ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 512, 2005-11-15 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא יישום האמנה בין ישראל לגרמניה בתחום הביטוח הסוציאלי מתוקף חוק עובדי הגטאות.

חיים כץ: הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות פנייה אלי של גופים המטפלים בפיצויים, בניסיון לפצות אנשים שעבדו במחנות הכפייה.

חיים כץ: בכמה שנוכל לעזור לדור הזה, שהולך ונעלם – אנחנו פה, בכנסת ישראל, ובטח בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נעשה כמיטב יכולתנו.

חיים כץ: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד אברהם ובר, שהעלה את הנושא.

אברהם ובר: תודה לכבוד היושב-ראש.

אברהם ובר: נציגי הביטוח הלאומי הישראלי, שהם האורגן שנמצא בקשר עם המוסדות הגרמניים, הכינו סקירה, והיא צורפה כחומר רקע.

אברהם ובר: גם הם יוכלו לומר כמה מילים של סקירה.

אברהם ובר: בשנת 2002 התקבל חוק בגרמניה שקובע שעובדי גטאות זכאים לקבל פנסיה.

אברהם ובר: החוק התקבל כתיקון בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בגרמניה בעניינים סוציאליים, והמטרה שלו היתה לעזור לאותם עובדי גטאות – גטאות מוכרים, כמו גטו לודז', שחוזר כל הזמן בניירת – לקבל את הסכום שהם זכאים לו.

אברהם ובר: המאבק הזה הסתיים אחרי שבע שנים, ולמעשה עברנו את כל תקופת הבונדסטאג ה-15, עברו שלוש וחצי שנים.

אברהם ובר: מאז כניסת החוק לתוקף ועד היום עדיין יש נושאים מרכזיים פתוחים ביישום שלו שנותרו פתוחים.

אברהם ובר: 98% מהתביעות של ניצולי השואה נדחות.

אברהם ובר: כל ניסיונות הפנייה מצד ישראל בעניין הזה אינם נענים.

אברהם ובר: בשלב זה נשמע מה נעשה עד היום ואולי מה אפשר לעשות.

לאה טישלר: אני מנהלת האגף לקשרי חוץ במוסד לביטוח לאומי.

לאה טישלר: מאז כניסת החוק לתוקף הנושא על סדר היום גם אצלנו, גם בגרמניה וגם בארצות-הברית.

לאה טישלר: כי מעורבים בכך כל מיני גופים – גם גופים של ועידת התביעות, גם של ניצולי שואה, ארגונים שונים, המוסד לביטוח לאומי, חברי קונגרס בארצות-הברית – כולם.

לאה טישלר: החוק התקבל פה אחד בבונדסטאג ב-2002, מתוך רצון טוב של הדרג הפוליטי לפתור בעיה שהיתה קיימת, כי עובדים בגטאות האלה לא יכלו לקבל הכרה בתקופות האלה.

לאה טישלר: לעניין הרקע, מעבר למה שנכתב: כבר בשנות השבעים – נוסף על מה שכולנו מכירים, פנסיה לניצולי שואה על נזקי בריאות – הוסיפו חוק מיוחד שנלווה לחוק הביטוח הסוציאלי, שעוסק בפיצוי בתחום הביטוח הסוציאלי.

לאה טישלר: הגרמנים היו מוכנים להכיר באנשים שהקריירה המקצועית שלהם ניזוקה, וכתוצאה מכך אין להם פנסיה ואין להם תקופות ביטוח, ולכן עבודה בתנאים מסוימים הוכרה כעבודה.

לאה טישלר: זה השתלב בחוק הפיצויים של הביטוח הסוציאלי.

לאה טישלר: לכאן נכנסת הקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום: אנשים בגטאות, שהיו בטוחים שהתקופות נכנסות לחוק הזה.

לאה טישלר: בדרך כלל מדובר בעובדים בגטאות גדולים, שהתנהלו הרבה זמן, ובמשך הזמן נוצר שם הצורך לארגן את הדברים, לנהל אותם.

לאה טישלר: היו עבודות, האנשים נקראו לעבוד במתפרות, לאט לאט גם הגרמנים הכניסו לשם מפעלים ונעזרו.

לאה טישלר: האנשים עבדו, והם היו בטוחים שהתקופות האלה גם הן ייתנו להם פנסיה.

לאה טישלר: אבל כל התביעות נענו בשלילה, עד שב-1997 שתי תובעות, שהיו עובדות בגטו לודז', עבדו שם בתפירה, הצליחו להוכיח – אחרי שעורך הדין שלהם צירף מחקר היסטורי מקיף – שהיו שם תנאי ביטוח סוציאלי, מה שכל הזמן שללו בטענה שזה לא יחסי עובדי-מעביד וזו כפייה.

לאה טישלר: בפסק הדין הזה השתכנע בית המשפט העליון בגרמניה שהעבודה כן נעשתה בתנאים של ביטוח סוציאלי.

לאה טישלר: הן קיבלו תמורה.

לאה טישלר: ואף-על-פי שהגטו הוא מסגרת של כפייה, הן בחרו מה עשו בעבודה, וגם קיבלו תמורה כלשהי.

לאה טישלר: המוסדות לביטוח סוציאלי לא אהבו את פסק הדין הזה מההתחלה.

לאה טישלר: כך זה נמשך מ-1997 עד 2002, עד שהפוליטיקאים הצליחו להעביר את החוק פה אחד.

לאה טישלר: מצד אחד יש הרצון הטוב מאוד של הפוליטיקאים לפתור את הבעיה, וכך הם גם אמרו כשהם הציגו את החוק – שיש קבוצה שבעיותיה לא הגיעו עדיין לפתרון, והם רוצים לפתור אותן.

לאה טישלר: אבל כשזה הגיע למוסדות זה נתקע.

לאה טישלר: לכן זה עומד על סדר היום כל כך הרבה זמן.

לאה טישלר: הם פשוט לא מבצעים את החוק כפי שמצפים מהם שיבצעו אותו.

לאה טישלר: עו"ד ובר דיבר על 98% אחוזים של אי-ביצוע.

חיים כץ: ממשלת גרמניה לא מבצעת חקיקה שבוצעה בגרמניה?

לאה טישלר: זה פקידות.

חיים כץ: מה זאת אומרת, או שיש חוק או שאין חוק.

לאה טישלר: זה בדיוק העניין.

לאה טישלר: התחושה שלי היא שמבצעים את זה בחריקת שיניים.

לאה טישלר: אין הגדרה לשום דבר.

לאה טישלר: החוק לא מעמיק ולא מגדיר, הוא לקוני וכולל.

לאה טישלר: בהתחלה שמחנו על כך, כי חשבנו שנוכל להכניס לגדר החוק מה שיותר, אבל הם מוציאים מה שיותר.

לאה טישלר: אפילו בהגדרה של גטו: גם היום, שלוש וחצי שנים אחרי שהחוק מופעל, עדיין מתווכחים עם כל ניצולי השואה אם הם כן היו בגטו או לא, מתי הוא נסגר.

לאה טישלר: כלומר, מבצעים, התיקים על השולחן; אבל רצון טוב אין כאן.

לאה טישלר: מאחר שבמקום כלשהו יש הגדרה של גטו, וההגדרה היא שהוא מקום שהיו בו יהודים, במקום כלשהו דחו תביעה כי בגטו המסוים ההוא היו גם לא יהודים.

לאה טישלר: לכן הוא לא ענה על ההגדרה של גטו.

לאה טישלר: זו דוגמה.

לאה טישלר: אם אצטרך לתת עוד דוגמאות אוכל לתת, ובוודאי גם אחרים יוכלו לתת.

לאה טישלר: חשבנו שמאחר שהדרג הפוליטי שם הוא שדחף את העניין, צריך לפעול בכיוון הזה.

לאה טישלר: אנחנו כבר ניסינו – היה לנו מפגש לשכות אתם במינכן, גם מנכ"ל הביטוח הלאומי היה אז.

לאה טישלר: התקבלו החלטות ונקבע שהם יקלו, אבל גם את זה הם לא מבצעים.

לאה טישלר: אנשים מהכנסת פנו במכתבים, השר לשעבר זבולון אורלב כתב מכתב, השר שרנסקי כתב, וגם זימן את השגריר לשיחה אצלו.

מאיר פרוש: מה משרד החוץ עושה בעניין?

לאה טישלר: זאת בדיוק השאלה.

חיים כץ: תכף נציג משרד החוץ יגיע ויגיד מה הוא עושה.

חיים כץ: יש כאן נציגים למשרד החוץ?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: הם הוזמנו.

יעקב סספורטה: אני אחראי על האמנות הבין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.

יעקב סספורטה: הנושא של חוק הגטאות בעייתי, משום שזה לא בדיוק כמו יתר האמנות שיש לנו עם מדינות אחרות, שבהן הכול די ברור מקובל ושגור, ואנשים מכירים את הנושאים האלה בכל העולם.

יעקב סספורטה: חוק הגטאות בעייתי.

יעקב סספורטה: שאלת שאלה מצוינת: מה זאת אומרת שלא מיישמים את החוק?

יעקב סספורטה: הפקידים נוטלים פרשנות מאוד צרה לכל מיני מונחים בחוק.

יעקב סספורטה: החוק באמת לא מוסבר נכון, הוא גם לא מפורט דיו.

יעקב סספורטה: עשינו אין-סוף דברים כדי לקדם את זה, בכל מיני מישורים: נפגשנו עם נציגי 20 המוסדות המיישמים, פרופ' שטסמן בא אתנו למינכן, והיינו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להסביר שאלו אנשים שהזמן שלהם אוזל, ופשוט צריך להיות גמישים יותר כדי ליישם את החוק – מה שהוא לא כל כך קל אצל הגרמנים.

יעקב סספורטה: אמרתי שחוק שמבוצע ב-2% מהמקרים, אולי זה לא חוק.

יעקב סספורטה: אולי בעצם זו כסות.

יעקב סספורטה: לדעתי, ואני עובר לפסים מעשיים יותר, הגורם הרציני ביותר במדינה שיכול להשפיע זה לא הביטוח הלאומי ולא המפגשים שלנו.

יעקב סספורטה: צריך להיות לחץ של משרד החוץ על הגורמים בגרמניה, כדי שתהיה הלימה בין הרצון של הפוליטיקאים ושל המחוקקים לבצע את החוק לבין הגורמים שמבצעים זאת.

יעקב סספורטה: הפקידות פשוט עושה את היישום המינימלי.

חיים כץ: פניתם למשרד החוץ?

יעקב עמר: כן, השר פנה.

יעקב עמר: אני מלשכת מר רביץ.

יעקב עמר: בזמנו פנינו למשרד החוץ כדי לעשות דיון מקיף ולראות איך אפשר לקדם זאת.

יעקב עמר: לצערנו שר החוץ,

חיים כץ: עסוק.

יעקב עמר: עסוק, ממקום למקום, והפנייה עדיין לא הגיעה אליו.

יעקב עמר: יש לנו מכתבים.

דוד גרינשטיין: אני יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה.

דוד גרינשטיין: עד כמה שידוע לי, האיש שמונה במשרד החוץ למקשר עם הקהילות, שגם קשור קצת לנושא הזה קצת, נמצא היום בפולין.

דוד גרינשטיין: הוא לא פה.

דוד גרינשטיין: אני לא יודע למה לא שלחו מישהו אחר ברגע שקיבלו את ההזמנה.

חיים כץ: מה שמו של מי שמטפל בזה?

דוד גרינשטיין: מר אלי ירושלמי.

דוד גרינשטיין: כרגע הוא בפולין, בקרקוב.

דוד גרינשטיין: אני רוצה להעיר כמה דברים אחרים.

דוד גרינשטיין: החוק הגרמני לביטוח לאומי הוא חוק אזרחי, הנשען על הנהלים הגרמניים בעבודה האזרחית שיש בגרמניה.

דוד גרינשטיין: אלה לא מתאימים לאותם התנאים שהיו בגטאות.

דוד גרינשטיין: ניקח כמה מקרים: מדברים בחוק הגרמני על כך שעובד יהודי צריך היה להגיע לפחות לשליש מהשכר של הגרמנים, ואתם מתארים לכם לאיזה שכר הוא הגיע.

דוד גרינשטיין: זו שטות אחת.

דוד גרינשטיין: שנית, אנחנו דיברנו על מזון.

דוד גרינשטיין: אמרנו שהאדם קיבל תמורה, והתמורה במזון היתה חשובה לו יותר מכל כסף.

דוד גרינשטיין: כי אם בגטו לודז' האדם היה צריך לשלם עבור כיכר לחם, שזה זה יותר ממשכורת חודשית, אתם יכולים לתאר לכם שהמרק שקיבל בעבודה, עם מנת הלחם, היה בוודאי היה חשוב יותר ובעל ערך גבוה יותר מכל אותם הדברים.

דוד גרינשטיין: אני רק נותן דוגמאות.

דוד גרינשטיין: שנית, הפקידות הגרמנית נשענת כל הזמן על הפירושים של החוק האזרחי הגרמני, ומנסה להלביש אותם על המצב כאן.

דוד גרינשטיין: זה בלתי אפשרי, ידוע שזה אחרת.

דוד גרינשטיין: ודאי שאנשי הבונדסטאג, מרגע שהחליטו על החוק, החליטו עליו לגבי התנאים שבהם אנחנו חיינו באותו זמן, ולא אחרת.

דוד גרינשטיין: אלו ההבדלים העקרוניים.

דוד גרינשטיין: יש עוד דבר אחד: מדובר על שטחים של כיבוש גרמני.

דוד גרינשטיין: בל נשכח שהחוק עבר בהדרגה.

דוד גרינשטיין: בהתחלה היינו לגמרי מחוצה לו, אחר כך באנו כאזרחי לודז', ובאמצעות פרופ'... הגשנו תביעה וזכינו בה.

דוד גרינשטיין: ואז כל השטחים שהיו מחוברים לרייך הגרמני לפי החוק הגרמני קיבלו את הפירוש.

דוד גרינשטיין: החוק הזה, עם ההרחבה לכל שטחי הכיבוש, נשען קצת על פירוש אחד.

דוד גרינשטיין: בכל המקומות הגרמנים עבדו עם קבלני משנה.

דוד גרינשטיין: קבלני המשנה שילמו מסים, ולכן אנחנו זכאים.

דוד גרינשטיין: הייתי אומר יותר מזה: אפילו עובדי מחנות ריכוז זכאים לפי החוק הגרמני, אם אנחנו נפרש זאת בצורה נכונה.

דוד גרינשטיין: מדוע?

דוד גרינשטיין: נותני העבודה הגרמנים שילמו לאס-אס כסף ונתנו את התנאים של העובדים, רק שאנחנו לא קיבלנו אותם.

דוד גרינשטיין: כלומר, עניין הפרשנות הוא עניין חשוב פה.

דוד גרינשטיין: חשוב שאנשי משרד החוץ יתערבו ויפרשו את זה.

דוד גרינשטיין: אני מצטער על כך שוועדת התביעות מתעסקת מעט מאוד בנושא.

דוד גרינשטיין: גרוע מזה, היא גם לא נכנסה לנושא אף פעם.

דוד גרינשטיין: ואנחנו יורדים במספר, אנחנו הולכים ומצטמצמים.

חיים כץ: כל יום.

נח פלוג: אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

נח פלוג: אני גם מטעם ועדת התביעות, הוועדה שמנהלת את המשא ומתן עם ממשלת גרמניה.

נח פלוג: פורמלית, ועדת התביעות לא עוסקת בביטוח לאומי.

נח פלוג: פורמלית, הפרטנר למשא ומתן בעניינים אלו הוא הביטוח הלאומי שלנו.

נח פלוג: למרות זאת, העלינו את הנושא בכמה וכמה פגישות, לפני כל המי ומי בממשלת גרמניה.

נח פלוג: הייתי בפגישה עם שרת הבריאות, זה היה במשלחת של ועדת התביעות בראשות הרב ישראל זינגר.

נח פלוג: יחד אתה היתה כל הפקידות הבכירה של המשרד שלה, והיא הבטיחה, אבל היא טענה שאין לה סמכות לתת הוראות לביטוח הלאומי.

נח פלוג: הביטוח הלאומי הוא גוף ציבורי ממלכתי עצמאי, שלא מקבל הוראות.

נח פלוג: יש 15 ארגונים של הביטוח הלאומי, והם מפרשים לפי החוק הכללי, כפי שאמר מר גרינשטיין.

נח פלוג: לפי החוק הכללי אדם יכול לעבוד מגיל 16, אבל בגטו עבדו ילדים בני שמונה ועשר וכו'.

חיים כץ: ולטענת

חיים כץ: כם שולם עליהם ביטוח לאומי לאס-אס?

נח פלוג: לא שולם.

נח פלוג: במחנות הריכוז יש בעיה אחרת.

נח פלוג: הביטוח הלאומי הוא לגבי עבודה חופשית.

נח פלוג: במחנות הריכוז לא היתה עבודה חופשית.

חיים כץ: אז הם לא זכאים.

נח פלוג: זה לא נכנס.

יעקב סספורטה: לא, זה רק גטאות.

נח פלוג: מי שהיה במחנה ריכוז מקבל רנטה של בריאות.

נח פלוג: אם היה מעל לשישה חודשים הוא מקבל אוטומטית 25%.

נח פלוג: זה לא ביטוח לאומי.

חיים כץ: כמה אנשים נופלים לגדר החוק בפרשנותו המקלה, לטענתכם?

חיים כץ: לטענתם כלום.

נח פלוג: בארץ 38,000 איש הגישו תביעות.

נח פלוג: אנחנו חושבים שרובם זכאים.

נח פלוג: כלומר, הם היו בגטאות, הם עבדו.

נח פלוג: דיברנו עם שרת הבריאות, והיא שנתנה את כל ההבטחות שתדבר עם הביטוח הלאומי.

נח פלוג: נפגשנו עם נשיא גרמניה בנושא זה, יחד עם אותה הילדגרד-מילר, שהיא מאוד חשובה.

נח פלוג: היום היא גם תקבל תפקיד.

נח פלוג: היא מאוד מעוניינת לעזור.

נח פלוג: הייתי בשיחה עם השר שרנסקי.

נח פלוג: הוא הזמין את השגריר הגרמני רודולף דרסלר.

נח פלוג: הוא עזר בחוק הזה, אני רוצה להגיד: הוא היה איש חשוב מאוד.

חיים כץ: איך לדעתך אנחנו יכולים לקדם את העניין?

נח פלוג: לדעתי צריך לתקן את החוק, וזו בעיה פוליטית עם המפלגות.

נח פלוג: נפגשנו גם עם גב' מרקל עוד לפני הבחירות, וגם היא הבטיחה.

נח פלוג: היא אמרה: אם נגיע לשלטון אתם לא תיפגעו, להיפך.

נח פלוג: באנו אליה בנושאים שונים, לא רק בנושא זה.

נח פלוג: אני חושב שעכשיו צריך לדבר עם שתי המפלגות הגדולות שבשלטון, ואפשר להגיע אליהן ולהעלות את הנושא, כדי לשנות את החוק, להתאים את החוק לתנאים האלה שהיו, ושלא יפעלו לפי החוק של הביטוח הלאומי.

יעקב סספורטה: לקבוע הגדרות.

נח פלוג: נכון: אם הוא העבד מחוץ לגטו, גם זו היתה עבודה.

נח פלוג: וגילים 10 ו-12 בתנאים הלא נורמליים ההם, הם עבדו, וכו'.

נח פלוג: לגבי הכנסת, בזמנו, כשדיברנו על פיצויים ליהודים שנשארו בברית-המועצות לשעבר, משלחת מהכנסת, בראשות דן תיכון נסעה לגרמניה, נפגשה עם יושבת-ראש הבונדסטאג דאז, עם הקנצלר קול.

נח פלוג: דן תיכון היה בשם הכנסת.

נח פלוג: יכול להיות שכאן, מבחינת הכנסת, אפשר גם שתהיה משלחת מהכנסת לבודנסטאג, כדי להעלות את הנושא הזה.

נח פלוג: זה נושא של כמה עשרות אלפי יהודים בארץ.

חיים כץ: עו"ד סספורטה שיושב מאחוריך קצת חולק עליך.

חיים כץ: בכמה אנשים מדובר?

יעקב סספורטה: להערכתנו מדובר ב-10,000 איש.

חיים כץ: גם זה הרבה.

יעקב סספורטה: כן.

לאה טישלר: צריך להביא בחשבון שזה תשלום רטרואקטיבי, את זה החוק כן אומר.

לאה טישלר: תשלום הרנטה היא מיולי 1997.

לאה טישלר: זה הרבה כסף.

לאה טישלר: אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של רוב ניצולי השואה, כולנו יודעים שכאן מורידים את הקצבאות.

לאה טישלר: זה בהחלט יכול להיות להם לסיוע רציני.

לאה טישלר: אני חושבת שזו חובה של כולנו לדאוג לציבור הזה, נמצאים כאן הנציגים.

חיים כץ: עם זאת, זו חובה שלנו ואנחנו לא עושים כלום.

לאה טישלר: אנחנו מנסים.

לאה טישלר: אנחנו צריכים את הכוח שאתם יכולים להפעיל.

חיים כץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: הגעתי לדיון אף שאני לא חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: את יודעת שאת תמיד רצויה.

נעמי בלומנטל: הגעתי לכאן בתוקף תפקידי כיושבת-ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה.

נעמי בלומנטל: אני בקשר הדוק עם הילדגרד-מילר, שהיא חברת פרלמנט מעולה.

נעמי בלומנטל: התפקיד שלה, בין השאר, הוא להיות היושבת-ראש המקבילה שלי מהצד הגרמני.

נעמי בלומנטל: קיימתי אתה ישיבה בנושא הזה שם, וגם שהמשלחת היתה בארץ דיברנו על הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: כפי שאתם רואים, הפגישות התכופות והלחץ שהיה, מכמה מקומות, כך אני מבינה, וגם הנכונות האמיתית שלה, הביאו לכך שב-30 ביוני היא קיימה ישיבה עם כל הגורמים, היא גם אמרה לי שתעשה כך.

נעמי בלומנטל: היא רצתה להתקדם.

נעמי בלומנטל: כמו שאנחנו יושיבם כאן היא רצתה לקדם את העניין.

נעמי בלומנטל: זה מין מבוך, בשל כל הדברים שעלו כאן.

נעמי בלומנטל: היא רצתה לקדם את הנושא.

נעמי בלומנטל: באמת התקיימה ישיבה.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שבעקבות מה שקרה מאז, גם בשל הבחירות בגרמניה – כלומר, היא מוכנה לקחת על עצמה לקדם את הנושא.

נח פלוג: וכוחה מאוד עלה.

נח פלוג: בפגישה שהיתה לנו עם גב' מרקל היא היתה נוכחת.

נעמי בלומנטל: היא מאוד מקורבת לקנצלרית עכשיו.

נעמי בלומנטל: כמעט היה ברור שצריך לשנות את החוק.

נעמי בלומנטל: עבר חוק שהפרשנות של הפקידות היתה כזאת שהוא לא נותן מענה לאנשים האלה, וזאת בעם הדרישה של רוב האנשים שזכאים.

נעמי בלומנטל: להערכתי, חשוב שיהיה לחץ מכאן, בעיקר, ואפילו יצאו לשם באחת המסגרות – אתה אדוני, כיושב-ראש הוועדה, תצא – להמשיך את הלחץ.

נעמי בלומנטל: חשוב שזה יהיה על סדר היום.

נעמי בלומנטל: אם הילדגרד-מילר תמשיך בתפקיד שלה, מה טוב.

נעמי בלומנטל: אם היא תהיה בתפקיד אחר, אני חושבת שאפשר להיעזר בה.

נעמי בלומנטל: אם לא, אז מישהו אחר.

נעמי בלומנטל: אבל לא להתחיל מאפס אלא מהמקום שבו אנחנו מצויים עכשיו.

נעמי בלומנטל: יש בונדסטאג חדש, בהרכב אחר, יש היום קואליציה רחבה.

נעמי בלומנטל: גם מצדנו, חשוב שמישהו ייקח על עצמו את זה.

נעמי בלומנטל: אני לקחתי את זה על עצמי במידה מסוימת, אבל זה דורש שלא ירפו מזה, כמו שאנחנו רגילים מעבודת הכנסת.

נעמי בלומנטל: אשמח אם אתה תיקח את זה על עצמך, אעזור לך, אם תטיל את זה עלי, לא אכפת לי.

נעמי בלומנטל: אבל חשוב שנעבוד על זה ולא נרפה עד שהחוק ישונה, מול הגרמנים.

נעמי בלומנטל: אפילו תכתובת שבועית: לשאול איפה זה עומד.

נעמי בלומנטל: כמו שאנחנו עובדים על חקיקה.

נעמי בלומנטל: בישיבה הגדולה שנעשתה, צריך לבדוק מה סוכם, מה צריך לשנות בחוק, לבקש להעביר את התיקונים.

נעמי בלומנטל: יש לנו חברי פרלמנט באגודה המקבילה לנו שיש להם הרבה רצון טוב.

נעמי בלומנטל: צריך ללכת ולא להרפות מזה.

נעמי בלומנטל: אם לא נרפה, אנחנו מכיוון הכנסת, ואם גם הם ישותפו בכיוון שלהם, יהיה אפשר לעושת את זה.

נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלי.

נעמי בלומנטל: גם שרים זה חשוב.

נעמי בלומנטל: אם נפגשים עם השר שיהיה ממונה, ונדמה לי שבתקשורת היה כתוב שאותם השרים יישארו בתפקידם, נדמה לי שבתחום הזה נשארים אותם שרים, או חלקם.

נעמי בלומנטל: זה אחד הדברים הראשונים.

נח פלוג: אלו אותן המפלגות אבל האנשים אחרים.

נעמי בלומנטל: אז דבר ראשון אפשר לדאוג לכך שתהיה פגישה, אני בטוחה שנצליח בזה.

נעמי בלומנטל: כך נקדם את זה.

נעמי בלומנטל: עם השגריר שלנו, עם משלחת מהכנסת, אולי.

נעמי בלומנטל: עכשיו מציינים 40 שנה ליחסי ישראל-גרמניה, והיתה צריכה לצאת משלחת מאתנו.

נעמי בלומנטל: שזה יהיה נושא על סדר היום, לא להרפות ממנו.

נעמי בלומנטל: כך נצליח בזה.

דוד גרינשטיין: אני שומע שמדברים על תיקון החוק.

דוד גרינשטיין: אני מפוחד מאוד מהמילה הזאת.

דוד גרינשטיין: זה יכול לקחת שנים, לפעמים.

דוד גרינשטיין: יש פה פירושים, הם פשוטים.

דוד גרינשטיין: החוק התקבל, והוא מדבר במפורש על עבודה גטאות.

דוד גרינשטיין: אנחנו גם סובלים מהמהלכים שם.

דוד גרינשטיין: תארו לכם, יהודי אמריקה מקבלים את הפיצויים שלהם לפי החוק הזה באמצעות בתי משפט בהמבורג.

דוד גרינשטיין: התנאים שם טובים בהרבה ומקלים.

דוד גרינשטיין: במקרים שפה מסרבים, שם נותנים.

דוד גרינשטיין: אנחנו נמצאים כבנים חורגים, הייתי אומר.

חיים כץ: בגלל זה נציגי משרד החוץ אינם פה, אף שהוזמנו.

דוד גרינשטיין: אנחנו צריכים לדאוג לזה שנציג שלנו ידאג לתיקונים האלה במסגרת הפירושים, זה הכי חשוב.

דוד גרינשטיין: אגיד לכם עוד דבר: טרנס-דנייסטר.

דוד גרינשטיין: כולנו יודעים.

דוד גרינשטיין: ישנו הסכם אנטונסקו-היטלר.

דוד גרינשטיין: בהסכם הה כתוב במפורש: הגבול של רומניה נגמר על הדנייסטר.

דוד גרינשטיין: מהצד השני זה השטח של גרמניה, כבוש על-ידי גרמניה.

דוד גרינשטיין: זה שהגרמנים השתמשו שם ברשויות האזרחיות הרומניות כשהם ישבו שם, והם היו הכוחות האדמיניסטרטיביים זה לא אומר שטרנס-דנייסטר לא קיימת, והיו שם הרבה אנשים.

דוד גרינשטיין: יש הרבה דרכים שאפשר להעביר את זה, ולא צריך לרוץ רחוק לתיקון לחוק.

דוד גרינשטיין: אני מפחד שזה יימשך זמן ארוך, ואנחנו יודעים כמה זמן נלחמנו עד שהגענו לתיקון ב-2000.

יעקב עמר: במכתב של סגן השר רביץ כתבנו גם למשרד החוץ שהדבר האופרטיבי הטוב יותר הוא להקים צוות שיגדיר את הנציגות של הביטוח הלאומי, יחד עם משרד החוץ, והוא יכין בדיוק את הנושאים הרלוונטיים גם לפרשנות וגם לנקודות הקריטיות שיש בהן בעיה מול אותה פקידות.

יעקב עמר: אם יש כאן נציגה, חברת כנסת, שמרכזת מסגרת כלשהי,

חיים כץ: היא יושבת-ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה.

יעקב עמר: אם כך, יכול להיות שמה שיובא בשם השרים – גם שר הרווחה וגם שר החוץ – יובא בצורה מסודרת, והיא תוכל לייצג זאת בצורה מסודרת.

ישראל פדר: אני עורך הדין מלשכת עורכי הדין הישראלית.

ישראל פדר: אני גם עורך דין בגרמניה.

ישראל פדר: רציתי להזכיר כמה נקודות שכבר עלו כאן:

ישראל פדר: יש המוסדות של הביטוח הלאומי בגרמניה.

ישראל פדר: בגרמניה לכל ארץ יש המוסד שלה.

ישראל פדר: בהמבורג הם יותר ליברלים והם נותנים לאנשים רנטה, אבל בדיסלדורף, ששם כל הישראלים, לא מקבלים.

ישראל פדר: יש לנו תיקים של שני אחים – אחד מקבל ואחד לא מקבל, והם היו יחד.

ישראל פדר: זה מצב משפטי וכללי לא נסבל.

ישראל פדר: מצד שני, כל המסגרת של החוק הזה נבנתה במסגרת ביטוח סוציאלי בגרמניה.

ישראל פדר: לא עשו משהו יוצא מהכלל.

ישראל פדר: צריך לקיים את התנאים של הביטוח הסוציאלי, כמו משכורת ורצון חופשי.

ישראל פדר: ואז צריך את ההגדרות, או בתיקון החוק או בהגדרות של השר – להגדיר מהי משכורת, מה מוכר ומה לא מוכר.

ישראל פדר: צריך גם להגדיר את הגטאות, מה מוכר ומה לא.

ישראל פדר: נכון שכל מוסדות הביטוח הסוציאלי בגרמניה הם עצמאיים.

ישראל פדר: השר לא יכול לתת להם הוראות, רק המלצות, והוא יכול רק לבדוק אם הם פועלים לפי החוק, אבל לא להורות להם מה לעשות, אלא אם כן הם מפרים את החוק.

ישראל פדר: לכן נראה לי שתיקון החוק הוא הדרך הישירה והמועילה ביותר.

חיים כץ: אבל הארוכה ביותר.

ישראל פדר: כבר היתה ישיבה עם השרה לביטוח סוציאלי לגרמניה, והיא המליצה המלצות.

ישראל פדר: הם לא עושים את זה ההמלצות, הם מפרים את זה.

ישראל פדר: אי-אפשר לפתור את זה, אלא בתיקון לחוק.

יעקב סספורטה: יש לי שתי הערות, ואולי הן יביאו לפס מעשי יותר.

יעקב סספורטה: לפי התחושה שלנו, ברור שכל הניסיונות שעשינו בלחץ על הפקידות – זה פשוט לא הולך.

יעקב סספורטה: דרך המלך, גם אם היא קצת יותר ארוכה, היא תיקון לחוק.

יעקב סספורטה: כמו שפה הכנסת או הממשלה לא יכולות ללחוץ על הפקידות שמיישמות את החוק, כך זה שם.

יעקב סספורטה: בגלל המבנה בגרמניה, מדובר במוסדות שונים, עם פרשנות שונה.

יעקב סספורטה: גם את זה אי-אפשר לשנות.

יעקב סספורטה: יש גם קושי בכך שמדינה תנסה לשנות את החוק של מדינה אחרת.

יעקב סספורטה: בזה אנחנו צריכים להיות עדינים.

יעקב סספורטה: משרד החוץ לא יכול להגיד להם: שנו את החוק.

יעקב סספורטה: צריך לעשות זאת בדרך של שכנוע.

חיים כץ: משרד החוץ לא יכול לעשות דבר, לראיה הוא לא פה.

יעקב סספורטה: הוא צריך לעשות.

יעקב סספורטה: הכנו נתונים מה בדיוק צריך לשנות.

יעקב סספורטה: אם תהיה פגישה של אנשי הביטוח הלאומי ומשרד החוץ מול הגורמים שם, גורמים אוהדים, לא תהיה בעיה שגורם שעוסק בחקיקה בגרמניה יכין הצעת חוק לפי הנתונים שלנו, לפי הבקשות שלנו.

יעקב סספורטה: בלחץ על הפקידות זה לא יעבוד.

יעקב סספורטה: חבל על הזמן.

נעמי בלומנטל: לעניין זה אוסיף: לפיכך הילדגרד-מילר כינסה.

נעמי בלומנטל: היא אמרה לנו, במלוא הנכונות: נביא את כל הגורמים – כמו שאנחנו מנסים לעשות כאן – החקיקה, הביורוקרטיה, הכול יחד, ונראה מה צריך לעשות.

נעמי בלומנטל: עדיין לא יצא לי לדבר אתה על כך מאז, לראות מה היתה המסקנה מהישיבה המשותפת שלהם.

לאה טישלר: יש סיכום.

נעמי בלומנטל: אולי המסקנה היתה שבחוק הקיים היום אין להם כלים לפעול.

נעמי בלומנטל: אני פונה למר גרינשטיין: אם יושבים על זה, אפשר לשנות חקיקה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצליחים לשנות חקיקה בתוך חודש, לעתים.

נעמי בלומנטל: זה אפשרי.

חיים כץ: תוך שבוע, למה חודש?

דוד גרינשטיין: אומנם את צודקת, אבל למדתי על בשרי: כשבאה המשלחת של משרד הפיננסים הגרמני, בכל פעם שנגעו בדבר הזה, בהקלה כלשהי, הקלה הם היו מעמידים את עצמם באמצע.

דוד גרינשטיין: לכן יש פקידות.

דוד גרינשטיין: הפקידות הזאת תקבל הנחיה, וזה ישתנה.

נעמי בלומנטל: אין לה ממי לקבל.

נעמי בלומנטל: השרה אומרת, וגם מי שהיו אתה,

דוד גרינשטיין: היא לא היתה כל כך ידידותית.

דוד גרינשטיין: רחוק מזה.

נעמי בלומנטל: נכון, היא לא יצאה מגדרה.

נח פלוג: היא אמרה שהיא לא יכולה להמליץ.

אברהם ובר: דיברנו על זה הרבה.

אברהם ובר: אנחנו צריכים להתמקד בצד הישראלי.

אברהם ובר: בכל הכבוד לנו, אין לנו שום יכולת להשפיע על מה שנעשה בגרמניה.

אברהם ובר: יש העבודה המבורכת מאוד של חברת הכנסת בלומנטל, שמעלה את הנושא הזה במסגרת השיחות ובמסגרת הביקורים שמבקרים בארץ או בגרמניה.

אברהם ובר: אבל כל עוד הצד הישראלי לא מבצע קונסולידציה של הרעיונות שלו, זה לא עובר הלאה.

אברהם ובר: שמענו הערה טכנית: חצי מניצולי השואה שזכאים לפי החוק הזה גרים בישראל.

אברהם ובר: גם שמענו שחצי מהזכאים שזכאים לפי החוק הזה מטופלים בבית משפט אחד, שיש לו גישה מאוד מצמצמת לגבי פרשנות החוק.

אברהם ובר: הסיבה פשוטה: בסעיף ה יש עלות תקציבית.

אברהם ובר: אם היה מדובר רק ברעיונות יפים, מחר היו מעבירים את התיקונים לחוק.

אברהם ובר: אבל יש כאן עלות תקציבית.

אברהם ובר: לא נראה לי שהיא תפיל את התקציב הגרמני, אך עדיין צריך לדון בה.

אברהם ובר: לכן הממשלה בגרמניה, גורם כלשהו שם, בוחר שלא לטפל בזה.

אברהם ובר: בכל הכבוד לדיון התיאורטי בשיטת המשפט הגרמני, הניתוק בין השר למוסדות לביטוח לאומי –מה זה מעניין את ניצולי השואה בארץ?

אברהם ובר: יש להם בעיה, יש ניסיון מצד הממשלה הגרמנית לפתור זאת, וההצעה הזאת היתה הצעה ממשלתית.

חיים כץ: כולנו שמענו שההצעה הוגשה, והיא לא מכסה כלום.

חיים כץ: אז זה כאילו אין הצעה.

חיים כץ: יש הצעה שלא שווה שום דבר.

חיים כץ: אי-אפשר ליישם אותה.

חיים כץ: אז צריך לפעול, לנסות לראות איך גורמים לכך שמשהו ייושם שם.

אברהם ובר: זה דבר סופר-טכני.

אברהם ובר: שמענו שמדובר בהגדרות, בסוגי גטאות, כסף וכו'.

אברהם ובר: לא יעזור כלום אם לא תהיה עזרה של אנשי מקצוע.

אברהם ובר: הביטוח הלאומי שלנו מאוד מנוסה.

אברהם ובר: יש כמה אמנות שמנהלים עם מדינות מזרח אירופה.

אברהם ובר: יש להם הידע הטכני, יש להם הצוות המשפטי והצוות המקצועי שיודע איפה בדיוק הפקידות מחבלת ברצון הפוליטי.

אברהם ובר: צריך למצוא דרך לקדם את זה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: סיכומו של דבר, כולנו מסכימים שהאנשים שהיו בשואה ושרדו ומבקשים לעת זקנתם את הזכות שלהם להזדקן בכבוד, ולקבל תמורה בעקבות כל מה שעבר עליהם ובעקבות תרומתם הכפויה, הלא רצונית, במסגרת מעשי הקלגס הנאצי, בעבודתם במחנות ובכל המקומות – זכאים לכך.

חיים כץ: ישנה חברת הכנסת בלומנטל היא יושבת-ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה.

חיים כץ: ישנו אני, מי שעומד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: בריאות האנשים האלה בטח צריכים.

חיים כץ: גם חברת הכנסת בלומנטל וגם אני ננסה לשלב כוחות, להפעיל את מערך הביטוח הלאומי ואת משרד החוץ, בשיחות ישירות ועקיפות, ולראות איפה אנחנו מסוגלים לנסות ולקדם את העניין.

חיים כץ: נעשה כמיטב יכולתנו, מאחר שאנחנו מבינים שהזמן הוא גורם מכריע בכל האירועים האלה.

חיים כץ: חברת הכנסת בלומנטל, שמכירה את הנפשות הפועלות ואת הנושאים, היא שתעמוד בראש הצוות ותרכז את העניין.