ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 511, 2005-11-15 09:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22) (פעולות כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005.

חיים כץ: המציע, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך.

משה גפני: זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה שאתה מנהל.

משה גפני: ברכותי.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עלתה בעקבות התגברות הפעולות האנטישמיות במדינות שונות בעולם, בעיקר באירופה.

משה גפני: סברתי שמדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי, חייבת לקחת אחריות לגבי מי שהוא נפגע כתוצאה מפעולה – לא רק מפעולת איבה שנעשתה במקום כלשהו בעולם, אלא גם אם הפעולה אנטישמית ונעשתה רק משום שהוא יהודי.

משה גפני: שהמדינה תישא באחריות.

משה גפני: הכנסת הסכימה אתי.

משה גפני: זה היה מותנה בתיאום של המשך החקיקה עם הממשלה, והסכמתי לכך.

משה גפני: קיימתי ישיבה עם מר שגיא בלשה ועם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי המשרדים.

משה גפני: הגענו להסכמות, ולצערי לא רשמנו אותן.

משה גפני: לאחר מכן, במהלך הדיונים בוועדה, עלו דרישות נוספות.

משה גפני: כדי לקצר את התהליך, היות שכבר דנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה, אגיד את התוצאה של הדברים ומה שעלה משיחות עם שגיא בלשה עם קובי הבר, וגם עם רביב סובל רבע שעה לפני תחילת הישיבה.

משה גפני: הסכמתי לתנאים שלהם: ראשית, החוק יחול רק על מי שהוא תושב.

חיים כץ: זה כתוב כאן.

חיים כץ: כתוב "גם על תושב" אז נחליף ל"רק על תושב".

משה גפני: הסכמתי לזה.

משה גפני: בניגוד לחוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, ששם גם מי שהוא אזרח, אפילו שהוא גר 30 שנה בארצות-הברית ונפגע מפעולת איבה, המדינה משלמת לו גמלה.

משה גפני: הסכמתי שבחוק שלי לגבי אנטישמיות זה יחול רק על תושב.

משה גפני: הסכמתי לכך שזה יוגדר בדיוק כפי שזה מוגדר כאן.

משה גפני: הדברים מאוד מוגדרים, כפי שהסכמנו.

משה גפני: הסכמתי למשהו שאינו מופיע כאן, היושב-ראש הקודם התנגד לזה, אבל אני הסכמתי – תשמע, יש להם כוח, ולמען האמת זה גם נשמע הגיוני,

חיים כץ: שהתשלומים יהיו בשוטף.

משה גפני: לא, לזה אני ממש לא מסכים.

משה גפני: הסכמתי שיהיה קיזוז.

משה גפני: אם אדם נפגע בארצות-הברית כתוצאה מפעולה אנטישמית, והוא תושב ישראלי, אבל ממשלת ארצות-הברית משלמת לו, בעקבות החוקים ששם – מדינת ישראל לא תהיה חייבת לשלם, או התשלום יתקזז.

משה גפני: למה לא הסכמתי?

משה גפני: לא הסכמתי לשני דברים, ולדעתי הם דברים חדשים.

משה גפני: שגיא בלשה טוען שדיברנו על זה.

משה גפני: אני לא רוצה להתווכח.

משה גפני: ראשית, שגיא הציע, ואני מתכוון למשרד האוצר,

חיים כץ: הוא יודע לדבר, הוא יגיד את דברו.

חיים כץ: תגיד למה לא הסכמת.

משה גפני: לא הסכמתי לכך שבחוק הפרטי שנוגע לאנטישמיות יתקנו את החוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, שזה לא יחול על אזרח ישראלי אלא על תושב.

חיים כץ: כלומר, אתה רוצה לדבר על החוק הפרטי, בלי קשר להצעת החוק האחרת.

משה גפני: יש חוק קיים כל השנים.

משה גפני: הם רוצים לתקן אותו באמצעות החוק הזה.

משה גפני: יתרה מזאת, הממשלה הניחה הצעת חוק, עכשיו, של נפגעי פעולות איבה – בעקבות האירוע בשפרעם.

משה גפני: נקבע שם שאם יהודי הרג ערבי, יחול עליו החוק של נפגעי פעולות איבה.

משה גפני: מה יותר יפה מזה שהממשלה תתקן שם את החוק הכללי, בחוק שלה?

משה גפני: הדבר הנוסף שאני לא מסכים לו, ודיברתי על זה, ובעקבות זה גם הגשתי את הצעת החוק: לא מסכים שלא יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: מאז תחילת האינתיפאדה היו חוקים רבים שהיה בהם הליך רטרואקטיבי.

משה גפני: בדיון הקודם עלה שמדובר על מקרה או שניים בערך.

משה גפני: אלו שני התנאים שלי.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה משך הזמן שהכנסת הזאת תכהן.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שביקשתי, ואני מתחייב לפרוטוקול – ונאמר שתיקבע פגישה עם קובי הבר, רביב סובל ושגיא בלשה – שלא להעלות זאת לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תהיה הסכמה.

חיים כץ: אתה מעלה את זה?

חיים כץ: אני מעלה את זה.

חיים כץ: אתה מתחייב בשמי.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.

שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

שגיא בלשה: ניסינו לבוא בדין ודברים עם הרב גפני.

חיים כץ: חבר הכנסת הרב גפני.

שגיא בלשה: לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בכמה דברים שחבר הכנסת גפני פירט.

שגיא בלשה: אני לא חושב שצריך להוסיף.

חיים כץ: צריך.

חיים כץ: למה לא הסכמתם?

שגיא בלשה: לגבי התחולה הרטרואקטיבית,

חיים כץ: זה תשלום רטרואקטיבי.

חיים כץ: אתם לא מתנגדים לקביעת הזכאים?

שגיא בלשה: תחולת החוק רטרואקטיבית.

חיים כץ: אתם מתנגדים גם לקביעת הזכאים?

שגיא בלשה: מתנגדים.

שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים לתחולה רטרואקטיבית של כל החוק.

רועי קרת: הכרה תהיה גם באירוע שקרה ב-2000, והתשלום יהיה רק מ-2006.

רועי קרת: זה לא מה שכתוב כרגע.

חיים כץ: תחשוב על זה.

חיים כץ: אתם לא מכירים לא בנפגעים ולא בתשלומים.

חיים כץ: אתם מכירים בכך שהם נפגעו בפעולת איבה, אתם מכירים ויודעים.

חיים כץ: עם זאת, לצורך החוק הזה, התחולה של החוק הזה היא מעכשיו, וכל מי שנפגע בעבר לא זכאי לתשלומים ולא להכרה בעתיד.

שגיא בלשה: מבחינתנו, אם נסכים להצעת החוק בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות בתוקף, גם מבחינת הזכאות וגם מבחינת תשלום, רק לגבי מקרים שיקרו בעתיד, מיום חקיקת החוק והלאה.

שגיא בלשה: זה כלל שמבחינתנו עובר כחוט השני בחקיקה.

וילמה מאור: הצעה של חבר הכנסת יהלום שעסקה בנפגעי איבה החילו רטרואקטיבית.

משה גפני: החוק הממשלתי שהונח רטרואקטיבי.

שגיא בלשה: אנחנו התנגדנו.

וילמה מאור: הוא קיבל את ההסכמה של האוצר.

שי סומך: כן.

שי סומך: בתשלומים לא, בהכרה כן.

משה גפני: החוק שהממשלה הניחה רטרואקטיבי.

שגיא בלשה: התנגדנו לזה.

שגיא בלשה: אני לא צריך לספר לכם, יש קונסטלציות פוליטיות מסוימות, השר התחלף, אני לא יודע.

חיים כץ: דיברתם עם השר הזה?

שגיא בלשה: באופן כללי, אנחנו לא מחילים חוקים רטרואקטיבית.

שגיא בלשה: אגב, זה חוק שיש לו עלות תקציבית, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות בתוקף מיום חקיקתו, ולא לפני כן.

שגיא בלשה: מעבר לכך, היום בחוק נפגעי איבה יש עיוות.

שגיא בלשה: אזרח ישראלי, שלפעמים לא חי בארץ עשרות שנים, נפגע באירוע – שכלל לא כוון נגד ישראל, למשל אסון התאומים – עקרונית הוא יכול לתבוע גם את מדינת ישראל.

שגיא בלשה: אני בטוח שגם היושב-ראש לא היה רוצה שזה יהיה המצב.

משה גפני: זה לא החוק שלי.

שגיא בלשה: זה לא קשור לרב גפני.

שגיא בלשה: לחבר הכנסת הרב גפני.

חיים כץ: הוא עבד קשה כדי להיות חבר כנסת.

חיים כץ: אל תיקח את זה ממנו.

משה גפני: רק דייק בדברים, לא חשוב איך אתה קורא לי.

שגיא בלשה: אני אומר זאת כי כדאי שהיושב-ראש יהיה מודע לעיוות, ואולי נצליח לתקן אותו.

שגיא בלשה: היום אם מישהו נפגע באירוע שהוא לא נגד מדינת ישראל – במדריד, בלונדון – והוא לא חי בישראל, הוא יורד, הוא חי בחוץ-לארץ 30 שנה ויש לו רק תעודת זהות, הוא יכול לתבוע כסף, ואנחנו משלמי המסים נשלם לו פיצוי כל החיים.

שגיא בלשה: חשבנו שזה עיוות שיש לתקן.

שגיא בלשה: חשבנו, עם חבר הכנסת גפני, לעשות זאת עם הצעת החוק הזאת.

שגיא בלשה: חבר הכנסת גפני התנגד לזה, אני יכול להבין את זה.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה.

חיים כץ: תקבל את זמנך.

חיים כץ: מי עוד רוצה להגיב?

שי סומך: הממשלה מתנגדת, וכל המשרדים כפופים לזה.

שי סומך: צריך לדייק לגבי החוק של שפרעם, שאושר עכשיו על-ידי הממשלה.

שי סומך: יש בו הכרה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר 2005, אבל אין בו תשלומים רטרואקטיביים.

רועי קרת: אם לזה היתה הכוונה, שרק ההכרה תהיה רטרואקטיבית והתשלום מכאן ואילך, צריך לכתוב זאת בחוק.

רועי קרת: לפי מה שכתוב כרגע המשמעות היא שב-2006 נצטרך לשלם שבע שנות תשלום למי שנפגע.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: הדברים לא היו כאן מדויקים, לא בכוונה, ואני רוצה לתקן.

משה גפני: הונחה הצעת חוק ממשלתית על נפגעי פעולות איבה.

משה גפני: שגיא בלשה הסביר שזה עיוות, ורצה שהיושב-ראש יבין, אבל הממשלה לא תיקנה זאת שם.

משה גפני: נוסף על כך, בדיונים הקודמים התברר – ואני יודע זאת בעצמי – שהיו חוקים רטרואקטיביים.

משה גפני: גם החוק הממשלתי שהונח עכשיו, בגלל שפרעם, הוא רטרואקטיבי.

חיים כץ: הבנתי מתחילת דבריך שלא הגעת להסכמות עם משרד האוצר נכון לעכשיו.

חיים כץ: ימיה של הכנסת – אני לא יודע אם קצרים או בינוניים.

חיים כץ: אני מבקש ממשרד האוצר לשבת עד סוף נובמבר, ולנסות לתאם עמדות עם חבר הכנסת הרב גפני.

חיים כץ: בשבוע האחרון של נובמבר, הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה.

חיים כץ: עד סוף חודש נובמבר הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה.

חיים כץ: מר בלשה, אנא ממך תגיד לממונים עליך שישבו עם חבר הכנסת הרב גפני בצורה עניינית, וינסו למצות את העניין כדי שאנחנו לא נמצה את העניין פה, בלי שום קשר למה שיעשו שם.