ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 513, 2005-11-16 09:30

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: הוועדה התכנסה לדיון דחוף, לפי בקשתו של חבר הכנסת מח'ול, שביקש שנעסוק בליקויי בטיחות באמבולנסים ובשירותי אמבולנסים ובפיקוח של משרד הממשלה השונים על שירותי אמבולנסים פרטיים.

אריה אלדד: הנושא הוא חשוב מאוד.

אריה אלדד: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון; העיכוב היה כדי לוודא שאנחנו עוסקים בהיבטים הכלליים והעקרוניים של הנושא, ולא בהיבטים פרטניים שחלקם עומדים ותלויים בבירור כזה או אחר.

אריה אלדד: חבר הכנסת מח'ול, אני מציע שתפתח במספר משפטים כרקע לדיון, ואחר-כך נצפה בסרט שהוקרן ב- HOT.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: הנושא של הצפיפות באמבולנסים הוא נושא של חיים ומוות, והזנחתו גובלת בפלילים.

עסאם מח'ול: בעקבות הפרסומים בתקשורת החל בנובמבר האחרון לגבי מחוז חיפה, אזור הצפון והעיר חיפה הייתה פנייה למשטרה עם חומר מצולם שבעקבותיו נתפסו 8 חברות אמבולנסים פרטיים מחיפה שנבדקו ונמצאו ללא רישיון ושאינן עומדות בתנאי המינימום הדרושים בחוק.

עסאם מח'ול: אני עוקב אחר הנושא הזה משנת 2003 בעקבות מקרה קונקרטי של בחור שאינו נמצא כאן היום.

עסאם מח'ול: הוא עמד על גרסתו שמשרד הבריאות נוהג איפה ואיפה, אינו מתעסק בהבטחת התנאים שבהם עובדות חברות האמבולנסים הפרטיים ואינו אוכף את החוק ואת התקנות שלו, פרט למקרים שהוא מתעקש והופך את זה להתמקדות אישית במישהו, וזה הופך למשא נקמנות בלתי פוסק.

עסאם מח'ול: גם כאשר פניתי בעניין רישוי חברת אמבולנס וביקשתי לדעת שוב ושוב מהם התנאים ההכרחיים לקבלת רשיון החברה – זאת הייתה חברה בראשות אישה ערבייה מחיפה – קיבלתי כל מיני מכתבים מתחכמים.

מיכאל דור: קיבלת ממני את כל הפרטים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להעלות סימני שאלה על התנהגות משרד הבריאות בעניין הזה.

עסאם מח'ול: ב- 21 בינואר 2004 כתבתי מכתב לשר הבריאות בזו הלשון: "אם זאת האמת התקשורת דיווחה רבות בשבועות האחרונים על חברות אמבולנסים ואמבולנסים פרטיים שעובדים בלי רישיון בידיעת משרד הבריאות, ואולי בהעלמת עין זועקת לשמים של המחלקה לרישוי אמבולנסים".

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה משום שאני סיפקתי גם בישיבה במשרד הבריאות בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות וראשי משרד הבריאות, אינפורמציה קונקרטית על-ידי מספר רב של חברות אמבולנסים שעבדו בחיפה ללא רישיון, ואף אחד לא רצה לגעת בהם.

אריה אלדד: אני יכול לתמצת את דבריך במשפט אחד: יש כללים שקובעים איך מותר להפעיל שירות אמבולנסים, אבל משרד הבריאות אוכף אותם באופן סלקטיבי ולא ענייני.

עסאם מח'ול: יש בידי משרד הבריאות הכלים, ואם אין הכלים, אז המצב מאוד מסוכן.

עסאם מח'ול: אם ישנם הכלים האלה וההתראות ואם ישנם מכתבים שמציינים שמות של חברות, ולא נעשה שום דבר זה עדיין מעלה סימני שאלה יותר קשים.

אריה אלדד: נראה חומר מצולם כדי שגם אני אוכל ללמוד אותו.

אריה אלדד: (הקרנת סרט בן 5 דקות).

אריה אלדד: מציע שנשמע עכשיו את משרד הבריאות, וננסה להתרחק מברוך או מ- א' או מחברה פלונית.

אריה אלדד: אני מנסה להבין איך משרד הבריאות מקיים פיקוח על חברות אמבולנסים פרטיות, מה הוא עושה, ואני מבקש להתייחס ישירות לטענתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול שהאכיפה והפיקוח הם סלקטיביים, וגם במקרים שנודע למשרד על חברות שהפרו את החוק לא ננקטים נגדם צעדים.

מיכאל דור: אני מנהל אגף רפואה, ונמצא כאן גם רז תמרי שמפקח על האמבולנסים.

מיכאל דור: אנחנו נלחמים בנושא של האמבולנסים החאפרים, לא הפרטיים, במשך הרבה מאוד שנים.

אריה אלדד: איך אתה מגדיר "חאפרים"?

מיכאל דור: כאלה שעובדים בלי רישיון; אלה שמתחכמים ואומרים שהחולה הוא לא קשה, לא צריך טיפול או "נסעתי עם האמבולנס רק עד המוסך", כל מיני חוכמולגיות.

מיכאל דור: לפי החוק, לא יכולה להיות נהיגה באמבולנס ללא רישיון מתאים.

עסאם מח'ול: של החברה?

מיכאל דור: ממשרד התחבורה.

מיכאל דור: משרד התחבורה מעניק רשיונות לאמבולנסים על-סמך המלצה שלנו או – אם לדייק יותר – לאחר בדיקה שאין עבר פלילי, ולאחר קורס במד"א שמכשיר את האנשים האלה.

מיכאל דור: מי שאין לו הכשרה לא אמור להיות נהג אמבולנס בכלל.

מיכאל דור: כרגע יש כ- 130 חברות בארץ – 400 אמבולנסים בערך - ויש לנו פקח שמפקח עליהם.

מיכאל דור: הייתי שמח אם היו לנו תקנים נוספים ליותר בקרות.

מיכאל דור: כמובן, אין אפשרות לראות את כל 400 החברות לעיתים קרובות, ולכן אנחנו מתמקדים באזורים בעייתיים.

מיכאל דור: אזור חיפה היה במשך השנים אזור בעייתי בשל מספר חברות מורשות שמעסיקות נהגים לא מורשים.

מיכאל דור: בתקופה האחרונה הנושא התעורר משום שהייתה פעילות של המשטרה, שבאה לאחר דרישה מפורשת שלנו- -

עסאם מח'ול: אחרי הכתבה הזאת- -

מיכאל דור: אני לא מכיר את שיקולי המשטרה, ואני לא אתייחס לזה; אני יכול להראות את כל הפניות למשטרה מכל השנים שקדמו לכתבה.

מיכאל דור: אתה יודע מה, אני מברך על הכתבה – אם זה מה שהזיז את הפעילות, אני שמח על זה.

אריה אלדד: אתה אומר שהפקח שלכם איתר מספר חברות שלנהגיהן לא היה רישיון אמבולנס, ואתם הגשתם תלונות למשטרה בעניין הזה.

מיכאל דור: כן.

מאיר ברודר: יש לי אותן פה, פניות החל מ- 2002.

מיכאל דור: לאחרונה המשטרה התחילה לפעול בנושא הזה במרֶץ.

מיכאל דור: אז גם התחילה תופעה שברגע שמנהלים חברה אחת שהנהג שלה לא מורשה, והחברה כועסת, אנחנו מיד מקבלים 2-3 קלטות איך בעל החברה מסריט את החברות האחרות, וכדור השלג התחיל להתגלגל.

אריה אלדד: מה תאריך הכתבה?

קריאה: לפני שבועיים.

מיכאל דור: התחיל לזרום מידע מהשטח.

מיכאל דור: אנחנו, כמובן, מבינים שאלה מתחרים שכל אחד מלשין על האחר, ובכל זאת נתתי הנחיה מפורשת שכל תלונה גם על ידי מתחרה נבדקת לעומק, והפקח יוצא.

מיכאל דור: בדרך כלל הבקרות הן בלי הודעה מראש כדי שלא יעשו הצגה לכבודנו, ונעשית בקרה מאוד מדויקת, שמתועדת: כל תחבושת שחסרה נרשמת, כל התנהלות של חברה לא לפי החוק נרשמת.

מיכאל דור: זה חומר שבשמחה נעמיד לרשות כל מי שירצה לראות אותו.

אריה אלדד: אני מבקש לציין שהעבירו אליי העתקי מכתבים ממשרד הבריאות שהועברו למשטרת ישראל, ללשכת התנועה בחיפה .

אריה אלדד: המכתבים הם מיוני 2002, מיולי 2002, מאוגוסט 2002.

אריה אלדד: יש בהם תלונות על מספר חברות שמעבירות חולים בלי רישיון, חלקם אף התקינו סירנות ואורות מהבהבים בלי אישורים לכך.

אריה אלדד: יש כאן רשימה של 3 חברות ששמותיהן הועברו למשטרת ישראל באותם תאריכים שציינו.

אריה אלדד: מיד נשמע את תגובת המשטרה.

עסאם מח'ול: יש גם אחרי שנת 2000?

מיכאל דור: יש כל הזמן, אנחנו במגע יומיומי.

אריה אלדד: תשובות המשטרה שצירפו לכאן הן שמטפלים בזה.

מיכאל דור: צריך להדגיש שהאכיפה של החוק במדינה היא בידי המשטרה, לא בידי משרד הבריאות.

מיכאל דור: אנחנו מוצאים את הממצא ומעבירים לטיפול של הגורמים המוסמכים.

מיכאל דור: בזמנו כשנפגשנו אצל פרופ' ישראל בן סער שלחתי אליך את מלוא התנאים, והלכנו לדון באהדה בכל חברה רצינית שאין איתה בעיות.

מיכאל דור: אנחנו מעונינים בדבר הזה.

מיכאל דור: אני מבקש רק לא להתייחס למקרים פרטניים.

אריה אלדד: לא למקרים פרטניים.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת כמה תלונות על חברות שפועלות שלא כדין הוגשו למשטרה בשנה האחרונה.

רז תמרי: אני לא יכול כל-כך לדבר על השנה האחרונה כי אני נמצא במשרד רק מיוני השנה.

רז תמרי: מאז פניתי כ- 4 פעמים.

רז תמרי: הפנייה האחרונה הייתה לקצין המודיעין של היחידה המרכזית שהחלה את כל הנושא של האכיפה שמתבצעת היום.

רז תמרי: אני ישבתי איתו פרטנית על כל שם ועל כל אדם, קבענו איפה נעשה את המארב, ואפילו הייתי מעורב בחלק מהמארבים- -

אריה אלדד: משרד הבריאות הגיש ב- 2002 תלונות למשטרה; ידוע לך אם מאז הגישו תלונות נוספות, מה עלה בגורלן?

רז תמרי: ידוע לי על תלונות נוספות, יש לנו תיק שלם בנושא הזה.

רז תמרי: אני לא יכול להגיד כרגע תאריכים ספציפיים.

רז תמרי: אני אעביר את זה אם תרצו, אין שום בעיה.

עסאם מח'ול: יש חברות אמבולנס שנסגרו או נשלל מהן הרישיון מאז?

מיכאל דור: בהחלט.

מיכאל דור: 2 שאני זוכר בעל-פה, אבל לא רק באזור הצפון; חברה מרמלה בבעלות יהודית נסגרה לחלוטין בגלל הפרות חוזרות של אותם החוקים; נסגרה גם חברה שמוכרת לך מהצפון; נסגרה חברה מאילת – לפחות 3 חברות בחודשים האחרונים, שזיכרוני לגביהן עדיין טרי, כולל שמות.

מיכאל דור: עשינו גם שינויים לפחות ב- 10 חברות בתקופה של החודשים האחרונים.

אריה אלדד: משטרת ישראל, בבקשה.

רוני לוינגר: אני יועץ משפטי באגף התנועה.

רוני לוינגר: במקרה אני גם שייך ליחידה המרכזית שטיפלה באופן נקודתי בתלונות שהוגשו, והממצאים כאן לפניי.

רוני לוינגר: אני לא יכול להתייחס לתלונות שהועברו למשטרה בשנים הקודמות היות שהן לא עברו לאגף התנועה, אלא ברמה המקומית או המחוזית, ואני לא יודע אם הן טופלו או לא.

רוני לוינגר: מבחינת האכיפה הכללית של המשטרה, אנחנו רוצים לאכוף את התופעה החמורה הזאת על פי מידע נקודתי מודיעיני.

רוני לוינגר: אם השתכלל בזמן האחרון שיתוף פעולה עם יחידת הפיקוח של משרד הבריאות אנחנו נשמח להמשיך את שיתוף הפעולה הזה ברמה הארצית כמו ביחידה המרכזית שהיא היחידה הארצית של אגף התנועה, ויכול להיות שאפשר לטפל בזה גם ברמות מחוזיות וברמות מרחביות אפילו.

רוני לוינגר: אנחנו כמובן יכולים לאכוף ולתת מענה על מידע שמגיע אלינו.

רוני לוינגר: אנחנו יכולים לאכוף את הנושא התנועתי, אנחנו בוודאי לא יכולים לאכוף מחסור בתחבושות - -

אריה אלדד: האם מחסומי משטרה מבקשים באופן רוטיני לבדוק תעודות, רשיונות הפעלה או שברגע שרואים אמבולנס הם יצדיעו וייתנו לו לעבור?

רוני לוינגר: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה; אני לא בטוח ששוטר יעכב אמבולנס אם יש לו חולה או יש לו קריאה באמצע.

רוני לוינגר: לא בטוח שזה הזמן הנכון לעשות בדיקת רשיונות.

אריה אלדד: מהם הנהלים במשטרה?

אריה אלדד: האם מחסום משטרה יודע שאמבולנס תמיד נוסע, ולא משנה אם יש מחסום או אין מחסום?

אריה אלדד: האם תוכל לעדכן אותנו ביחס להוראות המחייבות במשטרה?

רוני לוינגר: אנחנו בדקנו ואכפנו רק על-פי מידע, לא ככלל.

רוני לוינגר: אם שוטר רואה אמבולנס ישן מאוד או שבורה לא בק"לית או אם הוא לא עבר טסט, אנחנו עושים בדיקות שגרתיות כמו בכל רכב, גם במחסומים וגם שוטרי סיור באופן שוטף.

רוני לוינגר: אבל אני לא בטוח שלעצור אמבולנס באמצע הדרך סתם בשביל בדיקה אני לא בטוח שזה דבר נכון ומתחייב.

אריה אלדד: מה הנוהל, מה הפקודה?

אריה אלדד: נותנים לאמבולנס לעבור?

רוני לוינגר: לא בכל מקרה.

רוני לוינגר: אם מתעורר חשד שיש בעיה עם הרכב הוא נעצר לבדיקה.

מיכאל דור: לפני שנתיים שהסיע גם מבוקשים וגם אמצעי לחימה, ומחסום משטרתי תפס אותו, לא אנחנו.

רוני לוינגר: על פי מידע, אנחנו יכולים לאכוף, ואנחנו נשמח לשכלל את שיתוף הפעולה הזה.

עסאם מח'ול: לאחרונה בחיפה כשהצליחו לבדוק את 8 החברות, זה היה בבית החולים.

רז תמרי: לא, לאו דווקא בבתי החולים.

רוני לוינגר: זה היה על בסיס מידע נקודתי.

רוני לוינגר: זה היה בסוף אוקטובר האחרון.

רוני לוינגר: יש לי תאריכים וגם מספרי האמבולנס.

מיכאל דור: זה נכון שבבקרות שגרתיות, כשאנחנו עושים בקרה של בית חולים, רז מתלווה אלינו ויושב בינתיים בפתח המיון, וכשבאים אמבולנסים הוא בודק אותם.

מיכאל דור: אנחנו עושים את זה גם, אבל לא רק.

רז תמרי: המבצע הזה שזכינו בו גם לשיתוף פעולה עם המשטרה, לא נערך אך ורק בחיפה כי גם בצפון היה לנו מידע על נהגים שנתפסו וגם בדרום היו מקרים כאלה.

רז תמרי: כך שזה לא ספציפי לגבי חיפה.

אריה אלדד: משרד המשפטים?

אריה אלדד: לא הגיע.

אריה אלדד: יש כאן עוד מישהו שחושב שיש לו מידע לתרום לדיון?

בוריה ציון: אני ממשרד התחבורה.

בוריה ציון: בעקבות הנושא החלטנו שגם הניידות שנמצאות בכבישים אנחנו נגביר את הפיקוח, ואמבולנסים שאינם מאוישים על-ידי חולה גם יעברו את הבדיקה הקפדנית.

אריה אלדד: כאשר מגיע אמבולנס פרטי לטסט, מלבד בדיקות מכניות וטכניות של הרכב, האם לפני שהוא מקבל אישור תנועה על הכביש מישהו בודק גם את אישור משרד הבריאות שלו?

בוריה ציון: בוודאי, במבחן השנתי זה מוגדר.

בוריה ציון: ברגע שהוא מוגדר כרכב ביטחון – אמבולנס, חייב להיות לו רשיון הפעלה.

אריה אלדד: כלומר, בהיעדר רישיון חתום כחוק בידי משרד הבריאות, משרד התחבורה או שלוחיו יבדקו את זה?

בוריה ציון: ודאי.

אריה אלדד: גם במכונים הפרטיים יבדקו את זה?

אריה אלדד: כלומר אם מישהו ילך לצורך העניין למכון פרטי- -

בוריה ציון: בוודאי.

בוריה ציון: ההוראות הן להתייחס להגדרה של הרכב עצמו.

בוריה ציון: אם הוא מוגדר כרכב ביטחון או אמבולנס מחויבים לבקש את רשיון ההפעלה.

מאיר ברודר: בהגדרת אמבולנס בתקנת התעבורה מגדירה שזה רכב שניתן לו אישור מאת משרד הרישוי.

מאיר ברודר: הוא לא יכול לקבל רישיון לאמבולנס אם הוא לא קיבל קודם האישור של משרד הבריאות.

רז תמרי: לפני שבועיים שוחחתי בעניין הטסט הפרטי עם משרד התחבורה, ויש לנו שיתוף פעולה הדוק, והם אפילו הגבירו את נושא הבדיקות שהם מבצעים בטסטים גם לגבי שילוט אמבולנסים, לגבי סירנות ודברים אחרים – ייתנו יותר תשומת לב לדבר הזה.

אריה אלדד: יש איזשהו פער בין מה שאנחנו רואים בכתבה – ואני מודע לכך שעיתונות יודעת לצלם בצורה שאיננה משקפת, אלא את החריג אולי – אבל חריגים שהיו בכתבה הם חמורים מאוד.

אריה אלדד: אנחנו שומעים ממשרד הבריאות ומהמשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה שלכאורה התהליכים מתקיימים כהלכה, אבל נדמה לי שהכתבה משקפת קצה קרחון של תופעה חמורה מאוד.

אריה אלדד: יש לי חבר בבית החולים הדסה עין כרם, פרופ' יואל דונכין, שפעם כשמתח ביקורת על מצב שירותי האמבולנסים במדינה – לאו דווקא על הפרטיים – הוא אמר שמדובר בטקסי עם מיטה.

אריה אלדד: לטענתו, זה מה שיש היום במדינה, וכל השאר אחיזת עיניים.

אריה אלדד: אני אשמח עם חבר הכנסת מח'ול יוסיף עוד כמה משפטים לסיכום, ואחר-כך אני אומר מה הייתי רוצה לעשות בעניין.

עסאם מח'ול: אני רוצה להמשיך את הקו שבו דיבר יושב ראש הוועדה.

עסאם מח'ול: התמונה שמצטיירת כאן היא לא בריאה.

עסאם מח'ול: לפי הדוחות שהועברו לנו כאן, אנחנו יכולים לחשוב שהתמונה ורודה, והכול מטופל ובשליטה.

עסאם מח'ול: זה רחוק מהאמת.

עסאם מח'ול: מה שראינו בסרט הוא קצה הקרחון, והקרחון קשה, יכול לפגוע בחיי אדם, ואנחנו מדברים על דבר שלו משחקים איתו.

עסאם מח'ול: כשמדברים על אמבולנס או על חולים ועל זקנים ועל אנשים שיכול להיות שהמעבר מהבית לבית החולים הוא ההבדל בין חיים למוות, זאת תופעה שמחייבת אותנו לקחת אותה בכובד ראש הרבה יותר ממה שאנחנו מתייחסים אליה.

עסאם מח'ול: לא נחה דעתי כששמעתי על השיטות שבה אתם דוחפים ובה אתם עוקבים.

עסאם מח'ול: אני מדבר על התופעה כתופעה; אי אפשר להשלים שבתופעה כזאת יש עדיין רק פקח אחד.

עסאם מח'ול: אתם תצטרכו לתת תשובה, מישהו צריך לתת תשובה.

עסאם מח'ול: אי אפשר, זה גובל במשהו איום.

עסאם מח'ול: דבר שני, אני לא שמעתי ממשרד הבריאות שאותה חברה שמעסיקה נהגים לא מורשים מפסיקה להיות מורשית.

עסאם מח'ול: לא רק לא שמעתי את זה עכשיו, גם לא שמעתי לאורך השנים שצוינו בהן חברות שמעסיקות נהגים לא מורשים ולפעמים גם החברה לא מורשית.

אריה אלדד: המשרד ציין 3 חברות שנסגרו.

רז תמרי: אחת אתה מכיר היטב.

עסאם מח'ול: נכון, אני מכיר היטב, ואני קורא גם היטב.

עסאם מח'ול: אבל לא מכיוון שאתם סוגרים אותה, אלא מכיוון שחברות באותו מצב לא נסגרו ולא נשלל רשיונן.

מיכאל דור: זה נבדק בבית המשפט, והוא תמך בנו לכל אורך הדרך.

עסאם מח'ול: יש לי התיק שלי כאן, 3 שנים של טיפול בנושא הזה עם פרטים, אם מכתבים שנשלחו אליכם.

מיכאל דור: הלוואי שתרצו לעיין בחומר שלנו- -

עסאם מח'ול: אבל גם אם אתה לוקח את התיק הזה, כששאלנו על מקרים קונקרטיים לא קיבלנו שום דבר מהקרטון הזה מאז שנת 2000.

עסאם מח'ול: אני הייתי רוצה שהדיון הזה לא ייגמר בסיום הישיבה הזאת; זאת אומרת, שהוועדה תבקש בעוד כמה 3 חודשים עוד נתונים האם תהיה אכיפה מוגברת.

עסאם מח'ול: אנחנו נדרוש אכיפה מוגברת לתקופה של 3-4 חודשים, ונראה איך טופלו העניין ומי טופל, ומה התוצאות.

עסאם מח'ול: אם נצא מהדיון הזה למבצע אמיתי שבו המשטרה מביעה נכונות לקחת חלק בשיתוף מלא של משרד הבריאות ואפילו בדיבוב בעלי החברות והמתחרים, אני חושב שהתופעה הזאת צריכה לבוא לקיצה, אי אפשר להשלים איתה.

אריה אלדד: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת מח'ול.

אריה אלדד: אני מבקש שהוועדה תקיים דיון בעוד 3 חודשים.

אריה אלדד: הדיון הזה יכול להיות יותר מצומצם, אנחנו לא צריכים את כל הנוכחים שיושבים כאן היום; אנחנו צריכים את משרד הבריאות, את המשרד לביטחון פנים ואת משרד התחבורה.

אריה אלדד: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש שתעביר לידיעתי או לידיעת היושב ראש הקבוע של הוועדה ולידיעת משרד הבריאות רשימה של חברות תוך 10 ימים, שלהערכתך על-פי ממצאים שהועברו אליך, חרגו מהנהלים.

אריה אלדד: בדיון נרצה לשמוע מה היה ההליך שננקט: היה מעקב, הוכיחו שחזרו בתשובה; או שמשטרת ישראל תדווח אלו תיקים נפתחו נגד החקירה.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.