לבחון את נושא החינוך הפנימייתי ברמה בין-משרדית.

עמוס סלייפר: ראוי לבחון את הפער בין התשתיות החינוכיות, תקציביות, טיפוליות של הפנימיות לבין המשימות שמצפים מהן להגשים.

עמוס סלייפר: התאמת רמת השירותים וסוגיהם לאוכלוסיית החניכים המופנית אליהם תביא לכך שבני נוער שהחיים לא האירו להם פנים יזכו להגיע למסגרת המסוגלת להכילם ולסייע להם ולא יוסיפו לנשור ממוסדות ולנדוד ביניהם ומהם אל השוליים החברתיים.

עמוס סלייפר: אלה דברים די קשים.

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, את מכירה את הנקודות העיקריות.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע אותך.

4400: אני רוצה לומר משהו על המוסד שנקרא מבקר המדינה.

4400: אני לא שמחה לשבת פה כי אני יושבת פה בגלל ביקורת על פעולות המשרד, ואני צריכה להסביר אותן, אבל יחד עם זאת אני שמחה שהגוף הזה קיים.

4400: אמרתי כבר בפגישה הקודמת שלנו, אילולא ביקורת המדינה אני בספק אם היינו מצליחים להגיע למיפוי של בעיות ועוולות וליקויים שקיימים בהתנהלות שלנו, כי אנחנו ביומיום נשטפים בזרם של הבעיות השוטפות.

4400: כדי להגיע למיצוי או לבדיקה או לתיקון ליקויים צריך ראש שקט, לקרוא ולבדוק הרבה דברים.

4400: זה דבר שהוא בבחינת לוקסוס, ובלחץ היומיומי זה כמעט לא קיים.

4400: ועל אף אי הנעימות בעניין ראוי וחשוב מאוד שיהיה גוף חיצוני שיש לו הזמן, זה התפקיד שלו, והוא כל פעם שולף מתוך הפעולות של המשרד דברים שצריכים להיות מתוקנים בדרך כזאת או אחרת.

4400: לכן אני בהחלט מברכת על הביקורת ומקבלת אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הדברים שלך, הם חשובים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לשאול שאלה: יש לכם מבקר פנים.

4400: איפה הוא?

מל פולישוק-בלוך: לא איפה הוא, אני משוכנעת שהוא עושה את תפקידו.

מל פולישוק-בלוך: האם במשרד אתם מקבלים כל פרק זמן דוחות מבקר פנים, עושים דיונים על זה, ועושים את הביקורת בלעדינו.

4400: לא בתדירות שאת אומרת, אבל בהחלט כן.

4400: אני מבקשת לבדוק דברים שמציקים לי, שמשהו לא מסתדר לי שם, ואני רוצה לבדוק לעומק, ובעקבות הדיווח שלו אנחנו דנים איך לתקן את הלקויות שקיימות.

4400: אבל אלה בדרך כלל דברים נוספים על אלה שמבקר המדינה בודק.

מל פולישוק-בלוך: אין לו תוכנית עבודה של ביקורת שנתית?

4400: יש, בוודאי.

4400: פעם בשנה אני מבקשת לעבור על נושאים מסוימים או על יחידות מסוימות.

4400: לדוגמה, אגף שחר שנתן מענה יוצא מן הכלל לאוכלוסיות חלשות דווקא, אבל חשתי שהדברים לא נעשים בקריטריונים שוויוניים.

4400: אם אני אקצין – זה לפעמים תחת גחמות חיוביות, כי בסך-הכול זאת נתינה, אבל נוצר אצלי רושם ש"ככה התחשק", וזה לא תקין.

4400: זה יופי שמישהו נהנה מהמשאבים, אבל למה?

4400: למה יש בית-ספר שנהנה גם מכיתות מב"ר, גם מכיתות הכוון, גם מכיתות אומץ, ואחר – משווע לזה ולא מקבל את זה.

4400: כל מיני דברים כאלה שנראים לי לא שוויוניים.

4400: זה פועל בעיקר על נושא של "איפה הקריטריונים"?

4400: למה החלטנו מה שהחלטנו, על סמך מה?

4400: על סמך מה חילקנו והקצינו משאבים.

4400: בסך הכול הקופה היא קופה מוגבלת, למה אלה כן ואלה לא קיבלו?

4400: זאת דוגמה שמאוד בלטה שביקשתי לבדוק את היחידה הזאת, ובעקבות זה עשינו שינויים ודרשתי שינויים.

מל פולישוק-בלוך: נתייחס לדוח ותאמרי לי, איך שלושים שנה לא מצאו זמן לשבת ולחשוב אולי הסל התקציבי שמוקדש לפנימיות שיש שם ילדים שצריכים כל אגורה לא מתוזמן, והיו צריכים את המבקר כדי שישנו את המצב – אם בכלל שינו, זה בכלל לא בטוח.

4400: השאלה היא שאלה טובה.

4400: אני לא קמה ביום בהיר ושואלת האם בדקו סל כלשהו, ומתי בדקו אותו בפעם האחרונה.

4400: אנחנו מתנהלים כך שעל פניו התקצובים מעודכנים יחסית, זה לא עלה- -

מל פולישוק-בלוך: כל אחד ותפקידו הוא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מצפה שאת תעשי סריקה כל בוקר על כל ה- 25 מיליארד שיש לך, ותגידי איפה חסר, ודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: אבל התפקיד של מי שמנהל משרד מורכב כמו שלך הוא לשבת אחת לכמה זמן עם המרכיבים השונים של המשרד – כל אחד והמנהל שלו, התחום שלו המחלקה שלו – ולבדוק את המצב.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שעוברות 30 שנה, ואחר-כך בא המבקר ואומר שהפעם האחרונה שהחליטו החלטה הייתה לפני 30 שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי קצת מוגזם.

יחיאל שילה: אני מנהל המִנהל ההתיישבותי.

יחיאל שילה: משרד החינוך והתרבות נכנס לנושא הפנימיות רק ב- 1996 כשעליית הנוער עברה למשרד החינוך והתרבות.

יחיאל שילה: עד אז המשרד לא עסק בכך, הוא עסק בכל מיני עמותות.

יחיאל שילה: במשך עשרות שנים היו דיונים באוצר והייתה התעקשות שלו לעדכן רק את ההעלאה במדד; לא עדכנו את כל הסיפור במשך שנים.

מל פולישוק-בלוך: ומה עשיתם בעניין?

4400: אני אומר את זה.

מל פולישוק-בלוך: גם על התקציב וגם על הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: אמרתָ שעל-פי חוק אין שום פיקוח- -

4400: מכל מכלול הבעיות והליקויים שהיו הליקוי הבעייתי ביותר ברמה של דילמה ערכית הוא נושא הנשירה.

4400: כל היתר הוא בר תיקון כמעט מידי, ככל שזה תלוי בנו כי אלה בעיות מבניות – בין אם מדובר במבנה השכר, בין אם מדובר במבנה של תקצוב – אלה בעיות יותר טכניות.

4400: לגבי הנשירה זה סיפור הרבה יותר מורכב, ואני אתייחס אליו בהמשך.

4400: על נושא סל לאור חשוב לי לומר שאכן קיבלנו את הביקורת.

4400: למה לא עשינו עד אז , זאת שאלה שעומדת באוויר, אבל מרגע שקיבלנו את הביקורת המִנהל מינה אדם בשם אליהו ישראל, שגם בדק את תקצוב ות"ת ומל"ג.

4400: מינינו אותו ב- 30 באוגוסט 2004, והוא הגיש לאחרונה את מודל התקצוב שהוא מציע לנו להעלות אותו בפני אגף תקציבים.

4400: השלב הבא הוא, כמובן, נכונות אגף תקציבים לאחר בדיקה שלו לאשר את המודל הזה.

4400: מניסיון, מבלי שהעלינו את סל לאור לדיון מסודר, אני אישית זוכרת לפחות שיחה או שתיים עם הרפרנטית שלנו בזמנו, יעל אינדהורן שעשתה תיקונים קוסמטיים בלבד ולא הייתה מוכנה לדון דיון מעמיק בנושא.

4400: דוח הביקורת נתן לנו חיזוק יתר ולגיטימציה להתעקש להוציא החוצה ולהביא מודל חיצוני שאנחנו עושים אותו באופן מסודר לשולחן.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה מוכן?

4400: המודל כבר מוכן.

4400: הם עושים סימולציות במשרד עצמו כדי לראות שמה שהוא הגיש מספיק ריאלי.

4400: בימים הקרובים אנחנו אמורים להגיש לאגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב היום של תחום הפנימיות?

אברהם לוי: 400-500 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: ולפי הדוח שהוגש, מה צריך?

יחיאל שילה: כרגע הוא דיבר על מודל להעלות את סל האחזקה מ-85% ל-100%.

יחיאל שילה: זה עדיין לא עונה לנו על הצורך.

יחיאל שילה: אבל הוא לוקח בחשבון שהאוצר לא ייתן מאות מיליונים.

יחיאל שילה: הוא עשה הערכה, והיה מדובר בתוספת של כמעט 250-300 מיליון שקל, ולא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן.

יחיאל שילה: מדברים על משהו ריאלי של 100% ושיטה שונה לחלוטין - תשלום דיפרנציאלי לכל ילד.

יחיאל שילה: שינוי בתפיסה.

יחיאל שילה: עד עכשיו קיבלו בצורה שוויונית, חוץ מאוכלוסיות חריגות שקיבלו פי 2 - 150%.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדלים משמעותיים ביכולות של המשפחות?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שרוב הילדים האלה באים ממשפחות מצוקה.

4400: זה לא איפה לתת, זה בעיקר צורכי הילד עצמו – לאיזה גורמים טיפוליים הוא זקוק.

4400: הפנימייה צריכה להחזיק את הגורמים הללו, וזה עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שבכל מקרה הילדים מקבלים את המקסימום, זה לא שמישהו אחר מממן.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה מממנת את הכול, זאת נקודת המוצא, וכל ילד צריך צרכים שונים.

יחיאל שילה: בוודאי.

4400: גם הפנימיות טיפוליות באופן שונה.

4400: אנחנו מכוונים את הילדים לפנימיות כזאת ולא לאחרת בגלל התשתית המקצועית שקיימת פה ולא שם, לפי צורך הילד.

מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן מקבלת פניות מהציבור.

מל פולישוק-בלוך: על שולחני מונח מקרה של תלמיד שיושב בבית, כי יש לו צרכים מיוחדים, ומערכת החינוך לא נותנת לו מענה, והוא לא בפנימייה.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתה לא הכתובת, אולי המנכ"לית היא הכתובת.

מל פולישוק-בלוך: כל פעם יש סיפור אחר של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים ולא נותנים להם; או שדורשים מהם הסעה על חשבון עצמם, כי ילדים מסוימים צריכים הסעה מיוחדת - זה המקרה.

מל פולישוק-בלוך: אין הסעה מיוחדת לבית ספר שמרוחק מהבית - זה לא מתבצע.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, המנכ"לית, יש גורם במשרד החינוך שאפשר לפנות גם במקרים כאלה, כי יש גם כאלה שנופלים בין הכיסאות, בין הקריטריונים, גם לא באופן מובהק.

מל פולישוק-בלוך: בטלוויזיה היה השבוע סיפור על נערה בת 12 שבקושי רואה ולא מתפקדת, ולא יודעת אפילו לכתוב את שמה.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה זה הביטוח הלאומי – אבל אני מדברת על כל מוסדות הרווחה שצריכים לאתר ילדים כאלה ולא נותנים לה שום מענה ומגדירים אותה כילדה שמתפקדת.

מל פולישוק-בלוך: את דיברת על קריטריונים, אולי על פי קריטריונים יבשים מישהו נופל ביניהם ובסוף ילדים לא מקבלים מענה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש גורם שיכול לבדוק את הדברים לגופו של אדם, לרוחו של אדם?

4400: בוודאי שכן.

4400: יש יחידה שלמה לטיפול בילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיא זאת שמגדירה את הילד או שמה אותו מחוץ להגדרה.

4400: אבל גם אם הוא מחוץ להגדרה יודעים מהם צרכיו, ויש רמות שונות של מתן מענים.

4400: לדעתי, המשרד מגיע לאבסורד בהסעת ילדים למקום הספציפי שמתאים להם.

4400: לדוגמה, כל יום הייתי מוציאה בתל-אביב ילדה חרדית להסעה במונית כי המענה החרדי לאידיאולוגיה הביתית נמצא רק בירושלים כי זה לא בדיוק צבע הגרב – אני לא מאוד מקצינה, אני מעט מקצינה – והנכות שלה מבחינה פיסיולוגית אפשרה לה לקבל מענה במרחק של 60 קילומטר.

4400: היא קיבלה אותו במרחק של 200 קילומטרים כי היא רצתה את השילוב של המענה המאוד מאוד ספציפי לחרדיות שלה עם המענה לצרכים הבריאותיים והפיסיולוגיים שלה.

4400: הגענו לאבסורד שהיינו מסיעים אותה במונית ספיישל כל יום.

4400: יש גבול כמה אפשר לגרוע מקופת מדינה.

4400: לולא נתנו לה, והיא הייתה פונה לבג"ץ אני לא יודעת עד היום, אם בג"ץ לא היה אומר שאין מה לעשות וצריך לתת לה.

4400: עובדה שנתנו.

4400: עד היום אני רואה הרבה אבסורדים כלכליים – אני לא רוצה לגעת בנושא הערכי – של מתן מענים בצורה בלתי פרופורציונלית.

יחיאל שילה: לגבי הסוגיה של צרכים מיוחדים.

יחיאל שילה: יוצאי אתיופיה לא משלמים אגורה גם אם נולדו בארץ.

יחיאל שילה: עולים חדשים - בשלוש שנים ראשונות גם לא.

יחיאל שילה: יש מנגנון שלם שמטפל בכל המקרים החריגים האלה.

4400: אם יש משהו שנופל בין הכיסאות, צריך לדעת עליו.

4400: ככלל זה לא צריך לקרות.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך למשוך את החוט יותר מדי, כי הוא ייקרע בסוף.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא שיבוא האוצר ויגיד שאתם מגזימים בהגדרת הקריטריונים כי אי אפשר לענות על כל הצרכים, צריכים לענות על הצרכים המנטליים, הבריאותיים, אבל לא בכל מקרה, ולא אם זה מגיע לאבסורדים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: גם כדי שלא יבוא האוצר ויגיד שהגזמתם.

מל פולישוק-בלוך: בין זה לבין לשלוח ילדה כל יום במונית לירושלים, לבין להקצות תקציב שהוא כמעט מחצית ממה שהילדים צריכים, יש פער מאוד גדול.

מל פולישוק-בלוך: אז נעזוב את המקרים החריגים בצד, ואני רוצה לשאול את האוצר איפה אתם בסיפור הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני אף פעם לא תומכת במשרד החינוך שאומר: זה לא אנחנו, זה אתם.

מל פולישוק-בלוך: כי אני חושבת שזה גם משרד החינוך, אבל בכל-זאת.

יוני רגב: אני רוצה רק להשלים מה שהמנכ"לית אמרה.

יוני רגב: לכל אותן בעיות חריגות בהסעות יש ועדה במשרד החינוך שאנחנו חלק ממנה, ועל-פי המקרים שעולים במחוזות, דנים במקרה מקרה, הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש ומאשרים את כל המקרים החריגים על סמך כל חוות הדעת בנושא הסעות.

יוני רגב: אנחנו חלק מזה, ואישור של הוועדה הוא אוטומטית אישור ההסעה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם 200 מיליון חסרים?

יוני רגב: סל לאור לא המקום היחיד, גם כפי שרשום פה יש הרבה מקורות לאותן פנימיות.

יוני רגב: רשום גם בדוח עצמו שיש במקומות מסוימים כפלי תקצוב.

יוני רגב: לנו אין צורך שיהיה תקצוב זהה לכל פנימייה, אין בעיה שמשרד החינוך יביא מודל של תקצוב דיפרנציאלי לפי חוזק פנימייה.

יוני רגב: זאת לא ההתעקשות שלנו.

יוני רגב: אין בעיה אם אפשר לעשות בצורה אחרת באותו תקציב.

יוני רגב: בנוסף, לאגם התקציבים שהיום הם נותנים.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת "באותו תקציב", אבל התקציב הזה נקבע לפני הרבה שנים.

יוני רגב: כשאני אומר "באותו תקציב", אני מתכוון שלא רק בתקציב לאור, אלא על כלל התקציבים שנותנים לפנימיות.

יוני רגב: משרד החינוך שעושה עבודה טובה מהיכרותי את הנושא, לא נותן לפנימיות רק את לאור, הוא גם עושה השלמות שכר במקום שצריך, נותן גורמי מקצוע במקום שצריך.

יוני רגב: להגיד להעלות את לאור ויהיו לנו גם המקורות האחרים שאנחנו נותנים, זה דבר אחד.

יוני רגב: לבוא ולהגיד שאת כל המקורות שאנחנו נותנים היום לפנימיות נאגם ונראה איך עושים חלוקה מחודשת, נכונה, דיפרנציאלית – אין לנו בעיה, זה תפקיד משרד החינוך, והוא טוב בזה, זה לא ענייננו.

יוני רגב: רוצה להדגיש שתקציב לאור לא התקציב היחיד, המרכיבים שלו נקבעו לפני שלושים שנה, והוא כן מעודכן מבחינת הסכום – ולא רק לפי מדד , אלא לפי שורה ארוכה של מדדים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה מה ששמענו כאן.

מל פולישוק-בלוך: כאן נאמר שהוא מתואם רק למדד.

יוני רגב: המרכיבים זהים, אבל העלות לפי שכר מעודכנת.

מל פולישוק-בלוך: שני דברים נאמרו אחרת: אל"ף, שמרכיבים נקבעו לפני 30 שנה, ואותם צריך לשנות.

יוני רגב: זה אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מנהלי הפנימיות אמרו שאתם מעדכנים רק את המדד ולא את הצרכים.

יוני רגב: אני מכין את התקציב לפי מה שמִנהל התקציבים של משרד החינוך מעדכן.

יוני רגב: לפני מספר חודשים עדכנו לקראת תקציב 2006; יש רשימה של סל לאור, ולפי מדדים קבועים של אותה ועדה, אנחנו מעדכנים.

יוני רגב: זה לא רק מדד.

יוני רגב: לדעתי, אפילו רשומים פה דברים בנושא של רהיטים ודברים נוספים.

יוני רגב: אבל זה לא רק מדד.

יוני רגב: גם מרכיבי השכר מקודמים לפי התקדמות השכר, ודאי שהם לא רלוונטיים למדד.

יוני רגב: אני שוב מדגיש: חוץ מסל לאור עצמו שהיום הוא ניתן אחיד לכולם, יש דברים נוספים שמשרד החינוך נותן, דברים רבים.

מל פולישוק-בלוך: אתם מכירים כל רזי תקציב החינוך.

מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם פעם בדיקה איפה נמצא הכסף על מרכיביו השונים בתחום הזה?

יוני רגב: קשה לי להגיד שאנחנו אלה שמכירים את תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר שיש משאבים נוספים, וצריך לאגם משאבים, אני מבקשת שתגיד לי איפה התקציבים?

יוני רגב: בדוח רשום שהמִנהל משלים שכר במקום שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להביך אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים שיש תקציבים נוספים לפנימיות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אני מבקשת שתגידו איפה הכסף הזה בתקציב החינוך?

מל פולישוק-בלוך: לא חוכמה להגיד שיש כסף במערכת.

מל פולישוק-בלוך: גם אני אומרת שיש כסף במערכת החינוך, יש 25 מיליארד שקלים, אבל אנחנו מדברים על משהו נקודתי.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים שיש תראו לנו.

מל פולישוק-בלוך: כי יש מישהו באוצר שיודע איפה כל אגורה.

מל פולישוק-בלוך: תשבו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, תמצאו את כל האגורות האלה, נצבור אותן לכמה מיליונים, ואז נדע על מה אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק לשלוח סיסמאות לאוויר ולהגיד שיש כסף, קל להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו תעשו עבודה, אם לא יהיה צורך בהתכנסות, רק ניקח הנתונים נביא למבקר, למשרד החינוך ולאוצר, נראה איפה המשאבים שאתה מדבר עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי נועיל במשהו.

מל פולישוק-בלוך: כי משרד החינוך צריך את המבקר לעשות סדר.

מל פולישוק-בלוך: טוב שאת אומרת את זה, אבל זה לא ניהול נכון של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים את משרד החינוך כי אתם אומרים שיש כסף, אבל לא ממש מוציאים אותו.

מל פולישוק-בלוך: אולי נחבר את כל המרכיבים.

יוני רגב: בשמחה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע כמו שזה נראה – זה בלגן.

מל פולישוק-בלוך: בבלגן סובלים אותן אוכלוסיות ואותם ילדים שצריכים כל אגורה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נפסיק עם הבלגן, נעשה קצת סדר, לא רק נאשים אחד את השני, תעשו עבודה.

מל פולישוק-בלוך: תרכז, תשב עם אגף הכספים של משרד החינוך – אדי הרשקוביץ, שיודע על כל שקל שם, שבו שלושתכם, ותמצאו את הכספים.

יוני רגב: אין בעיה.

יוני רגב: גם התוכנית שהמנכ"לית אמרה שתעביר – נבחן אותה איתם.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם התוכנית היא רק תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: יבואו עם התוכנית היפה, יגידו שצריך עוד 100 מיליון שקל, יבואו אליכם, ותגידו: יש לכם ם כסף, תשברו את הראש.

יוני רגב: קשה לי לענות על דברים שעדיין לא דנו עליהם.

4400: זאת תהיה הזדמנות נכונה למפות את מקורות התקציב.

4400: ואם ישתכנעו שצריך להוסיף, מקווה שיוסיפו.

מל פולישוק-בלוך: תוך חודשיים אפשר לקבל תוצאות?

4400: כן.

4400: אנחנו יכולים להגיש להם את זה או-טו-טו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לרשום שעל סדר יומה של ועדת הביקורת, יהיה בעוד חודשיים, בהתאם לנסיבות, תלוי מי יוריד למי את היד - ריבלין לשרון או שרון לריבלין - בהתאם לנסיבות.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת את זה בהרבה ישיבות: הבחירות התכופות מדי שיש לנו במדינת ישראל גורמות לנזקים אדירים לא רק לקופת המדינה, אלא גם בניהול התקין של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מנקודת המבט של ביקורת המדינה זה אולי הבולט ביותר כי אתה רוצה לתקן ולשפר ויש בחירות פתאום.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה אחת לתקופות קצרות; אנשים מתחלפים, שרים מתחלפים וחברי כנסת מתחלפים – זה עוצר את כל המהלכים.

מל פולישוק-בלוך: לכן דווקא מהמקום של הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שיש מנגנון שנשאר קבוע, אני מבקשת שיהיה רשום שאנחנו רוצים בעוד חודשיים בדיקה של המצב, לראות מה קורה בשטח, ובוודאי אנחנו פונים לאנשי המבקר לעקוב אחר קבלת ההחלטות בנושא הזה כי אתם הגורם היציב שיכול להוביל את הדבר הזה, כי אתם ממש לא מושפעים מהבחירות.

יוני רגב: דיברת על זריקת האשמות, להפך, אני רוצה להדגיש שהמשרד עושה עבודה מאוד טובה, וכן נותן מתקציבו מקורות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה מאוד על דבריך, רוח חדשה נושבת אפילו באוצר.

4400: אני רוצה לעבור לתקנות התמיכה ותקצוב.

4400: יוני הזכיר שיש כפל תקצוב, יש קצת ערבוב בין תקנת התמיכה.

4400: יכול להיות שהמציאות הזאת שהתמיכות אינן מספיקות ולא נעשה כלום, מצאנו דרך לתקן את העיוותים באמצעות הסטה של תקציבים שלאו דווקא נועדו לזה, תקציבים יותר חופשיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אז את לוקחת את זה ממשהו אחר.

4400: ברור.

4400: זאת כמובן ההזדמנות שנעשה סדר בדברים.

4400: הייתה גם הטענה איך מחלקים את הקריטריונים.

4400: בעזרת דורית מורג, היועצת המשפטית של המשרד, ישבנו ב- 6 ביוני 2005, והקריטריונים השוויוניים החדשים אושרו, וכבר עכשיו בחלוקת התקציבים לתמיכות פעלנו לפיהם.

דורית מורג: חילקנו את התקנות לתקנות תמיכה ולתקנות תקצוב.

דורית מורג: בתקנות התמיכה עדיין יכול להיות מקום לעדכונים ולשיפורים, אבל חלק מהתקנות העברנו מסעיף 3(א) לתקצוב, כפי שנעשה בכלל בתי הספר במדינת ישראל, ואנחנו מקווים שאותה אי הלימה נפתרה.

מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר, הילד יקבל יותר מהסדר הזה?

דורית מורג: אנחנו עשינו סדר בתקנות.

דורית מורג: אם הילד יקבל יותר או לא, זה עניין של כמות הכספים שתהיה בתקנות האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמעניין אותנו בסופו של חשבון.

דורית מורג: זה עולה מתוך המבקר, ואנחנו משיבים לעניין אי הלימה בין התקנות השונות.

4400: תשלום תמיכות ללא הגשת מסמכים זאת טענה צודקת, תיקנו את זה, ומי שלא מגיש מסמכים לא מקבל תקצוב.

4400: הוצאות שכר במוסדות נתמכים- -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו לגבי מסמכים; יש אוכלוסיות שלא יודעות איך להגיש מסמכים.

4400: מדובר על מנהלי פנימיות.

יחיאל שילה: מדברים על המוסדות, לא על התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

4400: הוצאות שכר במוסדות נתמכים; למשל, שכר המנהלים הוא פי כמה משכר מנכ"ל משרד ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: איך זה הגיע לזה?

זבולון אורלב: אני הייתי מנהל באגודה לקידום החינוך וקיבלתי שכר רגיל.

4400: אחרי שעזבת למדו שיש אפשרויות אחרות.

זבולון אורלב: עזבתי לפני 30 שנה.

4400: אכן יש עיוותים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: איך זה נוצר?

4400: הן עמותות די עצמאיות, ועם הוועד המנהל הן מחליטות כמה מקבל המנהל.

מל פולישוק-בלוך: האם זה קשור לעובדה שאין פיקוח, "אין חוק המחייב קבלת רישיון"?

4400: אין קשר.

זבולון אורלב: פורמלית אין היום הגבלה על שכר בעמותות ציבוריות.

זבולון אורלב: חוקקנו חוק שיצטרכו לפרסם 5 המשכורות הגבוהות כדי שזה ירתיע.

זבולון אורלב: כשהייתי במשרד הרווחה החלטנו באופן חד-צדדי שאנחנו לא מעבירים תקציבים לעמותות.

זבולון אורלב: לא ייתכן שעמותות סעד יקבלו כסף מהמדינה, וכל הכסף הולך למשכורות.

זבולון אורלב: לכן קבענו שאין משכורת יותר גבוהה ממנכ"ל משרד הרווחה.

4400: את זה עשינו בתרבות, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה גם כאן.

אברהם לוי: אני פניתי בשנת 2000 לממונה על השכר כדי לקבל הנחיות.

אברהם לוי: הוא לא היה מוכן להוציא נייר שאומר שגובה השכר הוא X.

אברהם לוי: בעקבות זה בשנת 2003 הוציאו הנחיות לגבי אחוז הנהלה וכלליות מסך הכל התקציב.

אברהם לוי: זאת אומרת, שאם אתה עומד באותו אחוז אתה יכול לשלם למנכ"ל כמה שאתה רוצה.

אברהם לוי: אין שום הנחיה בחוק התמיכות שאוסר עלינו - -

4400: חבר הכנסת אורלב אומר שאפשר לקבל החלטה חד-צדדית- -

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק השאלה שלי; האם אין אפשרות למנכ"לית או לשרה לקבוע הנחיות ברורות, שמי שהיא מתקצבת צריך לעמוד בכללים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: היא לא צריכה חוק, היא לא צריכה רישיון - לא צריכה כלום.

מל פולישוק-בלוך: היא צריכה לקבוע באיזה קריטריונים היא מתקצבת פנימיות מסוימות או כל גוף.

מל פולישוק-בלוך: דיברת על עמותות, זה מעין מכרז, זה בכלל לא משנה שזאת עמותה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת המהות, כשאתה הולך לקבל שירותים מגורם חיצוני למשרד, מבחינת המהות זה כמו ללכת למכרז.

זבולון אורלב: אנחנו עשינו את הדבר הזה, וחטפנו מראשי העמותות, והם אנשים מאוד חשובים, אבל עמדנו בזה באומץ.

זבולון אורלב: צריך אומץ לקבוע הנחיות חד-משמעיות שלא יכול להיות שמנהל- -

4400: אם זה רק אומץ, אין בעיה, רק שזה יהיה חוקי.

מל פולישוק-בלוך: על כמה עמותות אנחנו מדברים במקרה הזה?

זבולון אורלב: עשרות.

יחיאל שילה: בארגונים ציבוריים כמו ויצו למשל, לא כולם חורגים.

זבולון אורלב: עשרות?

יחיאל שילה: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתכינו לנו רשימה של העמותות ואת שכר הבכירים בהו.

מל פולישוק-בלוך: אנא תגישו לוועדת ביקורת המדינה, יהיה מעניין לפרסם.

4400: מאחר ששוב הוצאנו מכתב לממונה ולא קיבלנו תשובה כי אין ממונה, כדאי להעתיק את המודל של מוסדות התרבות שעשינו או לחילופן לקחת ממשרד הרווחה את המודל שלהם.

זבולון אורלב: אפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתוך שבועיים נקבל את הרשימה.

אברהם לוי: אין בעיה.

4400: בטיחות בפנימיות: בצניעות אומר שאני חולקת קצת על ההערה.

4400: ההערה היא, שאם המוסד - בית ספר או כמו במקרה הזה כפרי נוער או פנימייה - ממנים בשכר אדם שיהיה אחראי על הבטיחות, כאילו נוצר ניגוד עניינים, והוא לא ייתן דוח אובייקטיבי ונכון כי לא משלמים לו.

4400: כדי למצוא חן, הוא לא יעמיס יותר מדי בעיות, שמישהו יגיד צריך לתקן הליקויים.

4400: זה בדיוק המודל שקיים בכל הארץ, גם ראש רשות ממנה במסגרת הרשות את הממונה על הבטיחות, שאחראי למפות את הליקויים במוסדות החינוך שלנו, ואנחנו רק מוציאים קריטריונים והנחיות.

4400: זה התפקיד שלנו ברמת מטה.

4400: מעת לעת הוא שולח את הפקחים כדי לראות שעומדים בתקנות ובנהלים שהוצאנו, אבל אי אפשר להגיד שהמדינה תמנה בעצמה ממונה ביטחון לכל פנימייה.

זבולון אורלב: בעירייה אין קרבה מיידית של הממונה על הבטיחות, שיש לו מספיק עצמה מקצועית ומחויבות מקצועית, כי הוא איש מקצוע.

זבולון אורלב: במוסד הוא לא איש מקצוע, לוקחים אב בית - - -

קריאות: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: גם זה היה לפני 30 שנה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, אבל זאת משפחה מאוד קטנה ומצומצמת.

זבולון אורלב: לכן יש לחץ עליו.

מל פולישוק-בלוך: מי שמלמד חשבון, עושה עבודה קלה יותר בגלל שהוא קרוב - -

זבולון אורלב: זה פשוט אינטרסים.

מל פולישוק-בלוך: לא במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: האינטרס של מנהל המוסד שיהיה מצב בטיחותי.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל מנהל המוסד גם צריך לשלם משכורות ורוצה לבנות מעבדה- -

מל פולישוק-בלוך: אבל זה האינטרס האישי שלו, כי אחרת הוא יורשע.

מל פולישוק-בלוך: אם לילד יקרה משהו יבואו בטענות למנהל.

4400: הוא יצטרך למצוא טבח, וכדי למצוא חן הוא יקנה פריטים פחות טריים, והילדים יקבלו הרעלת קיבה.

מל פולישוק-בלוך: אין סוף, ודאי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחריות אישית של מנהל המוסד.

מל פולישוק-בלוך: אין ניגוד עניינים אחריות של מנהל המוסד.

בני אלחלי: הממונים בכפרי הנוער ממונים על-פי חוק הפיקוח על העבודה שמחייב במקום שיש בו למעלה מ- 150 עובדים, ועיקר עיסוקו בתחום הזה.

בני אלחלי: הכשרנו באמצעות משרד העבודה והרווחה והמוסד לבטיחות וגהות שממונים על בטיחות בעבודה ובחקלאות – יש שם אנשי מקצוע, זאת סיירת מנכ"ל של הממונים על הבטיחות בארץ.

בני אלחלי: הם עושים עבודה מקצועית, תחת פיקוח; הם עוברים 8 ימי הכשרה מינימום בשנה.

בני אלחלי: הם ממומנים על-ידינו, הכרנו בחשיבות התפקיד הזה בתוך המערכת.

בני אלחלי: אין שום סיבה בעולם שהם לא יעשו עבודה מקצועית, כיוון שהם ממונים על-פי חוק ונותנים הדין לחוק.

בני אלחלי: הם לא יתנו הדין למנהל המוסד.

זבולון אורלב: הם ממומנים על ידי המדינה?

בני אלחלי: המדינה משתתפת במימון שלהם.

בני אלחלי: ב- 30 כפרי נוער שבהם אנחנו חייבים להמשיך את פרויקט העבודה, כמו שממנים מרכז ענף, נאלצנו לממן גם משרה של ממונה בטיחות.

בני אלחלי: כי אחרת לא היינו יכולים להפעיל בכלל נושא של עבודה.

בני אלחלי: מדובר באנשי מקצוע שאין לי ספק שהם לא יעשו הנחות למנהלים שלהם כי זה יכול להוביל אותם גם לכלא.

בני אלחלי: זה על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, זאת אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת בנושא הבטיחות, שמשרד החינוך יצטרך לדווח לכנסת אחת לשנה על מצב הבטיחות של המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: כי יודעים היטב, גם בגלל האוצר וגם בגללכם, שמצב הבטיחות של מוסדות מערכת החינוך הוא חסר אחריות לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: זה שלא קורים אסונות זה מזל משמיים, אבל המחדלים עצומים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנצליח לקדם הצעת החוק הזאת.

מל פולישוק-בלוך: נדאג שמי שיהיה פה יקדם את זה, כי נושא הבטיחות - לא רק במינהל ההתיישבותי – הוא חשוב מאוד.

בני אלחלי: חד משמעית, אף על פי שמדובר בכפרי נוער בסדר גודל של יישובים, ההקפדה וסדר הקדימויות בנושא בטיחות, גם ברמה תקציבית, הם ברמה גבוהה.

זבולון אורלב: נחה דעתי.

זבולון אורלב: לוקח דבריי בחזרה.

בני אלחלי: עשרה מוסדות שלא נתנו, מעוכבים להם כספים.

מל פולישוק-בלוך: טוב מאוד.

יחיאל שילה: בעקבות דוח המבקר, נוסף על כל האישורים שצריך להביא, כל מנהל מוסד חינוכי התבקש לחתום השנה על אישור על כשירות בטיחות.

יחיאל שילה: מי שלא נתן, כרגע מעוכבים כספים ל-10 מוסדות.

4400: הנושא החשוב בעיניי יותר אפילו הוא הנשירה.

מל פולישוק-בלוך: לפני הנשירה, אין חוק שמחייב קבלת רשיון להפעלת פנימיות, וכך אין חובת פיקוח על המוסדות האלה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: כשהייתי יו"ר ועדת חינוך, גיליתי שחוק הפיקוח על המעונות חל רק עד גיל 14.

זבולון אורלב: אמרו לי שהצעת החוק הזאת עולה מיליארדים, אבל נלחמתי עליה ולא הצלחתי.

זבולון אורלב: כשהתמניתי לשר הרווחה כל חברי הכנסת האחרים אמרו לי: עכשיו תיישם את החוק.

זבולון אורלב: היו לי הרבה מאוד דיונים במשרד הרווחה, וזה באמת חוק שעולה הרבה כסף אבל לדעתי הוא חיוני.

מל פולישוק-בלוך: למה מיליארדים?

זבולון אורלב: כי יצטרכו לשנות תקנים.

זבולון אורלב: אין היום חוק שמחייב תקנים כמו במעונות עד גיל 14, של מספר כוח האדם והתנאים הפיסיים ודרכי הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות היא שהמוסדות מתנהלים בצורה לקויה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם לקויה, אבל משרד החינוך קבע לעצמו דרכי פיקוח, אבל מבחינת החוק אין פיקוח.

יחיאל שילה: נכון שאין חקיקה לגבי גיל 14 ומעלה, אבל זאת לא הפקרות.

יחיאל שילה: יש מערכת של פיקוח פנימייתי; בכל פנימייה שמוכרת על-ידינו יש מפקח, כל פנימייה שמתקבלת על-ידינו עוברת ועדת כושר קליטה שבה בודקים את הנושא החינוכי הפדגוגי, בטיחות, ביטחון.

יחיאל שילה: כל פנימייה שלא עוברת סטנדרטים, לא מתקבלת.

מל פולישוק-בלוך: אבל בביקורות בטיחות שעשה המִנהל בפנימיות ובכפרי נוער נמצאו מפגעי בטיחות חמורים.

יחיאל שילה: בינואר 2004 עברו אלינו 40 מוסדות של האגודה לקידום החינוך.

יחיאל שילה: בנוסף לכך גם במוסדות של הסוכנות היהודית לא תמיד דאגו לטיפול בעניין הזה.

יחיאל שילה: מאז שעברנו למִנהל נושא הבטיחות שודרג בצורה אדירה.

יחיאל שילה: אנחנו מתקצבים תקציבים אדירים לטובת העניין הזה, וגם יש השגחה ופיקוח מאוד צמוד.

יחיאל שילה: נלחמים שיהיה רישוי, אבל יש פיקוח צמוד על כל פנימייה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לפנות למי שרואה הדברים מכיוון הילד החוסה.

זבולון אורלב: זה נכון לגבי הפנימיות שבפיקוח המִנהל לחינוך התיישבותי, אבל צריך לזכור שבמדינת ישראל יש עוד פנימיות, ושם יש הפקרות מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: שווה לבדוק גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: יו"ר המועצה לילד החוסה, פרופ' דן שניט בבקשה.

דן שניט: תודה רבה על האפשרות להיות כאן.

דן שניט: תודה לדוח מבקר המדינה.

דן שניט: אני עקבתי גם אחר הדוח הקודם והדוח המעודכן, והוא העלה על סדר היום נושא מאוד מרכזי ומכאיב.

דן שניט: רוצה להשבית את השמחה- -

מל פולישוק-בלוך: אין פה שמחה.

דן שניט: לא שדבריי מהווים ביקורת או זריקת בליסטראות, וגם לא התלהמות.

דן שניט: אני רוצה שנבין את תהליך השורש שקורה.

דן שניט: תהליך השורש הוא שינוי הפרופיל בצורה הדרגתית של ילדי הפנימיות בכפרי הנוער שבאחריות מנהל החינוך ההתיישבותי.

דן שניט: מה זאת אומרת שינוי הפרופיל?

דן שניט: מצד אחד יש קבוצה שהיא עדיין הרוב, של ילדים שקוראים להם ילדים רגילים, אם כי גם הילדים הרגילים האלה באים עם בעיות רווחה ומצוקה שלא היו לפני 10 ו-15 שנה, זה גדל.

דן שניט: אבל יש גרעין קשה הולך וגדל של הפניה מרשויות רווחה מקומיות של ילדים במצוקה שהם ילדי רווחה בפרופיל זהה לילדים שנמצאים בפנימיות שבפיקוח משרד הרווחה.

דן שניט: ואני לא אומר את הדברים סתם, יש לי נתונים – שאני לא יכול להוציא אותם כי קיבלתי אותם חסויים – מפנימייה גדולה מסוימת של כפר נוער מאוד מכובד שמתוכם 80 ילדים בערך, חלקם בגיל הרך יותר וחלקם בגיל של חטיבות הביניים העליונות, ממש ילדי רווחה בכל המדדים שאנחנו מכירים; מבחינת העורף המשפחתי, הם למעשה סודרו ביוזמה של רשויות הרווחה.

דן שניט: אוסיף עוד נדבך שעליה במידה מסוימת אני בר פלוגתא עם שר הרווחה לשעבר, היום חבר הכנסת שיושב מולי – זבולון אורלב - במה שנוגע לצמצום המכסות והמרת מכסות של רווחה לקהילה.

דן שניט: רעיון יפה, דגלתי בו, אם היה נעשה בצורה שלא פוגעת בכך שילדים שאין להם פתרון בקהילה לא היו נפגעים.

דן שניט: מה שחששנו ויגורנו קורה; ישנם ילדים שהמערך בקהילה לא מסתדר איתם, המשפחות לא מסתדרות איתם, ואז התוצאה היא שהלחץ הוא הפניה בחוסר ברירה דרך הצינור החינוכי אל כפרי הנוער של מִנהל החינוך ההתיישבותי.

דן שניט: מיהם אותם ילדים?

דן שניט: בדיוק אותם ילדים שמופנים במקביל במסגרת מכסות – כל עוד יש מכסות, אבל אין מספיק – לפנימיות של משרד הרווחה.

דן שניט: ילדים זהים בכל המשמעויות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה המשפט הזה.

דן שניט: יש ילדים שצריך לסדר מחוץ לבית כי הבית לא יכול לשמש להם מקום מגורים בגלל החלטות שנובעות מפגיעה, הזנחה, הורים בבית סוהר, או בבית חולים לחולי נפש וכיוצא בזה.

דן שניט: דרך המלך הייתה עד היום במסגרת סידורים של מכסות לפנימיות של משרד הרווחה.

דן שניט: יש יותר ויותר ילדים שבהיעדר מכסות מספיקות מופנים בידי רשויות מקומיות לכפרי הנוער של מנהל החינוך ההתיישבותי.

דן שניט: בדוק, אפשר להוכיח.

דן שניט: יש גם תמריץ כלכלי לעשות זאת.

דן שניט: תשאלי איזה תמריץ יש לרשות חינוך מקומית?

דן שניט: השר יודע שכל ילד שמוסדר במסגרת מכסה ברווחה חייבת הרשות המקומית להשתתף בכרבע מן ההוצאה של סידור הילד, הוצאת הילד.

דן שניט: זה יכול להגיע ל- 1200 שקל לחודש בממוצע.

דן שניט: עשיתי חשבון - עם ילדים יותר קשים זה יותר, יותר קלים זה פחות.

זבולון אורלב: 15 אלף שקל בשנה.

דן שניט: צדקתי – 15 אלף שקל בשנה.

דן שניט: ואז רשויות מקומיות שיש להן גם מצוקה כלכלית וגם אין להן מכסות לסדר בפנימייה של הרווחה מפנים ילדי מצוקה שלא יכולים להישאר בבית, לאותם מקומות.

זבולון אורלב: מי מממן את זה.

דן שניט: היום לא מממנים את זה.

דן שניט: במסגרת התקציב של משרד החינוך, הילדים מסודרים.

דן שניט: ואז מה קורה?

דן שניט: העדר תשתית טיפולית כי יש פה אפליה ממשית.

דן שניט: בעוד שמכסה ועלות של מכסה עבור ילד רווחה לוקח בחשבון את השירות הסוציאלי שצריך לתמוך בו, הייעוץ הפסיכולוגי, גודל קבוצה בין 11-13-15 ילדים בקבוצה, כי זאת היכולת באמת לפקח ולדאוג לילדים עם צורך שיקומי או טיפולי.

דן שניט: אותם ילדים נכנסים כתמהיל לתוך הקבוצה הכללית, ואז מוצא קבוצות יותר גדולות, ואין פלא שבדוח מבקר המדינה באותן פנימיות שיש בהן תמהיל יותר רחב - יש נשירה או הנשרה.

דן שניט: זה פועל יוצא, לא יעזור דבר.

דן שניט: השינוי צריך להיות שינוי תפיסתי יסודי.

דן שניט: אני חושב שכפרי הנוער יכולים וצריכים להיות הדגל והמקום גם לילדים כאלה.

דן שניט: יש במידה מסוימת אפשרות לראות תפיסה חינוכית של לקיחת ילדים כאלה ומתן דוגמאות ואפשרויות יותר גבוהות להתקדמות ולאפשרויות חינוכיות.

דן שניט: בתנאי שהתשתית שעליה מדבר משרד מבקר המדינה תהיה תשתית דומה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמנקזים תלמידים לאותם מקומות בלי לתקצב אותם לפי הצרכים שלהם.

דן שניט: בתקצוב שהוא רחוק מהתקצוב של הרווחה.

מל פולישוק-בלוך: אבל התקציב מתחלק.

מל פולישוק-בלוך: ילד מגיע מהרווחה עם תקציב גבוה יותר ומהחינוך עם תקציב חסר.

מל פולישוק-בלוך: הילדים מגיעים לאותו מוסד, אז מקבלים תקציב ממוצע.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שכל תלמיד מקבל משהו אחר.

דן שניט: זה לא כך.

דן שניט: בהיעדר מכסה, התוצאה המשמעותית היא שהוא מושם בתוך קבוצה גדולה יותר, מספר העובדים קטן.

דן שניט: כשמדברים על הסכומים במשרד החינוך, אם יהיה ניתוח אמיתי של פרופיל הילדים שם, ויישמו את המדיניות של גישה דיפרנציאלית, המשמעות תהיה שינוי בכל הראייה של המבנה של המערך הטיפולי ובעקבות זה שינוי תקציבי משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמשרדי החינוך והרווחה צריכים לעשות עבודה משותפת, ולא כל אחד דין אחר בלי קשר אחד לשני.

דן שניט: ללא ספק.

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, יש קשר בין המרכיבים?

זבולון אורלב: יש קשר.

זבולון אורלב: ההחלטה להוציא ילד לפנימייה היא לא של משרד הרווחה ולא של משרד החינוך.

זבולון אורלב: ההחלטה היא של הגורמים המקצועיים ברשות המקומית.

זבולון אורלב: בכל רשות מקומית יש ועדה משותפת למחלקה לשירותים חברתיים עם המחלקה לחינוך, ויושבים בה אנשים מדיסיפלינות שונות.

זבולון אורלב: חברך דב גולדברגר שינה השם ל"וועדה לטיפול והשמה".

זבולון אורלב: הוועדה יושבת על כל ילד ומחליטים אם הוא במסגרת רווחה או חינוך.

זבולון אורלב: אם כן למסגרת רווחה, לאן.

זבולון אורלב: או שהוא נשאר בקהילה.

מל פולישוק-בלוך: זה נעשה ברשות המקומית.

זבולון אורלב: התיאום ברמת הרשות המקומית, וככל שאני יודע יש שיתוף פעולה טוב ברמה המקומית במידה זו או אחרת.

זבולון אורלב: השינוי שעשינו הוא שאנשי המקצוע טענו שיש הרבה ילדי רווחה שנשלחים לפנימיות ולא צריכים להישלח.

זבולון אורלב: הם נשלחים לפנימיות רק משום שאין מסגרות מקומיות מועשרות, כמו פנימיות יום.

זבולון אורלב: ילדי אסירים, למשל, כולם נשלחים לפנימיות, אבל ילדים גבוליים שאם הייתה מערכת חזקה מקומית, לא היו מנתקים הילד מהמשפחה, נותנים לו את כל הטיפול והוא חוזר ב-8:00 בערב הביתה.

זבולון אורלב: אז הייתה מלחמת עולם עם האוצר, אמרנו לא מורידים לכם אף אגורה בתקציב שליחת ילדים לפנימייה, פעם ראשונה אומרים לכם שאתם רשאים להשתמש בתקציב הזה גם אם תחליטו לקחת 10 ילדים – 45 אלף שקל כל ילד בשנה – ב- 450 אלף שקל תקימו ל-10 הילדים האלה מסגרת מקומית של מועדונית, שעולה פחות, ותוכלו לתת פתרון לעוד 10 ילדים.

זבולון אורלב: זה נכון מקצועית וכלכלית.

זבולון אורלב: שנה אני לא נמצא, ואז אמר פרופ' שניט שמכיוון שכך השתמשו במכשיר הזה לרעה.

זבולון אורלב: זה צריך להיבדק.

זבולון אורלב: יש פה מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אף אחד לא התכוון שישתמשו בזה לרעה.

זבולון אורלב: זה שמשתמשים לרעה לא אומר תמיד המכשיר לא נכון.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל שיושבים אנשי מקצוע ברשות המקומית ומחליטים לתת פתרון השמה לא נכון לילד.

מל פולישוק-בלוך: אולי האילוצים התקציביים מחייבים.

מל פולישוק-בלוך: אולי אין ברירה.

רות שטייניץ: בדיוק, אין לו ברירה.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים בעניין הזה, גם איתך.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, לא צריך להיות ילד שאמור להיות מופנה למסגרת טיפולית שיקומית בפנימייה עם תקציב רווחה - אם יש זה חמור, צריך לחשוף, אבל לא בסיסמאות.

זבולון אורלב: צריך לשבת עם שמות, עם מקומות ולטפל בזה.

דן שניט: זה עניין מערכתי.

דן שניט: אין לי ויכוח עם האידיאולוגיה, ואני בעד קהילתיות.

דן שניט: אבל צריך להבין שרמת המצוקה והצרכים בקהילות כה גדולים – שמעבר המכסות הוא רחוק מלספק את הצורך התשתיתי, ואז התקציב נבלע, והמצוקה קיימת.

דן שניט: התוצאה היא שמצד אחד אתה ממיר או אין לך תוספת מכסות; ומצד שני המציאות מוכיחה שלוקחים ילדים במצבים גבוליים ושולחים אותם למערך של החינוך ההתיישבותי, וחוסכים פעמיים.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה ברורה.

יחיאל שילה: אני מסכים עם הסיפא של פרופ' שניט, שהכסף לא מספיק עבור הילדים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא לא מדבר רק על תקציב, אלא על תפיסה – איך המערכות רואות את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: וגם האם אפשר לחלק את התקציב הקיים בצורה יותר יעילה.

מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי?

מל פולישוק-בלוך: ברור שהתקציב לא מספיק, זאת נקודת מוצא לכל דבר.

דן שניט: אי אפשר לרבע את המעגל.

דן שניט: אתה לא יכול לקבל את העובדה שבתוך אותן פנימיות של מערך החינוך ההתיישבותי נמצאים יותר ויותר ילדים שמבקר המדינה מצא, ובצדק, שהם ילדי רווחה ומצוקות.

דן שניט: יחד עם זה התשתית הכללית והסטנדרטים, עם כל תיקוני הגבול - לכן השינוי הוא תקציבי משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

יחיאל שילה: ועדת כץ שהוקמה ב-73 בעקבות הפנתרים השחורים החליטו להעביר הטיפול בנוער במצוקה לעליית הנוער.

יחיאל שילה: במשך עשרות שנים חוץ מטיפול בעולים חדשים, היא קלטה נוער במצוקה.

יחיאל שילה: אני מסכים שעוצמת המצוקה הרבה יותר קשה בשנים האחרונות.

יחיאל שילה: גם קליטת הילדים האתיופיים בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90 היא אחרת לגמרי מהקליטה היום.

יחיאל שילה: היום אנחנו קולטים אוכלוסייה מאוד קשה של תלמידים.

יחיאל שילה: לפני 3-4 שנים יזמנו תוכנית אתגר – ילדים יוצאי אתיופיה בני 16-17, שאספנו מהרחובות.

יחיאל שילה: אמרנו שנקלוט בפנימיות הכי טובות: בבן שמן, בכפר סילבר.

יחיאל שילה: מחצית מהתלמידים עזבו תוך כדי השנה, ומחציתם נקלטו וסיימו את הבגרות שלהם.

יחיאל שילה: אז מה היינו עושים?

יחיאל שילה: לא לקלוט את הילדים האלה?

יחיאל שילה: יש מנוף, יש קדמה – יש תוצאות טובות.

יחיאל שילה: המבקר דיבר על נשירה ואמר: כך וכך, 14 אחוז.

יחיאל שילה: קודם כל, מדובר על 11 נקודה משהו אחוז כי יש מנגנון העברות מתוך הפנימיות.

יחיאל שילה: יש 300-400 ילדים שעוברים מפנימייה לפנימייה, יש חטיבת ביניים, תוכנית המשך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על זה.

יחיאל שילה: דבר נוסף, מאותו אחוז, 86% מהתלמידים שנושרים נקלטים במערכת החינוך המקומית בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אז נוריד 2% שאתה מדבר עליהם.

יחיאל שילה: מתוך 100% מהילדים שעוזבים את המערכת, 86% נקלטים בחינוך ביישובים.

יחיאל שילה: אני לא רואה את זה כנשירה, זאת עזיבה.

רות שטייניץ: אלה ילדים שהיו צריכים לצאת מהבית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין יותר לעומק: הם נשרו מהפנימייה, ועברו למערכת חינוך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: האם הם נשארים שם?

מל פולישוק-בלוך: נפלטים משם?

4400: זה מתוך ה- 14%.

4400: אני רוצה להתחבר לדברי פרופ' שניט ולומר שעצם ההשמה של התלמידים יוצרת את כל הפוטנציאל לנשירה עתידית, מפני שיש מכסות, זה כסף.

4400: המדינה מתקצבת מכסות, מתקצבת במשרד הרווחה, פותחת X מקומות בפנימיות, מתקצבת במשרד החינוך, ואנחנו עושים עבודה גם בפנימיות שלנו.

4400: הפנימיות של הרווחה והפנימיות שלנו הן שונות; פנימיות של רווחה נועדו לילדים עם צרכים מיוחדים טיפוליים, ושלנו יותר חינוכיים.

מל פולישוק-בלוך: הם מוסדות שונים לגמרי?

זבולון אורלב: אוריינטציה שונה - פה טיפולית שיקומית, ופה חינוכית.

4400: הגורם השולח הוא אותו גורם ברשות.

4400: אני זוכרת שישבנו בתל-אביב בוועדות עם מוסדות רווחה של הרשות, אבל ידענו שכשלילד מסוים לא היה מקום ברווחה, שלחנו בלית ברירה לפנימייה חינוכית.

4400: שם אין התשתית המקצועית המתאימה כמו בטיפולית.

4400: אז יש חוסר הלימה בין צרכי הילד לבין התשתית המקצועית.

4400: לנוכח הביקורת, הוספנו כוחות מקצועיים נוספים במוסדות שלנו, שמלכתחילה לא נועדו לתת מענים טיפוליים לילד.

מל פולישוק-בלוך: אבל את עושה עוול גם לילד שאת שולחת, וגם לילדים שנמצאים שם.

מל פולישוק-בלוך: האלטרנטיבה היא להילחם על הגדלת המכסות.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאת מוהלת אותם במקום שלשם הם לא נועדו - -בזמנו לקחו אנשים, פליטי שואה, ושמו אותם במוסדות - להבדיל אלף אלפי הבדלות - זה לא מתאים.

4400: אני לא מסכימה.

4400: להשוואה בוודאי שלא, אבל אני גם לא מסכימה להאשמה.

4400: כי אנחנו גורם מקבל, לא הגורם השולח.

4400: את יכולה לומר שאנחנו יכולים לעשות הרבה רעש באגף תקציבים ולהגיד תגדילו מכסות איפה שיש יותר צרכים.

4400: השאלה כמה הרעש שלי עוזר שם.

דן שניט: תגייסי אותנו, נעזור לך.

מל פולישוק-בלוך: או תיקחי מתקציב אחר שלך.

4400: לא נועדנו להיות פנימייה טיפולית.

4400: ברגע שקיבלנו את התלמיד אלינו, ולא משנה למה, אנחנו עושים את המיטב.

4400: אומרת הביקורת שהמיטב לא מספיק מיטבי.

4400: בעקבות הביקורת, הוספנו עוד קב"סים, עוד מורות חיילות, עוד תוכנית אומץ, עוד עובדים סוציאליים, עוד יוצאי אתיופיה שקולטים.

4400: אבל זאת לא התשתית המיטבית לילדים האלה.

4400: לכן לא להפנות אצבע מאשימה, אלא להאשים במידה.

דן שניט: אני לא מאשים אתכם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של האשמה, זה עניין של תפיסה.

מל פולישוק-בלוך: לקחת תלמידים שזה לא המקום שלהם ולהכניס ילדים למקום הלא מתאים שלהם.

דן שניט: זה יכול ואולי גם צריך להיות המקום לחלק הילדים, ובתנאי שתהיה היערכות בהתאם לזה.

4400: אתה אומר שנהפוך חלק מהמוסדות לפנימיות טיפוליות בדיוק כמו הרווחה, כדי לתת לילדים - -

דן שניט: החלוקה של טיפוליות ושיקומיות וחינוכיות היא מובנת, אבל קווי המתאר הולכים ומטשטשים.

דן שניט: יש ילדים טיפוליים שנמצאים בשיקומי; יש שיקומיים שנמצאים בחינוכי; יש חינוכיים שבאים עם בעיות רציניות במשפחה ללא עורף משפחתי וללא תמיכה.

דן שניט: צריך לרדת מהמיון הזה.

דן שניט: לעתים צריך לעסוק בילד, בצרכים שלו.

4400: אבל בשורה תחתונה צריך יותר תשתיות לילדים שיקומיים טיפוליים.

דן שניט: ודאי.

זבולון אורלב: שורש הרע הוא היעדר חוק חינוך חובה לחטיבה העליונה; חוק חינוך חובה הוא עד סוף כיתה י', ואז גם משרד האוצר, גם הרשויות המקומיות, מרגישים פחות מחויבים לטפל בסוגיית הנשירה מאשר בגילאים צעירים.

זבולון אורלב: תשאלי את המנכ"לית האם הבעיות קיימות עם ילדים בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: גם בחינוך היסודי יש צרות גדולות מאוד בדיוק בחינוך העל יסודי.

זבולון אורלב: למה הבעיות בחינוך העל-יסודי?

זבולון אורלב: כי אין חינוך חובה.

זבולון אורלב: אז יש בעיה של נשירה, ומחויבות הקב"ס המקומי שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: לכן גם התקציבים לטיפול בחינוך העל יסודי שונים מאשר בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: זה צריך להיות פתרון השורש לסוגיית הנשירה.

זבולון אורלב: אגב, הנתונים מלמדים שיש כ- 30 אלף בני נוער שאינם נמצאים במסגרת לימודית בכיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: אלה עושים לנו כל הצרות, כי שם הקרקע הפורייה לכל העבריינות, ההימורים והסמים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי מטילה האשמה רק על האוכלוסייה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זאת עבודה קלה מדי.

זבולון אורלב: יש קשר ישיר בין נשירה לבין תת תרבות העוני.

מל פולישוק-בלוך: נשירה, כן.

מל פולישוק-בלוך: אבל לאו דווקא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' שניט, האם אתה מקבל את האמירה שעיקר הבעיה בכיתות הגבוהות?

דן שניט: שם הבעיה יותר בולטת.

דן שניט: אבל הקושי קיים.

דן שניט: אני לא רוצה לסמן כפרי נוער.

דן שניט: כפרי נוער עושים עבודתם מתוך שליחות.

דן שניט: יש מנהלים פנטנסטיים שמבינים שהייעוד הוא לקלוט גם ילדי מצוקה, כולל משפחתונים, מבנים טיפוסיים של הרווחה בתוך כפרי הנוער.

דן שניט: אבל לאותם משפחתונים במסגרת מכסות משרד החינוך לילדים רכים יותר בכיתות א-ב-ג אין התקציב המקביל לרווחה, ואז צריכים לשנורר מן הגורן ומן היקב.

דן שניט: בתוך מערך הטיפול והתמיכה יש אפליה ופער בין המערך הזה והמערך הזה לגבי אותה אוכלוסייה.

דן שניט: אני מסכים שזה יותר חריף ובוטה.

זבולון אורלב: תשווה את זה למפעל להכשרת ילדי ישראל שמטפל בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: אם המדינה הייתה נותנת למינהל לחינוך התיישבותי, שעושה עבודת קודש, את אותם כלים טיפוליים של המפעל להכשרת ילדי ישראל שנמצא במשרד החינוך - -

דן שניט: אני לא מסכים.

רות שטייניץ: מאז ומתמיד דרשנו ממוסדות חינוך שיתאימו עצמם לצרכים המשתנים.

רות שטייניץ: הפנימיות הן חלק ממערכת החינוך.

רות שטייניץ: הצרכים השתנו מאוד מאז שהוקמו כפרי הנוער.

רות שטייניץ: היום יש נוער במצוקה שזקוק מאוד לחינוך פנימייתי, ואין לו מספיק מענה בפנימיות של משרד הרווחה.

רות שטייניץ: מכאן שהפנימיות צריכות להתאים את עצמן לילדים האלה ולא לומר שהילדים האלה לא מתאימים להן ולחפש ילדים מתאימים לאותה תשתית קיימת.

רות שטייניץ: זה שינוי מאוד מהותי בתפיסה, שבינתיים לא כל-כך הלכו לקראתו.

יחיאל שילה: אנחנו כמִנהל קיבלנו על עצמנו את הטיפול באוכלוסיות הכי חלשות, ואנחנו גאים בכך.

יחיאל שילה: אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ לקלוט את האוכלוסייה הכי קשה.

יחיאל שילה: אני שמח על דוח הביקורת, אף על פי שמצא הרבה דברים של עשייה תוך כדי הביקורת, כולל תשלום דיפרנציאלי.

יחיאל שילה: אנחנו כבר קיימנו שני קורסי מנהלים שנושאם הוא נשירה.

יחיאל שילה: כנס עובדים סוציאליים עומד להתקיים בשבועות הקרובים; השבוע העמדתי בפני המנהלים רף להוריד 5% מהנשירה בשנתיים הקרובות.

יחיאל שילה: אני יודע שזה קשה.

יחיאל שילה: נכון, זה כסף חשוב.

יחיאל שילה: אבל אני אומר למנהלים שלא רק כסף פותר את הבעיה.

יחיאל שילה: יש מוסדות שבאותם תנאים עושים עבודה אחרת- -

דן שניט: נכון מאוד, מנהל הוא שם המשחק.

מל פולישוק-בלוך: מי בוחר את המנהל?

4400: אנחנו.

מל פולישוק-בלוך: לכם יש השפעה על בחירת המנהל.

יחיאל שילה: הכסף הוא חשוב מאוד, אבל זה לא רק הכסף.

יחיאל שילה: מוסד שקיבל משאבים, הגיע לתצאות בגרות של 30%.

יחיאל שילה: למה לא 40%?

מל פולישוק-בלוך: האם אתם מציבים בפני המנהלים שאתם בוחרים יעדים כל שנה?

יחיאל שילה: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: ואתם בודקים בסוף השנה את התוצאות של היעדים האלה?

מל פולישוק-בלוך: יש הערכה?

מל פולישוק-בלוך: לא רק פיקוח.

יחיאל שילה: אני מנהל המנהל כבר שנתיים וחצי.

יחיאל שילה: החל מהשנה הזאת הנהגנו תוכנית עבודת מטה של משרד שלא היה קיים, ונחיל את זה גם על מנהלים.

מל פולישוק-בלוך: זה בלשון עתיד, זה עדיין לא קיים.

יחיאל שילה: דבר שני.

יחיאל שילה: מנהל כפר נוער שאין לו נשמה יתרה – אצלנו עבודה של מנהל כפר נוער זאת שליחות, לא פרנסה.

יחיאל שילה: מי שלא מוכיח את עצמו בשליחות, לא מוצא את מקומו אחרי שנה-שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור לנו, ותודה שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת גם לשליחות צריך יעדים כמותיים איכותיים שאפשר לבדוק בסוף השנה אם בוצעו.

מל פולישוק-בלוך: תפקידך לבדוק בסוף השנה תוצאות.

מל פולישוק-בלוך: כמו בכל ישיבה עולים דברים מעניינים, דברים מאוד מהותיים.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על תקציב וחוק ורשיון - דברים יבשים - בסופו של דבר רואים האנשים והערכיות מאחורי העניין, לכן הישיבות חשובות.

מל פולישוק-בלוך: כפי שביקשנו נבקש לקבל תוך שבועיים את רשימת העמותות הקשורות במִנהל החינוך ההתיישבותי, ואלה שמפעילות את המוסדות הפנימייתיים, ופירוט שכר של 3-5 משרות בכירות ויקרות כדי לראות לאן הכסף הולך.

מל פולישוק-בלוך: לא פחות חשוב - תוך חודשיים יציגו משרד החינוך והאוצר בוועדה תוכנית לאיגום משאבי החינוך והרווחה.

דן שניט: כדאי שגם משרד הרווחה יהיה בתמונה.

מל פולישוק-בלוך: כתבתי ומחקתי משום שאז זה יסבך את החיים.

מל פולישוק-בלוך: נלך צעד-צעד.

מל פולישוק-בלוך: לא רק תוכנית לאיגום משאבים, אלא דגש על הגדרת צרכים והבחנה בין ילדי רווחה וחינוך.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא להגדיר את צורכי הילדים האלה שהם תלמידים חוסים בפנימיות.

מל פולישוק-בלוך: לא מדברים על כלל מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אם תביאו את התוכנית שלכם, שכבר בהליכים, יחד עם האוצר - נוכל לעזור ביחד להביא לתוצאות יותר טובות.

4400: אם תגידי רק איגום הוא יגיד שהכול מהמשרד, אני יודעת מה יהיה.

4400: איגום ותוספת אם נדרש.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד את זה הפוך: הגדרת הצרכים, הבחנה בין ילדי רווחה לבין ילדי חינוך והגדרת התקציב גם מתוך המקורות שקיימים וגם תקציבים נוספים, לפי הצורך.

מל פולישוק-בלוך: אז כשנעשה מהותית הבחנה של הצרכים וגם פרקטית את ההגדרה של התקציבים הנדרשים, אולי נוכל להוביל ביחד לפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שנוסיף שהמשרד יגבש הנחיות למנוע שכר גבוה בפנימיות.

זבולון אורלב: לא רק שיעבירו לנו את השכר הגבוה, אלא לגבש הנחיות דוגמת התרבות או דוגמת הרווחה- -

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על התוספת.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שזה כבר עשוי אני מבקשת להעביר את ההנחיות האלה גם.

דורית מורג: כאן מדובר בעמותות שמפעילות דברים נוספים ולא רק פנימיות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה לי כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על מי שמפעיל פנימייה, ואני רוצה לדעת מה השכר.

מל פולישוק-בלוך: גם אם הוא מפעיל תיאטרון באותה הזדמנות, אני רוצה לדעת את זה.

זבולון אורלב: הגבלנו את אקי"ם, שמפעיל עוד דברים, הגבלנו את אלי"ן, שמפעיל עוד הרבה דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא צריך להפריע לצורך העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממבקר המדינה להמשיך לעקוב אחר ביצוע הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אתם הזרוע היציבה, ולכן תפקידכם חשוב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה למשתתפים.

יחיאל שילה: אני מזמין את הוועדה לביקור.

מל פולישוק-בלוך: בשמחה רבה.

דן שניט: אשמח אם תזמין גם אותי לביקור.