הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2005-11-15 14:00

יורי שטרן: אחר הצהריים טובים, אני מודיע שמרוב הקרינה הכנסת כבר התחילה להתפזר.

יורי שטרן: איפה סולימן?

משה משען: סולימן משופע היום, הוא מבקש סליחה וביקש מאיתנו לייצג אותו.

יורי שטרן: כי הוא קיים כנס מאוד יפה עם כמה ארגונים סביבתיים בצפון והיו זמיר שליט"א ומשה משען ורוני ועמיקם.

יורי שטרן: ראינו שוב את הסטטיסטיקה הנוראית הזאת של עוספיה ושוב הזדע

יורי שטרן: זעתי מחדש ממה שנראה לי פשוט בגידה בשליחות הציבורית של משרד הבריאות כי לקח שנים לחייב את משרד הבריאות להתייחס לסטטיסטיקה של תחלואה בסרטן או תמותה מסרטן בכפר הזה בצורה שביקשו מלכתחילה.

יורי שטרן: להתייחס לא לסך הכל, לא לממוצעים שהם לא כל כך סוטים מהממוצע הארצי, אבל כאשר מדובר על יישוב כפרי, כשמגיעים לאותם הרחובות או לאותן השכונות אז רואים שזה מעבר לכל דבר מקרי.

יורי שטרן: אתה רוצה להגיד משהו כנגד?

משה גלילי: לא, אני רוצה לשאול את היושב ראש, מאחר וזה כנס שלא היינו בו ומאחר ואני הערתי ליושב הראש ולידיעת סולימן שיש שם אנטנות של רדיו פירטי שלא עומדות בשום תקן ובכמות הרבה יותר גדולה מאשר ה-3 או 5 תחנות סלולריות, האם העבודה שהוא עשה לקחה את זה בחשבון?

יורי שטרן: אם שמת לב, לא אמרתי מילה סלולרי.

יורי שטרן: אני ער למה שאמרת וזה נאמר בכנס, בין היתר גם על ידי.

יורי שטרן: וסולימן גם הודה בכך שיש להם מאבק בתוך הכפר כי אנשים נהנים כספית מזה שמסבים את האנטנות האלה, זאת אומרת הדברים היו גלויים.

יורי שטרן: אבל משרד הבריאות הוא לא משרד הבריאות כנגד הקרינה הסלולרית, הוא משרד הבריאות והוא מתבקש לבדוק את השפעות הקרינה, ושוב לא חשוב בכלל לצורך הבדיקה הבריאותית מה מקור הקרינה, מה שחשוב זה אם יש הצמדה כלשהיא, קורלציה ברורה בין מיקום מתקני קרינה לבין התחלואה.

יורי שטרן: הוא לא בדק את זה כמו שצריך שנים וזה מזעזע.

יורי שטרן: ומי שזוכר את הסיפור הלא נגמר של רמת חובב, אז ההתנהלות של משרד הבריאות הייתה באותה מידה, שוב אני אומר, אני רואה בזה פשוט עיוות של המנדט הציבורי שיש למשרד.

יורי שטרן: אבל אני באתי היום קודם כל לברך את המארגנים של הכנס והמשתתפים וגם התושבים.

יורי שטרן: אני ניסחתי את זה כך באירוע ואני אנסה לחזור על מה שאמרתי שם כי זה לא היה מוכן אצלי בראש.

יורי שטרן: אבל אני אמרתי, האנשים האלה הפכו את הטרגדיה האישית שלהם לנכס ציבורי מבחינה זאת שהם הגישו את התוצאות האלה אל שולחן השיח הציבורי ולכן הם באמת תרמו רבות אולי לכך שפחות אנשים יעברו את הטרגדיות האלה בעתיד.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לסיים את החקיקה שלנו תוך זמן קצר בשביל לאשר אותה בכנסת ולכן אנחנו נחלק את הדיונים הבאים לפי מה שסיכמנו עם היועץ המשפטי עידו ועם מנהלת הוועדה, לפי גושי ההתיישבות של הנושאים.

יורי שטרן: אנחנו נשתדל היום לסיים את החוק הממשלתי עם התוספת שהיא רשימת החריגים.

יורי שטרן: אנחנו נקים עכשיו בהחלטה, כפי שאני רואה פה אחד, ועדת משנה חסויה לפי אישור של יושב ראש הכנסת בשביל לשבת עם גורמי הביטחון ולסגור את הקטעים שקשורים להחלת החוק על המתקנים הביטחוניים.

זוהר לביא: לא רק מתקנים ביטחוניים, מתקנים ביטחוניים או שיש להם סיווג ביטחוני.

יורי שטרן: אבל הישיבה תהיה עם גורמי ביטחון ועם נציגי הממשלה.

יורי שטרן: גורמי הביטחון אמורים גם לייצג את הגורמים המסווגים כי הם אלה שנותנים סיווג, הם אלה שיודעים מה ההצדקה לסיווג ומה מידת הרגישות של כל אתר ואתר.

יורי שטרן: זאת תהיה ישיבה ללא נציגי הציבור רק המשרד לאיכות הסביבה שאמור להיות נציג נאמן שלכם.

זוהר לביא: אבל סוכם שבזק וחברת חשמל יהיו.

יורי שטרן: בזק וחברת חשמל, אם תתנהגו יפה בסעיפים אחרים אז אולי גם תשתתפו.

יורי שטרן: ופה אני מדבר ברצינות, אני לא רואה הרבה שיתוף פעולה מכם ואני לא יודע למה אני צריך בתמורה לאי שיתוף פעולה מכם לתת שיתוף פעולה, אבל אם יהיה שיתוף פעולה אז גם אני אשתף.

יורי שטרן: כן, אני אומר את זה כי אפילו הדבר הפשוט של לקבוע פגישה עם התאחדות הקבלנים, הדבר הפשוט הטריווילי, לא מצליחים 3 שבועות לעשות.

זוהר לביא: זה לא נכון מה שאתה אומר.

יורי שטרן: זה כן נכון.

יורי שטרן: יש לנו החלק הארי שזה תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אני כבר מדבר על התוספות של הצעות החוק הפרטיות, תכנון ובנייה, שיפוי, תובנה ייצוגית.

יורי שטרן: נשתדל להקדיש לזה את הישיבה הבאה בתור, בעוד שבועיים כנראה.

יורי שטרן: זה בכל מקרה יהיה בעוד שבועיים, רחל מלול מנהלת הוועדה תודיע מייד על התאריכים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדון בשני נושאים שקשורים לקטע מדעי אפשר להגיד.

יורי שטרן: לקרן מחקר וההצעה להקמת מועצה מדעית ליד הממונה על הקרינה.

יורי שטרן: יש עוד שני דברים שביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה לנסח ואני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה שותף שלנו בזה.

יורי שטרן: אני רוצה לקבוע בחקיקה את הכיוון של שינוי תיקני הקרינה לכיוון של התקנים המקובלים במדינות המחמירות באירופה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לסמן את הכיוון הזה בחוק מבלי לקבוע נתון ספציפי ולתת זמן למערכת, לממונה, למשרדי ממשלה להתיישר על הנתונים.

אביגדור קוק: באירופה יש הסכם אחד, לכל מדינות אירופה יש הסכם אחד.

יורי שטרן: יש תשע מדינות כפי שלמדתי.

יורי שטרן: מכל מקום, זה הכיוון שלנו.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להיות בין המחמירים, שוב, בצפיפות, מקורות הזיהום השונים כולל מקורות קרינה במדינה אחת קטנה, אנחנו חייבים להתנהג בזהירות יתר ולא ברשלנות יתר.

יורי שטרן: הדבר השני, אנחנו רוצים לחייב את ממשלת ישראל להכין תוכנית ולאשר אותה בכנסת לניטור ברצף של רמות הקרינה.

יורי שטרן: אני רוצה שהחקיקה תסמן פה כיוון כי יש פה הרבה עניינים של עלויות, של מיקום.

יורי שטרן: אני מניח שזה לא יכול לכסות בשלב הזה את הכל אבל את ריכוזי האוכלוסין לפחות.

יורי שטרן: מצד שני זה יחריף אולי את הבדיקות התקופתיות ולכן חלק מהעלויות יתקזז ממה שאפשר לחסוך בבדיקות התקופתיות, אלה הדברים שהם מבחינת סימני כיוון ולא קריאה יותר מדויקת אבל זה יאפשר לנו בעוד שנה לחזור ולבדוק איפה המערכת עומדת ואיפה אנחנו כמחוקקים עובדים.

יורי שטרן: אז בסך הכל נראה לי שיש לנו צורך בכ-3 ישיבות נוספות.

יורי שטרן: חשמל ובזק אני מוכן לקיים אתכם ישיבה נוספת בתנאי שלפני שאתם מגיעים לפה אתם יושבים עם המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: בשנה וחצי האחרונות ישבנו איתם והקשבנו והנוסח שהגשנו לממשלה הוא נוסח שחשבנו שחברת החשמל מסוגלת לעמוד בו.

יורי שטרן: לגבי חברת החשמל ובזק אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי והוא, כאשר אנחנו קובעים דברים שהם אחידים כמו תקופות תוקף ההיתרים ויש לנו בוודאות מתקנים שמחייבים תקופה הרבה יותר ארוכה או מתקנים שרצוי לנו לעשות לתקופה כמה שיותר קצרה מבחינתנו, אז כדאי לנו להגיע לדרוג הזה ולקונסיפיקציה מסוימת של התקופות והכל, על זה מדובר.

אורלי חורש: הנושאים האלה כמובן עלו גם בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה וחברת חשמל במהלך השנתיים האחרונות ואנחנו חשבנו במשרד שזה לא יהיה נכון לקבוע הוראות מיוחדות לחברת החשמל ולבזק בחוק.

אורלי חורש: אבל הצעת החוק כפי שהיא נוסחה לבסוף מאפשרת לקבוע התייחסות שונה בתקנות אל הנושא של תקופת ההיתר.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לזה, ובכל מקרה הנושא יעלה לדיון ויש מכתבים והסיוג הזה או הקטלוג הזה הוא לא לחברת החשמל ולבזק, הוא לסוג המתקנים שבנייתם, הפעלתם וכו' נמשכת תקופות הרבה יותר ארוכות וגם היכולת לשנות את מיקומם וכו' היא מסובכת יותר.

אורלי חורש: אנחנו חשבנו שהמקום הראוי לעשות את זה הוא בתקנות מכוח החוק ויש הוראות שמאפשרות את זה בחוק.

יורי שטרן: נחזור לזה, אני התחייבתי ואני גם מאמין שיש צורך לדון בזה, אפילו בקצרה, דיון נוסף.

יורי שטרן: אני מחזיר אותנו לכמה הודעות של רחל.

רחל מלול: שלום לכולם, הישיבה של שבוע הבא ב-22 מבוטלת.

יורי שטרן: אלא אם כן נמצא יום שגם משרדי ממשלה מוכנים וגם הוועדות יכולות לתת לנו זכות לשבת אולי בזמן המליאה.

רחל מלול: אחר כך ב-29 לנובמבר בשעה שתיים, ב-6 לדצמבר וב-13 לדצמבר, הכל יוצא בימי שלישי בשעה שתיים.

יורי שטרן: את הישיבה המיוחדת לגבי חברת החשמל, כל הגיבורים של הפרשה הזאת נמצאים כעת מסביב לשולחן הזה, אני אבקש מכם להישאר פה בסוף הישיבה הזאת וננסה לגמור את זה.

זוהר לביא: יורי, אבל אני רוצה שתבין.

זוהר לביא: אתה אמרת ש-3 שבועות מנסים לקבוע, הייתה אלינו פנייה בשבוע שעבר לקבוע היום בשעה אחת.

זוהר לביא: היום יש תרגיל חורף שנתי של חברת חשמל ביחד עם פיקוד העורף ואמרנו שאנחנו לא יכולים, משבוע שעבר להיום.

זוהר לביא: לפני 3 שבועות נקבעה ישיבה אצלנו והיא בוטלה על ידך, לכן האמירה שאי אפשר לקבוע איתנו היא אמירה לא מוצדקת.

יורי שטרן: לא, אני ביטלתי את השתתפותי לא ביטלתי את הישיבה.

זוהר לביא: מבחינתנו מה שנקבע לפני כמה שבועות שריר וקיים מקובל על ידי הוועדה.

זוהר לביא: משבוע שעבר אמרו לנו להיום בשעה אחת, יש תרגיל חורף שנתי ולכן לא יכולנו היום.

יורי שטרן: האם הצעתי לשבת פה אחרי הישיבה היא בתוקף?

זוהר לביא: לא, אין את הגורמים הרלוונטיים לחברת חשמל, זה אגף השיווק שלנו והמחוזות, הם הגורמים שעובדים מול הדברים הרלוונטיים.

יורי שטרן: בספורט מקובל לתת 3 ניסויים, אני נותן ניסוי אחרון לקבוע פגישה לשבוע הבא.

יורי שטרן: היום שהצעתי הוא לא היום היחידי פשוט רציתי ללכת לקראתכם מבחינה זאת שאתם ממילא נמצאים פה.

יורי שטרן: אני יכול גם בימים אחרים לפגוש אתכם.

יורי שטרן: אנחנו פותחים עכשיו את החלק הראשון של הישיבה וזו הכרזה על הקמת ועדת משנה, בבקשה.

עידו בן יצחק: למען הפרוטוקול, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת התשנ"ד 1994 ולאחר התייעצות עם יושב ראש הכנסת מאשרת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה הקמת ועדת משנה חסויה לצורך דיון בסעיף 27(א) להצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ה –2005, שעניינו תחולת הצעת החוק על מערכת הביטחון, וזה הרכבה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן ולאה נס, מטעם ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבשלום וילן.

יורי שטרן: תודה, אני רק רוצה לתקן דבר אחד.

יורי שטרן: לא רק בסעיף 27, בשניים שלושה סעיפים אחרים - - -

עידו בן יצחק: סעיף 27(א) כולל הכל.

יורי שטרן: בסדר אבל בוא לא נזכיר את זה, להחלת החוק על המתקנים הביטחוניים - - -

זוהר לביא: מתקנים ביטחוניים או מתקנים שיש להם סיווג ביטחוני, זה שני דברים שונים.

יורי שטרן: בסדר.

עידו בן יצחק: למחוק מהפרוטוקול את מספר הסעיף, לעניין תחולת הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת החל על מערכת הביטחון ומתקנים מסווגים.

משה משען: אדוני היושב ראש, להזכיר לך את הבטחתך להתחיל בדיון על רמת אלמוג.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו תלונה ספציפית מבית הספר איינשטיין בחיפה ואני הבטחתי שנערוך דיון מאוד קצר של רבע שעה בנושא הזה, אז נציגי בית הספר הגיעו, הם מודאגים מאוד, אנחנו רואים את זה על פניהם, בבקשה.

אבשלום דואק: שלום, קודם כל אני רוצה להודות לך כמובן על זה שנאות לקבל אותנו בזימון קצר שכזה, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

אבשלום דואק: בקצרה אנסה לגולל את הסיפור הקפקאי והמדאיג הזה שאנחנו נאלצים להתמודד איתו יום יום שעה שעה.

אבשלום דואק: מדובר באתר של כ-40 דונם של אנטנות, כל הסוגים האפשריים.

אבשלום דואק: יש שם אנטנות של תקשורת, מודיעין, סלולרי וכל מה שעולה ברוחכם.

אבשלום דואק: כל מה שאנחנו בעצם מבקשים זה שיקיימו הבטחות.

אבשלום דואק: חילקתי פה מספר העתקים של מסמך שמורכב מ-18 הבטחות ממשלתיות, הבטחות ברורות וחד משמעיות של כל אחד מהנוגעים בדבר.

אבשלום דואק: אם זה משרד הביטחון, אם זה מר גלברג ואם זה חברים נוספים.

אבשלום דואק: בכל אותן הבטחות באופן מובהק לחלוטין מצוין שיש להעתיק את האתר ממקומו, שאין מקום להחזיק שם יותר את האתר.

אבשלום דואק: אנחנו מדברים על מאבק של כבר 9 שנים.

אבשלום דואק: יש לנו עדויות לדוגמא מ-2004 שהיה 400 אחוז קרינה גבוה יותר מהתקן המאומץ.

אבשלום דואק: 400 אחוזי קרינה.

אבשלום דואק: האם ייתכן שהילדים שלי, שהבת שלי וילדיהם של חבריי וכל תושבי השכונה צריכים לסבול תופעה כזו שנמצאת במרכז יישוב אוכלוסין, זה לא יתכן.

אבשלום דואק: זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

אבשלום דואק: והאם יתכן שאחרי 9 שנים של מאבק, ואני לא אמנה את ההבטחות ולא אמסור את כל אותן הבטחות שמצוינות וקיימות באותו חוזר שהעברתי פה בין חלק מהחברים, אבל אני חוזר ואומר, האם לא הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד שיסירו את הגולל אחר החרפה הציבורית הזאת?

אבשלום דואק: יותר מכך, ישנו צו בית משפט שנטען בו שתוך שנה צריך לסלק את האתר.

אבשלום דואק: אני יכול לספר לכם קוריוז שאם לא היה נכון הייתי צוחק, במקרה הזה אני בוכה.

אבשלום דואק: הותקן מתקן ניטור.

אבשלום דואק: מתקן הניטור הזה הובטח לנו שיישאר שם לאלתר.

אבשלום דואק: אחרי יום אחד, באישון לילה, נעלם מתקן הניטור, הוא פשוט נלקח.

אבשלום דואק: לא הודיעו לבית הספר, לא הודיעו לוועד ההורים - - -

יורי שטרן: הורידו אותו בטעות במקום את האנטנות.

אבשלום דואק: הבטיחו להתקין מתקן ניטור והבטיחו שישאירו אותו שם כל עוד האתר קיים, ופתאום זה הוסר.

אבשלום דואק: הסתבר לנו בדיעבד שכתוצאה ממחלוקת בין משרד הביטחון, מי שהיה צריך לשלם על מתקן הניטור זה היה משרד הביטחון או צבא ההגנה לישראל שהיה צריך לשלם לאיכות הסביבה, לא שילמו להם.

אבשלום דואק: נתנו לחתול לשמור על השמנת.

אבשלום דואק: אז מה?

אבשלום דואק: החתול ישמור על השמנת?

אבשלום דואק: לא שילמו, לקחו את המתקן ואחר כך קיבלנו הסבר מפורט שיש עוד 400 אלף תושבים שזקוקים לבדיקה ומיון של אותם אתרים ואנחנו לא מיוחדים יותר מדי ולכן הם היו זקוקים למתקן הניטור.

אבשלום דואק: מה שיש לי לומר בקיצורו של דבר, אנה מכם חברים יקרים, עשו עימנו צדק וחסד רב מאוד ואך ורק תקיימו מה שהבטחתם.

אבשלום דואק: תסירו את האתר הזה, יש כספים, יש הבטחות ברורות להסיר את זה, יש מקום חדש, יש מקום חליפי, הוקצו כספים, היו התחייבויות, שום דבר לא קוים.

יורי שטרן: של מי ההבטחות?

אבשלום דואק: יש הבטחות של שר הביטחון איציק מרדכי מ-97.

אבשלום דואק: יש הבטחות מאוחרות יותר על ידי קצינות כאלה ואחרות שהעבירו מסמכים.

אבשלום דואק: ההבטחות נעשו מגורמים ביטחוניים, יצאה גם צעקה מוועדת המשנה של לאה נס שגם היא פורסמה.

יורי שטרן: אני מודה לך מאוד.

יורי שטרן: אנחנו כמובן נשלח מייד את המכתב לשר הביטחון.

יורי שטרן: יש פה נציגים של מערכת הביטחון, בשבילי המקרה הזה שצץ באמת באקראי מבחינתי במפגש הזה בעיר הכרמל, מחזק מאוד את דעתנו שלנו, של חברי הכנסת, שהמתקנים הביטחוניים אכן צריכים להיות בפיקוח של החוק הזה.

יורי שטרן: ואם רציתם להוכיח לנו שזו הדרך אז הצלחתם, במקרה הפרטי הזה ממש שכנעתם אותנו שלא צריכים להיות חריגים לגביכם, לגבי המתקנים הביטחוניים.

יורי שטרן: צריכים למצוא דרך לעשות את זה בפורמים חסויים יותר אבל בשום פנים לא נסכים שהמתקנים הביטחוניים החוק לא יחול עליהם.

נאוה זייצ'יק: אני גרה ברחוב הדישון בירושלים ולידנו יש בית אבות שגרים שם קשישים.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, תהיה לנו בעוד שבועיים ישיבה עם הרבה תקשורת אני מאמין, על הנושא הזה של בתי אבות, אני אבקש שתבואי ותציגי את זה אז.

אבי דבוש: יש גם את הנושא של האכיפה שמדובר ב-5 אנטנות מתוכן שהן ללא היתר וזה דבר ידוע ונגרר כבר שנה, אז רק להעלות את זה למודעות.

יורי שטרן: להעלות למודעות אצלנו זה לכתוב מכתב שעליו נבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להגיב, זאת הדרך להעלות מודעות.

סטיליאן גלברג: אני מכיר את המקרה, זה ללא היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: לאנטנות האלה יש היתר הפעלה, אין היתר בנייה.

אבי דבוש: זה עיריית ירושלים.

יורי שטרן: העירה לי רחל מנהלת הוועדה שהיום פורסם בידיעות אחרונות הסיפור של אנטנות סלקום שהוקמו גם בחיפה במקרה וכפי שנטען בעיתון האנטנות הותקנו בדירת מגורים, באזור מגורים ללא היתר ורמת הקרינה פי 4 מהמותר.

יורי שטרן: פורום החברות אמר בעיתון שזה לא נכון, גם היה היתר וגם הבדיקה של רמת הקרינה הראה שזה תקין.

יורי שטרן: היות ויושב איתנו הממונה על הקרינה שאמר לעיתון דברים סותרים ממה שנאמר בפורום האנטנות הסלולריות, אני אבקש ממך סטיליאן להגיד לנו מה היה.

יורי שטרן: מי מייצג את סלקום?

טל זילברשטיין: נציג סלקום לא הגיע עדיין.

יורי שטרן: הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מאפשר את זה.

טל זילברשטיין: אם היינו יודעים שאתם רוצים לדון בנושא היינו דואגים שהוא יהיה.

סטיליאן גלברג: קודם כל אני מתנגד לאמירה שלך כבוד היושב ראש, אני לא דיברתי לעיתון, כתבתי מכתב למי שאחראי לנושא הזה בסלקום.

סטיליאן גלברג: מדובר באתר שהוקם ב-2003, קיבל היתר לקונפיגורציה מסוימת במספר אנטנות בהספקים מוגדרים, בכיווני שידור מוגדרים.

סטיליאן גלברג: מאז שנה האתר הזה לא דווח כפעיל.

סטיליאן גלברג: ויש הרבה תנועה של אתרים שהופעלו לתקופה מסוימת ואחר כך הוחלפו באתרים אחרים והפסיקו לפעול, דהיינו האתר הזה לא הופיע בשנה האחרונה לא במפה שמתפרסמת לציבור עם האתרים הפעילים.

סטיליאן גלברג: לא בוצעו או לפחות לא דווחו למשרד לגבי ביצוע מדידות קרינה באתר הזה.

סטיליאן גלברג: במדידה שאנחנו עשינו נמצאו רמות קרינה הרבה יותר גבוהות ממה שהאתר כפי שאושר ב-2003 היה יכול לתת.

סטיליאן גלברג: מבדיקה שלנו עלה שבאתר הותקנו, בנוסף לאנטנות שאושרו, אנטנות נוספות שהכפילו את ההספק של כלל האנטנות ללא היתר.

סטיליאן גלברג: שונו כיווני השידור באופן מהותי.

יורי שטרן: זה לא התפתחות עצמית של האנטנות.

סטיליאן גלברג: בהחלט לא.

סטיליאן גלברג: מבחינתנו זה דבר שקודם כל מעורר שאלה.

סטיליאן גלברג: כל פעם שאנחנו מוצאים מקרה כזה אנחנו שואלים, אם זה קרה פעם אחת אולי יש עוד מקרים רבים.

רוני קלר: יש בוודאות מוחלטת מקרים נוספים.

יורי שטרן: אז מה הסנקציה שלך היום נגדם?

סטיליאן גלברג: כרגע הוצאתי להם צו הפסקת הפעילות.

סטיליאן גלברג: האתר אכן הפסיק לפעול אם כי האנטנות, אנחנו הוצאנו להם הוראה לפרק את האנטנות אבל למיטב ידיעתי הן לא פורקו עד לרגע זה.

סטיליאן גלברג: מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שלא משדרים משם.

יורי שטרן: אבל על עצם העברות אתה לא מטיל קנסות?

סטיליאן גלברג: אין חוק, על זה אנחנו יושבים כאן.

סטיליאן גלברג: אין לנו שום סמכות.

אורלי חורש: יש את תקנות הרוקחים שמכוחם אנחנו נותנים היום היתרים.

אורלי חורש: סטיליאן הוציא הוראה מיוחדת לפי תקנה 12.

אורלי חורש: התקנה הזאת מסמיכה אותו לתת הוראות, לסלק, להפחית במקום שבו הוא חושש שיש חשש לפגיעה בציבור ובסביבה.

אורלי חורש: יש בתקנות האלה סעיף עונשין אבל אנחנו לא יכולים להפעיל אותם ככל שזה נוגע לקרינה בלתי מייננת בגלל סיבות משפטיות שונות וזו גם ההנחיה שקיבלנו ממשרד המשפטים ובדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

יורי שטרן: חשבתי שאפשר לעשות משהו גם היום.

סטיליאן גלברג: אם היינו יכולים היום לא היינו יושבים כאן עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להטיל את הקנסות האלה רטרו אקטיבית או בחקיקה?

יורי שטרן: בבקשה, אנשי הפורום הסלולרי.

טל זילברשטיין: הדברים של סטיליאן מפתיעים אותנו, לא שחלילה הם לא נכונים, אני בטוח שהם נכונים.

טל זילברשטיין: אנחנו פנינו לסלקום כשהתקבלה הפנייה, קודם כל קיבלנו דיווח מסלקום לאור הפנייה של הממונה שהאתר נסגר באותו רגע.

טל זילברשטיין: זה דבר ראשון.

טל זילברשטיין: דבר שני, סלקום המציאו לנו לפחות לפורום, כתשובה למענה לעיתון גם את בדיקות הקרינה, את היתר ההפעלה, היתר הקרינה וגם את הבדיקות שהם עשו.

טל זילברשטיין: אם נוכל נשלח את זה לכאן ועל סמך זה נעשתה התשובה לעיתון.

טל זילברשטיין: אין פה חלילה שום עניין להטעות.

טל זילברשטיין: הדברים שנאמרו פה אם אכן התבצעו הם דברים רציניים, אין לי מילה אחרת.

סטיליאן גלברג: זה עולה חד וחלק מהדוח שתקבלו.

טל זילברשטיין: אלו דברים כנים, אין לי מה לומר אבל אני אומר שהתשובה שלנו מתבססת על בסיס ההיתרים שאנחנו מחזיקים ביד מסלקום שעל פיהם ענינו לעיתון שיש היתר.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך טל, כמנהל הפורום, אתה לא יכול כל פעם לבדוק כל דבר שחברה זו או אחרת אומרת אבל אני חייב להגיד לך שבעיני הפרסום הזה כבר פגע בכם.

יורי שטרן: גם במיקוח מסביב סעיפי החקיקה הזאת, כי זה מגלה כל פעם מחדש את חוסר היושר בתחום הזה.

יורי שטרן: ואם ככה אז נהיה יותר נוקשים, אין מה לעשות.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם אחרי כל ההבטחות שכבר שמענו כמה חודשים, מאז התחלנו את המהלך הזה בכנסת, עדיין הפרקטיקה הזאת מתקיימת, אז כנראה שאי אפשר לסמוך עליכם.

טל זילברשטיין: יש בדיקת קרינה שאפשר לשלוח אותה משנת 2005.

סטיליאן גלברג: אם תסתכל תראה שיש שם בדיוק מה אושר ב 2003 ומה שיש היום.

טל זילברשטיין: נעשתה בדיקה שנתית כולל התקנים בשנת 2005.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא נעשה את החקירה פה.

טל זילברשטיין: אני הכל יכול לעשות אבל אני רוצה אבל להבהיר כי זה השם שלנו פה ושלי כמנהל.

טל זילברשטיין: אנחנו נותנים תשובות אמינות ומדויקות.

טל זילברשטיין: חלילה לנו אם אי פעם ניתפס שאמרנו אי אמת.

טל זילברשטיין: אנחנו מבחינת התשובה - - -

יורי שטרן: מבחינת התשובה לקחתם תשובה מחברה סלולרית והעברתם לעיתון.

טל זילברשטיין: יש בדיקת קרינה שקיימת, עדכנית משנת 2005 ויש היתרים לאתר.

טל זילברשטיין: זה שנעשו דברים בשינויים לא דווחתי על זה.

טל זילברשטיין: אני מופתע בדיוק כמו החברים פה.

טל זילברשטיין: צריך לעשות בדיקה, לתת תשובות כי הדבר הזה לא נאמר לנו בשום מהלך העניינים כולל הפנייה אלינו.

טל זילברשטיין: על זה אני חייב לוועדה תשובה.

טל זילברשטיין: בכל זאת האתר כרגע, כנראה על פי זה, לא עובד.

טל זילברשטיין: ושיהיה ברור, אני לא חושב שזה בסדר, שלא יהיו פה טעויות, אני לא חושב שזה בסדר.

יורי שטרן: קודם כל אני נוטה להאמין למה שאומר לי הממונה על הקרינה יותר מאשר לתגובה של סלקום.

טל זילברשטיין: אין פה סתירה.

יורי שטרן: יש סתירה כי הוא אומר שההיתר ניתן לקונפיגורציה מסוימת, לכיווני קרינה מסוימים והוסיפו ושינו.

יורי שטרן: שנית הוא אומר שבוודאות יוצא מהבדיקה שזה פי 4 מהמותר.

טל זילברשטיין: סליחה, פי 4 מהתקן?

סטיליאן גלברג: לא מהתקן, ממה שצריך להיות.

טל זילברשטיין: אבל זה פחות מהתקן.

יורי שטרן: לא חשוב, אבל היתר ניתן, זה לא ויכוח של בלשנים.

יורי שטרן: הממונה קובע שהוא אישר למתקן הזה רמת קרינה כזאת וכזאת, עברתם אותה פי 4.

יורי שטרן: והם עונים, זה נבדק וזה פחות מהתקן.

יורי שטרן: זה לא חשוב, זה יותר ממה שהותר.

טל זילברשטיין: אדוני היושב ראש אתה צודק, אין לי ויכוח על נושא השינויים.

טל זילברשטיין: השינויים האלה לא היו צריכים להיעשות.

טל זילברשטיין: אם נעשו כאלה שינויים כפי שטוען הממונה, השינויים האלה לא היו צריכים להיעשות ללא תיאום והיתר מהמשרד.

יורי שטרן: והם מנוגדים גם לחוק הקיים.

טל זילברשטיין: לחוק המוצע, ועל זה לא התווכחנו.

יורי שטרן: גם מנוגדים לחוק הקיים.

טל זילברשטיין: גם לפי תקנות הרוקחים ואני שוב אומר רק בשביל הנושא הציבורי וההפחדה, מה שנטען שאין לאתר הזה היתר, אני לא יודע על הקונפיגורציה.

טל זילברשטיין: באופן כללי האתר הזה נמצא קיים מבחינת הרישוי.

יורי שטרן: זה לא שייך.

טל זילברשטיין: האחראי על בריאות הציבור אומר שזה עומד בתקן, בוא נתחיל מזה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש חובה להצטייד בהיתרים.

יורי שטרן: ההיתרים האלה מגדירים בדיוק מה סוג המתקן ומה עוצמת הקרינה.

יורי שטרן: ברגע שעוברים את זה גם מבחינת השינוי, ההתפתחות של האנטנה וגם ברמת הקרינה, זו העברת החוק הקיים.

טל זילברשטיין: יש פה נושא שלא מיצו את הפרוצדורה שאני לא מפחית בחומרת הנושא, אבל זה פרוצדורה.

יורי שטרן: טל, זה לא פרוצדורה, זה מהותי.

יורי שטרן: המהות היא שקיפות.

יורי שטרן: המהות היא עמידה בכללי משחק.

יורי שטרן: ברגע שאין שקיפות ואין עמידה בכללי משחק זה בכלל לא רלוונטי אם זה פחות מהתקן או לא.

יורי שטרן: זה לא רלוונטי ואל תתווכח איתי.

יורי שטרן: זה אומר שהחברות ממשיכות להתנהג כמו גנבים בלילה וזה בדיוק מה שביקשנו ושמענו מכם שאתם לא עושים את זה.

יורי שטרן: ברגע שיש שוב ושוב דוגמאות של עשיית הדברים בדרך זו - - -

טל זילברשטיין: אני רק מבקש מאדוני שאנחנו נבדוק וניתן את התשובה.

אמיר עמר: אני לא מייצג את חברת סלקום, אני מייצג חברה סלולרית אחרת, גדולה מספיק.

יורי שטרן: במקרה הזה אתם באמת תאגיד אחד.

אמיר עמר: אני לא רוצה להבדיל, להיפך.

אמיר עמר: אני גם חבר בפורום ואני אומר לאדוני.

אמיר עמר: לפני שאדוני יפסוק נחרצות וגם יכתוב את פסק הדין וירשיע, אני לא מתייחס למקרה הזה.

אמיר עמר: המקרה הזה אפשר לדון בו, הפרטים פה של הצד השני כרגע לא מונחים בפני אדוני.

אמיר עמר: אני רוצה לומר דברים ברורים לפרוטוקול.

אמיר עמר: אני יודע שלחברות הסלולריות יש היתרי הפעלה ופנייה לממונה.

אמיר עמר: ולגבי החברה שלי אני יכול להגיד ולהצהיר, מאה אחוזים תמימים בדיקות נעשות בזמן.

אמיר עמר: מהסיפור הזה שהוא סיפור מצער, מטריד להגיע להנחת עבודה שכזו כפי שהיושב ראש אמר - - -

יורי שטרן: אתה פרטנר?

אמיר עמר: כן, אני מייצג את פרטנר.

יורי שטרן: יש פה מספיק פעילים מהשטח.

יורי שטרן: תחפשו במיוחד מה שנוגע לפרטנר.

יורי שטרן: אם הם לא ימצאו כלום אז טוב מאוד.

אמיר עמר: אני לא מחפש מאדוני שבחים.

יורי שטרן: זה לא שבחים.

יורי שטרן: אין לשבח על זה שעומדים בדרישות החוק.

אמיר עמר: אולי אדוני גם יתייחס ל-50 אתרים ששרפו לחברת פרטנר שהיו בהיתר, במילה אחת, בכל דיוני הוועדה האלה, בסכום של עשרות מיליוני דולרים שיכלו גם לגרום לנזקים גופניים הרבה יותר גדולים מהנזקים שמדברים עליהם פה אדוני, 50 במספר.

אמיר עמר: בגלל האווירה הזאת אדוני, זה לגיטימי לשרוף אתרים.

יורי שטרן: זאת לא הדרך וחלילה לנו לתת לזה יד בצורה כלשהי, בזה אני מסכים איתך.

אמיר עמר: לא רק לא לתת יד אדוני, מן הראוי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה.

יורי שטרן: אני חושב שלקיחת חוק בידיים אסורה לחלוטין.

משה משען: בקשר לפרטנר, הוא אומר שאין דברים כאלה, סיפורי מעשיות.

משה משען: מספרים פה סיפורי מעשיות.

יורי שטרן: לא עכשיו, תן לי את הדוגמא הרלוונטית ונבדוק אצל סטיליאן.

טל זילברשטיין: אנחנו בהחלט נשמח לקבל דוגמא, אני רק רוצה לחזור ולומר עוד פעם בנושא הזה.

טל זילברשטיין: אני לא המעטתי בחומרה, אני לא קראתי לזה פרוצדורה כדי להמעיט בחומרה, אני רק רוצה לדעת מתי זה נעשה, כי אדוני טוען שלכאורה תוך כדי דיוני הוועדה נעשים שינויים, אני לא בטוח שהשינויים האלה לא נעשו לפני יותר משנה.

טל זילברשטיין: אני יודע דבר אחד שחשוב מאוד לומר.

טל זילברשטיין: בשנה האחרונה בעשרות מפגשים פנימיים אצלנו כולל עם מנהלי החברות הודגשו חזור והדגש, גם לאור הדיונים על החוק, גם לאור ההתלהמות הציבורית והחשש הציבורי, שאנחנו עכשיו לא עושים שום דבר, יותר צדיקים מהאפיפיור.

טל זילברשטיין: מקפיאים את כל הקונפיגורציות ומנסים להיות לפנים משורת הדין.

טל זילברשטיין: אם זה קרה לפני שנה ומשהו, אני לא מצדיק את זה - - -

יורי שטרן: רשמנו.

יורי שטרן: אני לא יודע מתי זה קרה.

טל זילברשטיין: אבל הטענה שאדוני טען כביכול שתוך כדי שאנחנו מדברים בוועדה אנחנו עושים שינויים ממש איננה מוצדקת.

יורי שטרן: זה לא מה שאמרתי.

טל זילברשטיין: זה מה שהשתמע.

יורי שטרן: סליחה, מה שאמרתי הוא שאתם לאורך כל הדרך של המגעים האלה עוד לפני החקיקה הזאת, גם בדיונים פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת המשנה, תמיד טענתם שאתם לא מתנהגים ככה לעולם.

טל זילברשטיין: אין את זה בפרוטוקול.

יורי שטרן: תמיד נאמר שאנחנו רק עובדים לפי ההיתרים.

טל זילברשטיין: מה שנאמר הוא שכל האנטנות שאנחנו יודעים עליהם יש להם היתרי הפעלה וקרינה, וכך גם במקרה הזה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שחברה לא יודעת איפה האנטנות שלה, נו באמת.

טל זילברשטיין: אני לא מבין למה זה קשור למקרה הזה.

טל זילברשטיין: חברה יודעת שיש אתר - - -

יורי שטרן: אז היא יודעת שאין לה היתר.

טל זילברשטיין: יש לו היתר קרינה, יש לו היתר הפעלה.

יורי שטרן: אין לו היתר למה שיש שם היום, זה אומר שאין לו היתר.

טל זילברשטיין: אם אכן זה המצב ואני נוטה כמו שאתה אמרת להאמין לדברי הממונה, אנחנו נבדוק בדיוק מה קרה, מתי קרה, למה קרה וניתן תשובה מסודרת כולל מה התאריכים שנבדקו.

יורי שטרן: אני מבקש לקראת שבוע הבא, גם כשאין לנו ישיבה, טוב, תודה.

יורי שטרן: משרד הביטחון רצה להגיד משהו?

ויקטור וייס: הייתי רוצה רק לומר בטרם כבודו יחרוץ סיכום על הדיון - - -

יורי שטרן: אני לא חורץ סיכום על הדיון אני רק אומר שאם היו לי יותר התלבטויות בנושא הזה, אז נשארו לי הרבה פחות.

ויקטור וייס: הייתי רק מבקש שאם כבר לוקחים מקרה ועל פיו משליכים על הכלל, שגם יוצגו כל הצדדים, כל הכיוונים ותיראה תמונה קצת יותר רחבה, בלי להגיע למצב של להתנצח ולהתחיל לרדת לפרטים, אני אומר רק כמה תיקונים קלים.

ויקטור וייס: ראשית כל אנחנו יודעים שהמתקן הזה עומד בקריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה, יתרה מזאת - - -

משה משען: סיפורי מעשיות, איזה קריטריונים?

אמיר עמר: רק אתה לא מספר פה סיפורי מעשיות.

ויקטור וייס: אני השתדלתי מאוד לא להפריע ולא להתפרץ אז בשמחה רבה, אם למישהו יש משהו להגיד אחרי דברי הוא מוזמן.

משה משען: אנחנו לא כל כך מטומטמים כמו שאנחנו נראים, דבר לעניין, אל תזרה לנו חול בעיניים, יום אחרי יום, יש גבול.

יורי שטרן: מר משען, אין לאף אחד מסביב לשולחן הזה יותר זכויות מאשר לאחרים מבחינת היכולת להיכנס לדברים של האחר, רק לי כיושב ראש.

ויקטור וייס: אז כמו שאמרתי.

ויקטור וייס: אם יש טענות בנוגע לרמות הקרינה החריגות כביכול, אפשר לבדוק את זה מול הממונה.

ויקטור וייס: הממונה במשרד לאיכות הסביבה מכיר את הנתונים ויודע אותם והם גלויים.

ויקטור וייס: מתקן הניטור שעמד שם לא היה יום ולא יומיים גם לא שבוע ולא שבועיים, הוא היה מספר חודשים טובים כאשר הנתונים פורסמו לציבור הרחב והיו ידועים והופעלו והיה ניטור רציף בתקופה ממושכת.

ויקטור וייס: גם שם לא נמצאה שום חריגה.

ויקטור וייס: כל המדידות שמבוצעות שאנחנו מכירים ויודעים בוצעו על ידינו, הבדיקות המוסמכות, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה - - -

יורי שטרן: אתה יודע מה, אני לא רוצה יותר לשמוע את הדברים האלה.

יורי שטרן: אני קורא ממכתב שבא מלשכת דוברת משרד הביטחון שהיא מוסמכת להגיד, על פגישתו של עמוס ירון, אז מנכ"ל משרד הביטחון, עם יוני יהב ראש העיר, עם נציגי בית הספר, ואני מקריא, מנכ"ל משרד הביטחון הנחה כי תוך 3 שבועות תוצג בפניו תוכנית שתבחון משמעויות עלות ולו"ז להעתקה של חוות האנטנות מהמקום.

יורי שטרן: בשלב ראשון העתקת אנטנות גלי צה"ל ליעד אחר, וזאת למרות שרמת הקרינה - - -

ויקטור וייס: יש אבחנה בין העתקה של המתקן שאני לא התייחסתי לזה לבין זה שבסופו של דבר כולנו מחויבים, גם הצבא מחוייב לשמירה על - --

אבשלום דואק: על מה אתה מדבר?

אבשלום דואק: אתה התחייבת בכתב להעתיק את האתר.

ויקטור וייס: אני מבין שהיו כאן טיעונים בנוגע להעתקה ולא לזה אני מבקש לתקן את הטעות של כבודו נציג הוועד.

יורי שטרן: ואנחנו מדברים על זה.

יורי שטרן: מר וייס, אנחנו מדברים בסעיפי החוק על מידה שבא מערכת הביטחון, המתקנים שלה, יהיו כפופים לדרישות החוק ולמנגנון שאנחנו יוצרים פה.

יורי שטרן: בדוגמא הזאת מה אני רואה?

יורי שטרן: שוב, אני לא מתייחס לשום דבר אחר חוץ מזה שהציבור שזה התחיל להדאיג אותו מאוד דרש ממערכת הביטחון להתחשב, אפילו בפאניקה.

יורי שטרן: שוב אני אומר, כעת זה בכלל לא רלוונטי, עומדים או לא עומדים ברמות הקרינה.

יורי שטרן: מה שרלוונטי הוא שבית הספר משתגע מזה ומערכת הביטחון כשהיא כבר הכירה בצורך להעתיק את האתר, לא עשתה את זה.

יורי שטרן: זה אומר לי שמידת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה ושל כל המנגנון שאנחנו יוצרים בחקיקה, על מערכת הביטחון חייב להיות חזק דיו בשביל לכפות עליהם את ההתנהגות הראויה.

יורי שטרן: אני בזה סיימתי את הדיון על הנושא הזה.

יורי שטרן: תהיה לנו ועדת משנה, תחשבו טוב טוב איזה מציאות אתם יוצרים ואיך היא טופחת על פניכם.

רועי מרגלית: אני רוצה להוסיף, אני אב לילד בבית ספר איינשטיין ובוועד ההורים.

רועי מרגלית: הילד שלי לומד 10 מטר מאנטנות של משרד הביטחון.

רועי מרגלית: ראיתי הצעת חוק בזמנו של אהוד יתום על מרחק של 150 מטר מאנטנות סלולריות לגני ילדים ובתי ספר.

יורי שטרן: זה עוד לא היה חוק.

רועי מרגלית: נכון, והוא לא אושר.

יורי שטרן: ואצלנו כן.

רועי מרגלית: כאן מדובר על אנטנות רבות עוצמה, גדולות מאוד והילדים שלנו מצויים 10 מטר מהאנטנות, צמוד, ובקרינה נמוכה מזיקה מאוד.

רועי מרגלית: אפשר לקרוא מחקרים רבים בעולם שנעשו, זה מזיק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: המסקנה שלי, אם לא נכניס את מערכת הביטחון אל תוך המסגרת של החקיקה הזאת, היא תמשיך להתנהג ללא אחריות ציבורית.

יורי שטרן: תודה, אני לא ממשיך דיון בקטע הזה.

עידו בן יצחק: מאחר שסעיף 27(א) נדון בוועדת המשנה החסויה, נמשיך בסעיף 27 ב'.

אורלי חורש: סעיף 27 כותרתו תחולה.

אורלי חורש: סעיף 27 ב' אומר, הוראות חוק זה לא יחולו על מקורות קרינה במקום עבודה, ובלבד שהחשיפה לקרינה הנוצרת או העלולה להיווצר עקב פעילותם של מקורות הקרינה האמורים מוגבלת למקום העבודה ולעובדים באותו מקום עבודה העוסקים במסגרת תפקידם בהתקנה, בהפעלה או בתחזוקה של מקורות הקרינה.

אורלי חורש: הסייג הזה נקבע שכן ההסדרים שאנחנו קבענו בחוק המוצע הם לא מתאימים למקורות קרינה שמצויים במקומות עבודה שהקרינה שנפלטת מהם משפיעה אך ורק על העובדים העוסקים בהפעלה, התקנה או תחזוקה של מקורות קרינה.

אורלי חורש: לעניין אותן מקורות קרינה נתונה לשר התמ"ת הסמכות להסדיר את הנושא בתקנות וזה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.

יורי שטרן: יש הערות?

עידו בן יצחק: משרד התמ"ת פה?

אורלי חורש: הם מכירים את הנוסח הזה, זה הועבר אליהם ובזמנו הייתה התייעצות איתם ועם הוועדה לאנרגיה אטומית ומשרד הביטחון, וזה הנוסח שהגענו אליו.

יורי שטרן: יש הערות?

משה משען: כן.

משה משען: ישנה בעיה היום בצה"ל שאחוז ההתאבדויות של חיילים הולך וגדל בצורה מדהימה, ויש לי פה - - -

יורי שטרן: על מה אתה מדבר, משה, מה זה שייך לסעיף זה?

משה משען: סעיף 27 קובע חד משמעית שהם יעשו כל מה שהם רוצים בלי לתת דין וחשבון - - -

יורי שטרן: רגע אני מבקש מכולכם, מי שמשתתף בדיון צריך להשתתף בדיון כל הזמן, לא רק כאשר הוא רוצה לדבר בעצמו.

יורי שטרן: אנחנו את סעיף א' עכשיו לא הקראנו כלל, כי הוא סעיף שידון בוועדת המשנה החסויה.

משה משען: אז אני מבקש שאת זה תוסיף לוועדה החסויה, איך אני עושה את זה?

משה משען: איך אני מציג את זה בפניך ומבקש שזה יעבור לוועדה החסויה, תנחה אותי בבקשה.

יורי שטרן: תיתן את החומר.

יורי שטרן: אוקי, אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אין שום הערות לעניין של קרינה בעבודה, במקומות עבודה?

יורי שטרן: טוב, אנחנו מאשרים את הסעיף פה אחד.

אורלי חורש: סעיף 28.

אורלי חורש: תיקון חוק למניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות.

אורלי חורש: בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) התשנ"ב- 1992 בסעיף 1, במקום "או על ידי קרינה בלתי מייננת כמשמעותן" יבוא "כמשמעותה" ובסופו יבוא, "או על ידי קרינה בלתי מייננת, כהגדרתה בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

אורלי חורש: " אני מזכירה שלפי החוק למניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות, זיהום על ידי קרינה נחשב למפגע סביבתי שמקנה למי שנפגע או שעומד להיפגע זכות להגיש תובענה על פי החוק.

אורלי חורש: אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה בחוק למניעת מפגעי סביבתיים בכל הנוגע לקרינה בלתי מייננת ולהפנות להוראות חוק זה.

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: אני לא שואל מי בעד, מי נגד.

אורלי חורש: סעיף 29.

אורלי חורש: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אורלי חורש: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס – 2000 בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) החלטת ממונה לפי פרק ג' לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005".

אורלי חורש: אנחנו מציעים שבמקום לבג"ץ יגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, כל ההחלטות לפי פרק ג' שעניינו היתרים.

יורי שטרן: אין הערות?

יורי שטרן: התנגדויות?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

אורלי חורש: סעיף 30.

אורלי חורש: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

אורלי חורש: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה – 1995, בסעיף 1, בהגדרה "חוב" בפסקה (9) אחרי פסקת משנה (ה) יבוא: "(ו) לשם ביצוע צו לסילוק מקור קרינה, לפי סעיף 14 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה- 2005.

אורלי חורש: " בשנת 2003 תוקן החוק המרכז לגביית קנסות בסיוע של המשרד, המשרד קידם את התיקון הזה.

אורלי חורש: במסגרת התיקון הזה הוסמך המרכז לגביית קנסות לגבות גם קנסות והוצאות עבור קרנות שמנוהלות על ידי המשרד לאיכות הסביבה בכפוף לקביעה מפורשת בצו של שר המשפטים.

אורלי חורש: בהתאם לסעיף 14 של החוק המוצע אנחנו הסמכנו את הממונה להוציא צו לסילוק מקור קרינה, הסמכנו אותו גם לבצע בעצמו את הצו ולגבות כפל הוצאות ולכן אנחנו מבקשים לתקן את חוק המרכז כך שהמרכז יוכל לגבות גם את כפל ההוצאות, זאת המשמעות של הסעיף הזה.

יורי שטרן: אושר.

אורלי חורש: סעיף 31 עניינו תחילה.

אורלי חורש: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.

אורלי חורש: אנחנו מציעים להשאיר פרק זמן של שנה בידי מקימי ומפעילי מקורות קרינה על מנת להיערך ליישומו של הוראות החוק.

אורלי חורש: אנחנו גם רוצים להשאיר בידי המשרד לאיכות הסביבה וגורמים נוספים את האפשרות להתקין תקנות מתאימות עד למועד התחילה.

יורי שטרן: אני חושב שסעיפים שונים של החוק מחייבים לוח זמנים יותר מגוון.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש דברים שאפשר להסיר אותם די מיידי.

יורי שטרן: למשל, אותן הסמכויות של הממונה.

יורי שטרן: אם היום הוא נתקל באנטנה שלא עומדת בהיתרים כפי שהחוק דורש היום, הוא כבר יכול להטיל קנסות, בעיני אין שום סיבה לחכות עם זה.

יורי שטרן: חלק מההיתרים, לארגן את מהלך הנפקת ההיתרים אפשר לדעתי תוך 3 4 חודשים עם התקנות והכל.

אורלי חורש: אני צריכה לחשוב על מה שאתה אומר, אבל היום לפי תקנות הרוקחים אנחנו לא נותנים היתרים לכלל מקימי ומפעילי מקורות קרינה.

אורלי חורש: אנחנו מעריכים שעם כניסתו לתוקף של החוק יהיו גורמים נוספים שאנחנו נכניס תחת רשת הרישוי והפיקוח של המשרד.

יורי שטרן: אני אומר משהו אחר, יש לך היום דרישות של החוק כפי שהם היום.

יורי שטרן: נגיד כעבור עוד חצי שנה, שנה, יתווספו עוד דברים.

יורי שטרן: כיום יש דרישות של החוק, אני רוצה שהוא כבר יוכל להטיל קנסות על מי שלא עומד בדרישות האלה.

יורי שטרן: דוגמת האנטנה הזאת בחיפה, כל עוד החוק לגבי מתקן מסוים ולגבי פרמטרים מסוימים דורש משהו, אז שתהיה כבר זכות לממונה להעניש את מי שלא עומד בדרישות האלה.

יורי שטרן: ישתנו הדרישות, תתווספנה דרישות חדשות, הסמכות שלו תכלול את הסעיפים החדשים.

אורלי חורש: בעצם אתה מציע שמקימי ומפעילי מקורות קרינה שהיום פועלים בהיתר מכוח התקנות, לגביהם החוק יפעל מיידית.

יורי שטרן: מיידית.

יורי שטרן: מגלה אנטנה כזאת הוא כבר יכול להטיל קנס, לא לחכות.

אמיר עמר: אני כמעט מסכים עם אדוני בעניין הזה אבל יש הוראות בחוק שמחייבות התארגנות, למשל, חובה של מפעיל לעשות מאגר מידע מאוד מדויק וכו'.

אמיר עמר: אחת הסמכויות של הממונה היא למשל לנקוט בהליכים ובסנקציות - - -

יורי שטרן: אז לסעיף הזה יינתן אולי זמן של חצי שנה או משהו.

יורי שטרן: ברגע שהתקופה הזאת תיגמר, סעיף הענישה יתווסף.

יורי שטרן: אני מבקש משתיכן, משרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, תיראו את הסעיפים השונים של החוק, וגם, איפה אדם טבע ודין, אחד מהשלושה?

יורי שטרן: תמר גנות?

יורי שטרן: נמצאת.

יורי שטרן: תעשו סקינינג ביחד עם עו"ד ליאור כץ שבנה את החקיקה הזאת בזמנו ותגידו, מה אפשר להפעיל מהר יותר?

יורי שטרן: יש פה בוודאות דברים שמחייבים שנה, אין ספק, ויש דברים ש-3 חודשים יספיקו ואולי 6 חודשים, זאת אומרת אין שום סיבה למתוח קו אחד.

אמיר בן דוב: יש דברים שידרשו, במידה וסעיפים מסוימים בחוק יאושרו, גם החלה רטרו אקטיבית כמו למשל נושא של צמידות לבתי ספר ודברים כאלה.

יורי שטרן: כן, אבל זו לא החלה רטרו אקטיבית.

יורי שטרן: החוק הזה יחול על כל מתקן קיים ועתידי.

יורי שטרן: רטרו אקטיבית, הלוואי שהייתי יכול להעניש חלק מהם גם בדיעבד.

אמיר בן דוב: בגלל הצמידות לסעיף 32 שבעצם מאפשר להם, עוד לא הקראת אותו, אבל מאפשר להם להמשיך את ההיתר, אז ההחלה צריכה להיות אקטיבית.

יורי שטרן: בהוראות המעבר אנחנו צריכים לראות איך המערך הקיים של אנטנות, איך יתאימו אותו לדרישות החדשות.

יורי שטרן: זאת אומרת, חייבים להצטייד באישורים חדשים.

אורלי חורש: זה סעיף של הוראות המעבר.

רועי מרגלית: אני מציע להוסיף בחוק מרחק מינימלי מאנטנות שידור של צה"ל ומשרד הביטחון מבתי ספר.

יורי שטרן: ידידים, אני מאוד מעריך את זה שהגעתם לפה.

יורי שטרן: כדאי היה לקרוא את מה שהוצע בחקיקות, יש כזה סעיף.

שלומית אשרי: אני רוצה להציע להוסיף פה מה שמקובל גם בחוקים אחרים לגבי התחולה ההדרגתית של סעיפים מסוימים.

שלומית אשרי: שהוועדה תיקח על עצמה תפקיד של פיקוח ותזמן פעם ב 3 חודשים את כל הגורמים שאמורים ליישם את החוק הזה לבוא לדווח לוועדה איך הם מיושמים.

יורי שטרן: אם אפשר לכתוב את זה בחוק שיתקיים דיון כעבור נגיד חצי שנה.

שלומית אשרי: זה קיים בחוקים אחרים, אני יכולה לספק לך דוגמאות.

ישי יודקביץ: אפשר לחייב את השר בדיווח הדרגתי - - -

יורי שטרן: אולי, אבל מה שמחייב באמת, כי עם חוק החופים אלף פעמים אמרנו שנשב כל כמה חודשים וזה לא קרה.

יורי שטרן: גם כנסת חייבת איזושהי מסגרת קשוחה יותר.

יורי שטרן: בעניין הזה, מתי אתם תוכלו להתארגן לצורך העניין?

רוני טלמור: כמה שתתנו לנו.

יורי שטרן: אני נותן לכם 10 ימים, זה בסדר?

יורי שטרן: עד סוף שבוע הבא.

יורי שטרן: אותו דבר אדם טבע ודין.

יורי שטרן: אני מציע לקחת את עו"ד ליאור כץ כשותף, ואתם תיפגשו גם ביחד עם היועצות המשפטיות של פנים ושל איכות הסביבה.

אמיר עמר: בקיצור, את כל עורכי הדין חוץ מעורכי הדין של הסלולרי.

אמיר עמר: זה יותר קצר אדוני, במקום למנות את כולם חוץ מאשר אותי.

יורי שטרן: אתה יודע, בהתאם לתשובה שתיתנו לזה.

יורי שטרן: אבל תכינו קודם כל את האופציה שלכם.

יורי שטרן: בכל מקרה לגבי קנסות אני חד משמעית מבקש לנסח את זה ככה שזה יופעל מייד.

טל זילברשטיין: אנחנו לא מתנגדים.

יורי שטרן: במסגרת המציאות החוקתית של כל אותו רגע.

יורי שטרן: סעיף 32.

עידו בן יצחק: אם אנחנו מחליטים על תחילה מדורגת אז אין טעם.

אורלי חורש: סעיף 32 כותרתו הוראת מעבר.

אורלי חורש: היתר שניתן לפני יום התחילה להקמה או להפעלה של מקור קרינה או למתן שירות קרינה לפי תקנות הרוקחים (יסודות רדיו אקטיביים ומוצריהם), התש"ם – 1980, שהיה בתוקף ערב יום התחילה, יראו אותו למשך יתרת תקופת תוקפו כהיתר שניתן לפי הוראות סעיף 3.

אורלי חורש: בדיוק מה שכבודו מציע רק יום התחילה אצלנו זה שנה מיום הפרסום.

אורלי חורש: כמו שאתם יודעים מכוח תקנות הרוקחים, גם היום חלה חובת קבלת היתר מאת ממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר לפי ההיתרים שניתנו.

אורלי חורש: היתרים קיימים שניתנו לפי תקנות הרוקחים ימשיכו לעמוד בתוקפם לתקופה שנקבעה בהם, מקסימום שנה, אגב ויחולו עליהם אותן ההוראות של החוק שאנחנו מציעים היום.

יורי שטרן: יחולו כעבור?

אורלי חורש: שנה אחרי.

יורי שטרן: זאת אומרת שזה אומר, אם אני מבין נכון, תוך שנה בעצם יצטרכו לחדש את כל ההיתרים.

אורלי חורש: בוא נניח שהחוק מפורסם בינואר - - -

יורי שטרן: תוך שנה מפרסום החוק.

אורלי חורש: בינואר שנה אחר כך החוק נכנס לתוקף.

אורלי חורש: בדצמבר חברה סלולרית קיבלה היתר להפעלה.

אורלי חורש: יהיו לה עוד 11 חודש אבל הוראות החוק הזה יחולו, זה מה שכתוב, יראו אותו למשך יתרת תוקפו כהיתר שניתן לפי הוראות חוק זה.

יורי שטרן: מה זה אומר אבל?

אורלי חורש: זה אומר שיחולו הוראות העונשין, זה אומר שלממונה יהיו אותן סמכויות שנקבעו בחוק, בדיוק מה שאדוני מבקש.

אורלי חורש: אתה פשוט ביקשת להקדים את מועד התחילה, זה הכל.

יורי שטרן: מה שנראה לי זה כך.

יורי שטרן: קודם כל, אם אנחנו בונים את המהלך כמהלך הדרגתי ויש למשל היתרים שההתארגנות לקראתם, נגביל אותה נגיד בחצי שנה, אז מאותו הרגע שסעיף ספציפי בחוק, סוג היתרים מסוים, נכנס לתוקפו או סעיפים מסוימים בהיתרים, לא יודע איך נדרג את זה, מאותו הרגע כל היתר חדש יצטרך אישור חדש.

דודו קובינסיאנו: ברגע שאתה משנה את הגדרת יום התחילה זה חל על הסעיף הזה.

יורי שטרן: זה אוטומטי?

יורי שטרן: הבנתי.

ליאור כץ: קיימת לגבי סעיף הוראת המעבר בעיה שהיא עוד יותר יסודית ממה שאדוני היושב ראש הצביע עד כה.

ליאור כץ: הבעיה היותר יסודית היא שהוראת המעבר שמנוסחת בחוק הממשלתי מתייחסת להיתרים שניתנים על פי החוק.

ליאור כץ: היתרים שניתנים על פי החוק זה היתרי הקמה והפעלה ומתן שירותי בדיקה.

ליאור כץ: יש סוג נוסף של היתר וזהו היתר הבנייה שניתן ומכוחו הוקמו כל המתקנים שקיימים היום בארץ כ-6000 מתקנים.

ליאור כץ: הואיל והחוק בא, ואנחנו נדון על זה בישיבה הבאה, לקבוע עוד גם בנושא של יידוע הציבור, התנגדות ושיקול דעת לוועדות המקומיות, יוצא שהנושא הזה לא יבוא לידי פיתרון בנוסח הזה של החוק דהיינו, אותם 6000 מתקנים שהיום מפוזרים ברחבי הארץ, ומהווים את הבסיס לכל יכולת הדיבור והשיחה בטלפון, אמורים להישאר לפי ההצעה הממשלתית, לעולמי עד מבלי שהציבור יוכל להתנגד להם, להביע את דעתו, מבלי שלוועדות המקומיות יש שיקול דעת לגבי המיקום שלהם וכן הלאה.

ליאור כץ: לכן, בהצעה הפרטית של אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו להחיל הוראות הדרגתיות גם לגבי המתקנים שקיימים כיום ומהווים למעשה את לב העניין, להחיל את אותן הוראות שעליהן נדבר בישיבה הבאה שאלו הן הוראות של יידוע הציבור ושיקול דעת לוועדות המקומיות וזכות התנגדות.

ליאור כץ: ההקלה שמוצעת מוצעת באופן הדרגתי, באופן שעניינים טכניים, נושא טכני כגון מתן כתב שיפוי, ניתן יהיה לתת אותו בתוך 60 ימים ממועד כניסת החוק לתוקף.

ליאור כץ: לעומת זאת, לגבי ביצוע התהליך של שמיעת התנגדויות של הציבור, שקילה של ההתנגדויות על ידי הוועדות המקומיות והחלטה לגבי המיקום של המתקנים, הוצע לקחת את זה בהדרגה לפרק זמן של 180 יום, 6 חודשים מהיום שהחוק יכנס לתוקף, על ידי כך תינתן תקופת התארגנות המספקת לדברים הללו.

ליאור כץ: ההוראות האלה שמוצעות של החלה הדרגתית הן חיוניות מכיוון שבסך הכל בלב העניין הציבורי עומדים כל המתקנים שכבר פזורים כיום ואסור להגיע למצב שהמתקנים האלה יישארו מבלי שהציבור יוכל להשפיע ולומר את דברו ומבלי שהנציגים של הציבור, קרי הוועדות המקומיות, יוכלו להחליט איפה למקם את המתקנים.

אמיר עמר: חברי עו"ד ליאור כץ ניסח לאדוני כבוד היושב ראש, או עזר לאדוני לנסח את הצעת החוק.

אמיר עמר: מישהו חשב על המשמעויות של מה שכתוב ושל מה שחברי עכשיו טוען?

אמיר עמר: יש פה 15 שנה של עבודות רישוי שחברות סלולריות הגישו בקשות להיתר, אגב בחלק מהמקרים התמודדו עם התנגדויות תושבים, הגיעו לוועדות ערר, לעיתים עד בית משפט עליון, קיבלו היתר בנייה.

אמיר עמר: חברי במחי יד, באות כתובה, רוצה לגרום לכך ש-6000 אתרים או כמות האתרים שמצויה היום בהיתרים מהגופים המוסמכים שעל פיהם פעלנו עד כה, יפקעו.

אמיר עמר: הדבר הזה הוא אבסורד שאני לא מכיר כמותו.

אמיר עמר: היו"ר יורי שטרן: אין בזה שום אבסורד.

אמיר עמר: כשמשתנות תקנות זיהום אוויר או זיהום מים למשל, אז הרבה מאוד מפעלים שהוקמו, ההבדל בין הקמה בהיתר והקמה ללא היתר זה הקנס שאו שיוטל או שלא יוטל.

אמיר עמר: בכל שאר הדברים, אין בזה שום אבסורד, כעת אני לא אומר מה נכון לעשות אבל אני קודם כל קובע שזה בכלל לא אבסורדי אם הגישה השתנתה.

אמיר עמר: זאת אומרת, אם מחר יתגלה חלילה, אני מאוד מאחל שזה לא יקרה אבל יתגלה מחר בוודאות שזה משפיע על בריאות הציבור, החברה מפנימה את הטכנולוגיות החדשות האלה לאט לאט.

אמיר עמר: הן כבר קיימות ומקימים אותם.

אמיר עמר: מתקני חשמל קיימים עשרות שנים ורק עכשיו אנחנו מתחילים להיות מודעים לכך שיכול להיות שיש לזה השפעה שלילית על הציבור.

אמיר עמר: אתה לא יכול לעמוד על כך שגם בעניינים אלה, מה שקיים קיים ורק לגבי העתיד מותר לנו לשנות.

אמיר עמר: אני מסכים שמדובר בסיכוי שזה באמת יחייב הרבה מאוד טרחה וגם שינויים.

אמיר עמר: ולכן אני לא חושב שזה עניין של 180 יום או 60 יום.

אמיר עמר: אבל אנחנו למצוא מסגרת זמן, אולי של 3 שנים או משהו, ליכולת לשנות גם את המערך הקיים.

אמיר עמר: יותר מזה, יש פה שני דברים.

אמיר עמר: יש את העניין של יידוע הציבור שזה דבר שאותו אנחנו דורשים מיידית והמשרד לאיכות הסביבה כבר התחיל לעשות את זה.

אמיר עמר: כל מה שנוגע לשקיפות, לאינפורמציה מלאה על מיקום האנטנות, על עוצמתן, כל אותם הדיווחים והכל, זה חל מייד.

אמיר עמר: זה קיים כבר.

יורי שטרן: לא לפי החוק, עכשיו זו תהיה חובה חוקית.

יורי שטרן: בנוגע להתנגדויות ויכולת של ועדות מקומיות, מחוזיות להתערב במיקום, את זה אני מציע לקבוע לתאריך הרבה יותר רחוק.

אמיר עמר: אבל הם נתנו את ההיתר, למה להחזיר את זה?

יורי שטרן: שוב אני אומר אדוני, הם נתנו את ההיתר במציאות אחרת.

אמיר עמר: במציאות תכנונית אחרת?

יורי שטרן: לא, במציאות ציבורית אחרת.

יורי שטרן: גם במידת מה במציאות מדעית אחרת.

אמיר עמר: אני חולק עליך.

יורי שטרן: אבל אני לא חולק על עצמי.

יורי שטרן: למשל היום בנושא של זיהום מים או זיהום אויר, גם יודעים הרבה יותר וגם מקשים.

יורי שטרן: המפעלים במפרץ חיפה הוקמו רובם ככולם לפי כל ההיתרים, לפי כל הדרישות של כל הרשויות דאז.

יורי שטרן: ומגיעים למסקנה שזה לא מגן עלינו כבני אדם, על הבריאות שלנו.

יורי שטרן: אז זה שנתקבלו היתרים זה אומר שאני לא יכול לקרוא לך לבית דין - - -

אמיר עמר: לא זה לא אומר, אתה צודק.

אמיר עמר: אבל אני רוצה להסביר, דרישות של איכות סביבה ובטיחות, אבל חברי ליאור כץ מציע פה שינויים בתכנון ובנייה.

יורי שטרן: אבל ממה השינויים האלה נובעים?

אמיר עמר: אם יש אתר שהוא מסוכן, אני בעד שיורידו אותו גם אחרי שהוא קיבל 8 היתרי בנייה.

אמיר עמר: אבל לקבוע שרירותית שה-6000 אתרים הם מסוכנים כי אדוני חושב שהלך הציבור השתנה ובגלל זה לייצר 15 שנות עבודה לרשויות מחדש, אני קורא לזה אבסורד.

יורי שטרן: המציאות לא נקבעת רק על ידי חקיקה ולא נקבעת על ידיכם ועל ידינו.

יורי שטרן: המציאות היא זאת שמכתיבה בסך הכל גם את החקיקה.

יורי שטרן: התארגנו אנשים, אין להם שום זכות, אין להם שום יכולת לקרוא לשום ועדה, ועדת תכנון, לא מקומית, לא מחוזית ולא ארצית להתערב, אבל הם מפגינים והם בסופו של דבר כופים גם על מערכת הביטחון את שינויים הפריסה.

יורי שטרן: החקיקה הזאת יוצרת נורמה אחרת.

יורי שטרן: הנורמה הזאת תביא לכך שבהרבה מאוד מקומות אנשים יקומו, אני מעדיף לנקז את ההתנגדות שלהם ואת הספקות שלהם ואת המחאה שלהם לצינורות הקיימים של דיון מקצועי יותר מאשר ליצור עוד אלף מוקדים של הפגנות.

יורי שטרן: זה דבר ראשון.

יורי שטרן: דבר שני, אני לא יודע איך בדיוק זה יעבוד אבל הנחה שלי שאתם תצטרכו לתכנן מחדש את כל הפריסה הארצית.

זוהר לביא: איך אני אתכנן מחדש?

זוהר לביא: מה אני אגיד לאנשים לזוז מהבתים שלהם?

יורי שטרן: לא הכל חברת החשמל, נו באמת.

יורי שטרן: אני מדבר אליו, הוא מייצג את הסלולרי.

זוהר לביא: פה מדברים עלי.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא תספוג עוד 18,000 או 14,000 אנטנות חדשות בשביל דור שלישי רביעי חמישי, זה לא יהיה.

אמיר עמר: ראשית אין 18, שנית אתה מדבר על העתידים ואני מסכים איתך - - -

יורי שטרן: צריכה להיות פה אופטימיזציה אחרת של פריסה וגם אולי של סוג האנטנות בסופו של דבר לאור הדאגה הציבורית.

יורי שטרן: אזורים יותר מאוכלסים תצטרכו להתרחק מהם.

יורי שטרן: מוסדות חינוך, מוסדות לאוכלוסיה קשישה, אני מקווה שאנחנו תוך חודש נקבע את זה בחוק שיהיו מרחקים.

אמיר עמר: אדוני זוכר מה הוא הציע בהצעה?

אמיר עמר: בהצעה הוא הציע שההיתרים יפקעו פקיעה מוחלטת, לא יהיו 6000 היתרי בנייה שאושרו בתוך 180 יום, אלא אם כן יופקדו כתבי שיפוי על נזקי קרינה רטרו אקטיבית אחורה.

יורי שטרן: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

יורי שטרן: כעת אנחנו בסעיף אחר.

יורי שטרן: מכתבי שיפוי מוזכרים פה כאילו כבר דנו בהם.

יורי שטרן: מה שאני אומר, גם אם לא נכתוב את זה בחוק, ברגע שיש את הדאגה הציבורית הזאת וברגע שכולם יודעים איפה האנטנות האלה נמצאות, ויש מקומות ששם זה מוריד את ערך הנדל"ן בצורה משמעותית, כל מה שאתם אומרים שלא כדאי שיקרה, יקרה.

יורי שטרן: השאלה אם זה ילך במסלולים מאורגנים שיש יכולת לדון ולהציג אלטרנטיבות ואתם מתבקשים לבוא ולהציע את ההצעות שלכם, או שזה ילך לעוד שנתיים שלוש בדרכים היותר פרועות עד שזה ייכנס לחקיקה.

אמיר עמר: אנחנו לא מנהלים פה דיאלוג, אני אגיד רק משפט אחד בנושא.

אמיר עמר: זה מאוד פופולרי בדיונים האלה, ואני יושב בדיונים האלה כל הזמן, להציג אותנו כחברות שפועלות לא כדין ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות יותר.

יורי שטרן: לא אמרתי את זה.

אמיר עמר: לא אתה.

אמיר עמר: אבל אתה יודע מה המשמעות של מה שאדוני מציע?

אמיר עמר: אני מדבר על האתרים בהיתר, חלילה אם יש אתרים בלי היתר, אנחנו בצענו פעולות לפי חוק מדינה שהיה קיים.

אמיר עמר: אם אדוני אומר שחל שינוי ואתר מסוים שקיבלנו לגביו היתר מרשות התכנון המוסמכת, יושבת פה נציגה של משרד המשפטים ובינתיים לא מגיבה.

אמיר עמר: הוצאנו את ההיתר הנדרש, אם חלה סיטואציה חס וחלילה שהאתר הזה מסוכן, הנה אני מצהיר בשם הלקוח שלי, ואני יודע שזה גם עמדת החברות האחרות שלא צריך חוק בשביל הדבר הזה, אנחנו ראשונים כשיש פה בעיה, לעשות שינוי.

אמיר עמר: אבל לבוא ולקבוע מכיוון שאדוני אומר שאולי דברים ישתנו בעתיד, קביעה שאומרת שרירותית שכל העבודה הרישויית שבוצעה, רישויית אדוני, לא עבודה של איכות הסביבה, עבודה רישויית, ובוודאי נוח לחברי ליאור כץ שמייצג ועדה מקומית שיש לה עמדה מאוד ברורה והוא כותב את עמדתה גם במסמכים בבתי משפט ואנחנו נפגשים שם וזה לא מפריע לחברות הטובה בינינו, אבל לקבוע קביעה שרירותית ש-15 שנה של רישוי יורדים פה לטמיון, רק אם מישהו רוצה את דמן של החברות הסלולריות, אני מצפה מהמקום שאנחנו נמצאים פה שינקוט באיזושהי אחריות והגיון.

אמיר עמר: עכשיו, אם אדוני היה בא ואומר, ראה, כנראה שהבעיה תהיה בכל מקרה לפתחכם כי ייתכן שגם במקום שיש לך היתר, ואני חי את זה אצל הלקוח שלי, יש לי היתר בניה, אני בסדר גמור אבל בא ציבור ואומר לי, תשמע, זה מאוד מפריע לנו, אז יש דיאלוג.

אמיר עמר: אז יש דיאלוג והחברה מזיזה את האנטנה וולונטרי, כן.

אמיר עמר: מפה לעשות את הקפיצה הלוגית הזאת ולהגיד, אוקי, זה כבר יהיה חוק שההיתר פוקע, לדעתי המרחק הוא עצום, זה כל מה שאני רוצה לומר.

יורי שטרן: בבקשה ליאור.

ליאור כץ: אני מבקש לחדד את הדברים, כפי שאדוני היושב ראש ציין מקודם.

ליאור כץ: כעת באה הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה לקבוע נורמה שונה לגמרי מאשר הנורמה שהייתה קיימת עד כה, ולמה אני מתכוון?

ליאור כץ: אני אתן דוגמא.

ליאור כץ: באים לקבע נורמה שלפיה ניתן יהיה להרחיב לטווח מסוים של 200 מטרים את האנטנות מסביב למוסדות חינוך - - -

אמיר עמר: זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: לא, זה בהצעת החוק שלי, ואני אעמוד על כך שזה ייכנס להצעה הממשלתית.

ליאור כץ: זה יהיה תיקון להצעה הממשלתית, הרחקה 200 מטר מבתי ספר, ממוסדות לקשישים וכן הלאה, גני ילדים ומוסדות רגישים.

ליאור כץ: מה הטעם בכל התביעה של הנורמה הזאת אם לא באים היום לכל הערים ולכל מקומות היישוב בארץ ומתבוננים על כל בתי הספר והמוסדות הללו, היכן שסביבם מפוזרות אנטנות מתקנים קורנים, אם לא נצליח להרחיק את המתקנים האלה בהתאם לנורמה החדשה שנקבע אצלנו בחוק, הרי שלא עשינו הרבה בחוק החדש.

יורי שטרן: לא, פה אני מבדיל ליאור.

יורי שטרן: מה שייכתב בחוק יחול בכל מקרה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על פתיחת כל האנטנות הקיימות, גם אלה שיעמדו בדרישות של החוק החדש להתנגדויות הציבור שזה שונה ממה שאתה עכשיו ציינת.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

עדי ביתן: כמדומני החלטנו לדחות את הדיון בתכנון ובנייה לעוד שבועיים ולכן גם ביקשתי את אנשי התכנון המקצועיים אצלנו להכין התייחסות גם להצעות החוק הפרטיות וגם למה שנאמר, אני מציעה פשוט להמשיך את הדיון בהצעת החוק ולחכות לדיון בעוד שבועיים.

יורי שטרן: אני לא מדבר כנגד אני רק אומר מה נראה לי.

יורי שטרן: אני די מבין את הצד שלכם במובן החיובי, זאת אומרת את כל הקושי שיווצר ואת כל ההשקעות - - -

אמיר עמר: מישהו גם יצטרך לפצות אותנו על כך.

יורי שטרן: יבואו כתבים מבולדוג ואז תעשו בלגאן, לא עכשיו, אלא אם כן זה לצורכי תרגול.

יורי שטרן: אני בוודאות אומר, כמעט בוודאות, שהתקן הישראלי ישתנה.

יורי שטרן: שעוצמת הקרינה המותרת תהיה הרבה יותר נמוכה, שהמרחקים החוק ידרוש אותם.

יורי שטרן: כל השוק הזה וכל המערכת הזאת תצטרך להתארגן אחרת, אני לא יודע איך.

יורי שטרן: זה הרבה מאוד דברים שהם לא רק השקעה, זה גם פתרונות טכנולוגיים אחרים.

יורי שטרן: הצעתם למשל שזה יהיה הרבה מיקרו אנטנות במקום אנטנות גדולות.

יורי שטרן: יכול להיות, אני ממש לא פוסק.

יורי שטרן: אני רק יודע שהמצב הקיים אוטוטו ייגמר כי אנחנו מפגרים אחרי יותר ויותר מדינות בהתייחסות לקרינה והמציאות שלנו קשה יותר מרוב המדינות שכבר החרימו - - -

זוהר לביא: אל תשכנע את עצמך שמה שאתה אומר זה נכון כי זה לא נכון.

יורי שטרן: אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, זה נכון מאוד.

יורי שטרן: בדקתי וזה נכון.

יורי שטרן: יש לפחות 9 מדינות באירופה - - -

זוהר לביא: אז אולי תשאל ועדה שישבה 3 שנים ויש פה כמה חברים מוועדת מומחים שסרקה את כל העולם, קיבלה עדכונים נכון להשנה, אולי תשאל אם זאת המגמה בעולם.

יורי שטרן: כן, זאת המגמה בעולם.

יורי שטרן: זה לא שייך לבחירות, אני לא אמרתי משהו אחר מזה לא לפני שנה ולא לפני שנתיים.

זוהר לביא: אבל המסמכים האחרונים, אני לא מדבר על סלולר, לא יודע, המסמכים האחרונים של חברת חשמל - - -

יורי שטרן: עזוב אותי עם החשמל, באמת.

זוהר לביא: אבל כל דין שתקבע לגבי הסלולר, בגלל עמדת משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה שלא יהיו סעיפים שונים לגבי חשמל, יחול עלי, ולכן אני חייב לומר את זה.

יורי שטרן: קודם כל אני לא נתתי לך זכות דיבור.

זוהר לביא: בסדר, אבל אני קפצתי כי אתה אומר דברים שישפיעו עלי.

יורי שטרן: כעת אני מדבר על התקן הסלולרי כי איתו התעסקתי יותר.

זוהר לביא: זה גם יחול עלינו.

יורי שטרן: אני אלמד גם את מה שקשור אליך, אל תדאג, אבל זה לא חייב להיות בדיוק אותו דבר.

יורי שטרן: אולי איפה שהם יקבלו 3 שנים לחברת החשמל יהיו 5 שנים.

זוהר לביא: למה, אם תוך שנה אין לי היתר לרשת הקיימת, אני מפסיק את כל המתקנים.

יורי שטרן: למה אתה רוצה שאני דווקא אזלזל סופית במה שאתה אומר?

יורי שטרן: כי התערבותך היא כל כך מרגיזה וכל כך לא במקום.

יורי שטרן: אני לא מדבר עכשיו על חברת החשמל כי סיכמנו שהמשרד לאיכות הסביבה שוב יבדוק איפה הוא יכול לעשות דירוג פה.

יורי שטרן: למה אתה מחזיר אותי אחורה ומבזבז את זמן הוועדה?

טל זילברשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים של חברנו ליאור כץ שיודע להציג את הדברים בצורה מאוד משכנעת.

טל זילברשטיין: אני חוזר אחורה למילים שנאמרו בתחילת דרכה של הוועדה.

טל זילברשטיין: אני מתייחס לסלולר.

טל זילברשטיין: אם יש טכנולוגיה שיודעת לתת שירות סלולרי במרכזי הערים בלי האנטנות, אנחנו נהיה הראשונים לאמץ אותה.

טל זילברשטיין: אם תימצא טכנולוגיה כזאת אז אני מניח שכל מה שאנחנו יושבים פה יהיה לא רלוונטי כי תהיה תוכנית חדשה בפריסה אחרת.

יורי שטרן: הנקודה ברורה.

יורי שטרן: היה לא מזמן ויכוח, אני רציתי כמו הרבה אנשים לצאת בקריאה להוריד את המיסים על הדלק כי זה מאוד פוגע בעסקים ובאזרח הפשוט, התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: בסוף החלטתי לא לעשות את זה כי טוב שיש את הלחץ של המחירים והוא מאוד מזרז העברה לגז ועוד שימושים אחרים.

יורי שטרן: המטרה שלי פה היא ליצור מצב של טיפול אישי לוחץ לכל הגורמים שמעורבים בצד הטכנולוגי של זה בשביל שיזדרזו ויחפשו פתרונות.

טל זילברשטיין: ברור לאדוני שישראל זה אפילו לא פסיק קטן מאלה שקובעים את הטכנולוגיות העולמיות.

יורי שטרן: אבל זה קורה גם בחו"ל.

טל זילברשטיין: עם כל הכבוד ל-3 חברות הסלולר הישראליות וגודלן וחוזקן - - -

יורי שטרן: למה לא להיות הראשונים?

טל זילברשטיין: אם הלחץ הזה היה באמת משפיע על מפתחי הטכנולוגיה שזה יצרני תשתיות התקשורת הגדולות בעולם, חברות של מאות ביליונים, לשנות טכנולוגיות בגלל הלחץ פה, אז יכול להיות שזה היה כדאי.

טל זילברשטיין: אני לא חושב שאנחנו קרובים לשם היום אפילו, אבל, וזה לא קשור לראשון או לא ראשון, גם אם 3 המנכ"לים הסלולרים ירעדו כל היום מפחד ויבינו שאוטוטו זהו, אין להם יכולות לפתח טכנולוגיה, הם לא ספקי טכנולוגיה, הם לא מייצרים טכנולוגיה והם להם שום עניין בזה.

טל זילברשטיין: הם יכולים רק לצרוח שזה לא ילך בישראל, זה הדבר היחיד ואולי מישהו יהיה מוכן להקשיב להם, כנראה שלא.

טל זילברשטיין: עכשיו אני חוזר לנושא.

טל זילברשטיין: מכיוון שבסופו של דבר לא יקום פה נציג אחד לדעתי, אמין, מקצועי, טכנולוגית הנדסית, ויאמר, שניתן לפרוס תקשורת סלולריות בעיר, אני עכשיו לא מדבר דור שלישי, ללא מוקדי שידור כל כמה מאות מטרים, זה יכול לנוע במקומות מאוד צפופי תקשורת בין 100 מטרים ל-400 מטר, אבל לא יותר מזה.

טל זילברשטיין: מה שמציע עו"ד ליאור כץ, והוא יודע את זה.

טל זילברשטיין: בוא נעשה משאל עם, משאל עיר בתוך העיר, איפה יהיו האנטנות.

טל זילברשטיין: ליד איזה תושב תהיה האנטנה בתוך העיר.

טל זילברשטיין: מי הפרייר שיהיה מוכן שהאנטנה תהיה לידו כי אין מקום אחר.

טל זילברשטיין: זו תהיה תחרות מי מאיים הכי הרבה, מי תורם הכי הרבה לראש העיר או לוועדה המקומית, מי יש לו הכי הרבה לחץ בקבוצות, לכן אנחנו מגיעים למצב שיש פה נושא מאוד פשוט.

טל זילברשטיין: אם אדוני אומר והוא צודק בזה שיהיה השינוי של הספים, אני אומר לך כאן, אנחנו מראש מתחייבים, אפילו לא נתווכח על זה, תחליטו להוריד את התקן, תנו לנו זמן להוריד את התקן, כל האנטנות יהיו לפי התקן.

טל זילברשטיין: לגבי תכנון ובנייה, מכיון שהאלטרנטיבה היא לא שונה - - -

יורי שטרן: טל, גם אתה מדבר בצורה משכנעת כמעט כמו ליאור כץ, כמעט.

יורי שטרן: גם את הדורות הבאים אני פחות או יותר יכול לנחש מה הם יגידו.

יורי שטרן: מה שנעשה זה ככה.

יורי שטרן: אל"ף, אני מאשר את הסעיף הזה בתיקון.

יורי שטרן: אני לא רוצה לשמוע את חברת החשמל.

זוהר לביא: אבל יש לנו הערות לסעיף 32, העברנו אותם בכתב.

יורי שטרן: לא רוצה לשמוע כי אתה בזבזת עכשיו את זמני יותר מדי.

זוהר לביא: אני יושב פה שעה וחצי.

זוהר לביא: לא הוצאתי מילה למעט 2 מילים על הדיאלוג הזה.

זוהר לביא: אני מרים את היד, אני מבקש את רשות הדיבור.

יורי שטרן: אני מאשר את הסעיף הזה.

יורי שטרן: לגבי הפעלה רטרו אקטיבית של סעיפי תכנון ובנייה, אנחנו בעוד שבועיים או שלושה נתכנס ונדון על זה שוב.

יורי שטרן: יש לך עוד משהו להוסיף לזה?

זוהר לביא: סעיף 32.

יורי שטרן: מה לסעיף 32?

יורי שטרן: כפי שהוא פה בהצעה הממשלתית?

זוהר לביא: כן.

זוהר לביא: גם העברנו את זה בכתב כי ביקשת שינויים בכתב ואני גם רוצה לוודא את זה, לפני שאתה בולע אותי תשמע אותי.

זוהר לביא: סעיף 32, לרשת שלנו אין היתרים לפי תקנות הרוקחים כי העמדה של המשרד לאיכות הסביבה הייתה שתקנות הרוקחים לא חלות על חשמל ולכן לרשת הקיימת, נדבר רק לגבי הרשת הקיימת, אין היתרים.

זוהר לביא: להערכתי במשך שנה הסיכוי שהרשת הקיימת תוסדר עם היתרים הוא אפס.

זוהר לביא: לא שלא ניתן לתת כמה היתרים אבל הסיכוי שכלל הרשת של חשמל שלא פרוסה כל כמה - - -

יורי שטרן: כמה זמן כן צריך בשביל זה?

זוהר לביא: רגע.

יורי שטרן: אז תגיד לי כמה זמן.

יורי שטרן: שכנעת, כמה זמן צריכים?

זוהר לביא: אני אהיה לא אינטליגנט אם אני אגיד לך זמן.

זוהר לביא: ההצעה שהעברנו אומרת ככה.

זוהר לביא: שהפעלתו של מקור קרינה שהוחל בהקמתו לפני תחילתו של חוק זה, ואשר הקמתו, הפעלתו לא היו טעונים היתר עובר למועד תחילתו.

זוהר לביא: לא יהיה היתר מקדמי או היתר הפעלה.

זוהר לביא: זה סעיף 1.

זוהר לביא: ואולם בהפעלת אותו מקור קרינה, הכוונה מקור קיים, כאמור בסעיף קטן זה, יינקטו אמצעים סבירים כדי לצמצם פגיעה בבני אדם או בסביבה היא מקור הקרינה לפי הנחיות שהממונה ייתן.

זוהר לביא: זו אפשרות אחת.

יורי שטרן: לא.

זוהר לביא: אפשרות שנייה היא לתת מרג'ינג של כמה שנים, אני לא יכול להגיד לך כמה כי זה תלוי המון במשרד לאיכות הסביבה ובאופן ההתארגנות שלהם.

זוהר לביא: אנחנו בתוך חברת חשמל נעמיד גדודים של אנשים שיסרקו, ימפו, יגישו את הבקשות.

יורי שטרן: הפתרון השני מקובל, תסכם עם המשרד לאיכות הסביבה כמה זמן אתם יכולים לקבל.

סטיליאן גלברג: המשרד הציע את הצעת החוק, כתוב כאן.

יורי שטרן: לא, לחברת החשמל.

יורי שטרן: בכל זאת זה אלפים רבים של כל מיני מתקנים, החוק חייב לחול עליהם מבחינת ההיתרים והכל אבל זה יכול לדרוש יותר זמן.

זוהר לביא: החוק יחול עלי, לגבי ההיתר שאני לא אחשב כעבריין על היתר לתקופה שתיקבע בהוראת מעבר.

זוהר לביא: החוק יחול עלי, לא שהוא לא יחול.

יורי שטרן: אני חושב שאיפה שכולם מקבלים שנה, יכול להיות שהם צריכים שנתיים, משהו סביר.

יורי שטרן: אני מבקש פשוט לסכם את העניין שהוא דורש הסכמה.

אורלי חורש: הייתי רוצה לשמוע ממר לביא מה התקופה שהוא דורש, שאני אדע.

יורי שטרן: לכן אני אמרתי, תהיה אינטלגנטי ותגיד לנו, שזה לא יהיה מאה שנות בדידות.

זוהר לביא: אני צריך להעריך את יכולת - - -

יורי שטרן: התפוקה שלכם הייתה אמורה להתבטא בכך שאנחנו בדיוני החקיקה הזאת בפועל כשנה, מאז שההצעות הפרטיות עברו בקריאה טרומית.

יורי שטרן: לכל דבר הייתה צריכה להיות כבר תשובה מתקבלת.

יורי שטרן: אתם לא שנה כי אתם כלולים נגיד חצי שנה.

יורי שטרן: העבודה, התפוקה שלכם הייתה צריכה להיות בכך שאתה בא ואומר, אנחנו שקלנו את הנושא הזה, אתה יכול לצאת מתוך ודאות מוחלטת שאתם לא תהיו חריגים לחלוטין.

יורי שטרן: אתם תיכנסו למסגרת הזאת בקצב אחר אולי, נגיד את העניין של מעבדה אנחנו כן נשקול את זה אחרת, כלומר דברים הגיוניים אבל לא דברים שאומרים, אני חברת החשמל לא נמצאת פה.

יורי שטרן: זה לא יהיה פה.

יורי שטרן: לכן אני לא מבין מה התפוקה שלכם אם אתם לא הגעתם עם מסגרת זמן שמתקבלת על דעתנו.

זוהר לביא: להערכתי המשרד לאיכות הסביבה לא יוכל לנפק לנו את ההיתרים בזמן שקצר מ-5 שנים, גם 5 שנים יהיה לחוץ מאוד, הוא לא יוכל לנפק את ההיתרים בפחות מ-5 שנים ואני מעריך את זה לפי ההיכרות שלי את הצוות שעובד בנושא ההיתרים.

יורי שטרן: תשב עם סטיליאן.

יורי שטרן: חברת חשמל זה כמעט כמו מדינת ישראל.

יורי שטרן: יש לך כל מיני סוגים של מתקנים, לחלק אולי תוך שנה אפשר להתארגן.

יורי שטרן: לכן שוב, אני לא מקבל את זה בצורה גורפת כזאת, תסכם עם סטיליאן שזאת התקופה, אולי באמת צריכות להיות תקנות שגם הן, עד מקסימום 5 שנים אבל לפי סוגי מתקנים שונים.

זוהר לביא: היתרים יש לי להכל.

זוהר לביא: תקנות הרוקחים לא חלות עלינו לכן אין לי גם את ההיתר לגבי תחנות - - -

אורלי חורש: התוספת לעניין סעיף 4, סעיף 4 קובע הוראות פטור לפי הוראות סעיף 3, לא יחולו על הקמה או הוראה של מקור קרינה המפורט בתוספת ועל כן כותרת התוספת היא, מקורות קרינה שהקמתם והפעלתם אינה טעונה היתר.

אורלי חורש: פסקה 1.

אורלי חורש: 1.

אורלי חורש: מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה על סגולה (Ultraviolet Radiation) בתחום אורכי גל הקצרים מ- 400 nm, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל צפיפות הספק משוקלל שאינה עולה על 3 X 10ˉ8 W/cm², במדידה במרחק 5 ס"מ בכל נקודה נגישה על גוף מקור הקרינה, ובכלל זה: נורות הלוגן ומנורות שיזוף; לענין פרט זה שקלול צפיפות ההספק ייעשה בהתאם להנחיות ממונה.

אורלי חורש: 2.

אורלי חורש: מכשיר הפולט אור בתחום הנראה לעין, בתחום אורכי גל הנעים בין 400nm לבין nm 780, ובלבד שאינו מכשיר או מיתקן שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינת לייזר, ובכלל זה: גופי תאורה לסוגיהם.

אורלי חורש: 3.

אורלי חורש: מכשיר או מיתקן שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינת לייזר, ובלבד שהמכשיר או מיתקן הלייזר, מסווג במהדורה האחרונה של התקן האלקטרו טכני הבינלאומי IEC-60825/2000 או בתקן ישראלי ת"י 1249, כשייך לדרגת סיכון לייזר Class 1, Class 1M, Class 2, Class 2M, Class 3a, ובכלל זה: מכשיר לבדיקת ברקוד, מצביע או מד טווח לייזר או נגן תקליטורים.

אורלי חורש: 4.

אורלי חורש: מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה תת אדומה (Infrared Radiation) בתחום אורכי גל הנעים בין nm 780 לבין mm 1, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל צפיפות הספק משוקלל שאינה עולה על mW/cm²10 במדידה במרחק 5 ס"מ ממוצאו של מקור הקרינה, ובכלל זה: מכשיר שלט רחוק.

אורלי חורש: 5.

אורלי חורש: מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו (RF) 100 kHz עד 300 GHz, ובלבד שמקור הקרינה הוא בעל הספק שאינו עולה על W0.1, ובכלל זה: שלט רחוק להפעלת אזעקת רכב; לענין פרט זה, "הספק" – הספק Root Mean Square (RMS) ממוצע, שנמדד בתצורת השידור הגבוהה ביותר במוצא משדר RF, ואם אין גישה חשמלית מתואמת במוצא המשדר, יימדד הספק Effective Radiated Power (ERP).

אורלי חורש: 6.

אורלי חורש: תנור מיקרוגל ביתי העומד בדרישות התקן הישראלי ת"י 1150, מכשיר לפיקוד טיסנים בעל הספק שאינו עולה על 0.5W, מכשיר קשר חד-מגמי (Simplex) בעל הספק שאינו עולה על 25W, מכשיר קשר אלחוטי נישא וטלפון נייד לסוגיו, כולל טלפון אלחוטי, או טלפון סלולארי שקצב הספיגה הסגולי ממנו (Specific Absorption Rate- SAR) אינו עולה על 2W/Kg בממוצע על פני 10 גרם רקמה ביולוגית, או על1.

אורלי חורש: 6W/Kg בממוצע על פני 1 גרם רקמה ביולוגית.

אורלי חורש: 7.

אורלי חורש: מקור קרינה שעקב פעילותו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בתחום התדרים מ- 0 Hz עד 100 kHz, ובכלל זה - מכשירי חשמל ביתיים, כגון: מזגן, מכונת כביסה, מקרר, מכונת גילוח, מייבש שיער, סדין חשמלי, מחשב אישי או נורות חשמל, ולמעט מיתקנים המשמשים לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של חשמל, כולל קווי מתח עליון, קווי מתח עילאי ותת קרקעי, תחנות משנה והשנאה וקווי מתח נמוך, עד לשלב החלוקה הביתית, שעליהם כן תחול חובת היתר.

יורי שטרן: את מבינה את מה שאת קוראת?

אורלי חורש: ממש לא.

יורי שטרן: אני חשבתי שאם הייתי לומד את זה כבר הייתי יכול לעזוב את הכנסת.

אורלי חורש: לכן זה היה התפקיד של אנשי המקצוע כמובן, העיקר שהם מבינים מה שכתוב.

יורי שטרן: אני מקווה, גם את זה אני לא יכול לבדוק, זאת הבעיה.

אורלי חורש: כבוד היושב ראש דיבר על הקושי המקצועי להבין ואכן בגלל אותו קושי אני מבקשת להזכיר שבסעיף העונשין הוספנו הוראה לפיה ניתן יהיה להעמיד לדין מקים או מפעיל מקור קרינה שעושה את זה בלא היתר, ובלבד שהוא קיבל התראה בכתב מאת הממונה, בגלל הקושי הזה להבין את הוראות העניין.

סטיליאן גלברג: יש חשש שאנשים לא ידעו בדיוק למה צריך היתר - - -

יורי שטרן: חשש סביר מאוד.

יורי שטרן: לדעתי השלב הבא אחרי חקיקה זו זה לבדוק מחדש ולהחמיר את הדרישות אל המכשירים עצמם.

יורי שטרן: קודם כל המכשירים הסלולריים כי אנחנו באמת מתנפלים על החברות כאשר הקרינה מהמכשירים היא הרבה יותר מסוכנת ובקטע הזה אין שום עשייה.

אורלי חורש: יש תקנות על מידע לצרכן.

טל זילברשטיין: נציגי החברות היצרניות אפילו לא מוזמנים לדיונים.

יורי שטרן: על כל פנים זה לא בחקיקה הזאת כנראה ולא בכנסת הזאת בוודאי.

אורלי חורש: אפשר יהיה להחיל את זה בחקיקה הזאת.

אורלי חורש: הפטור הוא רק לגבי חובת קבלת היתר, היינו, אני שמחזיקה טלפון סלולרי לא צריכה היתר מאת הממונה בשביל להחזיק אותו, דא עקה, החוק כן מאפשר להתקין תקנות מכוחו לעניין הגדלת כמות קרינה למשל מהטלפון, אין קשר בין שני הדברים.

אורלי חורש: אני מתייחסת לדברים שאמר כבוד היושב ראש, אני לא הבעתי דעה לכאן או לכאן אם צריך או לא צריך.

עידו בן יצחק: רק להבהיר, מאחר שאנחנו באמת לא מבינים מה כתוב פה.

עידו בן יצחק: אם יש איזשהו סיכוי שאנטנה זעירה כלולה פה באחד הסעיפים.

סטיליאן גלברג: אנחנו מדברים על דברים ברשות הפרט שאנחנו לא רוצים להתערב וגם לא יכולים להתערב.

סטיליאן גלברג: אתה במילא לא יכול לשלוט על כל מכשיר ביתי.

סטיליאן גלברג: אין הצדקה להסדיר בהיתר את הדברים שברשות הפרט ובחשיפה וולוונטרית.

סטיליאן גלברג: זה פחות או יותר הכלל המנחה גם לגבי עוד דברים שלפי מיטב הידע הקיים היום אין סיכון.

סטיליאן גלברג: אנטנות זעירות, אם אנחנו מדברים על אנטנות בכלל, יש אנטנות, ואני מתחבר טיפה למה שאדוני היושב ראש אמר קודם, היום הפריסה של אנטנות במדינת ישראל היא לא כפי שנקבעה במטרות של תמ"א 36.

סטיליאן גלברג: במטרות של תמ"א 36 עוד ב-2001 נקבע שבמרכזי הערים יהיו הרבה אנטנות קטנות.

סטיליאן גלברג: בפועל בגלל סיבות כלכליות אני מניח, שקל יותר להקים ולהחזיק אנטנה אחת מאשר כמה, רואים אנטנות גדולות מאוד שזה שונה ממה שקורה במדינות אחרות ששם האנטנות לא עד כדי כך בולטות.

סטיליאן גלברג: אבל זה נושא תכנוני שתמ"א 36 ושר הפנים עוסקים במהלכו.

סטיליאן גלברג: אין אנטנות כפי שאמרתי שמחוץ לרשות הפרט שאין בו פטור.

סטיליאן גלברג: אין דבר כזה.

סטיליאן גלברג: גם מיקרו סיילים וגם פיקו סיילים, כל האנטנות בלי שום קשר להספק שלהן, כל עוד ההספק זה מעל אפס אחד וואט, כדי שתבין מה זה אפס אחד וואט, המכשיר הסלולרי במקסימום שהוא משדר זה 2 וואט, תלוי בתדר.

סטיליאן גלברג: כל האנטנות גם האנטנות המיקרו סיילים והפיקו סיילים יצטרכו לקבל היתר.

סטיליאן גלברג: אנחנו הוצאנו נוהל שמופיע באתר האינטרנט של המשרד לגבי מתן היתרי סוג לאנטנות שההספק שלהם הוא הספק בסדר גודל של הספק של המכשירים הסלולריים.

סטיליאן גלברג: עדיין ההיתר סוג הזה, מי שמקבל היתר סוג חייב לדווח על המיקום של האנטנות, הוא חייב בבדיקה שנתית וכל החובות האחרות.

יורי שטרן: רק מי שרוצה להגיד משהו לגבי הרשימה, אם יש פה משהו להוציא ממנה, להוסיף לא מעניין אותי.

רוני קלר: לגבי התוספות, יש לי שאלה.

רוני קלר: האם ניתן להבין מכל התוספות האלה שאנטנה זעירה תוכל להיות פטורה מאיזשהו רישום?

יורי שטרן: הוא כעת ענה על זה.

סטיליאן גלברג: לא אכפת לי לענות גם לך אבל בדיוק דיברתי על זה.

זוהר לביא: סעיף 7 בארבע המילים האחרונות הן לא ברורות.

זוהר לביא: עד שלב חלוקה ביתית.

זוהר לביא: שלחנו הצעה למשרד לאיכות הסביבה ולא קיבלנו תגובה ואנחנו ניסינו להעתיק את הדגם השוויצרי.

זוהר לביא: ההצעה היא כזאת במקום, עד שלב החלוקה הביתית יוגדר השלב הזה במונח הבא, מתקני חיבור לבתים זה המונים, ארון למונה רשת זה נושא שני, קווי מתח נמוך עד 1000 וולט וארונות חלוקה לרשת עד 1000 אמפיר.

זוהר לביא: זה פחות או יותר הדגם השוויצרי של הפטור, אני לא בטוח שתהיה הסתייגות לזה אבל ההצעה פשוט להגדיר את זה כי כך זה לא ברור.

סטיליאן גלברג: אז בוא אני יכול להסביר לך.

יורי שטרן: אתה מכיר את ההצעה שלהם?

סטיליאן גלברג: כן בהחלט.

סטיליאן גלברג: הדגם השוויצרי מורכב מהרבה חלקים, או שנקבל את כל הדגם השוויצרי שזה הצעה טובה שבאה מחברת החשמל או שלא נקבל בכלל.

סטיליאן גלברג: אני נגד לקחת את זה בחלקים.

סטיליאן גלברג: אבל מה שאנחנו רוצים זה שעד לחלוקה, ברגע שהחשמל נכנס הביתה זה כבר אחריות של בעל הבית.

סטיליאן גלברג: עד שהוא נכנס הביתה, ואם תסתכלו בארון החשמל, יש איזשהו שלב שמעליו והלאה שזה השלב המונה שסופר כמה כסף אנחנו צריכים לשלם, עד השלב הזה זה באחריות חברת החשמל.

סטיליאן גלברג: בקצה השני של המונה זה כבר לא באחריותה.

סטיליאן גלברג: הארון איפה שהמונה נמצא זה באחריות חברת החשמל.

יורי שטרן: עכשיו אני מבין שאני צריך להקים ועדת משנה נוספת לחברת החשמל אבל כנראה שכבר לא נספיק.

יורי שטרן: אנחנו נעשה ישיבה בשביל זה .

זוהר לביא: מה לגבי הבקשה שהייתה, עד שלב חלוקה ביתית, לא ברור לי מה הכוונה.

זוהר לביא: אנחנו ניסינו לבאר לפי המונחים שלנו למה הכוונה.

יורי שטרן: התשובה שלו נראית לי ברורה, עד המונה.

זוהר לביא: יש לי מונה מתח גבוה שמספק לקניון.

סטיליאן גלברג: ביתי, אנחנו מדברים על ביתי.

זוהר לביא: יש לי כבל מתח נמוך שהולך לי מארון חלוקה למונה.

זוהר לביא: אני נכנס לתוך הקירות של בניינים, זה יחול על זה, לא יחול על זה, זה בכלל לא תלוי בי.

יורי שטרן: יש מעליך משרד לתשתיות לאומיות ומשרד התקשורת, והיועצים המשפטיים שלהם היו לאורך כל הדרך שותפים להכנת החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני לא מסוגל להיכנס לעניינים האלה ואני גם לא חושב שלחבר כנסת יש בכלל זכות לבדוק איתכם אם זה עד מונה כזה, או שזה עם חוט בקיר או לא.

יורי שטרן: לא רוצה, אתם רוצים לשנות את זה, תלכו מייד למשרדים הרלוונטיים שלכם, תגייסו את היועצים המשפטיים שלהם, תעשו את זה מאחורי הקלעים, שיהיה גם משהו לתקשורת לכתוב.

זוהר לביא: עשינו את זה.

זוהר לביא: המכתב שלנו זה אחרי התייעצות עם משרד התשתיות ברמה הטכנית - - -

אורלי חורש: משרד התשתיות תמך בהצעת החוק הממשלתית בנוסח שמופיע כאן.

זוהר לביא: ההצעה הזאת היא על דעת משרד התשתיות שהצלחנו לשכנע אותם.

יורי שטרן: אם לא הצלחתם ברמה בין משרדית להגיע לתוצאה, יש עוד 3, 4 שבועות לתקן את המצב.

יורי שטרן: אני בזה לא אתערב.

זוהר לביא: זה אומר שחוט חשמל שמגיע בתוך קיר - - -

יורי שטרן: שוב, אני לא רוצה לשמוע את זה.

יורי שטרן: אני כבר שמעתי פה מגילה סינית, מספיק.

יורי שטרן: אין טעם ואין לי זכות לבדוק יחד איתך את הדברים הטכניים האלה, בשביל זה יש לך משרד ממונה ויש לו את האנשים ששותפים לדיון, אנה, תעשו את זה דרכם, לא רוצה, לא יכול, ולגבי בזק זה אותו דבר.

יוסי מנשה: אני מבזק ואני מבין שהרציונל בתוספות האלה זה לצמצם את הקרינה למעשה במוצרים או במערכות שהן בקרינה נמוכה יחסית, להוציא אותם מהחוק, לתת להם פטור מהיתרי הקמה והפעלה.

יורי שטרן: גם השימוש הביתי להוציא אותו.

יוסי מנשה: אבל הרציונל הוא לא בשימוש האישי אלא יותר מההיבט הקרינתי מהיבט הבריאות של הציבור.

יוסי מנשה: אני מתייחס דווקא לסעיף 6 בתוספות ויש שם עיוות מושלם.

יוסי מנשה: אם נסתכל שם מכשיר חד מגמי סימפלקס בעל הספק שאינו עולה על 25 וואט.

יוסי מנשה: מי שישים לב להספק שמדובר כאן - - -

סטיליאן גלברג: הספק אדיר.

יוסי מנשה: כן.

יוסי מנשה: אנחנו מספקים שירותים חיוניים לציבור בנושא של טלפוניה בסיסית קווית לציבור בפריפריה ובכל מיני מקומות, וההספקים שם לא עולים על אפס חמש וואט והם בכלל לא נמצאים כאן.

יוסי מנשה: אנחנו בכלל לא נותנים קרינה, כלומר יש כאן איזשהו עיוות מושלם.

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: עזבו אותנו את הכנסת עם זה.

יורי שטרן: אלה עניינים טכניים לחלוטין.

יורי שטרן: יש משרד התקשורת, נשלח את הנציג שלו ביחד איתכם לא יכולים, זה פשוט עינוי.

כרמית אהרון –זקס: אדוני, יש שתי אפשרויות, או שבאמת אנחנו לא נדון בתוספת והכל יועבר דרך משרד התקשורת.

יורי שטרן: לא, אם אתם רוצים לדון בתוספת, אני שוב אומר, זה היה אמור להיסגר.

יורי שטרן: הדברים האלה היו אמורים להיסגר בין משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אם גיליתם שמשהו לא נסגר תלכו אל משרד התקשורת.

כרמית אהרון –זקס: אני חושבת שזה המקום וזו הבמה להאיר את עיני כולנו שיש פה סעיף, ואני קטונתי בדברים האלה מבחינה טכנית, אבל זה לפחות מה שהמומחים שלנו בבזק אומרים על הספקים של 25 וואט, על מכשירים שמשמשים לחובבי רדיו או משבשים לתחנות מוניות או מכשירי קשר שמצויים בלב ליבה של אוכלוסיה.

כרמית אהרון –זקס: כאשר אנחנו מדברים על רצון להוסיף סעיף על 200 מטר מגני ילדים ובתי ספר כאשר המכשירים האלה מצויים בלב ליבה של אוכלוסיה והם למעשה יהיו פטורים ברמה של 25 וואט, זו עוצמה אדירה של קרינה.

כרמית אהרון –זקס: לעומת אם אני משווה לבזק, אפשר להשוות את זה גם לדברים אחרים, על רמות הרבה יותר נמוכות של אפס נקודה 3 וואט.

כרמית אהרון –זקס: יש פה משהו שהוא לא תקין, שהוא לא סביר, שהוא לא הגיוני.

יורי שטרן: אני לא מתווכח עם מה שאתם אומרים כי אני אפילו לא מבין על מה את מדברת ואני גם חושב שהגעתי לגבול היכולת שלי להתעסק בדברים מאוד ספציפיים וטכניים.

כרמית אהרון –זקס: זה לא כל כך מסובך, זה באמת לא כל כך מורכב.

יורי שטרן: יכול להיות שזה לא כל כך מסובך.

יורי שטרן: אני לא מבין למה הדבר הזה הלא כל כך מסובך והמובן מאליו, למה הוא לא סוכם עם משרד התקשורת, משרד התקשורת הוא בוודאי בעד להחמיר עוד יותר, זאת אומרת מה הבעיה?

סטיליאן גלברג: קודם כל היא צודקת, באמת 25 וואט, כדי שתקבל סדר גודל, האנטנות הגדולות של הסלולר זה סדר גודל של 12, 14, 30 וואט יש מעט בארץ, אבל פה מדובר על מכשיר שאמנם משדר 25 וואט אבל זה מכשיר סימפלקס, בטח משרד התקשורת עוד מעט יסביר, ה – ACR מוגבר אלא מי שהולך איתו - - -

משה גלילי: אם יותר לי לומר שני משפטים.

יורי שטרן: אתה בעד או נגד, תגיד.

משה גלילי: אני בעד שזה יישאר בפנים.

יורי שטרן: אוקי, מספיק לי.

יורי שטרן: אני רק רוצה בכל זאת למען הסדר הטוב.

יורי שטרן: חברת בזק קיבלה את הדף הזה.

יורי שטרן: אם יש לה עדיין דברים להציע, להכניס או להוציא, שיבואו למשרד.

יורי שטרן: זה מה שאני אומר, הוועדה לאנרגיה אטומית, בבקשה.

מירון ישראלי: שני דברים לי.

מירון ישראלי: אותו סעיף 4 בעצם אומר שכל מה שלא פטור בתוספת חייב היתר.

מירון ישראלי: יש עוד משהו סמוי שלא רואים אותו פה וזה הנושא הזה של משהו שנקרא אני לא יודע למה, שימוש רפואי שגם הוא איכשהו יצא מההיתר למרות שיש עוד הרבה מכשירים שמוגדרים כשימוש רפואי ובהחלט פולטים הרבה קרינה שיש לה משמעות.

מירון ישראלי: לדוגמא אפילו אם ניקח גלים קצרים שמשתמשים איתו כל כך הרבה בבתי חולים אז כל המסדרון, רמות הקרינה שם מאוד גבוהות.

מירון ישראלי: אז אני לא יודע למה החליטו בלי להגדיר מה זה שימוש רפואי, זרקו שימוש רפואי - - -

אורלי חורש: היום הסמכויות לפי תקנות הרוקחים מתחלקות בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הבריאות.

אורלי חורש: משרד הבריאות יש גם להם ממונה על קרינה שקוראים לו ממונה על קרינה רפואי - - -

יורי שטרן: אז כדאי אם כך, פשוט בשביל שהדברים יהיו איכשהו סגורים, את ההפניה להכניס פה לחוק - - -

סטיליאן גלברג: יש ממונה קרינה רפואית.

סטיליאן גלברג: הוא מטפל ברמת הקרינה שמקבל המטופל בצוות הרפואי.

סטיליאן גלברג: לא מדבר על מה שהכנסנו בתקנות הרוקחים בגירסה החדשה על מה שנקרא, מבקרים או אנשים שנמצאים בבתי חולים או בסביבת בתי חולים שהם לא צוות והם לא מטופלים.

סטיליאן גלברג: מבחינה זו יש הצדקה שבכל מה שקשור לחשיפה מחוץ לצוות ומחוץ לחולים - - -

יורי שטרן: אבל זה לא נמצא פה.

אורלי חורש: כתבנו גם בדברי ההסבר שמקורות קרינה שמהם נפלטת קרינה בלתי מייננת לשימוש רפואי, מוחרגת כאן משום שהפיקוח על העיסוק במקורות קרינה אלה היא באחריות שר הבריאות.

יורי שטרן: מה שאומר הממונה על הקרינה שזה לא כך.

סטיליאן גלברג: לא, אין סתירה.

יורי שטרן: אבל אתה אמרת שיש פה שטח אפור שהוא לא מכוסה לא פה ולא שם.

סטיליאן גלברג: נכון.

יורי שטרן: אז אם כך צריכים לכסות אותו.

יורי שטרן: אז מה שאני מבקש ממך, תתייעץ עם היועצת המשפטית שלך, תכניס את זה בבקשה לחקיקה הזאת כך שהדברים יהיו סגורים והם יתחלקו באמת בקו מאוד ברור בין אחריות

יורי שטרן: כם לבין אחריות משרד הבריאות.

יורי שטרן: אז בבקשה.

יורי שטרן: יש עוד נושא ששכחתי להזכיר אותו בדברים שנשארו לנו וזה עניין של כיול המכשירים שהתחייבנו לבדוק בעניין של מעבדות מוסמכות וכו'.

יורי שטרן: איך המערכת הזאת תוגדר?

עידו בן יצחק: יש לנו כמה נושאים שצריכים בדיקה.

סטיליאן גלברג: אני רק רוצה לדווח בנקודה הזאת, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה תקיים דיון במטרה לבדוק איך אנחנו יכולים למרות העמדה המערכתית של משרד המשפטים, להשתמש ברשות להסמכת מעבדות.

יורי שטרן: אני מאוד בעד ואני מחכה להכניס את זה לחוק.

דודו קובינסיאנו: ברשותך אדוני עוד נקודה אחת, אני חוזר לסעיף של הוראות המעבר.

דודו קובינסיאנו: בזמנו כשהגשנו את הצעת החוק הממשלתית, כפי שראית במהלך הדיונים לפחות משרד התשתיות עמד מאחורי הצעת החוק הממשלתית ולא התכוון לזוז ממנה ימינה ושמאלה.

דודו קובינסיאנו: לגבי הנושא של הרטרו אקטיביים של מתקני החשמל, סוכם שבמסגרת התקנות אנחנו בדיונים משותפים נקבע בדיוק מה יהיה כי זה נושא שהוא לא פשוט כי יכול להיות מצב שיקבע איזשהו ערך מסוים, אין אפשרות מעשית לעמוד בו ולא יהיה חשמל.

דודו קובינסיאנו: אם אדוני מבקש כבר עכשיו לקבוע הוראות כאלה ואחרות רטרו אקטיביות שזה למעשה שינוי החלטת הממשלה, אז אני מבקש שלפחות נקבע איזשהו דיון או איזושהי ועדת משנה שכל הגופים הרלוונטיים ידונו בזה כי יש לזה השלכות.

דודו קובינסיאנו: כדי להעביר את הצעת החוק אז הוחלט שאנחנו נעביר אותה כפי שהיא ובתקנות אנחנו נדון על הנושא הרטרו אקטיבי.

דודו קובינסיאנו: אם אדוני רוצה לפתוח את זה כבר במסגרת החוק ולשנות את הסעיפים פה לגבי תחולה כי למיטב ידיעתי, ותקנו אותי, כל המתקנים של חברת חשמל, כל הקווים וכדומה היום מר גלברג לא נותן להם בכלל היתרים.

דודו קובינסיאנו: יחילו איזשהו סף ואז יש פילרים שנמצאים בתוך שכונות, קווים שעוברים בסמיכות לבתים - - -

יורי שטרן: אז אנחנו רוצים לארגן את הדבר הזה.

דודו קובינסיאנו: כדי לראות בדיוק איך עושים ומה עושים אמרנו שזה יוסדר בתקנות.

יורי שטרן: בוא נראה, מה שנוכל לעשות בחוק נעשה בחוק, מה שלא נוכל נשאיר את זה לעוד זמן מה בשביל לעבד את זה בתקנות, בבקשה.

מירון ישראלי: היו לי שני דברים שרציתי לומר וקטעת אותי.

מירון ישראלי: הפטור הזה בנוי כך שאם למקור מסוים יש שני סוגי קרינה, ההיגיון אומר שכל סוג קרינה בנפרד צריך לעמוד בדרישה הזאת.

מירון ישראלי: רק אקח בתור דוגמא פשוטה שכל אחד מכיר - - -

יורי שטרן: רגע, אתה מדבר על הצטברות מקורות קרינה.

מירון ישראלי: לא הצטברות מקורות קרינה אלא מקור אחד שפולט יותר מסוג קרינה אחד.

מירון ישראלי: מנורה, ניקח מנורת חשמל רגילה, היא פולטת גם אינפרא אדום וגם גלי בתחום - - -

יורי שטרן: אבל פה מדובר בקרינה בלתי מייננת.

זוהר לביא: היא מקרינה יותר משנאי.

מירון ישראלי: הנקודה היא שיצטרכו היתרים למעשה לפי התוספת שלא כתובה, כל מנורה צריכה היתר, כל מלחים חשמלי צריך היתר.

יורי שטרן: ממש לא.

מירון ישראלי: אם זה ביתי זה פטור בגלל שזה ביתי.

מירון ישראלי: תראה, אני מחזיק באופן ביתי מכשיר לייזר חזק, אז הוא פטור או לא פטור?

יורי שטרן: אם אתה לא יכולת לשכנע את מי שכותב את זה וקצת עשה עבודת הכנה, אני לא רואה איך אני בשלב הזה אוכל להתערב.

סטיליאן גלברג: 99 אחוז מהדברים שהוא הציע התקבלו.

סטיליאן גלברג: זה לא שהוא לא משכנע בכלל.

יורי שטרן: אוקי, אז אמרתי, איפה שאתם נשארתם אטומים, רמת האטימות שלי לא תהיה פחותה משלכם, תודה רבה.