ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 508, 2005-11-14 10:45

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, בחוק עבודת נשים יש שורה ארוכה של חובות החלות על מעביד, ודרישות, לגבי מה הוא רשאי או לא רשאי לעשות.

רשף חן: מסתבר, שאין סנקציה ביחס לחלק גדול מאוד מההוראות האלה.

רשף חן: ברגע שאין סנקציה, אין אפשרות לאכוף את החוק.

רשף חן: ההצעה הזאת באה לייצר סנקציה אזרחית במובחן מסנקציה פלילית.

רשף חן: הניסיון הוא שהסנקציה הפלילית בשל העומס הרב מאוד שמוטל על רשויות האכיפה, נשארת כתובה אך לא מיושמת.

רשף חן: לעומת זאת, סנקציה אזרחית, הואיל והיא מניעה גם את האינטרס העצמי של האזרח שנפגע, היא שולחת אותו לבית הדין – במקרה זה היא שולחת אותה, בדרך-כלל, להגיש את התביעה, והתוצאה היא שהחוק נאכף וצדק נעשה, וזה תוצאה טובה יותר מהמצב עכשיו.

גילה פינקלשטיין: בזמן האחרון אנו שומעים על גל של פיטורין של נשים בהריון.

גילה פינקלשטיין: חייבים לעשות משהו, עונשים מרתיעים יותר, וליידע את הציבור, לדאוג לאשה.

ג'ודי וסרמן: התקיימו כבר שתי ישיבות ועדה, היה חוסר-הסכמה בכמה נקודות והסכמה בנקודות אחרות.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה, אני חושבת שהוא נותן ביטוי גם לעמדות הממשלה וגם לכוונת המציעים לתת סנקציה גם בהקשר לסעיף 9 לפיטורין של אשה בניגוד לחוק, וגם בקשר להפרות של סעיפים אחרים של הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: סעיף 14א(א) שמונח בפני חברי הוועדה מדבר על מתן סמכות ייחודית לבית הדין האזורי העבודה בהליך אזרחי בשל הפרות חוק עבודת נשים.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ב) מדבר על סנקציה בגין פיטורין בניגוד לסעיף 9 לחוק.

ג'ודי וסרמן: מוצע כאן שהפיצוי לא יפחת מ-150% מהשכר שהיה מגיע לאשה בתקופה הרלוונטית.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן במינימום.

ג'ודי וסרמן: זאת היתה הצעת הממשלה בעניין זה, ואני מבינה שהמציעים מקבלים את זה, ככל שזה נוגע לפיטורין בניגוד לחוק וקביעת רף מינימום של 150% מהשכר.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ג) הוא קביעת סנקציה להפרות גם לגבי סעיף 9 אך גם לגבי הסעיפים הנוספים שבחוק עבודת נשים, שלא בהכרח מדובר על הפסד שכר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות, למשל, מעביד שלא מאפשר לאשה לצאת לחופשת לידה לפני הלידה, או מעביד שלא משחרר אותה בשעות שהיא זכאית לצאת מהעבודה בגלל המצב או לקבל טיפולי פוריות וכו'.

ג'ודי וסרמן: כאן אנו מדברים על מצבים שאין דווקא הפסד שכר, ולכן אנו מדברים על פיצויים או בעד נזק ממוני שנגרם לעובד, שהוא לא בהכרח שכר, וגם בסעיף (ג)(2) על פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, ממש פיצוי עונשי, וכאן הכוונה לכאב וסבל, למשל – דברים שאי-אפשר לכמת אותם.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שזה מקובל על דעת המציעים.

דבורה אליעזר: לגבי הנוסח של סעיף (ב), המהות של סעיף זה הוא סעיף שהתקבל בהצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים לפני כשבוע, ולכן אנו מתואמים בעניין זה.

דבורה אליעזר: לגבי סעיף (ג); בנוסח הממשלתי יש פירוט של הצעדים שבית הדין יכול לעשות, כמו, למשל, לתת צו מניעה או צו עשה.

דבורה אליעזר: אנו מציעים שגם זה ייכלל בהצעה, ויש לנו נוסח פה.

דבורה אליעזר: בנוסף, אנו קובעים בהצעת החוק הממשלתית שבית הדין יכול לפסוק, גם אם נגרם נזק לא ממוני, הוא יכול לפסוק פיצויים.

דבורה אליעזר: זה נותן ביטוי גם לפן הנזקי ולא רק לפן העונשי, לנזקים שיכולים להיגרם לעובדים ולעובדות שניזוקים בגין הפרות על החוק, ולכן אנו חושבים שזה לא נכון להוסיף את הגבלת הסיפא - ובלבד שלא יעלה על 50,000 ש"ח, מכיוון שהעובד יכול להוכיח את הנזק שנגרם לו בבית הדין.

רשף חן: ב-(ג)(1) הוא מוכיח את הנזק שנגרם לו.

רשף חן: (ג)(2) זה למצב שהוא לא יכול להוכיח נזק, ואז השאלה, אם להגביל את זה או לא להגביל את זה.

רשף חן: נשמח לא להגביל את זה, אבל בדרך-כלל, הממשלה היא זו שרוצה להגביל את זה.

שי סומך: באף מקום בחקיקה אין הגבלה.

שי סומך: אני מציע לאחד בין (1) ל-(2) אחרי שהורדנו את הסיפא.

שי סומך: בנוסח של החוקים בדיני העבודה שיש בהם גם אפשרות לפסוק פיצוי כזה, (1) ו-(2) מאוחדים.

שי סומך: יש, למשל, נוסח בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה שמדבר על לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, שזה כולל גם נזק ממוני וגם נזק לא ממוני.

שי סומך: כלומר הפיצול בין (1) ל-(2) לא מופיע באף מקום בחקיקה, לכן אני מציע לאחד ביניהם.

שי סומך: לא משנים כאן מהמהות.

חזקיה ישראל: אנו תומכים ברעיון שגלום בהצעת החוק, כפי שגם הציעו חברי הכנסת.

חזקיה ישראל: אנו חושבים שבית הדין לעבודה בהחלט יכול לפסוק מה שיפסוק.

חזקיה ישראל: בהצעת החוק היתה התייחסות לנושא של "ביודעין".

חזקיה ישראל: היה כתוב גם "בזדון" באחת מהצעות החוק.

חיים כץ: נמחק.

חזקיה ישראל: אני חושב שצריך להשאיר את הנושא של "ביודעין", ובית הדין יבחן את זה.

חזקיה ישראל: ברור לי שצריך להשית עונש על מי שעובר על החוק.

חזקיה ישראל: אם כתוב פה "ביודעין", זה לא כמו שלא כתוב "לא ביודעין", לכן אנו מציעים להשאיר את המילה "ביודעין".

חזקיה ישראל: אין לנו בעיה עם כל הצעת החוק ומה שהיא מעבירה כמסר, שבית הדין ישית על מי שעובר על החוק.

חזקיה ישראל: זאת פעם שנייה שאני מגיע לכאן ואני מקבל בתחילת דיון את הנוסחים החדשים שמתגבשים.

חזקיה ישראל: כדי לאפשר לנו אפשרות של שעה-שעתיים- -

חיים כץ: אנו שמחים על הערתך, אנו נפעל שתקבל זאת במועד.

סיגל סודאי: גם אנו תומכים בהצעת החוק.

סיגל סודאי: גם בסעיף 14א(ב) יש התייחסות לפיטורין ביודעין או לא לגבי התקופה המזכה.

סיגל סודאי: אני חושבת שגם פה יש להחיל את אותו עניין.

סיגל סודאי: אנו משיתים פה עונש שהוא בנוסף לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

סיגל סודאי: מדובר לכאורה בהפרות חוק שהן פשוטות יותר מאשר הפיטורין של אשה בהריון, והרבה פעמים יכול להיות שמעבידים עושים את זה בתום לב.

סיגל סודאי: אני לא חושבת שזה המצב להשית עליהם עונש כזה.

רשף חן: ההנחה היא שאם בית המשפט יראה שזה נעשה בתום לב, הוא לא ישית את זה.

רשף חן: השאלה, אם אנו צריכים לכתוב את זה.

סיגל סודאי: כשיש, הם יותר מחויבים לזה.

דבורה אליעזר: להבדיל מהסעיף הראשון, שזה פיצויים עונשיים גרידא, הסעיף השני מתייחס לנזקים שנגרמים לעובדים.

דבורה אליעזר: לכן אין מקום פה להוסיף "ביודעין" או לא- -

שי סומך: אני מציע למחוק את המילה "ביודעין".

שי סומך: בנורמה של פיטורין בתקופת הריון אין המילה "ביודעין", כי קשה לדעת פעמים רבות אם המעביד ידע או לא.

שי סומך: יש התחשבות במילה "ביודעין" לגבי ההיתר.

שי סומך: ההיתר יכול להינתן לתקופה רטרואקטיבית, אם זה היה ביודעין.

שי סומך: אם עכשיו נכניס את המילה "ביודעין" בסעיף העונשים, אנו בעקיפין עלולים לשנות את הנורמה ולהפחית מההגנה שחלה על פיטורין בזמן הריון, ואני מציע לא לעשות זאת.

מאירה בסוק: אני מצטרפת לחבריי ממשרדי המשפטים והתמ"ת.

מאירה בסוק: זה ישנה את כל הנושא של פיטורי אשה בהריון, כי אסור לו לפטר אישה בהריון, גם אם הוא לא ידע שהיא בהריון.

מאירה בסוק: כשנודע לו שהיא בהריון, גם אז אסור לו לפטר.

מאירה בסוק: לכן דבר כזה יכול לשנות את כל מהות סעיף 9.

חיים כץ: מאחר שאין תיאום מלא בין הגורמים הממשלתיים ומציעי החוק בקשר לניסוח, עלתה פה הבקשה לחבר את שני חלקי החוק, את סעיפים (1) ו-(2).

חיים כץ: אעלה להצבעה את הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, כאשר אני מוריד את המילה "ביודעין".

חיים כץ: אם הצעת החוק תעבור קריאה ראשונה וכהכנה לשנייה-שלישית, המציעים וגורמי הממשלה ינסו לתאם את הניסוח סופית, יעשו דיון מלומד בצד המשפטי, אני מקווה שתהיה הסכמה.

חיים כץ: נכון לעכשיו זה נשאר מפוצל והסיפא לעניין ה-50,000 ש"ח נמחק, ונמחקה המילה "ביודעין".

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

חיים כץ: בעד הצעת החוק - רוב נגד - אין הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.