ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 507, 2005-11-14 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: מלת המפתח לתחלואי המשק הישראלי היא הפרטה.

חיים כץ: לצערי, נדמה לגורמים השלטוניים שעל-ידי הפרטה יפתרו את כל הבעיות.

חיים כץ: לדעתי, אסור לנציגי העובדים כאן לכפות על המדינה להישאר מעסיק.

חיים כץ: יש הרבה סיבות שהמדינה רוצה להפריט חברות.

חיים כץ: ראשית, היא טוענת שאינה יודעת לנהל ולא צריכה לנהל.

חיים כץ: כנראה, היא גם לא יודעת למכור, ובשנים האחרונות הפרטות של חברות ממשלתיות כמעט כולן ניתנו במתנה.

חיים כץ: יכול להיות שהמדינה רוצה לתת נכסיה במתנה.

חיים כץ: זכותה, אבל היא לא יכולה לתת את העובדים במפעל, ויש לעגן זכויותיהם.

חיים כץ: כשמגיע מעסיק חדש שרכש את הגוף ואומר: אי לא רוצה להעסיק את אלה, לדעתי, יש לתת זכות לעובד לומר: גם אני לא רוצה לעבוד אצל אותו מעסיק.

חיים כץ: היתה הפרטה מאוד מוצלחת במשק הישראלי, ואני מדבר על מספנות ישראל.

חיים כץ: כמו שנתנו למעסיק אפשרות לפטר, נתנו לעובדים במספנות ישראל תנאים מוגדרים, ואפשרות לעזוב במהלך חמש שנים מיום ההפרטה בתנאים מוגדרים.

חיים כץ: אנשים שם נשארו לעבוד, ונתנו לעובדים לעגן זכויותיהם.

חיים כץ: היתה פנייה אליי של עובדי בל"ל בנושא עיגון הזכויות כפי שחתמו וכפי שסיכמו עם הממונה לשעבר, ניר גלעד.

חיים כץ: הישיבה הזאת נקבעה כדי לקדם את נושא עיגון הזכויות של עובדי בל"ל, לא למנוע את הפרטת הבנק.

חיים כץ: אי-אפשר לכפות על הבעלים להיות ממונה על גוף שהוא לא רוצה אותו.

חיים כץ: לשמחתי, אמש צלצלו אליי, ושמעתי את נציג העובדים.

חיים כץ: יושב-ראש הוועד, לואי רוט, אמר לי שהתקדמו יפה, ונשמח לשמוע את הדברים.

חיים כץ: בסוף נחליט מה נעשה.

לואי רוט: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה.

לואי רוט: אנו נעזרנו רבות בוועדה ובך, חיים.

לואי רוט: העננה שעמדה על ראש הנהלת הבנק ופקידי האוצר שצריכים היום להופיע פה עזרה לנו אמש.

לואי רוט: אנו לא נגד הפרטה, בפרט שלגבי הבנקאות, יש חוק, ואין לנו בעיה עם ההפרטה מבחינה רעיונית.

לואי רוט: יש לי דעה אישית בנושא, שמדינה זו ניתנה לכמה משפחות, ולאן שאתה לא מגיע, אחד קשור לשני.

לואי רוט: לצערי, בהפרטות פקידי האוצר מתעלמים לחלוטין מזכויות העובדים, והם גם מנסים להכריח.

לואי רוט: אך אתמול חלה התקדמות משמעותית מאוד, אנו רוצים לבוא עם זכויותינו.

לואי רוט: יש לנו בעיה שונה מאשר לשאר המפעלים; יש לנו מסמך שחתום על-ידי ניר גלעד לגבי קבלת אופציות, יש התעלמות כמעט לחלוטין ממר זליכה שהחליף אותו, אך חלה התקדמות גדולה.

לואי רוט: אני מקווה שפרשייה זו תגיע לסיומה.

לואי רוט: אשמח כשזה יסתיים, ואני אודה לוועדה על כך.

ירון זליכה: אני רוצה לשבח את לואי רוט ואת חבריו לוועד הארצי ולמועצת העובדים על האחריות שגילו בדרך-כלל.

ירון זליכה: הבוקר הם חזרו לעבודה.

ירון זליכה: לדעתי, זה מסמל את התרומה של העובדים לשמירה על יחסי עבדה תקינים במשך 15 או 16 שנים.

ירון זליכה: קשה לי לשבח אותם על ההתקפות האישיות הלעתים ברוטליות שתקפו אותי, זה דוגמה שלילית מאוד לתרבות הדיון בישראל, שתוקפים עובד ציבור על מילוי קפדני של עבודתו והאחריות שמוטלת עליו, אך אני מעדיף שיתקפו אותי מאשר שיפגעו בבנק ובלקוחותיו.

ירון זליכה: בין לתקוף אותי לבין לפגוע בנכס הציבורי ובלקוחות הבנק, ספגתי זאת בסבלנות ובדרך-כלל גם בחיוך.

ירון זליכה: אנו באוצר מחויבים לשמור על זכויות העובדים.

ירון זליכה: אנו מחויבים, כך נהגנו בעבר וכך גם ננהג, לשמור על סטטוס קוו בתחום יחסי העבודה והתמורות בעבודה.

ירון זליכה: יחד עם זאת חובתנו לוודא שוועדים בכלל וועד שהוא מהגדולים והחזקים במדינה, ששכרם הממוצע הוא כפליים ומעלה מהממוצע במשק, חובתנו לוודא שהוועד לא ינסה לנצל את המצב שהממשלה בשם הציבור מוכרת את הנכס שהיא השקיעה את מיטב כספו של משלם המסים ולחלץ את הבנק ממצוקותיו לפני כעשרים שנה.

ירון זליכה: בזמן זה שמשלם המסים מנסה להחזיר חלק מההשקעה שהשקיע, כידוע לכם, המדינה הפסידו עשרות-מיליארדי שקלים בפרשה הזאת של משבר הבנקים, חובתנו לוודא שבזמן שהציבור מנסה להחזיר חלק מכספו, ועד העובדים לא ינסה לקחת חלק מהתמורות אליו במידה ששוברת את מה שמקובל.

ירון זליכה: זו חובתנו ואחריותנו.

ירון זליכה: אני מודה לך, חיים, ולוועדה על תרומתכם לאורך שנים.

ירון זליכה: לדעתי, מעורבות פרלמנטרית בהפרטה היא חשובה מאוד בתחום יחסי עבודה, כי תפקידכם הוא כפול; מחד גיסא, לוודא שהממשלה לא פוגעת בזכויות העובדים, ומאידך גיסא, לוודא שהעובדים לא מנסים לקבל הטבות לא ראויות על חשבון הציבור.

חיים כץ: הטבות עודפות.

ירון זליכה: בעיניי, זה לא ראוי.

ירון זליכה: באיזון הזה אני מקווה שנצליח להגיע היום לסיכום.

ירון זליכה: ב-11:00 נמשיך את המגעים, אני מקווה לסיימם היום.

ירון זליכה: אנו חושבים שמכובד ללכת יד ביד בהפרטה זו.

ירון זליכה: אני מציין לשבח גם את ציון שמע וחבריו שתרמו לתהליכים אלה בקור רוח שלהם, וגם הפעם, אני מקווה שיתרמו גם בעתיד.

שלמה יפרח: אני שמח, חיים, שאדם שצמח מהעובדים יושב היום בראש הוועדה.

שלמה יפרח: ההפרטה היתה סיסמה במדינת ישראל.

שלמה יפרח: אי שמח היום שמבקר המדינה מבקר פרשיות, מה שקורה במכרזים שונים, אני מדבר על מכירת מפעלים רווחים במדינה כמו השק"ם, שנמכר ב-169 מיליון, למחרת קיבלו רק על חטיבת המזון 269 מיליון.

שלמה יפרח: מדינת ישראל יכולה היתה לעשות אותו דבר, כי זה רכוש המדינה.

שלמה יפרח: אך אנו יודעים איך זה עובד בוועדת הכספים, ויש אינטרסים שונים, שלצערי, מוכרים את נכסי המדינה בזול.

שלמה יפרח: כשאדם מוכר אופניים, עושה פעמיים מכרז, אך כשמוכר בנק, יש מכרז אחד ורוצים למכור אותו למרות שהוא רווחי ומביא 2 מיליארד למדינת ישראל, והדיבידנד שמקבל את המדינה הוא מעל כל דבר.

שלמה יפרח: לדעתי, באותם סכומים שמקבלים דבידנד, יכולים היו להוריד את העוני במדינת ישראל.

שלמה יפרח: אפשר למכור מפעל כושל, וראינו בוועדת הכספים, כשליוויתי את עשות אשקלון, מפעל שמוכרים בחצי מחיר לפי נתונים שאיוב קרא וחבריו הביאו לשולחן הדיונים.

שלמה יפרח: לכן אני חושב שלעובדים, ברגע שמוכרים נכס כזה יקר והביאו למוניטין כזה, מגיע חלקם, במיוחד שמוכרים לנו את הנכסים היקרים שלנו ומורידים לנו את המוצרים, מה שאפשר למכור במדינת ישראל.

שלמה יפרח: בארצות הברית מאחדים חברות גדולות כדי שהעמלה תהיה יותר זולה.

שלמה יפרח: פה אומרים: ריכוזיות.

שלמה יפרח: ריכוזיות בבנק לאומי עם 10,000 עובדים זה ריכוזיות.

שלמה יפרח: חברת ביטוח זה לא ריכוזיות, יש להם 200 עובדים.

שלמה יפרח: לדעתי, מדינת ישראל לא יכולה לנהוג כמו בארצות הברית.

שלמה יפרח: ביבי למד כלכלה בארצות הברית.

שלמה יפרח: במדינת ישראל האויב מספר 1 זה אבטלה.

שלמה יפרח: קל לזרוק עובדים.

שלמה יפרח: השק"ם פיטר 2,000 עובדים, למחרת לקח בחברות כוח אדם, אותן חברות שלוקחות שליש על חשבון העובדים.

שלמה יפרח: אותו עובד הלך הביתה.

שלמה יפרח: אתה אומר: חמש שנים, אדם יכול לעבור למקום אחר.

שלמה יפרח: אדם שעובר בגיל 40 הוא כבר זקן.

שלמה יפרח: אף אחד לא מקבל אותו.

שלמה יפרח: בגיל 45 לא מוכנים לקבל אדם עם שני תארים.

שלמה יפרח: לכן הפרטה צריכה להיות מאוזנת.

שלמה יפרח: אתם מייצגים את הבנק, לא רק בנק ומדיניות.

שלמה יפרח: אם 10,000 עובדים ייזרקו אחרי חמש שנים, לא יהיה מי שיקלוט אותם, ואז יהיה נטל על המדינה ויתחילו לבכות, איפה הפנסיה שלהם.

שלמה יפרח: לכן כל עובד צריך להיות מוגן.

שלמה יפרח: יש חברות כוח אדם שאנשים ייזרקו.

שלמה יפרח: למה חברות כוח אדם?

שלמה יפרח: כדי להוזיל את העלויות?

שלמה יפרח: איפה הפרנסה?

שלמה יפרח: אמרו: יהודי אחד מקופח במדינת ישראל - אין ציונות.

שלמה יפרח: אני זוכר פה, כשהופעתי עם ועדים גדולים בעבר, אצל רבין ז"ל, כשאמרנו לרבין, שבגיל 45 זה זקן, הוא אמר: אני קשיש?

שלמה יפרח: אך היתה החלטה בסיעת העבודה שמגיל 45 אין לפטר עובד בהפרטה.

שלמה יפרח: זה היה כתוב בהחלטותיו.

שלמה יפרח: כל דבר צריך להיות בהגיון.

שלמה יפרח: זליכה חברי, אתה צריך להבין; אתה אומר שאנו מרווחים פי שניים מהשכר הממוצע במשק.

שלמה יפרח: גם בנק לאומי מרוויח פי עשרה מכל מפעל במשק הזה, שהיתה גאווה שבנק לאומי גייס הון למדינת ישראל.

שלמה יפרח: אנו גאווה למדינה, טוב שאנו מרוויחים, והעובד צריך לקבל את חלקו מהמפעל.

שלמה יפרח: אנא מכם, קחו זאת בחשבון.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הישיבה.

רומן ברונפמן: ניסיתי השבוע לעניין את יושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, לקיים ישיבה דומה.

רומן ברונפמן: הוא אמר לי שתתקיים ישיבה פה, ולכן אין טעם לקיים ישיבה כזאת בוועדת הכספים.

רומן ברונפמן: לא מדובר פה רק על זכויות עובדים.

רומן ברונפמן: רווחת אזרחי המדינה היא רווחת עובדים של מפעל זה או אחר.

רומן ברונפמן: לדעתי, תהליך ההפרטה של בנק דיסקונט מלמד אותנו ומדליק נורה אדומה מאוד לגבי הפרטת בנק לאומי, כי תמורת בנק דיסקונט קיבלתם בין רבע לשליש מהמחיר הריאלי שלו.

רומן ברונפמן: האופציות והנכסים והחזקות אחרות – העברתי לך לפחות מכתב אחד עם חישובים מדויקים - מביאים אותנו לשווי של בנק דיסקונט, כ-3 מיליארד ש"ח.

ירון זליכה: מכרנו רבע.

רומן ברונפמן: אני מדבר על רבע של 3 מיליארד.

רומן ברונפמן: לכן ביקשתי לשקול שוב את אופן המכרז של בנק לאומי.

רומן ברונפמן: במקום למכור שליטה, גרעין, לנסות להנפיק בנק בבורסה או לחלק אופציות לקנייה ולרכישה לאזרחים.

רומן ברונפמן: אם כבר מדברים על בנק דיסקונט, כשהיה חתום הסדר עם בנק דיסקונט, מי שילם עליו?

ציון שמע: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על היוזמה והכינוס, נענית לפניית ועד העובדים, וזה ראוי ויפה.

ציון שמע: אנו עוסקים פה בהפרטת בנק.

ציון שמע: ההפרטה מאוד מדאיגה את העובדים.

ציון שמע: יש מקומות שלא ישנים בלילה, כי לא יודעים מי הפרטנר שירכוש את הבנק, מה יקרה עם זכויות העובדים, רגילים להנהלה מסוימת, עושים עסקאות עם הנהלה מסוימת, הולכים אתה כברת דרך ארוכה, ויש ויתור הדדי לעתים, כשנכנס בעל שליטה חדש לבנק, יש דאגה.

ציון שמע: לכן אנו בדרך-כלל מחויבים לעגן את זכויות העובדים.

ציון שמע: זה הכרחי כדי לגרום לכך שהעובדים שתרמו הרבה וקשרו גורלם בעסק שבו הם נמצאים, יוכלו להיות שקטים, שזכויותיהם נשמרות.

ציון שמע: בנק לאומי זאת פנינה.

ציון שמע: זה בנק שידוע במערכת יחסי עבודה מצוינים תוך כבוד הדדי.

ציון שמע: בנק רווחי, שמנוהל בצורה מצוינת, מדינת ישראל מוכרת היום בנק שהוא פנינה.

ציון שמע: תודה לאל, סוף טוב, הכל טוב.

ציון שמע: תודה לאל, הגענו לאן שהגענו, הוא נעשה במאמץ רב.

ציון שמע: אנו לקראת סוף התהליך, אני מודה לכל מי שלקח חלק בעניין, להנהלה שגילתה אחריות ובגרות ובצורה רצינית ישבה, ידעה שיש לפתור את בעיית העובדים, משרד האוצר שגילה הבנה בהמשך הדרך.

ציון שמע: המשא ומשן היה קשה מאוד, אני מקווה שנגיע לסיום טוב, כי זה נכס שמדינת ישראל מוכרת.

ציון שמע: ליוויתי את מכירת כל הבנקים בהסדר, ואילו לא היינו נוהגים בתבונה, לא היינו מוכרים בנקים.

ציון שמע: אנו ארגון עובדים לא חלש.

ציון שמע: אם לא היתה תבונה מתחילת הדרך, ממכירתו של בנק המזרחי דרך איגוד, דרך פועלים, דרך דיסקונט ולאומי, לא היו נמכרים בנקים.

ציון שמע: המפתח הוא לראות איך מאזנים בין האינטרסים, איך מגלים תבונה ובגרות בהתנהלות התהליך הזה.

ציון שמע: לגבי שכר העובדים; בבנקים עובדים עובדים איכותיים מאוד.

ציון שמע: הבנקים היום לא קולטים לקביעות עובד שאינו אקדמאי.

ציון שמע: גם עובדים אקדמאיים לא נקלטים בצורה אוטומטית, אלא עוברים מבחנים לא פשוטים.

ציון שמע: כל עובדי הבנקים לתקופותיהם היו מהאיכותיים ביותר שקיימים בחתך החברתי שקיים.

ציון שמע: עובדים ותיקים, עובדים שמשקיעים הרבה מאוד למען הלקוחות והאזרחים ולקידום העסק.

ציון שמע: לכן אם שכרם גבוה יחסית, זה פועל יוצא של הוותק, של האיכויות, ולכן ההשתכרות שלהם ראויה.

חיים כץ: אתה לא צריך להצטדק על זה.

ציון שמע: אני מסביר את העניין.

לואי רוט: הייתי מאוד רוצה שהוועדה תצא בהצהרה, גם כאזרח, שהכנסת מחויבת להבטחות שלטוניות, כי יש התעלמות מהסכם שאנו חתומים עם ניר גלעד וקודמו, כלומר זה אומר שמחר אנו חותמים עם מר זליכה, אחר-כך יכול לבוא חשב אחר, ויאמר: המסמך הזה לא מחייב אותי.

לואי רוט: על הוועדה, לדעתי, לתת הדעת על הנושא העקרוני של מחויבות שלטונית למסמך עם לוגו של מדינת ישראל.

לואי רוט: ניסינו לעבור הפרטה פשוטה, ולצערי הרב, דחקו אותנו לזה.

לואי רוט: ולסיום, אם ההסכם נראה טוב למר זליכה, סימן שאנו צריכים לחשוב פעמיים...

ירון זליכה: עוד אין הסכם.

יוסף רז: גם אני מאוד שמח להיות נוכח פה.

יוסף רז: כל מקרה במשק, בין אם זה הפרטה, פיטורים, בריאות, זה במגרש של הוועדה שלך, ולך, חיים, יש תפקיד נכבד ומורכב במציאת פתרון לתחלואי המשק.

יוסף רז: יחסי העבודה בבנק לאומי התנהלו על מי מנוחות עשרות בשנים.

יוסף רז: חוץ מהשביתה בגדולה ב-79' אני לא זוכר שעשינו כותרות בעיתונים, וזאת כי הגענו להבנה בין נציגות העובדים להנהלות הבנקים עם כל מנהלי הבנקים לדורותיהם על תרבות ארגונית שחשבנו שהיא טובה לנו והנהלת הבנק חשבה שהיא טובה לנו והאוצר חשב שטובים לנו והדירקטוריון ובעלי המניות, כך שלא היתה לנו סיבה להגיע לכותרות, כי כל אחד רצה את חלקת האלוהים הקטנה שלו.

יוסף רז: הוועד של בנק לאומי הוא לא מיליטנטי, לא כוחני.

יוסף רז: זה ועד ששומר על זכויות העובדים.

יוסף רז: בזמנו הנהלת הבנק אמרה: אנו מחפשים ועד שיודע לעמוד על זכויותיו, כי רק ועד חזק יודע גם לוותר במצוקה, כשצריך לוותר, ועשינו את זה.

יוסף רז: לא מזמן נענינו לבקשת ההנהלה לוותר פה ושם, וחשבנו שזה ראוי.

יוסף רז: זה שאחר כך אולי תוגמלנו בנושא זה או אחר, זה עניין של משא ומתן.

יוסף רז: כל הטבה שהשגנו זה בעשר אצבעות, במשא ומתן, לא במחטף ולא בכוחניות.

יוסף רז: זו התרבות שבה אנו מתנהלים.

יוסף רז: השגנו הכל במשא ומתן, ביושר לטובת בעלי המניות ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: נראה לי שכולם נמצאים פה באופוריה.

חיים כץ: ציון, להפוך הסכמה להסכם זה הדבר הכי קשה.

חיים כץ: כשפתאום באים לשפוך את ההבנות על הנייר, זה כל המשחק.

חיים כץ: אני מקווה שהאופוריה הזאת, יש לה כיסוי, ואכן לא יהיה מקום לחשש.

חיים כץ: אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן על המחירים; אני לא יודע אם בנק דיסקונט שילמו מעט או הרבה.

חיים כץ: אך לצערי, ההפרטות במשק, והדוגמה היא הפרטת עשות אשקלון, ההפרטה האחרונה, ניתנה במתנה לקבוצת אנשים.

חיים כץ: פז ניתנה במתנה, החברה הכלכלית לירושלים ניתנה במתנה, והמשחק פה הוא הכי מרגיז, שאנשים לא מביאים כסף מהבית.

חיים כץ: בא נציג, ניגש לאחד הבנקים שבבעלות המדינה, בא לבל"ל לפני שהופרט, לוקח הלוואה, ממונף כולו במיליארדים וקונה חברה ממשלתית ומחזיר את הכספים מהרווחים שהוא ירוויח מהחברה הממשלתית.

חיים כץ: אם היא תקרוס, ימשכנו לו את החברה הממשלתית.

חיים כץ: לוקחים נכסים ונותנים במתנה.

חיים כץ: העובדים שבנו את החברה, שעשו את עשות אשקלון, עובדי השק"ם, עובדי פז ודלק שלקחו את פז ונתנו לליברמן האוסטרלי במתנה - עשה סיבוב של 200 מיליון בשבועות מספר.

חיים כץ: אמרנו כבר שהמדינה לא רוצה לנהל ולא יודעת לנהל, וזו זכותה.

חיים כץ: אבל היא גם לא יודעת למכור, לצערי.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד כמה כסף יכולים היו להכניס לאל-על, מעל 100 מיליון דולר, ומישהו שם אמר: תעצרו, שההפרטה לא תיפגע.

חיים כץ: יחד עם זאת אני מקווה שאכן יש סיבה לתחושה שיש גם לנציגי העובדים וגם לנציג האוצר, שאומרים: אנו מקווים היום לסיים.

חיים כץ: אני מקווה שזה יהיה משא ומתן של "ווין-ווין", שגם המדינה תקבל את חלקה ותוכל להפריט כפי שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות, וגם העובדים ייצאו נשכרים, כי בנק זה הגיע לאן שהגיע בזכות עבודה קשה של העובדים.

חיים כץ: זה הרבה שעות של מסירות, השקעה, מאמץ.

חיים כץ: אני בטוח שהעובדים היו מוכנים שהמדינה תישאר הבעלים.

חיים כץ: כשהתחילו לעבוד בבנק, ואני מסת

חיים כץ: כל פה על החתך של הנציגים, כולם יותר קרובים לפנסיה מאשר לתחילת הדרך.

חיים כץ: הם אומרים: נתנו שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, אנו מקווים היום שבטרנד של ההפרטות, לא ייקחו לנו זכות זאת.

חיים כץ: אני מקווה שהיום אכן יסתיים המשא ומתן והוועדה לא תצטרך להתכנס שוב כבר בשיתוף עם ועדת הכספים כדי לנסות למנוע את ההפרטה.

חיים כץ: זכויות העובדים בהפרטה צריכות להיות מעוגנות.

חיים כץ: אני מקווה שוועדה זו סיימה עבודתה בנושא הפרטת בנק לאומי.

חיים כץ: אם זה לא יתקדם כפי ששני הצדדים מקווים, אני מבקש שתעדכן את מנהלת הוועדה, והוועדה תתכנס אפילו בימים אלה של טרום בחירות, ותנסה לשמור על זכויות העובדים, ותנסה שהממשלה תצליח בהפרטה.

חיים כץ: אין לוועדה שום עניין למנוע ממדינת ישראל לקיים את המדיניות הכלכלית שלה.

חיים כץ: על העובדים לקבל את התמורה הנאותה עבור כל שנות השירות שנתנו לבנק.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.