ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2005-11-15 12:00

לאה נס: צוהריים טובים לכולם.

לאה נס: אני שמחה לפתוח את ישיבת המדע בנושא תכניות הסיוע למו"פ התעשייתי ופעילות ועדת המחקר בהשתתפותו של דוקטור אלי אופר, המדען הראשי שהוא השחקן הראשי במשחק.

לאה נס: לפני כן, אני חייבת להעיר הערה: לפני שבוע עשינו ישיבה חגיגית עם שר המדע החדש, הוא עדין ממלא מקום כי עוד לא קיבל את התפקיד הרשמי ונמצא פה חבר הכנסת מרגי שהוא ממלא מקום של יושב ראש הוועדה ואתה יכול לחזור על דבריך.

יעקב מרגי: אמרתי שתמיד שחגגנו עם שר מדע חדש, היה לנו משבר קואליציוני.

יעקב מרגי: ניבא ולא ידע מה ניבא.

לאה נס: במקרה של שלושת השרים האחרונים אכן כך היה.

לאה נס: זה בהחלט עצוב שבמשרד הכל כך חשוב הזה, התפקיד הזה הופך להיות כזה ועושים "טוטו" מי יהיה השר וזה חבל מאוד.

לאה נס: זה קורה במשרדים החשובים ביותר שלא מקבלים את הכבוד ואת העוצמה הראויים.

לאה נס: הנושא שנדון היום, אין יותר ברור ממנו.

לאה נס: היתרונות הענקיים שיש לפעילות של המחקר והפיתוח התעשייתי למשק ולכלכלה הישראלית ידוע לכל.

לאה נס: אנחנו מציינים את זה בכל הזדמנות ומכאן, כשברור שלמדינה יש אינטרס ברור בסיוע בקידום של תהליכי המו"פ, אבל לצערי, על אף שהכוונות טובות הביצוע לא בדיוק כזה.

לאה נס: יש קושי לבצע את הפעולות הללו.

לאה נס: בשנים האחרונות ישנה ירידה חדה שהגיעה עד 50% בתקציבי המדען הראשי, ועל כך אנחנו מצרים מאוד.

לאה נס: לפני כשנה ארחנו פה, בישיבת ועדת המדע שדנה בתקציב המו"פ את שר האוצר והוא הבטיח שתוך שנה הוא ישלים את כל החסר בתקציב.

לאה נס: אז דובר להשלים את זה ל-1.8, למרות שההמלצה של המדען הראשי זה 2.5.

לאה נס: כששאלנו אותו מה הסכום הסביר, היה מדובר על 2.5 ואמרנו, שאנחנו מסתפקים גם ב-1.8 לאותה הצהרה.

לאה נס: מאז, התהפוכות הפוליטיות משתנות ושר התמ"ת דאז וגם היום מחה על תקציבי האוצר שהוא הקדיש לאותו תחום חשוב ביותר, התחום שהוא מנוע הצמיחה של המשק.

לאה נס: היום, כששר התמ"ת ושר האוצר הם בידי אותו אדם, אני חושבת שזה המצב האידיאלי ובטח למו"פ ולתקציבי המדע בכלל.

לאה נס: היום נשמע מהמדען הראשי ואני מקווה שאפשר יהיה לחוש ולהרגיש את זה, כי אני חושבת שלמדינה אין עתיד בלי קידום המחקר והפיתוח.

לאה נס: כולם יודעים שהמו"פ וההיי-טק, הם הקטר שמניע את המשק.

לאה נס: נמצא אתנו אחד מבכירי ההיי-טק, מר מעוזיה גליל, שישתתף בדיון.

לאה נס: אדוני, המדען הראשי, בבקשה.

אלי אופר: תודה רבה לחברת הכנסת הדוקטור לאה נס, שמיום שנכנסה לתפקיד היא מאוד מעורבת ומשתתפת בהרבה פורומים.

אלי אופר: היא נרתמה לטובת העניין בצורה מאוד רצינית ואני מודה לך גם על שהזמנת אותי וגם על פועלך.

אלי אופר: בקצרה, אתן סקירה על הנושא של המו"פ התעשייתי, כשאני בין אלה שדוחפים את זה וגם מאמין שזה מנוע הצמיחה מספר 1 בכלכלת ישראל.

אלי אופר: היות שאני "טוחן" את זה כבר כמה שנים תמיד יש ויכוחים ויש כאלה שאומרים שגם עניין התשתיות זה מנוע צמיחה ויש גרסאות וכל מיני מאבקים שהמגזר המסחרי הוא מנוע צמחיה.

אלי אופר: אני למדתי את העניין ואני משוכנע, לא רק בגלל שאני בתפקיד הזה, שמדינה כמו ישראל, שיחסית למדינות העולם היא מאוד עניה במשאבי טבע, למרות שפה ושם יש איזה שהם אוצרות אבל יחסית, היא ממש עניה ואני חושב שצריכים להכיר בזה.

אלי אופר: מה שנשאר לה זה האנשים, המדע והמו"פ בכיוון שאנחנו דוחפים, הכיוון התעשייתי, שהוא מינוף לכלכלה.

אלי אופר: זה לא מו"פ בשביל מו"פ.

אלי אופר: במילה אחת אזכיר מדינה כמו קנדה, שהיא עשירה באוצרות טבע בצורה שבכלל לא קיימת בליגה של מדינת ישראל.

אלי אופר: מי שמכיר את קנדה, אין אוצר טבע שלא נמצא בקנדה ובמושגים שלנו, בכמויות כמעט אין סופיות.

אלי אופר: הם פתחו בתכנית אסטרטגית של עידוד המו"פ התעשייתי ואני מבקר שם לעתים במסגרת הפעילו שלנו שם ושאלתי אנשים מאוד בכירים: הכיצד?

אלי אופר: נפלתם על הראש?

אלי אופר: אתם משקיעים כספים בעידוד מו"פ תעשייתי?

אלי אופר: אמרו לי: שמע, הגענו לדעה שבעולם התחרותי בלי המדע, הטכנולוגיה והמו"פ גם אוצרות הטבע לא יהיו שווים הרבה.

אלי אופר: אפילו דברים כמו מחצבים, באיזה שהוא רגע, אם אתה לא מסוגל בעזרת המדע והטכנולוגיה למצות אותם בצורה תחרותית, אתה לא יכול ליהנות מזה.

אלי אופר: זה לא סתם שהנפט זורם ואתה מוכר אותו.

אלי אופר: נתתי את הדוגמה של קנדה ואני יכול לתת את הדוגמה של אוסטרליה.

אלי אופר: תחשבו על מדינות מאוד עשירות, שמשקיעות במו"פ בצורה מאוד רצינית.

אלי אופר: כדי שהדיון לא יהיה "יבש" לגמרי, דבר שמאוד חשוב בעסקים שלנו זה הנושא של התחזית.

אלי אופר: מדברים שצריכים להשקיע במדע, טכנולוגיה ומו"פ בכל מיני וריאציות, השאלה שנשאלת היא במה נשקיע?

אלי אופר: מה הכיוונים?

אלי אופר: יש לי בלי סוף דוגמאות .

אלי אופר: יש לכם ציטטה מלורד קלווין שב-1895 הוא היה נשיא האקדמיה למדעים בבריטניה, ה"רויאל אקדמי אוף סאיינס".

אלי אופר: הוא אמר שבעצם אין סיכוי שיהיה דבר כזה כמו מטוס.

אלי אופר: כדי לסבר את האוזן, האחים רייט, שזאת התמונה שלהם, ב-1903 הרימו את המטוס הראשון בהיסטוריה ותמיד בהרצאות שלי אני נוהג להזכיר שהאחים רייט, כל מה שהיה להם זה חנות לתיקון אופניים.

אלי אופר: המזל של העולם שהם לא היו מדענים גדולים.

אלי אופר: המסר שלי הוא שצריכים חוכמה וקשה מאוד להחליט באיזה כיוונים ללכת, שבשביל זה צריך תשתיות.

אלי אופר: דוגמה נוספת: היות שביל גייטס היה פה לפני שבועיים ונפגשנו אותו, הוא הגורו של ה-Softwear בעולם וגם איך שהוא הצליח להגיע בכוחות עצמו להיות האיש הכי עשיר בעולם והוא יודע לנהל כלכלה אישית בצורה מבריקה ולפני עשרים וכמה שנים הוא אמר דבר שיכול להיחשב כשטות וזו הוכחה עד כמה קשה לחזות.

אלי אופר: היות שנפגשתי אתו כמעט באופן אישי ב-10 זוגות עיניים יחד עם השר אולמרט, החלטתי לא לשאול אותו אם הוא באמת אמר את הציטטה הזאת.

אלי אופר: לא היה לי נעים לתקוף אותו והוא התגלה לי כאדם הרבה יותר נחמד ממה שכתבו עליו.

אלי אופר: כרגיל, כותבים.

אלי אופר: עוד משהו מבחינת ההסתכלות על העתיד: יש שני גרפים, האחד של תעשיית ההדרים ואחד של תעשיית הSoftwear.

אלי אופר: רואים כאן את השפל שהיה מאז אבל היום אנחנו פחות או יותר עוברים את מה שהיה בשנת 2000.

אלי אופר: זו דוגמה שאני מביא לצורך להתחדש ולצפות מה יהיו הדברים המוצלחים בעוד 5,10,20 שנים.

אלי אופר: זה מאוד קשה לעשות את זה.

אלי אופר: יכול להיות שבעוד 10 שנים תת ענף מתרופות יהיה תעשיה ישראלית מובילה.

אלי אופר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אלי אופר: פה, אתם רואים את תעשיית ההדרים שגבהה.

אלי אופר: הצגתי שקף דומה לפני שנתיים באיזה קרב גדול על התקציב בוועדת הכלכלה בראשותו של שלום שמחון ובזה נגמרה ההצגה, כי לא לקחת בחשבון שהוא המוביל של הענף.

אלי אופר: יש פה שקף סטנדרטי שמראה שההשקעה של ישראל במו"פ תעשייתי או אזרחי היא יחסית לתל"ג או לתמ"ג והיא ראשונה בעולם, שזה דבר מאוד יפה שאני משוויץ בו במסעותיי בעולם לעתים.

אלי אופר: הבעיה שלנו מורכבת משני דברים: האחד, שבעניינים האלה אנחנו צריכים מאסה קריטית ובאחוזים זה פרמטר כלכלי מאוד טוב אבל כשצריכים לבנות מעבדה מאוד משוכללת לביוטכנולוגיה בתל אביב, חיפה או באר שבע, זה עולה בדיוק כמו בבוסטון ואפילו קצת יותר ולא עוזר האחוזים.

אלי אופר: זה כמו שאומרים למישהו שבא לחנות ואומר שהוא קרא בעיתון שזה עולה חצי מחיר אז אומר לו: תקנה בעיתון.

אלי אופר: דבר שני זה הפילוח.

אלי אופר: מדינת ישראל מבוססת על תעשיות עתירות מדע וידע.

אלי אופר: אין לי מספרים מדויקים אבל אם היינו לוקחים את הפילוח בגרמניה ומדינות דומות, לוקחים את הפילוח של החלק היחסי של התעשייה הגרמנית בהיי-טק, ההשקעה שלהם במו"פ בתעשיות האלה לא קטנה יותר מאשר בישראל.

אלי אופר: אלא שיש תעשיות שבאופן טבעי משקיעים בהם פחות במו"פ.

אלי אופר: ואז, בממוצע הדבר הזה יותר נמוך.

אלי אופר: אתם רואים את הקו של השלושה אחוז, גם באירופה ההחלטה מלפני 3,4 שנים בברצלונה של האיחוד האירופאי, זה אתגר ויעד קונקרטי להגיע לממוצע של שלושה אחוז בכל מדינות אירופה השקעה במו"פ.

אלי אופר: חלק מהמדינות, בגלל שהן לא עתירות ידע, זה הרבה יותר נמוך.

אלי אופר: המדינות שאנחנו מתחרים אתן ודי דומות לנו בפילוח של התעשייה זה מדינות כמו פינלנד ושבדיה, שלאחרונה די מתקרבות להשקעה של ישראל.

אלי אופר: ככה שיש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה.

אלי אופר: אני לא רוצה לחזור, אבל אולמרט התבטא כמה פעמים בפרהסיה, שצריכים להכפיל את ההשקעה הזאת - -

לאה נס: אני חושבת שלא טוב להציג את הגרף הזה פה.

לאה נס: זה מטעה.

לאה נס: אל תראה את זה לאולמרט.

אלי אופר: הוא יודע את זה בעל פה.

אלי אופר: אנחנו עובדים בשקיפות וגילוי נאות.

קריאה: צריך לעשות את זה בסכומים של כסף.

אלי אופר: הוא אמר שצריכים להכפיל את זה.

ויקטור בריילובסקי: זה אחרי הקיצוצים של ביבי בשנה האחרונה?

אלי אופר: אלה גרפים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גרפיים של ממוצעים שנתיים.

אלי אופר: אני מבין שחברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים אבל להערות בקשר לשרים - אני לא מגיב.

אלי אופר: אני אגיע לעניין של התקציב.

אלי אופר: בשנה שעברה עשינו עבודה עם האוצר ואראה זאת בדיוק.

אלי אופר: המשרד שלנו קיים מעל 30 שנה.

אלי אופר: רק בשביל שיהיה מושג לגבי שנת 2004, יש פה מספרים מדויקים, לא הכל נלקח בחשבון.

אלי אופר: אנחנו מטפלים בקרוב ל-2000 בקשות לפרוייקטים לסיוע במחקר ופיתוח תעשייתי.

אלי אופר: המספר שעמד לפני שנה של סך כל הבקשות, היו מעל 6 ביליון שקל וכמות הגרנטים היתה באזור של 1.3.

אלי אופר: זה רק מראה לכם את העניין של הצורך.

אלי אופר: הפצתי לפני שנה את המספרים ועשינו עבודה כמה פרוייקטים טובים, ואז הגענו למסקנה שלטובת הכלכלה, אם היה לנו באזור של 2, 2.5 מיליארד שקל, כל שקל היה מביא למדינת ישראל תשואה טובה מאוד.

אלי אופר: אני לא יכול להגיד שכל ה-6 מיליארד זה הצעות טובות, ודאי שלא.

אלי אופר: אפילו פעם, הממונה על התקציבים הקודם, היתה לי אתו שיחה והוא שאל: אם הייתי נותן לך כסף בלתי מוגבל?

אלי אופר: אז נאלצתי לחשוב ומזה הגעתי למספרים האלה.

אלי אופר: זה די ברור שיש גם הרבה הצעות לא טובות ואין טעם לבזבז את הכסף.

אלי אופר: אני רוצה לצטט דברים של פרופסור הלפמן, שהוא אחד מגדולי כלכלני המו"פ בעולם היום.

אלי אופר: בישיבה שהיתה בכנסת עם השר לפני שנה, הוא נתן זווית מאוד מעניינת.

אלי אופר: המשרד שלנו זה לא קרן הון סיכון.

אלי אופר: בקרן הון סיכון, ואני הייתי בעצמי שותף בקרן כזאת, הבעיה היחידה זה להרוויח כסף ואם חברה נסגרת, הכסף הולך לאיבוד.

אלי אופר: ברמת המדינה, זה לא כך וזה רחוק מזה.

אלי אופר: אלחנן הלפמן אמר שלפי המחקרים דולר שמושקע במו"פ, וההגדרה של מו"פ היא רחבה, זה נכלל גם על מדע ואפשר לעשות דברים כאלה גם על חינוך במקרו.

אלי אופר: דולר שמושקע במו"פ תעשייתי, מושקע בחברת סטרט-אפ ואפילו אם החברה נסגרת, עדין למדינה זו השקעה יותר טובה מרוב המדינות שהמדינה עושה, בגלל הידע שנצבר.

אלי אופר: כששואלים אותי מה קורה עם חברות שנסגרות, ברמה הלאומית זה לא אסון גדול, זה בסדר.

אלי אופר: תמיד יש סטטיסטיקה.

אלי אופר: אפשר להסתכל על זה שהתפקיד שלנו הוא להגדיל את מלאי המו"פ במדינה.

אלי אופר: זה מושג שחשוב להבין אותו ולא בדיוק "לעשות" כסף.

אלי אופר: יש כאן היבט פורמאלי, שעבדו על הוריאציה החדשה של חוק המו"פ שתכף אגע בו.

אלי אופר: יש הגדרה של מטרות חוק המו"פ, אני לא רוצה לקרוא אותה.

אלי אופר: זו הגדרה מאוד רחבה שהוחלט עליה אחרי הרבה מאוד דיונים, כמעט 3.5 שנים עבדו על זה.

אלי אופר: בתחילת השנה הפעלנו את חוק המו"פ בוריאציה החדשה שלו.

אלי אופר: אני אציין היבט אחד ויכול להיות שאחר כך אגע בעוד משהו:

אלי אופר: אנחנו צריכים לזכור שהעולם מתקדם ויש הרבה מאוד שינויים ואחד הדברים הבולטים זה הקשר הבינלאומי והנושא של השקעות בישראל.

אלי אופר: בחברות ובמו"פ, אין לנו תקומה.

אלי אופר: המסר הדרמטי בחוק המו"פ החדש זה שחברות שהמדינה השקיעה בהן, ניתן להעביר בתנאים מסוימים את הידע לחו"ל.

אלי אופר: זה דבר שבא לעודד משקיעים שמפחדים להשקיע וכולי.

אלי אופר: עבדנו על זה כמה שנים והיו ויכוחים ובסוף, יש נקודת עבודה שהוסכמה על כולם וזה עלה גם בהרבה ועדות.

אלי אופר: לפני שנה או שנתיים זה הוצג בוועדה הזאת.

אלי אופר: זה נושא מאוד חשוב ולדעתי, לא מספיק.

אלי אופר: אני יודע שהמדינה צריכה כל הזמן לעודד יותר ויותר חופש שיביא להשקעות יותר גדולות ודרמטיות.

אלי אופר: לי יש גישה מאוד ליבראלית, כולם יודעים את זה.

אלי אופר: אני בכלל לא דואג.

אלי אופר: יש אנשים שכל הזמן דואגים שיגנבו להם, יעשו להם.

אלי אופר: אני לא כזה.

יולי שטרן: כי בכל מקרה יגנבו.

יולי שטרן: ..

אלי אופר: אתה אמרת.

אלי אופר: יש שקף על הידע בעולם, מי שנוהג בשכל בתור מדינה קטנה יכול רק להרוויח ולא להפסיד.

אלי אופר: יש את עניין התקציב.

אלי אופר: אני מראה לכם את הגרף והמספרים לא ממש מדויקים וזה לא משנה.

אלי אופר: בכל שנה יש עניינים של תיאום עם המספרים אבל צריכים לזכור את המספרים כך: בעבר, בתחילת העשור, תקציב המדען הראשי עמד באזור של 1.8 ביליון שקלים.

אלי אופר: הוא צלל במהלך השנים, למרות כל המלחמות, ובשנת 2004 הוא הגיע לאזור של 1300 - -

לאה נס: אני זוכרת 900 משום מה.

לאה נס: הגרפים האלה שוב מטעים אותנו.

יולי שטרן: למה גם התמלוגים ירדו?

אלי אופר: הם לא ירדו, הם בתוך.

אלי אופר: בשנת 2005, בספר התקציב המקורי, הגרף שכתוב שם של 1200, המספר היה 900, שזה ירידה של חמישים אחוז לעומת מה שהיה בשנים הקודמות.

אלי אופר: אחרי כל המאבקים ובשיתוף עם האוצר, הגעתי להסכם עם אגף התקציבים שאושר על ידי השרים, בשביל לאושש את העסק.

אלי אופר: זה הסכם תלת שנתי שדי חריג במקומותינו שכל תקציב, גם בשנת 2005,2006,2007, הוא מעוגן בבסיס.

אלי אופר: הוא לא תוספת שאפשר להוריד אותה.

אלי אופר: אגב, בכל תפקיד אתה צריך לעבור סטאז' כי המספר של 2004 זה אחרי קרבות גדולים של 300 או 400 מיליון שהתווספו בקרבות בכנסת, אבל בספר התקציב הם ירדו בקלות, כי זה לא היה בבסיס.

אלי אופר: טוב, לוקח לי זמן ללמוד, אבל הבנתי ואז המספרים פה הם בבסיס.

יולי שטרן: הנתונים שמופיעים פה זה לאחר הקרבות או מה שרק היה בבסיס?

לאה נס: זה לאחר הקרבות ולאחר כל משחקי המספרים.

יולי שטרן: האם זה אומר שמה שמופיע אצלך בחום שווה לחלק הכחול, זה ללא תמלוגים?

אלי אופר: זה ביחד.

יולי שטרן: אז אנחנו נשארים עם אותם הסכומים?

אלי אופר: אני אגיד את העובדות: המספר היה 900.

אלי אופר: ההסכם שב-2005 זה עלה ל-2200, כולל תמלוגים - -

לאה נס: אז אני עדין לא מבינה למה ב-2004 אתה מציג את זה כ-1300 בערך.

לאה נס: זה לא מסומן פה.

אלי אופר: זה היה ב-2004.

אלי אופר: לא סימנתי את זה כי זה לא היה קיים בפועל, זה היה בספר התקציב.

אלי אופר: אני לא נוהג לשים מה היה בספר, אבל יש לי את ביטיה, ששמה את זה בספרים.

אלי אופר: זה היה 900 ובהסכם זה עלה ל-1200, ב-2006 זה יעלה ל-1300 וב-2007 זה יעלה ל-1500.

יולי שטרן: אבל מה החלוקה בין התמלוגים למה שהמדינה נותנת?

אלי אופר: בערך 450 מליון זה תמלוגים.

יולי שטרן: למה הם יורדים?

אלי אופר: בשנים 2001,2,3 הוחזר הרבה כסף למדינה באיזו שהיא עסקה שנעשתה ואני לא רוצה לחזור על זה.

אלי אופר: זה חד פעמי לשנתיים שלוש.

אלי אופר: זה לא היה התזרים הטבעי.

לאה נס: ההסכם היה שתוך שנה, זאת אומרת שב-2006, אנחנו מגיעים ל-1.8.

לאה נס: אני רואה שגם ב-2007 אנחנו לא מתקרבים לזה וכשדיברתי אתך אמרתי לי שיש את ההסכם התלת-שנתי ועדין אתה לא מגיע ב-2007 ל-1.8, כשאני יודעת שהמטרה שלך להגיע ל-2.5.

לאה נס: ההסכם התלת שנתי הזה בסופו של דבר הוא לא הרבה, חוץ מזה שהוא שמר שלא תהיה עוד ירידה.

לאה נס: לא הגענו למה שדובר או הובטח בזמנו על ידי שר האוצר.

יולי שטרן: איזה?

לאה נס: ביבי נתניהו, כאשר אולמרט היה זה שאמר: מה זה, צריך 2.5 ולא 1.8.

לאה נס: אנחנו לא רוצים להכניס את מר אופר לעניין של השרים אבל היתה פה הסכמה.

לאה נס: זו לא היתה הכרזה סתם.

אלי אופר: זה מה שכתוב על הלוח.

אלי אופר: אני אורח פה ואני יודע שמרוב דיבורים יכולתי להישאר עם 900ם ו-800 השנה ו-500 בשנה הבאה.

יולי שטרן: יש פה שני מקורות מאוד שונים: האוצר נותן את החלק הכחול בעבר.

יולי שטרן: התמלוגים לא שייכים לו ואני לא יודע באיזו מידה אתה יכול 3 שנים קדימה לדעת את גובה התמלוגים בדייקנות כזאת, שאפשר לראות את השתתפות האוצר כפועל יוצא בסך הכל בקיזוז התמלוגים.

יולי שטרן: האם לא ייצא מצב, בשיטה שאתה מציג את ההסכם שלכם, שבגלל ההצלחות הרבות יהיו לך יותר תמלוגים ואז משרד האוצר ייתן לך פחות משלו.

יולי שטרן: הסך הכל הזה לא ברור לי כחלק מהעסקה.

יולי שטרן: ההסכם עם האוצר צריך להיות כמה אוצר המדינה חייב להעביר לקרן המדען הראשי.

יולי שטרן: הרווחת, הוצאת עוד מהמגזר הפרטי – אדרבה ורק תבורך.

אלי אופר: זו אפשרות סבירה מה שאתה אומר אבל זו לא הדרך שזה עובד.

לאה נס: הוא שואל איך הגרף הזה מסומן, כי בגרף הזה יש את החלק של התמלוגים, אז איך אתה יודע בדיוק?

לאה נס: זו רק הערכה?

לאה נס: הדברים הם רק הערכות כי אנחנו רואים שבכל הגרפים זה בערך אותו יחס.

יולי שטרן: ההסכם עם האוצר צריך לעודד אותך.

יולי שטרן: אין לך פה שום עידוד לאיתור מקורות נוספים, כי שמו ב"בוחטה" אחת מה שאתה מגייס או מה שמתגייס אוטומטית לפי החוק הקיים וגובה התמלוגים ירד יחסית, בין מה שאתה מגייס לבין מה שהאוצר נותן.

יולי שטרן: אני חושב שהאוצר צריך להתחייב להקצבה רב שנתית של הסכומים מאוצר המדינה.

יולי שטרן: כל השאר זה מה שתגייס, וכמה שיותר, כך תרוויח.

ביטיה פיודרבייטל: הסיכום עם המדען הראשי הוא אכן על תוספת תקציב לבסיס והוא בלתי תלוי לחלוטין בתמלוגים שלו, גם אם הוא יביא תמלוגים על סך 3 מיליארד שקלים.

ביטיה פיודרבייטל: על פי הסיכום שחתמנו אתו אנחנו מחויבים להעביר את הסכום.

ביטיה פיודרבייטל: הסיכום הוא בלתי תלוי בתמלוגים.

ביטיה פיודרבייטל: כמו כן, המטרה של הסיכום היתה, יחסית להערה שאנחנו יורדים הרבה משנת 2000, להביא את הבסיס של מה שאוצר המדינה נותן למקסימום שהוא היה.

ביטיה פיודרבייטל: לכן, ב-2007 אנחנו מגיעים לזה שהמדינה תביא את תקציב המדען הראשי, החלק הכחול, למיליון מאה, כמו שזה היה בשנת 2000.

ביטיה פיודרבייטל: מה התמלוגים שהמדען הראשי מצליח להכניס - זה סיפור אחר.

לאה נס: לפי משרד האוצר, המקסימום שלנו זה לחזור לשנת 2000, שזה השיא.

לאה נס: אנחנו חשבנו שהתקדמנו בעשור ואנחנו הולכים אחורה.

דן זסלבסקי: שאלה: לגבי היקף התמלוגים, האם אתה יכול לתת הערכה גסה מה יחס ההצלחה של הפרוייקט?

דן זסלבסקי: אם זה שליש, האם שליש מהפרוייקטים מצליחים?

אלי אופר: אני אחר כך אכנס לסקירה מהירה של התכניות.

לאה נס: אני מציעה שניתן לו לסיים.

אלי אופר: פה יש גרף של הביקוש לעומת המענקים.

אלי אופר: אתם יכולים לראות את המספר שהיה בשקף הקודם, 6 ומשהו לעומת 1.3.

אלי אופר: אתם יכולים לראות בבירור שלא הלכתי הרבה יותר שמאלה בגרפים, כי אני מתקדם עם העתיד אבל ב-1994, למדען הראשי כמעט היה יותר כסף מבקשות.

אלי אופר: זה לא מצב טוב, כי יש בקשות לא טובות בכמויות.

אלי אופר: אבל פה אתם רואים איך הפער נפתח, בייחוד בשנת 2000 והוא נשאר, בגלל שיש ירידה בביקוש.

אלי אופר: אני רוצה להגיד לכם שיש תופעה לא גדולה ממש, אבל בגלל הלחצים שהצורך הוא הרבה יותר גדול ויש הרבה התעסקות בעסק הזה, יש כאלה שדי מתייאשים.

אלי אופר: יש קיטון בביקוש בגלל כאלה שהיו שמחים להגיש ומשגעים לכולם את השכל ובסוף אין כסף.

אלי אופר: מי שצריך - אין לו ברירה.

אלי אופר: מי שזה מאוד טוב שהמדינה תעודד אותו, הוא מתחיל לשקול אם כדאי לו או לא, כי לפי החוקים החדשים וזה עוד היה לפני תקופתי, היום המענקים לא כולם 50 אחוז אלא 20 אחוז, 30 אחוז ויש כאלה שאומרים יתנו לנו 30 אחוז מתקציב מקוצץ - בסדר, לא נגיש.

אלי אופר: זו תופעה.

אלי אופר: בלשכת המדען הראשי זה משהו שאני חושב עליו בגלל הביקוש העצום, המדען הראשי לא עסק בשיווק.

אלי אופר: אני לא רגיל לזה.

אלי אופר: אף פעם לא אמרתי לאנשים: תבקשו.

אלי אופר: אבל יכול להיות שבמגזרים מסוימים יש בעיות שאני צריך להגיד לאנשים: למה אתם לא מבקשים?

אלי אופר: אז יסבירו לי שאין כסף וכולי.

אלי אופר: זה איזה שהוא חידוש.

אלי אופר: אני ממשיך הלאה: יש פה מבט מהיר על הסקטורים ב-2004.

אלי אופר: זו חלוקה שדי דומה לכל חלוקה שעושים בתעשייה.

אלי אופר: לפעמים יש פילוחים אחרים כי ההגדרות לא ממש מדעיות.

אלי אופר: העיקר זה לשמור על קונסיסטנטיות וזה די יציב.

אלי אופר: דבר בולט בשנת 2005, אני יודע כבר את התוצאות, יש עוד עליה במדעי החיים.

אלי אופר: במהלך 6 השנים האחרונות או בדומה לזה, הנתח של מדעי החיים גדל בכמות מאוד משמעותית.

אלי אופר: בין 12 ל-15 אחוז לקרוב ל-25 אחוז.

יולי שטרן: מה שבולט פה ואולי זה מתקשר למה שאמרת לגבי השיווק, וזה משקף את התמונה העקומה במקצת בתעשיות שלנו:

יולי שטרן: אתה רואה שהתעשיות היותר מסורתיות כמעט ולא שותפות למאמץ הזה.

יולי שטרן: זה מצמיח את הפיגור שלהם.

יולי שטרן: בוועידת קיסריה האחרונה היה דגש על כך שהמשק התחלק לשני חלקים: חלק אחד מתקדם ובאמת פורץ גבולות ומהטובים בעולם ושם מיצרים תל"ג מאוד גבוה פר עובד והמשק השני, שהוא בפיגור, הולך וגדל, לא רק התעשייה אלא גם השירותים ואנחנו בעצם לא מגיעים לרמת ההכנסה ולרמת התוצר שאנחנו רוצים להגיע אליה בגלל הפערים האלה שהולכים וגדלים.

יולי שטרן: אחת הדרכים הכי ברורות והכי חשובות זה לעשות טרנספורמציה טכנולוגית בענפים האלה.

יולי שטרן: איך?

יולי שטרן: באמצעות המו"פ במידה רבה מאוד.

יולי שטרן: זה מקבע אותנו איפה שאנחנו עומדים.

יולי שטרן: אני לא יודע כמה זה תלוי בך, אבל אתה צריך לשים דגש על הענפים שלא מיוצגים כמעט.

דן זסלבסקי: הוא דיבר קודם על שינוי מערכת הביקוש.

אלי אופר: זה חלק מכל ההרצאה.

אלי אופר: אתה צודק ולאור זה, מעל שנתיים אנחנו עובדים על תכנית שמרכזת אותה הגברת לידיה לזנס, הסגנית שלי ועשינו שיתוף פעולה עם התאגדות התעשיינים ויצאנו כבר בהתנעת התכנית.

אלי אופר: למדנו את מה שאמרת כרגע, את האימפקט על המשק, שאפילו בשיא הבועה, שזה היה דבר פנטסטי גם מבחינת החוב הלאומי ויצור, עדין מגזרים עצומים לא השתתפו בחגיגה.

אלי אופר: הכנו תכנית של הטמעת מו"פ בתעשייה מסורתית עם הסלוגן: להפוך את התעשייה המסורתית לתעשייה של של היי-אנד, שהמשמעות היא לשפר את התחרותיות שלה כי זו הבעיה.

אלי אופר: להערכתי, לא רק מבחינת תעסוקה אלא מבחינת התחרות בעולם אם לא יעשה מעשה, חלק מהתעשיות יסגרו בתוך 5 שנים.

אלי אופר: זה שיתנו להם סובסידיה לא יעזור כלום.

אלי אופר: אם התעשייה עצמה לא תהיה תחרותית, זה לא יעזור.

אלי אופר: לפי הפילוסופיה שלי אם יש לך למשל כוס כזאת, יש מישהו בארץ שמסוגל לפתח ולייצר כוס כזאת שתהיה תחרותית בעולם והוא ימכור אותה בין חמשת הראשונים בעולם, הרי זה משובח.

אלי אופר: זה לא צריך להיות איזה לייזר או טיל או ברפואה.

אלי אופר: אני כבר אומר לכם שיש שתי בעיות שלמדנו בהתנעה, שבניגוד לדברים הרגילים בלשכת המדען הראשי, מדובר בתעשייה שלא יודעת לעזור לעצמה.

אלי אופר: בהייטק כל אחד יודע שיש מו"פ ומבקשים.

אלי אופר: יש בעיה שהם לא יודעים מה הם רוצים.

יולי שטרן: מכון הייצוא עשה פעם תכנית והיא קיימת, ובזמנו הצעתי את זה: מכון היצוא, במסגרת המועצה למפעלים קטנים, שלח יועצים שגילו את פוטנציאל הייצוא של המפעלים הקטנים והבינוניים, שלא ידעו לטפל בקשרי חוץ כמו שלא יודעים לטפל בקדמה הטכנולוגית.

יולי שטרן: זאת אומרת, יועצים הנדסיים יותר, מומחים למו"פ, שמגיעים לכל מפעל ועוזרים לו לשדרג את עצמו במובנים האלה.

אלי אופר: יש לנו אופרציה די דומה.

אלי אופר: אני רוצה להעיר בקשר לחוק המו"פ: התדמית נבנית במשך שנים, אז יש מאות ואלפי חברות כאלה וחלק מהתשובה למה הם לא בעסק, כי חלק לא יודעים מה לעשות וחלק אמרו שהמדען הראשי לא בשבילם.

אלי אופר: כשאתה הולך וקורא את חוק המו"פ, אין לזה זכר.

אלי אופר: כל אחד במדינת ישראל שמגיש בקשת מו"פ, אם הוא בסדר, זכאי לקבל עידוד מהמדינה.

לאה נס: זה לא כל אחד, יש לך קריטריונים.

יולי שטרן: גם בשירותים?

אלי אופר: אם זה מו"פ.

לאה נס: כל דבר.

לאה נס: אם זה מו"פ, זה בסדר.

אלי אופר: המו"פ הוא תעשייתי אבל יש חלק מהשירותים שנחשבים היום כחלק מהתעשייה וזו סוגיה שצריך לטפל בה.

אלי אופר: אנחנו עובדים על הדבר הזה.

אלי אופר: יש פה מבט כללי על כל התכניות של המדען הראשי.

אלי אופר: מצד שמאל יש את התכניות שנעשות בישראל, שזה מכסה את כל סולם הערך או סולם המזון של המחקר והפיתוח התעשייתי.

אלי אופר: מצד ימין, יש את כל התכניות הבינלאומיות.

אלי אופר: לפי התפיסה שלנו היום, אני מאמין שהפעילות הבינלאומית תלך ותתפוס חלק יותר ויותר חשוב עד כדי כך, שבאיזה שהוא יום היא תהפוך לחלק העיקרי.

אלי אופר: המודל שיש תכנית בישראל ואנשים עובדים והם לא קשורים עם אף אחד הוא פחות או יותר עבר מהעולם, מכל מני סיבות.

אלי אופר: יש עוד אנשים תמימים שמאמינים שמישהו יכול לשבת בסטרט אפ ביבנה או בפתח תקווה ולא קשור עם אף אחד והוא יפוצץ את העולם.

אלי אופר: זה לא עובד כך.

אלי אופר: זה קשור לידע, לשיווק, להבנת המטריה בעולם.

אלי אופר: זה קשור להון שצריך ואין מצב כזה שקודם אעבוד ובאיזה שהוא יום... העולם כל כך תחרותי ובמהירות כזאת, אני צופה ויושבת פה רינה, שמנהלת את החממות ואנחנו מדברים על זה שהחממות זה דבר מאוד יפה, ויכול להיות שבעוד 5 שנים יהיו חממות בינלאומיות.

אלי אופר: בחממות יש משקיעים מהעולם אבל יהיה הרבה יותר מזה.

אלי אופר: דיברנו על חממות אחיות כולי.

אלי אופר: הכל הולך לפעילות הבינלאומית והיא מאוד עניפה.

אלי אופר: אני לא אייגע אתכם, אבל הדבר המרכזי שהוא בהחלט לא הכי חשוב זה קרן המו"פ, ששם זו ועדת המחקר.

אלי אופר: אני רוצה להתייחס לשאלה של פרופסור זסלבסקי: יש לנו הרבה תכניות.

אלי אופר: בחלק מהתכניות יש תמלוגים ובחלק אין בכלל.

אלי אופר: אני יכול להתייחס לכל מיני ממוצעים פר תכנית.

אלי אופר: רן, שיושב כאן, הוא מנהל קרן תמורה שאחראית על כל האופרציה הזאת.

אלי אופר: יש לך בממוצע מה ההחזר?

רן קויתי: בסביבות 30 אחוז.

אלי אופר: שזה לוקח בחשבון שיש פה בעיה - -

יולי שטרן: מה זה 30 אחוז החזר?

יולי שטרן: זאת אומרת ש-30 אחוז מהחברות מחזירות.

רן קויתי: לא, יש הרבה חברות שמחזירות.

רן קויתי: יש כאלה שמחזירות את כל הכסף, יש שמחזירות חלק קטן ויש שבכלל לא.

יולי שטרן: מה אחוז החברות שקיבלו סיוע ומסוגלות להחזיר?

אלי אופר: הן מחזירות.

יולי שטרן: זה מדד ההצלחה.

רן קויתי: 50%.

אלי אופר: ה-30 אחוז של הכסף נובע מזה שאתה בודק מנקודת זמן ויש הרבה חברות שלא הגיע זמנן.

יולי שטרן: למו"פ זה גבוה 50 אחוז.

רן קויתי: התמלוגים מתקבלים לאורך השנים.

רן קויתי: אם השנה נתת מיליון שקל – לא תראה כלום.

יולי שטרן: אני אומר להפך: מסך החברות שקיבלו סיוע, כמחצית מסוגלות להחזיר אותו.

אלי אופר: בואו נתקדם.

אלי אופר: זה מה שדיברתי, התכנית של תמיכה בתעשייה מסורתית, שזה משהו שהכנסנו השנה רשמית.

אלי אופר: אני מוכרח לציין שלתכנית הזאת עוד לא פתרתי את בעיית התקציב, כי זה נלקח מקרן המו"פ.

אלי אופר: לפני שנתיים וחצי התחלנו להתעסק בזה והערכנו, וזה יכול להישמע לכם די גדול, שבהשקעה של מיליארד שקל לפני כמה שנים, למדינת ישראל יכול להיות אימפקט יוצא מן הכלל, התשואה למדינה, אם באמת זה משהו שכדאי ללכת עליו.

אלי אופר: צריך להתחיל במשהו אז החלטתי להתניע את התכנית ולא לחכות לשום דבר.

אלי אופר: קשה להתניע אותה.

אלי אופר: היום אני מבין שאני לא מקבל 500 מיליון שקל ואני יכול לעשות עם זה משהו.

אלי אופר: זה משהו גדול שהתחיל להתגלגל.

אלי אופר: "תנופה" זה קרן הון קטנה אבל מאוד חשובה.

אלי אופר: יושב פה יעקב פישר שמנהל את הקרן הזאת.

אלי אופר: זו קרן שנותנת עידוד ליזמים בשלב הראשוני, כשהם בקושי יודעים מה הם רוצים.

אלי אופר: למעשה, הגדלתי את הקרן הזאת מכמה מיליונים עד 11 מיליון בשנה, כי זה מענקים קטנים והיא מחליפה את תפקיד האנג'לים שהיו בתקופת הבועה.

אלי אופר: אז, תחת כל עץ רענן אפשר לגייס 400 אלף דולר מכל מיני אנשים שיש להם כסף והיום אי אפשר.

אלי אופר: עוד לא חזרנו למצב הזה.

אלי אופר: הקרן נותנת לך עד 50 אלף דולר ליזם ועוזרת לו והביקוש מאוד גדול.

אלי אופר: תכנית החממות היא התכנית הידועה ביותר בלשכת המדען הראשי.

אלי אופר: יושבת פה רינה פרידור שמנהלת את התכנית.

אלי אופר: היא גם יסדה את תכנית החממות, שלדעתי היא מפוארת ואני רוצה להגיד שהתכנית הזאת עברה כמה שינויים די דרמטיים בתקופה האחרונה כמו: תכנית ההפרטה, הקמת חממה ביוטכנולוגית.

אלי אופר: כולם דברים מבורכים ותורמים למשק ללא עוררין.

אלי אופר: יש לנו בעיה בתת תקצוב, כי בחישוב הדברים שמוכרים בתור הוצאות ברורות בתכנית הזאת עם השינויים, אנחנו צריכים למצוא דרך לתקצב את זה באיזו שהיא צורה.

אלי אופר: תכנית החממות יכולה להיות תכנית באזור של 170,180 מיליון שקל והמדינה תרוויח מזה בגדול.

קריאה: זו התחזית?

אלי אופר: לא, אני לא יכול לתת לך תחזית.

אלי אופר: אני אומר מה הצורך בלי להגזים בשקל אפילו.

אלי אופר: יש פה שקף, כדי שתראו את המינוף.

אלי אופר: זה דברים מצטברים.

אלי אופר: המדינה השקיעה לכל אורך השנים כך וכך בתכנית החממות ואותן חברות גייסו סכום לפחות פי 3 יותר גדול.

אלי אופר: יש פה מינוף עצום לתעשייה בארץ.

אלי אופר: אני לא מאריך בשום תכנית.

אלי אופר: יש לנו את תכנית ההזנק שמנהל אותה איתמר.

אלי אופר: זו תכנית מיוחדת והיא היחידה שלמדינה יש בה "אקוויטי".

אלי אופר: זו תכנית קטנה שתכננו לפני שלוש וחצי שנים כדי לעודד חברות SEED.

אלי אופר: יש לזה ביקוש אבל חלו היום שינויים במשק ושי איזו שהיא תנופה.

אלי אופר: יכול להיות שהתכנית הזאת יכולה להישאר מצומצמת, כי אז היו מחשבות שאולי היא תגדל בהקיפה אבל זה לא המצב.

יולי שטרן: זה הרחבת הדגם של חממות, ללא מסגרת ארגונית.

אלי אופר: לא, זו תכנית של שותפות עם חברות הון סיכון.

אלי אופר: זו התכנית היחידה שחברת הון סיכון באה עם חברתSEED ואז המדינה עושה מצ'ינג לכסף ומקבלת בתמורה את ה"אקוויטי", שחברת הון סיכון יכולה בתוך כמה שנים לקנות את זה מהמדינה.

אלי אופר: האמת, הרעיון המקורי היה לעודד חברות הון סיכון להשקיע ב-SEED, שהמדינה תיתן הלוואה.

אלי אופר: מסיבות כאלה ואחרות, לפי ה"רולינג" של חברות הון סיכון, הן לא יכולות לקבל הלוואה.

לאה נס: השאלה אם אתה לא צריך לתמוך בחברות הללו?

אלי אופר: אני אסביר: התכנית המיוחדת הזאת, במיוחד בחברות בשלב ה-SEED, שקרנות הון סיכון מביאות אלינו.

קריאה: כמה פרוייקטים כאלה היו ב-2005?

אלי אופר: עד 10.

לאה נס: הבנתי שהחברות הללו, שהן קטנות, אין להם את הכלים לפנות אליך ואולי זה מאותם אלה שמתייאשים ולא פונים ואתה לא מגיע אליהם.

אלי אופר: זה לא המקרה.

לאה נס: יש להן בעיה להגיע לכל הבקשות הללו ואולי הן המתייאשות.

לאה נס: אלי הגיעה פניה שצריך לשנות את הקריטריונים, כדי שתהיה יותר אפשרות לחברות הללו לפנות ולקבל את התקציבים.

לאה נס: אני לא בטוחה שזה מעודד את החברות בשלב ה-SEED לקבל תקציבים.

אלי אופר: אני חושב שהיא מעודדת.

אלי אופר: התייחסתי לזה שחברות בשלב הזה פונות לתנופה או לחממות או לקרן ההזנק.

אלי אופר: יש ביקוש גדול מאוד.

אלי אופר: התכנית של "מגנט" כוללת כמה תת-תכניות.

אלי אופר: הדבר העיקרי זה תכנית המאגדים, "קונסורציה" בלעז.

אלי אופר: זו תכנית שתומכת במו"פ גנרי, שעושים מאגדים של תעשייה עם אקדמיה ואחת מהתשובות הכי מוחצות של מדינת ישראל לבעיה העיקרית שעומדת לפנינו, הנושא של שיתוף והעברת טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה.

אלי אופר: אין אף תכנית בהיקף הזה שעושה את הדבר הזה והיא מאוד מוצלחת.

אלי אופר: רצים עם זה באזור של 10 מאגדים.

אלי אופר: כל מאגד עורך 3-5 שנים.

אלי אופר: המאגדים הכי חדשים שהוקמו, יש לגביהם פירוט שלם.

אלי אופר: גם היא, אם היה תקציב נוסף, היה אפשר לשדרג את הנושא של העברת טכנולוגיות מהאוניברסיטה לתעשייה.

אלי אופר: יש כאן הערה שקשורה בבעייתיות של מדעי החיים בכלל: כל ההייטק הישראלי צמח בגדול על התשתית הענקית של מערכת הביטחון, לא רק הצבא אלא גם התעשיות.

אלי אופר: במדעי החיים אין לנו את זה.

אלי אופר: יש חברה אחת גדולה.

אלי אופר: המו"פ שעושים ב"טבע" הוא לא בשום קטגוריה ברמה של המו"פ שעשו ב"רפאל".

יולי שטרן: התחום הרפואי לא מספק?

אלי אופר: יש לנו תשתית מאוד טובה של ידע באוניברסיטאות ובבתי חולים אבל אין את המערכת של אלפי אנשים שמנוסים בניהול פרוייקטים ואת הידע, שעובר משם ובונה תעשיה.

אלי אופר: זאת אחת הבעיות של מדינת ישראל.

אלי אופר: לכן, כל תכנית של העברת ידע מאוד מבורכת.

אלי אופר: יש בתוך תכנית "מגנט" עוד שתי תכניות: תכנית "מגנטון", שזה כמו ב"מגנט" אבל רק תעשייה אחת ואקדמיה אחת.

אלי אופר: יש תכנית בשם "נופר", שזה הניסיון הראשון לעודד העברת ידע מהאוניברסיטה לתעשייה על ידי לשכת המדען הראשי בנושא ביוטכנולוגיה, שהשנה הרחבנו את זה גם לננו-טכנולוגיה.

אלי אופר: המיוחד בתכנית הזאת הוא שבכל התכניות שלנו המענקים ניתנים לתעשייה ומועברים לשותף של האקדמיה.

אלי אופר: בתכנית "נופר", אם אני לא טועה, זו התכנית היחידה שהמענק מועבר לפרופסור באקדמיה והוא צריך למצוא שותף תעשייתי ב-10 אחוז, שזו לא בעיה גדולה.

אלי אופר: יש כלל, שלעולם צריך להיות שותף תעשייתי בשביל לבחון את הרצינות והכיוון, שזה לא יישאר מחקר.

אלי אופר: התכנית מאוד יפה, אם נסתכל על הבעיה האסטרטגית של מעבר ידע לתעשייה.

אלי אופר: יש כאן דוגמה חדשה, שחלק ממנה עורר כל מיני רעשים: בתחילת השנה הוקם המרכז הלאומי לננו-טכנולוגיה בטכניון על שם RUSSELL BERRIE.

אלי אופר: זו פעם ראשונה שנעשה איגום משאבים ברמה לאומית בין הטכניון, תורם והממשלה.

אלי אופר: אנחנו עובדים עכשיו על עוד דברים כאלה.

אלי אופר: מבחינת המספרים, זה מחולק לשליש, שליש, שליש.

אלי אופר: 26 מיליון דולר תרומה, 26 מיליון דולר מכספי הטכניון ו-26 מיליון דולר מכספי הממשלה באיגום משאבים דרך גוף שקוראים לו "תלם", שהשתתפו בזה כמה גורמים כולל לשכת המדען הראשי.

אלי אופר: זו פעם ראשונה שבגדול, לשכת המדען הראשי של משרד התעשייה נותנת מענק לאוניברסיטה וזה מתוך הבנה שלנו ואמונה עמוקה, ואני חוזר על זה, שהעולם משתנה ואחת הבעיות הקריטיות במדינת ישראל זה איך להעביר את הידע מהאקדמיה ולהפוך אותו לתעשייה ולכלכלה מוצלחת.

אלי אופר: זו הסיבה שאני חושב שאנחנו צריכים להשתתף בזה ואפילו להיות היוזמים.

אלי אופר: עוד הערה: האיגום עם תורם הוא משהו מאוד מיוחד ודורש יצירתיות.

אלי אופר: התורם הזה הסכים שהכסף הזה, שהוענק, אין כמעט תרומות כאלה לדבר אחד ללא בינוי.

אלי אופר: התנאי היה שזה הולך לציוד מתקדם ולגיוס חוקרים בטופ של העולם וזה משהו מאוד "יוניק" ואמרו לי נשיאי אוניברסיטאות אחרות שדיברתי אתם, שזה מאוד קשה לגייס תרומה כזאת בצורה כזאת.

אלי אופר: התורם הזה הסכים.

אלי אופר: יש לנו עוד פעילויות כאלה שבשלב הזה אנחנו שוקלים איך להתקדם.

אלי אופר: אנחנו נרוץ עם זה.

אלי אופר: בנושא הבינלאומי נגעתי.

אלי אופר: אני חושב שזה יהיה בעתיד הדבר החשוב ביותר.

אלי אופר: יש פעילות מאוד ענפה.

אלי אופר: כשבאתי לתפקיד, לפני די הרבה זמן, לא ידעתי שיש פעילות כזאת והיא הולכת וצומחת ואני מאוד מאמין בה.

אלי אופר: סקירה מהירה: יש לנו היום כמה מודלים, מבנים: האחד – מודל של "פאונדיישן", קרנות בי-לטראליות עם חמש מדינות: קרן בי-לטראלית שמתפקדת בתור חברה רשומה במדינה השניה, שיש מנכ"ל, חוץ מקרן אחת, שהמנכ"ל יושב בישראל ואני היושב ראש.

אלי אופר: הקרנות האלה, מטרתם העיקרית והיחידה היא לתמוך ולעודד פרוייקטים במו"פ תעשייתי משותפים לשתי המדינות.

אלי אופר: יש מינוף מאוד גדול.

אלי אופר: הכוונה היתה שחברה קטנה כמו סטארט-אפ ישראלי מתקשרת דרך הקרן עם חברה גדולה וזוכה לכל ה"בנפיט" והרווח מזה שהם מבינים בשיווק ובהון לקוח.

אלי אופר: כאן יש דוגמה לשיתופי פעולה, ואנחנו קוראים לזה "שיתוף פעולה מקבילי".

אלי אופר: זה עובד כמו קרן ויש ועדת היגוי.

אלי אופר: ההבדל היחיד הוא שהכסף לא מוקצה לגוף, כי אין גוף מראש אלא הולך באופן שוטף דרך התקציבים לכל מדינה לחוד.

אלי אופר: ב-3 השנים האחרונות השותפות הכי פורחות הן עם צרפת, בניגוד למה שהיה אפשר לחשוב, זה הולך יפה מאוד.

אלי אופר: גם עם איטליה.

אלי אופר: עם שבדיה יש לנו תכנית פנטסטית, שעוזרת לחברות ישראליות.

אלי אופר: זו תכנית בתקשורת, שחברות ישראלית קטנות נקשרות עם חברות כמו "אריקסון" ואחרות בגודל הזה, וזו תכנית מאוד יפה.

אלי אופר: אנחנו עובדים על קרנות חדשות ואנחנו חתמנו הסכם עם מדינת ויקטוריה באוסטרליה על קרן שתתמקד בנושאים של ביוטכנולוגיה.

אלי אופר: לגרמניה היו קשרים בשיתופי פעולה באקדמיה והם באו אלינו וגילו רצון לעשות משהו ברמה של מו"פ תעשייתי.

אלי אופר: זה רץ והיו כמה סדרות של פרוייקטים.

אלי אופר: יש לנו משהו מיוחד שהתחלנו לפני שנתיים, שיתוף פעולה של המדינה במו"פ תעשייתי עם חברות ענק בעולם.

אלי אופר: זה חלק מהתפיסה של כל מה שהולך בגלובליזציה.

אלי אופר: חתמנו הסכמים עם חברות כמו IBM, מייקרוסופוט.

אלי אופר: כל הסכם קצת שונה.

אלי אופר: למשל, IBM מתעניינים בחברות בשלב הראשון.

אלי אופר: הם הולכים על רעיונות.

אלי אופר: המינוף הוא שחברה כזאת תורמת משהו במינוף עצום לחברה קטנה, אפילו שהיא עוד לא מבינה את זה.

אלי אופר: עוד נקודה שצריכה לעניין את כולם זה המעורבות שלנו בכל הפעילות הרב לאומית, כשהטופ זה התכניות האירופאיות.

אלי אופר: אני משמש כיושב ראש של ועדת ההיגוי הלאומית, שכוללת נציג ממשרד המדע וות"ת.

אלי אופר: הגוף הזה אחראי לא רק על הפעילות התעשייתית אלא גם על הפעילות האקדמית ואחרים, בתי חולים.

אלי אופר: בסך הכל, משהו של לפחות 60 אחוז מהפעילות באירופה זה פעילות של האקדמיה ולא של התעשייה.

אלי אופר: זה מנוהל על ידי באופן אישי.

אלי אופר: יש ויכוחים גדולים על התכנית השביעית.

אלי אופר: זו תכנית ענקית שהתקציב שלה עוד לא אושר.

אלי אופר: הרעיון המקורי היה בתכנית ל-7 שנים, 10 ביליון יורו מו"פ לשנה.

אלי אופר: תחשבו על המספר הזה.

אלי אופר: הם בעצמם פחדו מהמספר הזה וכנראה שהתכנית הזאת תקוצץ ובסופו של דבר יהיו 7,8 ביליון יורו לשנה.

אלי אופר: הכנסת, בהמלצת האוצר, נתנה לנו "או.

אלי אופר: קי" להתניע את המגעים עם האיחוד האירופאי על התכנית השביעית עם חסם של המדינה, משהו באזור של 300 מליון שקל לשנה.

אלי אופר: זה יכול להספיק, יכול להיות שזה מעט מדי, אבל זה נראה לי די בסדר.

אלי אופר: יש לנו כל מיני דרכים, הייתי שם והתנענו את המשא ומתן והוקם צוות.

אלי אופר: אני אמרתי שהכרזנו על ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה בתור סקטורים מועדפים.

אלי אופר: עשינו די הרבה.

אלי אופר: בביוטכנולוגיה, הקמת החממה הביוטכנולוגית בירושלים זה יהלום של העסק.

אלי אופר: לקראת סיום, אני רוצה לשים לכם כמה דילמות ששמתי לפני 3.5 שנים והן עדין עומדות לנגד עיניי.

אלי אופר: אני רוצה לחזור עליהן: הדילמה הראשונה היא עד כמה המדינה צריכה להתערב בתהליכים האלה.

אלי אופר: (היו"ר לאה נס יוצאת) אתם יודעים שיש כאלה שאומרים שעדיף שהמדינה לא תפריע.

אלי אופר: אני חושב שהמדינה צריכה להתערב באופן מושכל רק איפה שיש כשלי שוק ברורים ויש על זה כל מיני דעות.

אלי אופר: האם אנחנו צריכים לתת עדיפות לסקטורים?

אלי אופר: יש על זה ויכוח גדול למי לתת, למה לתת או לתת לשוק לרוץ.

אלי אופר: אני הגעתי למסקנה, מתוך עבודה עם הרבה גורמים, שביוטכנולוגיה זה משהו עם פוטנציאל מאוד גדול ובגלל השקעת ההון שצריך והזמן שצריך, אם המדינה לא תתערב בצורה חיובית, זה כשל שוק.

אלי אופר: אפשר להתווכח על זה ואני רק מדווח.

אלי אופר: עד כמה המדינה צריכה להתעסק עם שמירת הידע וה-IP?

אלי אופר: נתנו לזה פתרון בחוק המו"פ החדש, איך המדינה צריכה לעודד השקעות בישראל.

אלי אופר: לפי דעתי, צריך לעשות הרבה יותר וגם לזה נתנו תשובה חלקית בחוק המו"פ.

אלי אופר: הדבר האחרון קשור למה שעלה פה, מה קורה עם התעשייה המסורתית והאבטלה.

אלי אופר: נתנו תשובה דרך התכנית החדשה.

אלי אופר: אני חוזר על זה שהדילמות האלה, זה משהו שכתבתי לפני 3 ומשהו שנים.

אלי אופר: חלק פתרנו ובחלק אפשר להגיע למסקנה שלא צריך לעשות כלום.

אלי אופר: אני מאוד מאמין בעניין של התחרות בעולם ושיתופי פעולה.

אלי אופר: השקף הזה, אנחנו כולנו ידועים בצניעותנו, הישראלים.

אלי אופר: מי שחי בהרגשה שאנחנו "ג'בארים" גדולים, העולם מתקדם היום בקצב לא נורמלי.

אלי אופר: התחרות מרקיעה שחקים מדקה לדקה ותפיסת העולם צריכה להיות איך אנחנו מתמודדים בעולם הזה.

אלי אופר: זה מה שמניע אותי כל הזמן.

אלי אופר: זה לא עניין של לתת למישהו כסף.

אלי אופר: אתה צריך לרוץ בקצב מטורף כדי לא לעמוד במקום ולא ללכת אחורה.

אלי אופר: כשיש בעיות בישראל, אני לא רוצה להיכנס לדברים פוליטיים, אבל כשהמדינה נתקעת לכמה חודשים בגלל בעיות, אי אפשר להחזיר את הזמן אחורה.

אלי אופר: אם יש בעיה במענקים או בתפיסה, העולם רץ קדימה בקצב מטורף.

אלי אופר: אפילו האינתיפאדה, צריך להבין שבמדינות אחרות העולם המשיך לרוץ.

אלי אופר: אף אחד לא מחכה לנו.

אלי אופר: כאן רואים מה גודל האיום.

אלי אופר: כתוב למטה שזו התמונה לפני.

אלי אופר: מה אחרי, כל אחד יכול לדמיין לעצמו.

אלי אופר: אני מקווה מאוד שנשכיל לפעול דרך הדבר שאני דואג לו, המו"פ התעשייתי, התעשייה והכלכלה.

אלי אופר: אני מאמין שתמיד אפשר להשתפר והשקף האחרון קשור לכל הדברים האלה.

אלי אופר: אני מגדולי המאמינים בעניין המצוינות.

אלי אופר: זה קשור לתחרותיות.

אלי אופר: אין למדינת ישראל תקומה בלי מצוינות.

אלי אופר: אין פשרות.

אלי אופר: אני שומע ביטויים שמביאים לבינוניות וזה יכול להיות אסון לאומי.

אלי אופר: לכן צריכים לטפל בכל מיני אזורים.

אלי אופר: יש בעיות חברתיות שאני מאמין בהן אבל המדינה שלנו תצליח לפרוח בעולם התחרותי רק אם אנחנו נדאג למצוינות.

אלי אופר: עוד הערה לגבי המצוינות שמתחברת למשהו שלמדתי ממורי ורבי עוזיה גליל: הוא ציין שהבעיה שעומדת בפנינו בקשר למצוינות, זה איך אנחנו מנצלים בצורה הכי טובה את מה שיש לנו, כי אנחנו תמיד שקועים איך לייצר אבל יש לך ידע באוניברסיטאות, מה עושים עם זה?

אלי אופר: איך הופכים את זה לתעשייה וכלכלה.

אלי אופר: מדיבורים המדינה לא תפרח.

אלי אופר: אני מאמין שאנחנו יכולים לצעוד קדימה ויש לנו הרבה מה להתפאר בפריחת הכלכלה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זו היתה סקירה רחבה ומקיפה ומעניינת ועשית את זה בטוב טעם.

לאה נס: אבל דווקא בגלל מגוון התכניות והאפשרויות, המאגר וההון האנושי הזה, הבסיס שיש לנו, אני עדין מאוכזבת מבחינת התקציבים.

לאה נס: אני מצטערת לחזור לדברים הגשמיים, כי בתכניות ובדיבורים הכל נפלא אבל האמצעים ממש דלים וזו היתה הפתיחה של הישיבה.

לאה נס: אני לא רוצה לדבר על הגרפים.

לאה נס: אנשים אמרו שמשחקים פה בכסף קטן וזה מאוד חבל שעדין, למרות שאתה עובד מדינה, אתה לא פוליטיקאי וישנם שרים, אין ספק שאתה נמצא בעמדה הכי בכירה והכי חשובה שמשפיעה על התחום הזה.

לאה נס: יש לי עוד כמה דברי ביקורת לגבי ועדת המחקר והקריטריונים ואגע בזה בהמשך.

לאה נס: הדבר הבסיסי הוא שלא יתכן שאתה מאמין במלוא מובן המילה שהמו"פ זה הקטר שמוביל את המשק לצמיחה הכלכלית ללא תמיכה.

לאה נס: זה מעין הלוואה.

לאה נס: הרי זה חור למשק בריבית דריבית.

לאה נס: מעבר לתגמולים שמגיעים בחזרה, כולם יודעים שעל כל דולר אחד שאתה משקיע אתה מקבל 15 דולר.

לאה נס: אז למה זה לא ברור?

לאה נס: למה לא מקצים לזה יותר?

לאה נס: אני לא מצליחה להבין.

יולי שטרן: כי החשיבה היא חשבונאית ולא כלכלית.

לאה נס: גם חשבונאית, כל קיצוצי התקציב והתכנית הקשה עם כל ההשלכות, זה כדי להגיע לצמיחה במשק.

לאה נס: אז יש פה את הסעיף הכי חשוב: איך אפשר להסביר את זה?

לאה נס: אמרתי שהתחלפו שרי אוצר והגיעו אנשים שאמרו שזה סדר העדיפויות ואתה נמצא בתווך, איש המקצוע שיכול למנף את זה.

לאה נס: אז זהו?

לאה נס: אתה השלמת עד 2007 עם הסכומים המצחיקים האלה?

לאה נס: אני מצטערת, אבל כמו שאמרת, יריעה כזאת גדולה שאפשר לנצל אותה.

לאה נס: אני מצטערת לומר שעד כמה שזה נשמע נפלא, אני מאוכזבת.

לאה נס: שאלה קצרה לחבר יורי שטרן.

יולי שטרן: שלחתי ליושבת ראש הוועדה את המכתב הזה בעקבות הכתבה ב"דה-מרקר", על כך שההיי-טק נפגע מזה שיש פחות אפשרויות למומחים שלנו להישלח לאמריקה ולעבוד שם בגלל נושא הויזות.

יולי שטרן: אף גורם ממשלתי לא מנסה לטפל בזה והתוצאות יכולות להיות מאוד קשות.

יולי שטרן: האם אתה, כמדען הראשי, רואה בזה בעיה ומה אתה עושה?

אלי אופר: היא לא ממש בתחום עיסוקי.

אלי אופר: אני לא מטפל בזה.

יולי שטרן: יש הרבה מאוד פרוייקטים שהחברות הישראליות היו אמורות לפתח עם החברות האמריקאיות או עם הממשל האמריקאי, הרבה מהם תקועים בגלל שהמומחה הישראלי צריך לעבוד שם ולנהל את העניינים בארצות הברית ויש הקשחה של מתן ויזות לישראלים והמדיניות הזאת פוגעת.

יולי שטרן: ..

דן זסלבסקי: לא נתקלתי בזה.

עוזיה גליל: לא הייתי עושה מזה עניין.

עוזיה גליל: יותר טוב שיביאו דוגמאות ענייניות.

יולי שטרן: משפט אחד: בולטת עובדה עצובה שאין לך קרן מו"פ עם רוסיה ואוקראינה, שמשם אנחנו יכולים ליהנות או לתת עדיפות לענפים היותר מסורתיים.

אלי אופר: אני עובד על זה.

אלי אופר: הייתי שם והם באים הנה והתחלנו לעבוד על זה.

אלי אופר: בשנה הבאה יהיה הדגל של רוסיה ואוקראינה.

עוזיה גליל: אני חושב שצריך להבהיר משהו מהתמונה הראשונה, כי אותם 4.2 אחוז שראינו, בשום צורה שהיא איננו מבטא השתתפות ממשלתית או תמיכה ממשלתית בשום דבר.

עוזיה גליל: לכן את צדקת והוא מציג את זה בעולם, כדי להראות את הנכס שקיים בארץ, אבל בשום פנים ואופן איננו מבטא את ההשתתפות הממשלתית.

יולי שטרן: הממשלה לא יכולה לנכס את זה לעצמה.

עוזיה גליל: דבר שני, בוודאי בגלל הזמן אי אפשר לדבר על זה כאן:

עוזיה גליל: אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה למחקר ופיתוח ביחס לתל"ג בארצות בתקופה האחרונה, מה הגידול, אנחנו נראה שלא עומדים בשום פרופורציה לא עם סינגפור ולאל עם אירלנד ועם כל הגומרים המתפתחים, שלא לדבר על מה שקורה בסין, שזה נושא בפני עצמו.

עוזיה גליל: לכן, אני רוצה לחזק את הדעה שיש חשיבות מרבית לסכומים של ממשלת ישראל דרך המדען הראשי, שעושה עבודה נהדרת, אבל הכספים אינם מבטאים את הצרכים האמיתיים של התעשייה וזה המסר הבסיסי שאני מבקש להעביר לחברי הכנסת.

לאה נס: אנחנו משוכנעים ונעביר את זה שוב לשר התמ"ת שהוא גם שר האוצר.

לאה נס: יכול להיות שהמצב האידיאלי הזה, שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יארך, יעזור לעשות איזה שהוא שינוי.

מיכאל נודלמן: יש הרבה תכניות אבל כשאתה מוגבל בכסף יש סדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה לא קלה כדי להתעסק בכל מיני כיוונים אבל יש לי שאלה: מה עם טכנולוגיות חדשות באנרגיה?

מיכאל נודלמן: זו הבעיה הכי גדולה שיש בעולם.

מיכאל נודלמן: יושב פרופסור זסלבסקי ואתה מדבר על מצוינות ויש לו פרוייקט.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על הפרוייקט הזה הרבה זמן.

מיכאל נודלמן: זה אולי לא בתחום המו"פ, דיברתי עם ראש הממשלה, עם סגן ראש הממשלה כי זה פרוייקט מיוחד.

מיכאל נודלמן: אולי יש עוד פרוייקטים ואפשר שיש כאלה אחרים, אבל בתחום הזה יש השפעה של המו"פ או לא?

אלי אופר: בלי להיכנס ספציפית, הניסיון להגדיר את הביוטכנולוגיה כתחום עדיף, זו פעם ראשונה בהיסטוריה.

אלי אופר: כל המערכת שלנו עובדת בתמיכה בבקשות.

אלי אופר: יש אופרציה אחרת לגמרי שצריכה לעודד במה להתעסק.

אלי אופר: מה ללכת ללמוד, מה לחקור באוניברסיטה.

אלי אופר: אנחנו לא ממש משקיעים בלעודד.

אלי אופר: יכול להיות שזו בעיה.

אלי אופר: אפילו על ההחלטה שסקטור מסוים הוא עדיף יש התקפות מסקטורים אחרים.

אלי אופר: בלשכת המדען הראשי, במשך השנים, היו הרבה תכניות בתחום האנרגיה.

אלי אופר: הגישו בקשה וקיבלו מענקים.

מיכאל נודלמן: ביוטכנולוגיה זה טוב, ננו זה טוב, אבל בלי אנרגיה אין שום דבר.

אלי אופר: אני יכול להסכים אתך אבל צריך לבדוק איך העסק עובד.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד בהתרגשות שמאוד נהניתי מההרצאה הזאת.

דן זסלבסקי: פרוסה תמונה מפוארת.

דן זסלבסקי: אנחנו, במו"ל-מו"פ חושבים בהרבה מאוד מקרים בנתיבים מאוד דומים.

דן זסלבסקי: נסעתי לכאן עם עוזיה והתווכחנו על כל מיני נושאים ויש לנו את כל הדרך חזרה להתווכח.

דן זסלבסקי: אני אומר את זה ממש בהתרגשות אבל אני רוצה להגיד שאני רואה כמה קשיים בסיסיים, שחלק מהם באו לידי ביטוי בשאלה שלך.

דן זסלבסקי: אני לא רוצה להתייחס דווקא לאנרגיה.

דן זסלבסקי: מה שקרה הוא, שדרך הפעולה הפסיבית במובן מסוים ולפעמים עם קצת דעות קדומות של המדען הראשי במשרד התמ"ת, גרם לזה שיש מכלול רחב מאוד של נושאים שלא נגעו בהם בכלל.

דן זסלבסקי: אנחנו רואים שאותו חלק שנגעו בו בתנופה אדירה הביא לתוצאות פנומנאליות.

דן זסלבסקי: כשאנחנו יושבים ומנתחים את המשמעויות העסקיות של הענפים שהזנחנו, אנחנו מגיעים לדברים מרגשים מאוד וצריך ללכת בתנופה ליזום ולהיכנס לתוכם.

דן זסלבסקי: באופן הרבה יותר כללי, מה שקורה היום, רוב המחקר באוניברסיטאות ובמכונים למיניהם לא מגיע ואין שום דרך שהוא יגיע לשלב העסקי הזה ושייכלל בו השיקול העסקי מה כדאי, מה יימכר, האם לשנות כיוון, במה לבחור.

דן זסלבסקי: הייתי אומר שבשלב התשתיתי לגמרי, משרד המדע והתשתיות, זה צריך להיות עשרות רבות של פרויקטים בכל שנה בהיקף הוצאה יחסית קטן ובפחות התערבות בנושא.

דן זסלבסקי: יש כל מיני אנשים שמשכנעים את עצמם שהם חכמים הכי גדולים בעולם ומכל עשרות הנושאים הם יבחרו 4,5.

דן זסלבסקי: זה שטויות, תסלחו לי על הביטוי.

דן זסלבסקי: צריך מבחר רחב מאוד ולתת צ'אנס לאנשים יצירתיים שיציעו דברים שעלו במוחם.

דן זסלבסקי: בשלב שאחרי זה צריכה להיות נציגות של משרד התמ"ת.

דן זסלבסקי: אם זה הדרכה, אם זה שיפוט.

דן זסלבסקי: הוועדות צריכות לכלול בתוכן את השיקול העסקי כבר בשלב הזה, למרות שרוב העבודה נעשית באוניברסיטה ולא תמיד התעשייה מחוברת לזה.

דן זסלבסקי: אולי לחנך את הציבור הזה איך כן נקשרים לתעשייה, איך מתחברים לזה מוקדם יותר כדי לקדם את זה אחרת, יותר יעיל.

דן זסלבסקי: זו הערה כללית.

דן זסלבסקי: אנחנו מתכוננים לשבת ביחד ולדון בדברים האלה בראיה רחבה ולדיון הזה אנחנו מתכוונים לזמן את מר יעקב זיו ואת החבר שיושב פה, מר אלי אופר ולקיים דיון כללי על הקונספט, איך הסטרוקטורה הכוללת של המחקרים צריכה להיראות.

דן זסלבסקי: בקולו של אלי שמעתי את הנטייה להיות יותר אקטיבי בגיוס מהרמות היותר נמוכות.

דן זסלבסקי: נשב ונחשוב איך לעשות את זה הכי טוב.

דן זסלבסקי: יש עוד הרבה הערות טכניות, אבל זה לא לפה.

רפי הוידה: אני רוצה להתייחס לסוגיה שאלי העלה, האם דרוש מו"פ מכוון?

רפי הוידה: אני חושב שגם לאור ההערה שהולכים לקראת גלובליזציה והמעורבות של ישראל בפעילות בינלאומית הולכת וגוברת וגם לאור החלטת הממשלה באוגוסט ללכת על התכנית השביעית בהיקף של 300 מיליון שקל, יש לחשוב גם על מסגרת לאומית.

רפי הוידה: הצגתי בדיון הקודם של הוועדה רעיון ללכת לתכנית מסגרת ישראלית רב-שנתית, שתהיה מו"פ מכוון.

רפי הוידה: כלומר, ליצור את אותו כלי של מו"פ מכוון רב-שנתי, שלתוכו יובאו השקפות שונות, דעות שונות, לגבי עדיפויות לאומיות בנושא מים או אנרגיה ואחרים.

רפי הוידה: כלומר, אנחנו צריכים להגיע לתכנית מסגרת ישראלית ראשונה ב-2007, 2010 או יותר, שתיתן את העדיפויות הישראליות למו"פ לאומי, תעשייתי, בסיסי רב-שנתי וצריכים לקחת בחשבון שברגע שאנחנו מתקשרים למו"פ האירופאי, אנחנו מאמצים את העדיפויות האירופאיות והן לא בהכרח זהות לעדיפויות הלאומיות שלנו.

לאה נס: תודה.

לאה נס: זו נקודה מאוד חשובה.

לאה נס: אתה רוצה להתייחס לזה?

אלי אופר: אין צורך.

לאה נס: העלנו בעבר חוק שהתחיל בפרט מאוד טכני, שכבר בוועדת המחקר יהיו שותפים אנשי מחקר ומדע ואני חושבת, שעם הקמתו של המו"ל-מו"פ, בהחלט צריך להיות נציג של המו"ל-מו"פ בוועדה, כדי לסגור את כל המעגלים.

לאה נס: הכוונה היא לכוון מדיניות מדע לאומית ואין ספק, שהיא אמורה לתת את ההכוונה לאותה ועדת מחקר.

לאה נס: ועדת המחקר עצמה עוברת על קריטריונים שגם עליהם יש לתת את הדעת לאיזו חברה לתת, אבל כמדיניות, במה להשקיע, על זה דיבר המחוקק שחוקק את חוק המו"ל-מו"פ.

לאה נס: עכשיו הגיעה העת ומתחילה להבשיל הקמת המועצה, אבל כשזה יקרום עור וגידים צריך לעשות את השידוך הזה ביחד, כדי להגיע לאותה מדיניות לאומית.

לאה נס: בלי התקציבים לא נוכל להגיע לזה.

עוזיה גליל: סליחה, היה כאן סעיף מאוד ספציפי.

עוזיה גליל: יש בתקנון שמאשרים תכניות במדינת ישראל לשנה.

עוזיה גליל: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

עוזיה גליל: אני הבנתי את ההערה הזו, שזה יהיה אישור רב-שנתי, כי אי אפשר לחיות עם כל תכנית לשנה.

לאה נס: כשאומרים מדיניות לאומית מדובר לפחות על עשור וזה יותר מדי עם ההתפתחות המדעית.

לאה נס: אולי זה יותר מדי.

עוזיה גליל: תכניות ספציפיות לאשר ל-3 שנים כמו שהאירופאים עושים.

דן זסלבסקי: זו דוגמא אחת מחצי תריסר בעיות.

ביטיה פיודרבייטל: כל הזמן אומרים שהתקציב נמוך: ראשית, תוספת של 600 מיליון שקל לתקציב, אי אפשר להגיד שזה מעט.

לאה נס: הכל יחסי בחיים.

ביטיה פיודרבייטל: דבר שני, בעזרה לתעשייה ולתעשייה הטכנולוגית בפרט, תמיד חיים במתח בין הרצון לעשות סביבה כלכלית תומכת, שזה אומר הורדת מיסוי, הורדת הגירעון, הקטנת ההוצאה הציבורית לבין הרצון לתמוך בדרך הזאת, של סובסידיות ישירות.

ביטיה פיודרבייטל: הניסיון הוא למצוא איזון.

ביטיה פיודרבייטל: המחשבה היא שלרוב סובסידיות ישירות זה פחות טוב מסביבה כלכלית ולכן, מצד אחד יש את התוספת תקציב של ה-600 מיליון ואת המגמה הכללית של להוריד בהוצאה.

לאה נס: את פחות תומכת בהם אלא תומכת באותה אג'נדה שלך בתקציב כדי להעלות את הצמיחה.

לאה נס: לכן אני לא מבינה את הסתירה הזאת.

לאה נס: אמנם את מדברת על סביבה כלכלית ויש בה משהו, אבל אני חושבת שהתרומה המיידית בשנים הקרובות, זה יותר תשתיות לטווח רחוק וארוך ואני חושבת שצריך לתת את הכספים.

לאה נס: זה לא תקציב זו השקעה.

לאה נס: צריכים להגדיל את ההשקעה הזאת, שהיא זאת שתתמוך באותו רצון שיש לך להעלות את הצמיחה במשק.

עוזיה גליל: זו העובדה.

עוזיה גליל: כל אותם דברים יפים לא יקרו אם המשק לא יצמח.

עוזיה גליל: הוא לא יצמח אם הוא לא ינצל את המשאב האמיתי שלו.

דן זסלבסקי: בוועדת ה-13 ישבו שניים מהכלכלנים הטובים ביותר בעולם בתחום מחקר ופיתוח: הלפמן וטרכטנברג.

דן זסלבסקי: הם יצאו בהכרזה מרכזית, וכל אלה שיושבים פה צריך שישננו את זה: הוצאה על מחקר זה לא הוצאה אלא השקעה.

דן זסלבסקי: תכניסו את זה לראש.

דן זסלבסקי: אין למדינת ישראל חלופה לפתרון בעיות הכלכלה שלה והחברה.

דן זסלבסקי: את זה שוכחים להזכיר.

דן זסלבסקי: גם בעיות החברה ואין לי זמן להיכנס לזה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להדגים בנושאים ספציפיים, שאולי אפס קצה מגיע לתמ"ת, אני רוצה להדגים את הדרמה האפשרית שיש תמונה ואין לנו היום המנגנונים להתגבר עליהם.

דן זסלבסקי: מסיבה זו אחרת אפשר למצוא תירוצים.

דן זסלבסקי: אם את לוקחת בחשבון שבעולם, המחקר והפיתוח שואף ל-3% מהתל"ג אבל לא משלנו אלא תל"ג כפול, במסה קריטית הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.

דן זסלבסקי: החוקרים האלה, לפני כמעט עשור, הודיעו שמכאן ואילך צריך להתחיל להגדיל בקצב רציני את התקציבים למו"פ, אחרת אין לנו תקומה.

דן זסלבסקי: בא האוצר ובכל שנה מאז הוריד עד היום והגענו לזה שבבריאות התקציב מהווה אחוז אחד ממה שמשקיעים במדינות ה-OECD.

דן זסלבסקי: זו פשוט חרפה.

דן זסלבסקי: 3 מיליון שקל יש למדען הראשי ברפואה, כאשר הרפואה מוציאה קרוב ל-10% מהתל"ג.

דן זסלבסקי: זה היה צריך להיות 300 מיליון.

דן זסלבסקי: אנחנו לא מדברים על תיקון קטן, אנחנו מדברים על הצלה של ענף שלם.

דן זסלבסקי: היום מחקר ברפואה ובמדעי החיים הולך ויורד ואנשים במקצוע אומרים שזה משנה לשנה שווה פחות ולא ראוי להסתכל על זה.

דן זסלבסקי: אנחנו מדברים על הויכוח הזה.

דן זסלבסקי: כל התחום הזה חסר בתמ"ת ולגופים האחרים שמסייעים אין שום כלים להתמודד עם זה.

דן זסלבסקי: באנרגיה היום, אמנם זה דבר אישי שלי, ההערכה של חברות כלכליות שבדקו את זה הראתה שמדינת ישראל יכולה להרוויח מזה יצוא של 20 מיליארד דולר בשנה.

דן זסלבסקי: למה אני צריך להתמודד עם האוצר ואומרים לי: לך תעשה איגום משאבים של 1000 שקל פה ושם.

דן זסלבסקי: זו גישה קרתנית זולה, חסרת ערך והגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה מן הקצה אל הקצה.

דן זסלבסקי: אותו דבר קורה היום במשק המים.

דן זסלבסקי: תקציב מחקר של נציב המים היה 2.5 מיליון שקל בשנה החולפת.

דן זסלבסקי: כשאני הייתי נציב המים היו לי 20 מיליון דולר ומאז זה ירד וירד.

דן זסלבסקי: יש כיום שתי שיטות התפלה - -

לאה נס: פרופסור זסלבסקי, זה לא הזמן להיכנס לדוגמאות, אבל היא הבינה את המסר.

לאה נס: הייתי מציעה שאולי תעבירי את המסר הזה לאותם אנשים באוצר, שמחליטים על הסביבה הכלכלית ועל התקציבים שיש לעשות, מה תורם יותר ומה צריך יותר.

לאה נס: הדוגמה של המחקר ברפואה כל כך צורמת, שמיותר להמשיך עם שאר הדוגמאות.

לאה נס: זה פשוט אבסורד.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין פניות כמעט.

לאה נס: יש מי שרוצה להתייחס על מה שלא נאמר בישיבה?

לאה נס: אני רוצה להודות לכולם.

לאה נס: אין ספק שהנושא הזה עדין טעון.

לאה נס: זה קצת מאכזב, למרות ההצגה המפוארת של היכולות והבסיס ובהחלט, גם התכניות שקיימות.

לאה נס: המגוון בהחלט רחב ויכול לגעת בתחומים רבים אבל זה בהחלט לא מספיק.

לאה נס: אני מקווה שנצליח לשנות משהו בגזירות, שלדעתי נוגדות את האג'נדה שהם מדברים עליה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: הישיבה נעולה.