ועדת המשנה לתיקונים בחוקי הבחירות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-11-17 10:00

אתי לבני: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אתי לבני: אנחנו היום בוועדת המשנה שמטרתה להכין את החוק שנקרא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצג לשני המינים), לקריאה ראשונה.

אתי לבני: כידוע, החוק עבר בקריאה טרומית.

אתי לבני: החוק הוא פשוט, אך מתעוררת השאלה הקרדינאלית, ולצורך זה אנחנו יושבים כאן היום - והשאלה היא - האם אנחנו צריכים 61 קולות כדי להעביר את החוק הזה, או שאנחנו מסתפקים בחוק רגיל השאלה הזו נוגעת לשאלת השוויון בחוקי הבחירות, לחוק יסוד: הכנסת.

אתי לבני: יש שתי חוות דעת לפנינו שאליהן נתייחס ובהן נדון.

אתי לבני: בסוף הישיבה נצביע ונעביר את זה לוועדת החוקה של הכנסת עם המלצות ועדת המשנה הזו.

אתי לבני: גם נשקול להביא לוועדה את ההצעה שהחוק יחול החל מהכנסת ה- 17, כי הזמן עד הבחירות הקרובות - -

קרן וינשל: בבחירות לכנסת ה- 18.

אתי לבני: כן, ודאי.

אתי לבני: ואז יכול להיות שהנושא הזה יהיה יותר קל, וגם יקבל תמיכה רחבה של סיעות הכנסת שנתנו את התמיכה גם בהצבעה בקריאה הטרומית.

אתי לבני: יש לי שתי חוות דעת.

אתי לבני: הזמנתי חוות דעת מד"ר סוזי נבות, מרצה בכירה וראש אשכול משפט ציבורי – משטר וממשל בבית הספר למשפטים, ואחת המומחיות הגדולות למשפט חוקתי ופרלמנטרי.

אתי לבני: כנגד זה העברתי את חוות הדעת של המחלקה המשפטית בכנסת - -

סוזי נבות: רק הבוקר קיבלתי, לצערי.

אתי לבני: גם אני קיבלתי אותה רק הבוקר.

אתי לבני: אתמול העבירו את זה במייל ורק הבוקר ראיתי אותה.

אתי לבני: אבל נדמה לי שהדברים שנאמרים בחוות הדעת הם הדברים שמסתובבים, בשנים האחרונות, בחלל האוויר, לגבי כל נושא ההעדפה המתקנת, לא רק בישראל, אלא גם במדינות אחרות.

אתי לבני: מי שמצדד אומר את הדברים שנשמע מייד, ומי שמתנגד אומר את הדברים האחרים.

אתי לבני: אפילו ברמה הפוליטית – יש אצלי, בתוך המפלגה שלי, כאלה שמחזיקים בדעה שזה נוגע את עיקרון השוויון, או מקדם אותו.

אתי לבני: במקום שאני אסכם את חוות הדעת, שכוללות את ההתייחסות המהותית והמשפטית לעיקרון השוויון ולהעדפה מתקנת, אני אבקש את כותבות חוות הדעת,שכל כך בבהירות סקרו את הנושא על כל היבטיו – שתצגנה אותו, ואנחנו נפתח את זה אחר כך לדיון.

אתי לבני: קרן וינשל תסביר למה אנחנו צריכים רוב של 61, ולמה אנחנו לא יכולים לקחת גם את הנושא הזה – ואם יתקפו אותו בבית המשפט, לחכות שבית המשפט יאמר את דברו, ויש נטיה בבתי המשפט היום לשנות את ההלכה הפורמלית, הטכנית, וללכת לגופו של עניין.

אתי לבני: זמנים חדשים היום, ועל כך נשמע אחר כך.

קרן וינשל: קודם כל, הערה מקדימה לעניין העדפה מתקנת - אנחנו, בחוות הדעת שלנו רק הזכרנו את העניין.

קרן וינשל: אנחנו לא חושבות שזו הסוגיה המרכזית, אם העדפה מתקנת מקדמת שוויון או לא.

קרן וינשל: למעשה, אנחנו לוקחות כהנחת מוצא שהעדפה מתקנת משרתת שוויון.

קרן וינשל: זה כבר הוכר בהרבה פסקי דין ומבחינתנו זו הלכה.

קרן וינשל: אין לנו שום מחלוקת על כך שהעדפה מתקנת זה כלי מאד ראוי לקדם שוויון.

קרן וינשל: אסביר איך הגענו למסקנה שלנו, לפיה צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61.

קרן וינשל: כמו שאמרתי כבר גם בישיבה הקודמת – סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, עוסק בשיטת הבחירות וקובע שפגיעה בעיקרון השוויון בבחירות צריכה להיעשות ברוב של 61 חברי כנסת.

קרן וינשל: עכשיו השאלה שנשאלת היא: מה הוא אותו עיקרון השוויון.

קרן וינשל: כבר בפסק דין ברגמן קבע בית המשפט פרשנות רחבה ומהותית לעקרון השוויון, ולפיו מדובר גם בזכות לבחור וגם בזכות להיבחר.

קרן וינשל: מה היא אותה זכות להיבחר?

קרן וינשל: – כך אמר בית המשפט בפסק דין ברגמן: בשיטת הבחירות המפלגתית שנהוגה בישראל, מפלגתית – רשימתית, זה שוויון הסיכויים של הרשימות השונות המתמודדות - בינן לבין עצמן.

קרן וינשל: אותה פסיקה, כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת - נחשבת כהלכה.

קרן וינשל: חזרו עליה בהרבה פסקי דין, ואנחנו סוקרות אותם בחוות הדעת שלנו.

קרן וינשל: אני לא חושבת שמישהו חולק עליה.

קרן וינשל: לא חולקים עליה גם כיום, בפרשנות החדשה שמתפתחת.

קרן וינשל: עכשיו נשאלת השאלה – האם הצעת החוק פוגעת באותו שוויון בפרשנות המקובלת, והמסורתית שלו, שבאמת אני לא חושבת שיש מי שחולק עליה.

קרן וינשל: הצעת החוק שלנו אומרת שאם בסיעה יש לפחות 30% נשים, עבור כל אישה מיוצגת, יגדל המימון בחצי יחידת מימון.

קרן וינשל: אין כאן פגיעה שהיא קלת ערך.

קרן וינשל: מדובר כאן במיליוני שקלים.

קרן וינשל: מדובר בלפחות חצי יחידת מימון.

קרן וינשל: ניקח סיעה של 10 חברי כנסת, לדוגמה, ומתוכן שלוש נשים -מדובר ביחידת מימון וחצי.

קרן וינשל: זה לא סכום קל ערך, גם אם בהצעת החוק יש גם מימון בחירות וגם מהמימון השוטף.

קרן וינשל: זה סכום משמעותי, ובית המשפט אמר, ושוב - אין מחלוקת על כך, שפגיעה במימון המפלגות, פגיעה משמעותית, משמעותה גם פגיעה בשוויון הסיכויים של הרשימות השונות המתמודדות.

קרן וינשל: ניתן לטעון שאין כאן פגיעה בשוויון הסיכויים.

קרן וינשל: מדוע?

קרן וינשל: – כי יש באפשרותה של כל רשימה להציב נשים.

קרן וינשל: כל רשימה יכולה להציב נשים ברשימה שלה ולזכות באותו מימון.

קרן וינשל: יש כאן איזושהי אמירה מטעם המחוקק שיש עקרונות חשובים, של העדפה מתקנת, במקרה הזה, של קידום מעמד האישה.

מיכל יודין: מה זאת אומרת שכל רשימה יכולה להציב נשים?

מיכל יודין: העובדות אומרות אחרת.

קרן וינשל: וזו התשובה לטענה שהעליתי.

קרן וינשל: זו התשובה הפשוטה, דווקא, שהעובדות מראות אחרת.

קרן וינשל: ישנן ישנן רשימות שגם אם יובטח להן פי שניים מימון עבור ייצוג נשים, הן עדיין לא יציבו נשים.

קרן וינשל: אלה העובדות במדינת ישראל, ולא מדובר באוכלוסייה זניחה.

קרן וינשל: גם לה יש את הזכות להיבחר ואת הזכות לייצוג.

קרן וינשל: זו התשובה הפשוטה יותר לטענה הזו.

קרן וינשל: ישנן תשובות מורכבות יותר, למשל - בעצם העניין האידיאולוגי.

קרן וינשל: חלק מהמפלגות שבמוצהר לא רוצות להציב נשים, עושות את זה מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות של אמונה בדרכן, בשיטתן.

קרן וינשל: הרעיון הזה שהמחוקק, באמצעות מימון, יעודד אידיאולוגיה אחת על פני השניה, עד כמה שהאידיאולוגיה הזו תהיה ראויה, לדעתנו - זה רעיון שעדיין צריך להתקבל ברוב של 61, וזו היא מטרת ההגבלה של 61.

קרן וינשל: כלומר, בית המשפט אמר כבר: ניתן לעודד מטרות אחרות שהן אינן השוויון בין הרשימות.

קרן וינשל: ניתן לעשות את זה אלא שזה צריך להתקבל ברוב של 61.

קרן וינשל: זו דרך שניה לענות לאותה טענה.

קרן וינשל: ישנן דרכים אחרות, אבל אלה הטענות המרכזיות.

קרן וינשל: גם צריך לקחת בחשבון שאולי את זה נוכל לתקן במהלך הצעת החוק עצמה, אבל יש כאן אי שוויון גם במובן הזה של גודל הרשימות.

קרן וינשל: כלומר – בסיעה בעלת 3 חברי כנסת צריך אישה אחת.

קרן וינשל: ברשימה בעלת 4 חברי כנסת – צריך שתי נשים.

קרן וינשל: זה כבר 50%.

קרן וינשל: אם ניקח סיעה של 7 חברי כנסת, לעומת סיעה עם 10 חברי כנסת – בשתיהן צריך את אותו מספר נשים.

אתי לבני: הדבר הזה הוא טכני, וניתן לתיקון.

אתי לבני: הארתם את עינינו בנושא הזה, וננסה לפתור את זה.

קרן וינשל: זה הבסיס של חוות הדעת, וזה לעניין העמדה המקובלת.

קרן וינשל: מה הם הקולות החדשים על שינויים בבית המשפט?

קרן וינשל: התחילה מגמה שאנחנו יכולים לראות אותה בשני פסקי דין, ועולה השאלה: האם יש להחיל את עיקרון השוויון לא רק לשוויון בין הרשימות, אלא גם שוויון בין מועמדים בודדים – שוויון בין מועמדים שרוצים להתמודד לרשימה נבחרת בכנסת.

קרן וינשל: לדעתנו, אנחנו לא חושבות שיש הלכה בעניין הזה.

קרן וינשל: אנחנו חושבות שפעם אחת זה הועלה כשאלה ופעם אחרת זה נאמר כאמרת אגב.

קרן וינשל: בכל מקרה, גם אם נסכים לכך שיש הלכה, ואנחנו לא מסכימות - עולה השאלה הגדולה שאי אפשר לענות עליה - האם ההלכה החדשה הזו של שוויון בין מועמדים בודדים יכולה לגבור על אותה הלכה ישנה, מוכרת ומקובלת, של שוויון סיכויים בין הרשימות.

קרן וינשל: במקרים האלה, בבית המשפט, כאשר עלה הנושא הזה, לא היתה סתירה בין שני הדברים, ולכן בית המשפט לא התמודד עם זה.

קרן וינשל: אנחנו חושבים שלהגיד שפרשנות חדשה שעוד לא התקבלה כהלכה יכולה לגבור על הפרשנות המקובלת – היא מאד בעייתית, ואם תתקבל אותה פרשנות של עקרון השוויון בין מועמדים בודדים, אנחנו חושבים שהיחס הראוי בין שתי הפרשנויות זה יחס מקביל.

קרן וינשל: כלומר, בין אם זה עקרון השוויון בין מועמדים בודדים – צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61, ובין אם מדובר בעקרון השוויון של שוויון סיכויים בין רשימות, ברגע שזה סותר אחת מהן – צריך לקבל את הצעת החוק ברוב של 61.

קרן וינשל: זה יהיה, לדעתנו, היחס הראוי.

קרן וינשל: אנחנו גם רוצים להאיר את עיני המחוקק והכנסת כולה למשמעות של הפרשנות החדה הזו, שייתכן והיא מתגבשת בבית המשפט.

קרן וינשל: הפרשנות היא פגיעה מאד גדולה באוטונומיה של מפלגות.

קרן וינשל: אפשר גם לבוא ולטעון שאם מדובר בעקרון השוויון בין מועמדים בפריימריס או בחירות לרשימת מועמדים - אפשר יהיה לטעון ששיטות בחירה מסוימות אינן משקפות את עקרון השוויון.

קרן וינשל: אפשר גם להרחיק לכת ולטעון שצריכים להיות פריימריז במפלגה.

קרן וינשל: זו משמעות מאד קשה עבור המפלגות ועבור הכנסת, שכמובן מורכבת ממפלגות.

קרן וינשל: זה חלק אחד של חוות הדעת שלנו, וזה לעניין סיכויי הרשימות להיבחר.

קרן וינשל: חלק שני נוגע לטענה שנשמעת לגבי אותו יחס בין הדרישה הפורמלית של סעיף 4 לרוב של 61 חברי כנסת - נקרא לה "פסקת הגבלה פורמלית", לבין פסקת הגבלה מהותית שיפוטית.

קרן וינשל: זו הטענה שעלתה.

קרן וינשל: אני אציג אותה.

קרן וינשל: היא אומרת שבית משפט קבע כבר שיש לבחון את עיקרון השוויון גם במשקפיים מהותיות של פסקת הגבלה מהותית, שמקבילה לפסקת ההגבלה של כבוד האדם וחירותו.

קרן וינשל: כלומר, צריך לבחון את הערכים שמייצגת הצעת החוק, את התכלית שלהם, את המידתיות שלהם.

קרן וינשל: ורק אם אותה הצעה אכן פוגעת בשוויון בצורה המהותית שלו, אחרי שאנחנו בודקים את המבחנים האלה - רק אז יש לקבל את הצעת החוק ברוב של 61.

קרן וינשל: זו בעינינו פרשנות מאד בעייתית.

קרן וינשל: אני אקדים ואומר שאנחנו לא מקבלות את אותה אמירה של בית המשפט כהלכה.

קרן וינשל: שוב – זו אמירה שהיתה בשני פסקי דין: בפסק דין אחד זה הושאר ב "צריך עיון" במפורש, ופסק דין שני היה פסק דין מופז, והיתה אמרת אגב של השופט מצא, באוביטר.

קרן וינשל: אנחנו לא רואים בזה הלכה.

אתי לבני: ובפסק דין קודם זה השופט חשין, נכון?

קרן וינשל: כן, אבל הוא ממש השאיר את זה - -

אתי לבני: בסדר, אבל הוא אומר דברים מאד חריפים ומשמעותיים, וגם ברורים.

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: בואו נתייחס לזה, נאמר שזו כן הלכה.

קרן וינשל: מה המשמעות שלה?

קרן וינשל: שוב, אנחנו לא חושבים שהמשמעות שלה שאותה פסקת הגבלה מהותית – שיפוטית שבית המשפט בעצם פיתח, גוברת על פסקת ההגבלה שהמכונן קבע.

קרן וינשל: רק כאשר חוק פוגע בעיקרון השוויון בצורה מהותית, כלומר- הוא חוק שהוא לא לערכים ראויים או לא לתכלית ראויה, או לא מדתי - רק אז צריך לקבל אותו ברוב של 61.

קרן וינשל: מה יקרה אם נקבל אותו ברוב של 61?

קרן וינשל: בית המשפט לא יכול לפסול אותו, כי אחרת אין שום משמעות לפסקת ההגבלה הפורמלית.

קרן וינשל: נמצאנו שאנחנו הופכים את אותה פסקת הגבלה פורמלית לפסקת התגברות.

קרן וינשל: המשמעות של זה היא מאד קשה.

קרן וינשל: אנחנו חושבים שהיא קשה גם בבית משפט.

קרן וינשל: האם כן מעונינים שחוק שיקבע שג'ינג'ים לא יכולים לבחור בבחירות או לא יכולים להיבחר – ייפסל?

קרן וינשל: אנחנו חושבים שאם צריכה לבוא אותה בחינת הגבלה מהותית – שיפוטית, היחס ביניהם צריך להיות שוב – כפול, שקודם כל ייבדק אם אותו חוק עבר ברוב של 61, ורק אחר כך לבדוק גם שהוא עומד באותם מבחנים, כאשר שוב, אנחנו רוצים להדגיש את הרציונל של דרישת ה-61.

קרן וינשל: דרישה זו נמצאת בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות כולה.

קרן וינשל: מדובר שם על שיטת הבחירות הארצית והיחסית.

קרן וינשל: הכנסת תרצה לשנות אחוז חסימה, או להפוך את שיטת הבחירות לאזוריות – מדובר כאן בשינוי שהוא תכליתי, ראוי, מדתי – אני לא חושבת שיהיו ויכוחים על כך, אבל ברור לכולנו שאותו חוק צריך להתקבל ברוב של 61.

קרן וינשל: מדובר במשהו שאסור שיהיו מחטפים בדברים מעין אלה.

קרן וינשל: ה משהו שהכנסת צריכה לקבל בגמירות דעת ואנחנו שיש חשיבות, וזה רציונל דרישת השוויון בסעיף 4, שיש לקרוא אותה לאור כל סעיף 4 כולו.

קרן וינשל: שוב - המשמעות של החלטה אחרת, של אמירה שכיוון שהצעת החוק היא מדתית ותכליתית ולערכים של מדינת ישראל - יש לה משמעות קשה מאד לכנסת, שהכנסת צריכה לחשוב עליו לעתיד, לא רק בפריזמה של הצעת החוק הזו.

קרן וינשל: לאחר שאמרנו את כל זה אני רוצה לומר שאנחנו מודעות לאותן רוחות חדשות בבית המשפט, וגם סקרנו אותן.

קרן וינשל: אנחנו סבורות שהחוק צריך להתקבל על ידי רוב של 61.

קרן וינשל: ייתכן שאם הוא לא יתקבל ברוב של 61 – בית המשפט יחליט לא לבטל אותו.

קרן וינשל: אם הוא יחליט לא לבטל אותו זה יהיה מאחת הסיבות שאמרנו, שאנחנו חושבות שהכנסת צריכה לחשוב טוב מאד לפני שהיא עושה כזה דבר.

קרן וינשל: כלומר, המשמעות של הפרשנויות האלה תפגע בכנסת, במעמדה, במפלגות.

אתי לבני: הייתי מבקשת מד"ר סוזי נבות להתייחס לנקודות, ולהרחיב קצת את חוות הדעת שלך שאומרת שאנחנו יכולים לקבל ברוב רגיל, ודווקא – אם נבקש להעביר את זה ברוב של 61 זה רק יראה את הדבר ההפוך, שזה חריג לעקרון השוויון.

אתי לבני: במקום להציג את זה שזה חוק שמקדם שוויון, 61 זה אומר שזה לא דבר שוויוני, שזה דבר יוצא דופן.

סוזי נבות: לצערי קיבלתי רק הבוקר את חוות הדעת המאד מעניינת של הלשכה המשפטית.

סוזי נבות: יש בהחלט נקודות מעניינות.

סוזי נבות: נדמה לי שחוות הדעת של הלשכה המשפטית וגם שלי עסקו באותה שאלה, כל אחת הציגה את השאלה וכל אחת הלכה לשביל אחר במסגרת השאלה.

סוזי נבות: יש כמה נקודות שכן הייתי רוצה להעיר לדברים שאמרה קרן וינשל, שמתייחסים לחוות הדעת שלה, אבל אני לא רואה סתירה מהותית, לפחות לא בחלק העקרוני.

סוזי נבות: אני עסקתי במה שעניין אותי, והוא השאלה העקרונית: האם בכלל אפשר לדבר על חוות דעת שנועדה לקדם שוויון נשים בפוליטיקה הישראלית כדבר שהוא מהווה פגיעה בשוויון, במובן זה שהוא דורש רוב של 61.

סוזי נבות: כשהמחוקק רוצה רוב של 61 זה אומר שהוא רוצה להתגבר על משהו אחר, על משהו שהוא על פניו דבר חיובי.

סוזי נבות: הדרישה של רוב של 61 – וברשותכם, אתייחס במונחים מאד פשוטים: חוק רע הוא חוק שדורש 61, כי אם החוק טוב, והוא לא פוגע בשום ערך ובשום עקרון - אנחנו לא רוצים ולא צריכים שהוא יעבור ברוב של 61.

סוזי נבות: אני מוכנה להסכים אולי לעקרון שהלוואי והיה כאן רוב של 80 או אפילו 100 לחוק הזה, משום שכל הכנסת היתה סבורה שזה דבר ראוי לקדם באמצעות העדפה מתקנת.

סוזי נבות: אין לי ספק.

סוזי נבות: ואם יימצא 61 - זה לא בהכרח דבר שלילי.

סוזי נבות: זה לא שהכנסת מחפשת 61, אלא משום שיש 61 ממילא שרוצים.

סוזי נבות: אבל הדרישה ל- 61, הקביעה שאי אפשר להעביר אותו אחרת -מה הוא המסר?

סוזי נבות: ומה היה המסר מאז ועד היום?

סוזי נבות: המסר היה שכאשר הכנסת רוצה לחוקק חוק שהוא לא שוויוני על פניו, רוצה לחלק מימון מפלגות בצורה לא שוויונית – למפלגות הקטנות הרבה כסף, למפלגות הבינוניות – מעט, ולחלשות – בכלל לא.

סוזי נבות: מה אומר השופט לנדאו בפס"ד ברגמן?

סוזי נבות: רבותיי, זה חוק רע.

סוזי נבות: זה חוק לא שוויוני.

סוזי נבות: הוא פוגע בשוויון המהותי.

סוזי נבות: אתם יכולים להתגבר על הרוע הזה בכך שתביאו רוב של 61 חברי כנסת.

סוזי נבות: זה הרעיון.

סוזי נבות: ה- 61 נתפס כמסר של התגברות על עקרון שהוא עקרון שלילי.

סוזי נבות: כך היה בפס"ד ברגמן, כך היה בפס"ד "דרך ארץ",

סוזי נבות: כך היה בפסק הדין של לאור וכך היה גם בפסק הדין של קניאל.

סוזי נבות: הכנסת רצתה לחוקק את חוק באדר-עופר שעוסק בחלוקת עודפים, חוק מאד לא שוויוני, לכל הדעות – יושב כאן המומחה שלנו למימון מפלגות ובוודאי יעיד על כך.

סוזי נבות: החוק הזה עבר ברוב של 61.

סוזי נבות: מה אומר בית המשפט?

סוזי נבות: מה אנחנו יכולים לעשות?

סוזי נבות: אנחנו לא יכולים לבטל אותו, ברגע שהוא עבר ברוב.

סוזי נבות: זו היתה תפיסה מסורתית.

סוזי נבות: ולכן, לעניין היחס שבין פסקות ההגבלה – המהותית והפורמלית , אגב – אני מרשה לעצמי לחלוק עליך בנקודה אחת: בעיניי, הרוב של 61 הוא לא פסקת הגבלה, ממש לא.

סוזי נבות: זו דרישה, דרישה פורמלית לחלוטין להתגברות.

סוזי נבות: פסקת הגבלה זה רעיון שהחוק, בסופו של דבר, לא נחשב חוק רע.

סוזי נבות: יש לו פגיעה, אבל הפגיעה – תואמת את הערכים, היא במידה שאינה עולה על הנדרש, היא פגיעה קטנה, היא שולית.

סוזי נבות: היא כזו שכל מדינה דמוקרטית סובלת.

סוזי נבות: אין הרי זכויות מוחלטות, שוויון זה לא דבר מוחלט, ולא טוב שאנחנו נתפוס אותו כאילו הוא מוחלט.

סוזי נבות: ולכן, פסקת ההגבלה היא רק אחת:

סוזי נבות: אותה פסקה שדורשת את אותם שלושת התנאים המהותיים, וברגע שהחוק תואם את פיסקת ההגבלה הוא חוק טוב.

סוזי נבות: טוב במירכאות, כמובן.

סוזי נבות: וחוק טוב לא דורש רוב של 61, ובוודאי שפסקת ההגבלה המהותית גוברת על הפורמלית.

סוזי נבות: אם הכנסת רוצה בכל זאת לחוקק חוק רע, שעוסקת במימון, או למשל - שכל הפרגודים בקלפיות יוסרו.

סוזי נבות: שאנשים יידרשו להצביע בצורה לא חשאית, פגיעה חמורה ואנושה בעקרון החשאיות.

סוזי נבות: איך עושים את זה?

סוזי נבות: נניח שהכנסת אומרת שכל אחד יבוא עם פנקס המפלגה לאחר שהוא ייפקד, ואנחנו רוצים לדעת באמת לאן הוא יתפקד.

סוזי נבות: איך עושים את זה?

סוזי נבות: זה מאד פשוט.

סוזי נבות: זה לא תואם את ערכיה של מדינת ישראל.

סוזי נבות: זה לא לתכלית ראויה, אין לי שום ספק, אבל עדיין, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת אומר שאם יש 61 – ככל הנראה זה חוק שבית המשפט לא יוכל לבטל.

סוזי נבות: זה לא יהיה חוק טוב, זה יהיה חוק רע שהצליחו להתגבר על הרוע.

סוזי נבות: בדיוק כמו שהיום יש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק.

סוזי נבות: זו הערה לגבי היחס בין ההערות.

סוזי נבות: דיברת על ההלכה, ולא היה לי מספיק זמן להיערך.

סוזי נבות: הם מאד מעניינים ומעוררים הרבה מאד שאלות לגבי מעמד הכנסת.

סוזי נבות: אלה שאלות שללא ספק ראוי להתייחס אליהן.

סוזי נבות: דיברת על הרוח הנושבת.

סוזי נבות: את אומרת שזו לא הלכה.

סוזי נבות: לזה יש לי כמה הערות.

סוזי נבות: ראשית, הרוח הנושבת בבית המשפט בכל הנוגע לשוויון - היא לא נושבת רק ביחס לסעיף 4.

סוזי נבות: היא נושבת בנושא של שוויון מאז שנחקקו חוקי היסוד.

סוזי נבות: זו כבר לא רוח, זה צונאמי.

סוזי נבות: אנחנו מדברים היום על פסיקה שאומרת בצורה מפורשת שלמרות שהמכונן לא הכניס את השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט יניח שעיקרון השוויון נמצא שם.

סוזי נבות: יש פסיקה שאומרת- וזה הכל באוביטר, בהערת אגב, הכל בהערות אגב, כל המהפכות החוקתיות, ולכן ההבחנה שבין הערות אגב לבין הלכה, בכל הכבוד הראוי, ההבחנה הזו איננה יכולה לעמוד.

סוזי נבות: אין היום פסק דין שיש בו אוביטר או רציו.

סוזי נבות: כל מה שנכתב שם זה מסרים לנו, לאנשים שצריכים לעבוד עם פסקי הדין האלה, ליישם אותם, ובייחוד – להעריך את העתיד לגביהם.

סוזי נבות: יש פסיקה מפורשת, הנשיא ברק אומר:

סוזי נבות: אם יחוקק חוק שפוגע בעקרון השוויון, אני מודיע לכם שאני אבחן את החוק הזה על פי תנאיה של פסקת ההגברה בחוק יסוד: חוק האדם וחירותו.

סוזי נבות: מה צריך יותר מזה?

סוזי נבות: זה נאמר בהערת אגב בפסק דין של "עדאללה" לפני שלוש שנים, פסק דין שאף אחד לא יפתח כי הוא עוסק בחלוקת תקציבים לבתי קברות, וזה לא דבר שבשגרה שאנחנו קוראים פסקי דין כאלה.

סוזי נבות: אבל זה נכתב שם.

סוזי נבות: זאת אומרת, הרוח שנושבת היא לא רק רוח ביחס לסעיף 4.

סוזי נבות: אי אפשר להתייחס לפסקי הדין האלה כעניין של לא בטוח, ובאחד זה הושאר ב "צריך עיון", ואני שוב מודיעה: כשבית המשפט משאיר ב- "צריך עיון", אנחנו כבר יודעים היום לקרוא את התשובה.

סוזי נבות: ואני בטוחה שגם את יודעת.

סוזי נבות: הדברים נכתבים שם.

סוזי נבות: אנחנו לא פותרים, אנחנו רק נותנים את הרקע, ומשאירים את זה ב "צריך עיון".

סוזי נבות: התשובה ניתנה.

סוזי נבות: גם פסק הדין של מצא, גם בפרשת מופז.

סוזי נבות: עקרון השוויון הכללי היום חלק מעקרון השוויון של סעיף 4.

סוזי נבות: כך, לפחות, אני מבינה.

סוזי נבות: בהחלט, לדעתי, זו גישה נכונה ובהחלט לגיטימית ללא ספק לראות היום את הפרשנות של הפסיקה בדרך אחרת, בדרך פורמליסטית או יותר צרה.

סוזי נבות: זה נכון משום שאין הלכה.

סוזי נבות: אבל השאלה מה יקרה אם באמת החוק הזה לא יעבור ברוב של 61.

סוזי נבות: את תצטרכי לבוא לבית המשפט ולטעון - -

קרן וינשל: לי, לכנסת, אין מעמד.

סוזי נבות: בכל מקרה – בית המשפט לא יוכל להתעלם משדולות הנשים, הוא לא יוכל להתעלם ממה שקורה בעולם בכל הנוגע להעדפה מתקנת, והוא יצטרך לומר האם החוק שלנו פוגע בעקרון השוויון.

סוזי נבות: המסר של בית המשפט, כאשר הוא יאמר שחוק שמעודד נשים בצורה שמעוררת ויכוח - על האופן שבו החוק מעודד נשים יש, אולי, ויכוח.

סוזי נבות: חוק שמעודד העדפה מתקנת בצורה פוזיטיבית, הוא חוק רע, במובן זה שהוא פוגע בעקרון השוויון המהותי.

סוזי נבות: הצהרה כזו מפיו של בית המשפט, היום, היא, בעיניי, הצהרה מאד קשה.

סוזי נבות: יותר קשה מאשר המשמעות של הכנסת.

סוזי נבות: פוגע בעקרון השוויון ולכן הוא דורש רוב של 61.

סוזי נבות: הרוב של 61 נדרש רק אם בית המשפט יקבע שאכן נפגע עקרון השוויון הפורמלי.

סוזי נבות: איך אנחנו בודקים האם הוא נפגע?

סוזי נבות: היום אנחנו שואלים האם זה חוק לתכלית ראויה, האם הפגיעה אינה עולה על הנדרש, האם הוא תואם את ערכיה של מדינת ישראל.

סוזי נבות: לפי הכרתי את הפסיקה, לפי הכרתי את רוח הפסיקה , אני עוקבת אחרי הפסיקה כולה, המסרים הם לכיוון אחד: לכיון איבוד של שוויון.

סוזי נבות: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות, ובכך השתדלתי לענות לטענות במסגרת חוות הדעת.

סוזי נבות: על הצעת החוק עצמה, ועל ההעדפה המתקנת: לעניות דעתי זו לא העדפה מתקנת אופטימלית.

אתי לבני: אין לך ויכוח איתנו.

אתי לבני: יש לנו הצעות אחרות להעדפה מתקנת.

סוזי נבות: לו הדבר היה בידי, הדרישה היתה דרישה עקרונית של שוויון, גם אם יש בזה משום התערבות באוטונומיה הפנים מפלגתית.

סוזי נבות: מדינת ישראל היא מדינה ייחודית בעולם בכל הנוגע לאוטונומיה הפנים מפלגתית שהיא נותנת.

סוזי נבות: במדינות הבודדות הקיימות שבהן יש חוקי מפלגות, נחקק חוק מפלגות כדי לקבוע עקרון אחד ויחיד בו.

סוזי נבות: לא רק כדי להסדיר את רישום המפלגה אלא כדי לקבוע את העיקרון הדמוקרטי שיש בה.

סוזי נבות: ברוב המדינות שבהן יש חוקי מפלגות, העיקרון הוא - דמוקרטיזציה פנים מפלגתית.

סוזי נבות: אצלנו הרעיון הזה נפל, ונפל משום שכולנו יודעים שיש מפלגות שלא יכולות לעמוד, מסיבות אידיאולוגיות שונות, ברעיון של דמוקרטיה.

סוזי נבות: האם זה אומר שבגלל שאנחנו לא דורשים מהן דמוקרטיה פנים מפלגתית אנחנו לא דורשים מהן שום ערכים יותר?

סוזי נבות: האוטונומיה היא מוחלטת.

סוזי נבות: האם באמת אפשר, מכוח העקרון של דמוקרטיה להרשות שמפלגה תאמר שזו תהיה מפלגה רק של ג'ינג'ים, או שזו תהיה מפלגה על טהרת הגברים?

סוזי נבות: לשאלה הזו, כשאלה, בית המשפט לא התייחס עד היום, והיא נמצאת בהחלט בסימן שאלה.

סוזי נבות: אני סבורה שגם אם ייקבע העקרון של שוויון, לאו דווקא יהיו מוכנים לקיים אותו.

סוזי נבות: ייקבע עקרון של שוויון, ונניח – סנקציה בצדו, כפי שעשו הצרפתים.

סוזי נבות: העקרון הוא שחייבים שוויון בין נשים.

סוזי נבות: לא תעמדו בו?

סוזי נבות: אנחנו לא מחייבים אתכם, אבל תישאו בעונש.

סוזי נבות: הצרפתים אמרו שבפועל החוק הזה לא עבד.

סוזי נבות: בבחירות האחרונות, כשהוא יושם, לא היה ייצוג.

סוזי נבות: מה אמרו הצרפתים?

סוזי נבות: – אנחנו מוכנים לאבד כסף, לא מוכנים לאבד את השלטון.

סוזי נבות: זו היתה תשובה שמלמדת על זה שהרעיון של העדפה מתקנת לא נקלט בכלל.

סוזי נבות: האמצעי הזה הוא לא בהכרח הטוב ביותר.

סוזי נבות: אפשר לקבוע עקרון של שוויון, אפשר לקבוע ענישה.

סוזי נבות: המסר היה הרבה יותר ראוי אילו הכנסת היתה קובעת עקרון של שוויון, כשסנקציה בצדו.

סוזי נבות: ואז אי אפשר היה להתווכח עם זה שקובעים עקרון של שוויון, אין כאן שום פגיעה בעיקרון השוויון.

סוזי נבות: הבעיה מתעוררת - וחוות הדעת נותנות מסקנות שונות – דווקא משום שהאמצעי שנבחר הוא אמצעי בעייתי.

סוזי נבות: אנחנו, בעצם, קונים את ייצוג הנשים באמצעים של כסף, ודיברתי, בחוות הדעת, על הפגם האסתטי שזה יוצר, על התחושה שבעצם יש כאן איזשהו סחר בנשים, למרות שהשבוע - -

מיכל יודין: למה, אנחנו, הנשים, מממנות את המפלגות , כמו הגברים.

סוזי נבות: נכון.

סוזי נבות: אמרתי שזה פגם אסתטי.

סוזי נבות: אני לא רואה בזה שום פגם מהותי.

סוזי נבות: אמרתי שלו היינו מדברים במקום אידיאלי על חוק אידיאלי, זה בוודאי לא היה חוק שהיה מספק אף אחד מהיושבים.

סוזי נבות: משפט אחד לגבי המסר, וזו נקודה שנדמה לי שקרן וינשל התייחסה אליה, וגם אני התייחסתי אליה בחוות הדעת, וגם את, גברתי היושבת ראש.

סוזי נבות: כשאני אמרתי שיש מסר חינוכי ברוב הדרוש, בהחלט התייחסתי למסר שנובע מהפסיקה.

סוזי נבות: פסיקה מתייחסת היום לחוקים שעוברים ברוב של 61 כחוקים חשודים.

סוזי נבות: הם חשודים, במרכאות.

סוזי נבות: חוק הבשר, שמתנה יבוא בשר בכך שיהיה כשר, הוא רוב שעבר ברוב של 81, וכולנו יודעים למה.

סוזי נבות: המסר ברור.

סוזי נבות: החוק הזה הוא חוק שפוגע בחופש העיסוק.

סוזי נבות: חוקים שעוברים ברוב של 61 הם חוקים שמנסים להתגבר על דרישה כללית שהיא דרישה ערכית – חיובית.

סוזי נבות: ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

סוזי נבות: אני בהחלט אסיים במילים שלו באמת יימצא רוב של 61 - אני חושבת שכל הצדדים הרוויחו.

אתי לבני: היית רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרה קרן וינשל לגבי המעמד של הכנסת?

סוזי נבות: קרן וינשל התייחסה ליחס שבין פסקת ההגבלה לבין הדרישה של 61.

סוזי נבות: אם הכנסת תעביר ברוב של 61, לכאורה, לא ניתן יהיה לבטל את החוק הזה.

סוזי נבות: עד היום, ואשמח לשמוע אם חושבים אחרת – לעניות דעתי, חוקים שעברו ברוב של 61, עקרונית – לא בוטלו על ידי בית המשפט.

סוזי נבות: אבל בית המשפט פתח פתח לביטולם העתידי של חוקים שהם חוקים רעים שהתקבלו ברוב של 61.

סוזי נבות: הכנסת אמרה שהיא רוצה להתגבר על הדרישה לשוויון, על הדרישה לחופש עיסוק, על הדרישה לכבוד האדם – אני מעבירה ברוב של 61, ובית המשפט אמר שהוא בכל זאת שומר לעצמו את הכוח לבטל חוק כזה בגלל שהוא מנוגד לעקרונות היסוד של השלטון.

סוזי נבות: הפתח הזה נפתח, הוא קיים היום ב- 5 פסקי דין למיטב זכרוני, הוא קיים בלאור, הוא הוזכר על ידי השופט חשין בבנק המזרחי, והאחרון שדיבר עליו זה הנשיא ברק, בפרשת מיטראל, כשהוא אמר: אתם מביאים בפני חוק שעבר ברוב של 61.

סוזי נבות: חוק הבשר עבר ברוב של 61, כי הכנסת במיוחד חוקקה תיקון לחוק יסוד כדי להעביר את החוק.

סוזי נבות: מה זה אומר, שאני לא אוכל לבטל אותו?

סוזי נבות: אני מודיע שעקרונית, קיימת אפשרות לבית המשפט לבטל חוק, ואפילו חוק יסוד אם הפגיעה בעקרונות היסוד היא קשה מאד, אנושה.

סוזי נבות: הפתח הזה קיים.

סוזי נבות: בעיניי הוא נשק יום הדין.

סוזי נבות: אני אינני משוכנעת שזה המקום שבית המשפט יפעיל את הנשק הזה.

סוזי נבות: זה לא חוק רע, בוודאי לא עד כדי כך.

סוזי נבות: אם הכנסת תקבל את פרשנות שחוקים טובים, ראויים, ושאין בהם פגיעה – יעברו ברוב רגיל, אני לא רואה בזה שום פחיתות או פגיעה במעמד הכנסת.

סוזי נבות: אפילו אומר להפך.

סוזי נבות: הגנתה של הכנסת ומעמדה של הכנסת, דבר שקרוב ללבי וחשוב לי, הכנסת כרשות מכוננת - - כמעט כל יכול.

סוזי נבות: אני לא משוכנעת שרוב של 61 על הפרשנות החדשה שניתנה הוא הטוב ביותר, אבל זה לא ספק אולי טריגר לחשיבה מחודשת על הסעיף הזה של חוק יסוד: הכנסת.

קרן וינשל: לנקודה האחרונה, לעניין מעמד הכנסת - אני חושבת שד"ר נבות נתנה תשובה מעולה לעניין מעמד בית המשפט, דווקא.

קרן וינשל: אני חושבת שכל העניין שחוק שעובר ברוב של 61 הוא חוק שהוא מלכתחילה חשוד – זה לא משהו שמשפר את מעמדו של הכנסת, והאמירה שאנחנו רוצים לעודד את בית המשפט לפסול חוקים, גם אם הם התקבלו ברוב של מעל 81, היא לא אמירה שמעודדת את מעמד הכנסת – דווקא הדוגמה שנתת בתחילת דבריך לגבי אותו חוק רע של הסרת הפרגודים, שבית המשפט לא יוכל לפסלו – זו דוגמה שהיא מבחינתי רעה גם למעמד הכנסת וגם למעמד בית המשפט.

קרן וינשל: הייתי מעונינת שהכנסת עצמה היא זו שתגביל את עצמה בכל מיני מגבלות, בשביל שיתקבלו חוקים טובים, ולא נצטרך להיעזר בבית המשפט שיעזור לנו לקבל חוקים טובים, או, למצער – שלא יוכל לבטל - -

אתי לבני: אני חושבת שהובהרו לנו השאלה שעומדת פה לדיון וגדר המחלוקת, ואני אשמח לשמוע התייחסות שלכם.

מנחם הופנונג: אני מרצה במחלקת מדע המדינה באוניברסיטה העברית.

מנחם הופנונג: בין השאר אני עוסק במחקר שקשור במימון מפלגות בבחירות.

מנחם הופנונג: אני חושב שאחד הדברים שאני מרגיש קצת מוזר אתו הוא שמדובר בנושא כזה ואני הגבר היחיד שיושב פה בחדר.

מנחם הופנונג: אני חושב שיש לזה גם השלכה על הסיכויים של חוק כזה להתקבל.

אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער הוא שותף מלא לחוק הזה, רק שהוא לא נוכח כאן היום כי הוא נמצא אצל ראש הממשלה כעת.

אתי לבני: אחרת הוא היה מנהל את הישיבה הזו.

מנחם הופנונג: אני רוצה להתייחס גם לשאלות חוקתיות וגם לבעיות שאני רוצה ביישום החוק.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, אני אעבוד על התפר שבין הצד החוקי והצד המשפטי, ואדלג בין שניהם, כך אני עושה גם בעיסוק האקדמי שלי.

מנחם הופנונג: אני אתחיל מהצד המשפטי.

מנחם הופנונג: אני הייתי רוצה לראות יותר ייצוג של נשים בכנסת.

מנחם הופנונג: אני חושב שהדרך הראויה לזה, כמו שאמרה ד"ר נבות – להכניס הוראה מהותית בחוק המפלגות, שמחייבת ייצוג של נשים, בלי קשר לעניין הכספי.

מנחם הופנונג: אפילו לא הייתי משתמש במונח "נשים" אלא קובע שלכל מגדר חייב להיות ייצוג מינימלית, בהבטחה מסוימת של רף.

מנחם הופנונג: לצורך העניין – 30%.

מנחם הופנונג: שיקבעו משהו.

אתי לבני: ועל מי שלא עושה - סנקציה.

מנחם הופנונג: כן, סנקציה.

מנחם הופנונג: או אפילו –לא לאפשר רשימות כאלה.

מנחם הופנונג: אני אומר מה הייתי רוצה מבחינה מהותית.

מנחם הופנונג: כאשר אנחנו מגיעים לעניין הכספי – פה הבעיה.

מנחם הופנונג: נוסחת השוויון - אני חושב שלאור כל ההלכות שהיו בנושא הזה, השוויון שקיים הוא שוויון הלכתי, כלומר, הוא שוויון שהוא פועל של כל הפסיקות שהיו.

מנחם הופנונג: דהיינו, שכדי לשנות אותו, כן צריך רוב של 61, גם אם ההסדר המוצע הוא יותר שוויוני מהקיים, כיוון שהיתה נוסחה מסוימת שאושרה, ואומרים שכדי לשנות אותה צריך רוב של 61.

מנחם הופנונג: אז יכול להיות שזה יותר טוב מהקודם, אבל מה לעשות שאת הקודמת קיבלו ב- 61, וכדי לשנות צריך - -?

מנחם הופנונג: לכן, הייתי מאד מציע שאם זה כן עולה, שיהיה רוב של 61, כי אחרת ברור לי שתהיינה עתירות, ויעמדו שאלות קשות בפני בית המשפט.

אתי לבני: אולי הגיע הזמן שבית המשפט ייתן על זה תשובה.

אתי לבני: אין לנו התנגדות נגד 61, אנחנו לא נלחמים נגד ה- 61.

אתי לבני: אנחנו העברנו את זה בקריאה טרומית ברוב של 54 קולות, שזה רוב מאד מאד גדול בנושא הזה.

אתי לבני: אנחנו בהחלט נשמח שיהיו 80 ו – 70.

מנחם הופנונג: אני חושב שלא יהיו 54 כשזה יגיע לכנסת.

אתי לבני: נכון, אתה צודק .

קריאה: ולכן צריך - -

אתי לבני: ולא איכפת לי שבית המשפט יגיד את דברו בנושאים האלה.

אתי לבני: הגיע הזמן, ואני בהחלט אופטימית בקשר למה שהוא יאמר.

מנחם הופנונג: אני לא רואה ש - - רוב באיזושהי ורסיה, מפני שחלק מהאנשים שהצביעו בעד זה בקריאות מוקדמות רואים את הבחירות המוקדמות במפלגות שלהם.

מנחם הופנונג: לעומת זאת, כשזה יגיע לחוק של הכנסת הם יראו את התמונה היותר גדולה ואת הפגיעה האלקטורלית במפלגה, ולכן הם לא יצביעו על זה.

מנחם הופנונג: משחקים פה בראיה לקהלים שונים, בהצבעות שונות.

מנחם הופנונג: לכן אני לא חושב שזה יעבור בשום הצבעה של קריאה שניה ושלישית.

מנחם הופנונג: מעבר לזה - יש פה בעיה משפטית נוספת שלא עלתה בדיון הזה, אבל אני חושב שהיא בעיה רצינית.

מנחם הופנונג: הבעיה היא בכך שיש היום ועדה שקובעת את יחידת המימון.

מנחם הופנונג: החוק הזה, משמעותו - ביטול עבודת הוועדה.

מנחם הופנונג: אם אתם מקבלים את החוק הזה, אין משמעות לוועדה לקביעת יחידת המימון, מפני שזו התערבות מאד גדולה ביחידת המימון.

מנחם הופנונג: זו גם תהיה טענה שתועלה כשזה יגיע לקריאה שניה ושלישית וגם כשזה יגיע לדיון משפטי, בלי קשר לעניין של ייצוג הנשים.

מנחם הופנונג: אני לא רואה איך מתגברים על זה.

קריאה: - -

מנחם הופנונג: כי יושבת ועדה שקובעת את יחידת המימון.

מנחם הופנונג: הכנסת הוציאה מעצמה את הסמכות לקבוע את יחידת המימון.

מנחם הופנונג: עכשיו פתאום אומרים: כל מפלגה שיהיה לה ייצוג של נשים כפי שנדרש פה, אנחנו נוסיף לה יחידת מימון.

מנחם הופנונג: מפלגה שיהיה לה יותר ייצוג לנשים – תקבל יותר כסף.

קריאה: כן, אבל יחידת המימון עצמה לא משתנה.

קריאה: הקביעה של יחידת המימון נשארת קבועה.

מנחם הופנונג: זה מסחר.

מנחם הופנונג: יהיה פה יותר כסף.

מנחם הופנונג: אז אי אפשר לעשות את זה.

מנחם הופנונג: אם היו עושים את זה הפוך – אומרים שמפלגה שלא יהיו בה נשים לא תקבל חלק מיחידת המימון, שהיום ניתנת, אז הייתי אומר: בסדר.

קריאה: אז זה אותו הדבר.

מנחם הופנונג: זה לא אותו הדבר.

מנחם הופנונג: יש פה הגדלה של המימון.

מנחם הופנונג: נניח שהחוק הזה מתקבל.

מנחם הופנונג: אם היום סך הכל יחידות המימון שמקבלות מפלגות בכנסת הוא 100, אז פה יהיה 120.

מנחם הופנונג: אז אי אפשר להגיד שיש פה הגדלה של מימון.

קריאה: אבל להוריד אפשר.

מנחם הופנונג: להוריד – אפשר, כי אז לא מגדילים.

מנחם הופנונג: אם מורידים, אז קיימת בעיה הפוכה, אז ברור שהמציאות הפוליטית היא הרבה יותר - - -

אתי לבני: בלתי אפשרי.

מנחם הופנונג: אני יודע.

מנחם הופנונג: אם אני רואה את החוק הזה בצורה הזו - -

אתי לבני: הוא באמת עשה פשרות בין מה שאולי, אפשר לקבל הסכמה.

מנחם הופנונג: אני רצה לתת נימוק פרקטי – חבל לי שאין כאן נציגים של המפלגות החרדיות, אבל עוד לא היה חוק שקובע סנקציות, שבו המפלגות החרדיות יוצאות, בסופו של דבר, כביכול – מפסידות, שהם לא ימצאו איזשהו פיצוי.

מנחם הופנונג: את הפיצוי הם יקבלו בדרך אחרת.

מנחם הופנונג: לכן, בפועל, גם לא תהיה ההטבה.

אתי לבני: לחסימת הפיצויים אנחנו דואגים.

מנחם הופנונג: אני חושב שבסוף יקרו שני דברים: גם יקבלו את הפיצוי, וגם תהיינה מפלגות שיעשו דבר שיהפוך את כל החוק לחוכא ואיטלולא- ויעשו הסדרי רוטציה.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, ביום הבחירות תיכנסנה נשים, מיד אחרי זה הן תתפטרנה, המפלגות תקבלנה את הכסף ולא תהיינה חברות כנסת נשים ברשימה.

אתי לבני: זה רעיון יפה, אנחנו נחסום אותו אם נמשיך בחקיקה.

מנחם הופנונג: יעשו את זה, כי בעניין הזה - יש מפלגות שזה ממש מעניין אותן כקליפת השום.

אתי לבני: בכל העולם, או לפחות בהרבה מדינות בעולם – העקרונות האלה קיבלו מעמד חקיקתי, הן בתוך המפלגות, הן בחוק מדינה.

אתי לבני: אז אנחנו כל כך מיוחדים?

מנחם הופנונג: אין בעיה, רק שאני אומר שצריך לטפל בזה במישור העקרוני, לא דרך המישור הכספי.

מנחם הופנונג: המישור הכספי הוא לא מקום טוב לטפל בזה.

מנחם הופנונג: צריך לאחוז את השור בקרניו, לטפל בזה במישור העקרוני, להגיד שהייצוג צריך להיעשות דרך הייצוג עצמו, בלי להיכנס לעניין הכספי.

מנחם הופנונג: אם נכנסים לעניין הכספי, מתחילים לחפש תרגילים וכל מיני אפיקים אחרים ולפצות גם את מי שנפגע, כי יש שיקולים קואליציונים.

מנחם הופנונג: לא ייצא מזה חוק טוב.

אורית רשפי: אז אתה אומר לעשות את זה דרך חוק המפלגות?

מנחם הופנונג: כן, בפירוש.

מנחם הופנונג: זה צריך לקבל טיפול במישור העקרוני, דרך חוק המפלגות – קביעה ברורה של ייצוג מינימלי לכל מגדר, ולא לעשות את זה דרך המסלול הכספי.

אתי לבני: נניח שאתה הולך דרך חוק המפלגות - ואיך אתה תחייב את המפלגות החרדיות?

אתי לבני: איך אתה מעביר את הדבר הזה, איך אתה מיישם את זה?

מנחם הופנונג: אני אומר שאני לא בטוח שניתן להעביר את זה בכנסת הנוכחית.

אתי לבני: בכנסת הנוכחית, בכנסת הבאה.

אתי לבני: זה כלי שאנחנו ראינו אותו ככלי המינימליסטי שדרכו אנחנו יכולים להעביר אותו, ואנחנו נתנו לזה ערך חינוכי הצהרתי.

אתי לבני: גם אם יעשו תרגילים ויתחלפו, וזה לא יקרה, כי נשמור על הדברים האלה -אי אפשר - אנחנו 50% בציבור, ולא ניתן לתרגילים האלה להתאפשר.

אתי לבני: אבל יש לזה ערך.

אתי לבני: אנחנו באים לציבור ואומרים: הנה, אנחנו עושים שוויון.

אתי לבני: איך נשיג אותו?

אתי לבני: לא בעזרת אות מתה באחד החוקים, אלא נותנים איזשהו תמריץ, כמו במדינות אחרות.

אתי לבני: אנחנו לא ייחודיים בזה.

מנחם הופנונג: יהיו צריכים להשיג לזה רוב, והרוב הזה – יכול להיות שזה לא יקרה בכנסת הזו או הבאה, אבל הדרך הנכונה לטפל בזה היא בעניין המהותי.

מנחם הופנונג: כן, לפעמים מתקבלים חוקים שאני רואה אותם כמקוממים, אבל הם חוקים.

מנחם הופנונג: אז יכול להיות שהחרדים יצטרכו להשלים עם זה.

מנחם הופנונג: אני לא רואה את זה קורה, אבל - -

סוזי נבות: אני חושבת שהשיקול הפרגמטי שהוועדה הפעילה כאן, וזה לנסות לעקוף את הבעיה של קריאה עקרונית לשוויון, ששנינו מסכימים אתה, ואני חושבת שכולנו מסכימים אתה,

סוזי נבות: שרצוי שהיה – האמצעי הפרגמטי שנמצא יש לו שתי הנחות יסוד נכונות, ולדעתי – שוויוניות.

סוזי נבות: אחת - שאם אתה לא מכניס נשים אתה לא תיפגע, משום שאנחנו לא מחייבים.

סוזי נבות: זה הרעיון.

סוזי נבות: לא תרוויח, אבל לא תיפגע.

סוזי נבות: יחידת המימון תגיע.

סוזי נבות: העקרון השני הוא שכל מפלגה רשאית, אם היא רוצה, ליהנות מהתוספת.

סוזי נבות: זה לא האופטימום, אבל ההצעה הזו מתחשבת בנסיבות המיוחדות, המאד בעייתיות – של המערכת המפלגתית בישראל, ולכן הדרישה של שוויון היתה ללא ספק אופטימלית.

מנחם הופנונג: איך את מתמודדת עם העניין של הוועדה לקביעת יחידת המימון?

סוזי נבות: קודם כל – אני לא מכירה את עבודת הוועדה, ואינני מומחית למימון מפלגות.

סוזי נבות: בעניין הזה, רק אתה מומחה.

סוזי נבות: אני מפנה אליך.

סוזי נבות: אני אומר כך: כפי שאני הבנתי, הצעת החוק אומרת שיחידת המימון היא קבועה.

סוזי נבות: איך היא נקבעת?

סוזי נבות: נניח שנאמר שחברות הכנסת ירוויחו פי 1.5 מאשר חברי כנסת.

סוזי נבות: את שכר חברי הכנסת קובעת ועדה חיצונית ציבורית, בראשות כלכלן, פרופ' גרונאו.

סוזי נבות: אנחנו לא פוגעים בעבודת הוועדה.

סוזי נבות: את התוצאה אנחנו מכפילים ב- 1.5, זה הרעיון.

סוזי נבות: לכן, אני לא ראיתי בזה פגיעה בעבודתה של הוועדה.

סוזי נבות: אבל בזה, כמובן - -

מיכל יודין: יש גם אינטרס של המפלגה.

קרן וינשל: בעניין הזה אני מסכימה שיש פגיעה, אני רק רוצה להגיד שיש פגיעות יותר גדולות בוועדה, שנעשות עכשיו, למשל – הצעות חוק שעכשיו נידונות בוועדת הכספים שהמימון יהיה 80% מיחידת המימון, שקובעת הוועדה.

קרן וינשל: זה הגיע במסגרת חוק ההסדרים, אבל זו דוגמה שיותר זועקת לשמיים.

מנחם הופנונג: במשך כל השנים – תמיד היו הצעות, אבל בפועל עברה רק הצעה אחת, שיש בה התערבות קטנה מאד בעבודת הוועדה, והיא – לתת למזכירות הסיעות מימון שהוא נוסף.

קרן וינשל: גם זה היה מאד בעייתי.

מנחם הופנונג: זה באמת, יחסית, דבר שהוא שולי.

מנחם הופנונג: הוא גם לא נעשה דרך יחידת המימון, אלא הוא נעשה מסביב ליחידת המימון.

מנחם הופנונג: מחוצה לזה – החוק הזה קיים כבר 11 שנים.

מנחם הופנונג: לא פגעו ביחידת המימון.

מנחם הופנונג: שום גוף אחר לא קבע את יחידת המימון.

מנחם הופנונג: הצעות היו בלי סוף.

אתי לבני: אבל למה אתה רואה בזה פגיעה?

אתי לבני: 1.5 זה נקרא פגיעה?

אתי לבני: זה לא עוד 10שקלים, לפי הוותק, לפי הגיל, ששיקול הדעת עובר למקום אחר.

מנחם הופנונג: אם הכנסת הוציאה מעצמה את הסמכות לקבוע את יחידת המימון, יכול להיות שזה הפעם ראוי, אבל מי שירצה בפעם הבאה למצוא עקרון אחר כדי להתערב ביחידת המימון – נתתם לו את ההצדקות אין בעיה למצוא את ההצדקות.

סוזי נבות: עוד הערה אחת, לגבי התמריצים הכספיים החיוביים.

סוזי נבות: הרעיון של תמריץ חיובי כדי להשיג מטרה של העדפה, הוא לא רעיון זר.

סוזי נבות: הוא מופעל אצלנו כמעט בכל תחומי החיים.

סוזי נבות: אתה יודע שיש העדפות כספיות לאזורים מסוימים, והעדפות במס לאנשים מסוימים.

סוזי נבות: רק השבוע, נדמה לי – כך לפחות קראתי בעיתון, עלתה בכנסת הצעת חוק לעודד באמצעות מתן ביטוח חינם לאנשים שתרמו אברים למשפחה.

סוזי נבות: אז מה זה?

סוזי נבות: זה בעצם לתת להם משהו שהוא שווה ערך כספי.

סוזי נבות: הרעיון של תמריץ חיובי – נכון שיש לו קונוטציה שלילית, אבל אנחנו, וגם בכל העולם, משתמשים בתמריץ חיובי כדי להגיע למצב של לפחות שוויון בתוצאה.

סוזי נבות: כך שלא צריך להתייחס לתמריץ בכסף כאל דבר שלילי.

סוזי נבות: נכון שהסנקציה הכספית מתקבלת טוב יותר, אך עדיין – גם תמריץ כספי חיובי הוא לא דבר חריג.

אתי לבני: לא הבנתי עד הסוף את ההבדל הקונספטואלי בין תמריץ חיובי לבין קנס.

אתי לבני: למה אתם רואים את ההבדל?

אתי לבני: למה זה לא ראוי וזה – ראוי?

סוזי נבות: את קובעת עיקרון, והעיקרון אומר כך: הייצוג יהיה שוויוני.

סוזי נבות: זו הקביעה שלך.

סוזי נבות: הקביעה היא העקרון הערכי: שוויון.

סוזי נבות: מי שמפר שוויון דינו כמי שעושה עבירה.

סוזי נבות: עשית עבירה?

סוזי נבות: תשלם קנס.

סוזי נבות: הרעיון הוא חיובי.

סוזי נבות: כאן, בהצעת החוק, אין קביעה עקרונית של שוויון.

סוזי נבות: אנחנו אומרים כך: אנחנו ניתן לכם כסף רק אם תציגו נשים.

סוזי נבות: הקביעה היא קביעה לא שוויונית.

אתי לבני: אבל הקביעה היא קביעה בחוק אחר.

אתי לבני: היא נמצאת בחוק אחר, בחוקים אחרים.

אתי לבני: זאת הקביעה.

אתי לבני: אנחנו מיישמים אותה פה.

סוזי נבות: זו דרך חיובית להציג את זה, אבל הקביעה היא כאן בחוק המימון, וחוק המימון אומר:

סוזי נבות: היחס הערכי- הבסיסי העקרוני הוא לא שוויוני.

סוזי נבות: את לא מצהירה שוויון, אלא את אומרת: מעדיפים נשים, בכסף.

סוזי נבות: סליחה, אבל: קונים נשים בכסף.

סוזי נבות: והקביעה הזו, כקביעה, מתקבלת בצורה קשה.

סוזי נבות: את צריכה להצדיק אותה ולומר – אנחנו קונים, כרגע, ייצוג נשים באמצעות יחידת מימון, כדי להגיע לתוצאה שהיא תהיה שוויונית, דהיינו, שיהיה יותר ייצוג לנשים בכנסת.

סוזי נבות: לכן, הרעיון של סנקציה כספית מתקבל, גם מבחינה הצהרתית – טוב יותר.

קרן וינשל: בפועל את צודקת – מבחינת התוצאה.

קרן וינשל: בפועל, המימון הוא מימון יחסי, כמו שאמר ד"ר הופנונג, זה החשיבות שלו, והתוצאה – בין של קנס ובין של משהו חיובי, היא אותה תוצאה.

מיכל יודין: אבל צריך לראות את המשוואה – מי מממן את המפלגות?

מיכל יודין: – משלמי המסים.

מיכל יודין: משלמי המסים זה אנשים וגברים.

מיכל יודין: יש יותר נשים מאשר גברים.

מיכל יודין: זאת אומרת, הכסף עצמו, המקור הכספי, בא מנשים וגברים.

מיכל יודין: ולכן אני חושבת שיש גם לראות את העובדה: מה הוא מקור הכסף, ולעומת זאת - ההזדמנות לנשים להיבחר היא אינה שוויונית.

מיכל יודין: העובדה שמפלגה חרדית טוענת באידיאולוגיה שלה, ןאנחנו טוענות שזו לא אידיאולוגיה- זו מניפולציה של עסקנים, כי אם נלך קצת יותר עמוק - אין מניעה הלכתית מנשים להתמודד.

מיכל יודין: זו מניפולציה של עסקנים שהשפיעו על רבנים שקבעו, אבל אני רואה בהרבה מאד מסגרות נשים חרדיות יושבות - במועצת מנהלים של חברו, או בעסקים אחרים, או בבורסת היהלומים - יושבות שם נשים חרדיות עם גברים שאינם חרדים, או חרדים.

מיכל יודין: זאת אומרת, יש פה השתלטות על כוח, לא רק אלקטורלי אלא גם כספי.

מיכל יודין: אחד הדברים שהם רוצים, ובקריאה הטרומית, אם אתם זוכרים: הרב רביץ קרא קריאה מעליבה לגברים: איך אתם מצביעים על משהו תמורת כסף.

מיכל יודין: הרי כל הנוכחות שלהם בכנסת זה עבור משאבים כספיים.

מיכל יודין: לכן אני חושבת שאנחנו, בתור נשים שמשלמות מסים, כשמהמסים שלנו מממנים את המפלגות, צריכות לדרוש שהמשוואה צריכה להיות: המקור הכספי, תמורת יותר נשים.

מיכל יודין: המימון של יחידה וחצי זה תמריץ גם למפלגות, שיהיה להן אינטרס.

מיכל יודין: כאן אני לא מסכימה אתך, שיהיו הסכמים על נשים ואחר כך יוותרו על המקומות.

מיכל יודין: זו אווירה שגם משתנה.

מיכל יודין: זה היה נכון לפני 4 שנים, אבל היום נשים לא יוותרו על מקומן.

מיכל יודין: זה דבר אחד.

מיכל יודין: לגבי החוק עצמו - אנחנו לא מדברות על חוק עד סוף הימים.

מיכל יודין: כשאנחנו נראה 40 נשים בכנסת, אנחנו את החוק הזה נבטל, כי כבר בהמשך, בתהליך הטבעי, תהיינה יותר נשים.

מיכל יודין: זה חוק שצריך להצהיר עליו לזמן מוגבל.

סוזי נבות: רק אל תציעו את זה כהוראת שעה.

עדי ברשצקי: היו ניסיונות לעשות חוק שוויון ושיהיה שוויון לנשים.

עדי ברשצקי: זה נפסל, ואפילו לא הגיע לקריאה טרומית.

עדי ברשצקי: אם הכל כל כך פשוט וקל - אנחנו נמצאים היום מול העולם בעמדה מאד נחותה, שאין ייצוג לנשים בכנסת, המצב הוא ממש תעודת עניות לכנסת שלנו, למדינה.

עדי ברשצקי: ובעצם - המטרה היא שוויון.

עדי ברשצקי: בדיון, השוויון בהעדפה מתקנת או כל דבר כזה – זז הצידה, ואנחנו עוסקים עכשיו במימון שהוא האמצעי, בכלל, להשגת השוויון.

עדי ברשצקי: לכן אני חושבת שזה עושה קצת עוול למטרה שלשמה התכנסנו.

עדי ברשצקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור ולראות את המטרה עצמה, שהיא – קידום נשים, שוויון הזדמנויות, לראות את אותו מתן כסף כאמצעי, טריגר, תמריץ להגיע למטרה הזו, ולא ההפך.

עדי ברשצקי: אחרת נשב פה עוד הרבה שנים ולא נצליח להגיע למטרה.

עדי ברשצקי: לכן הייתי מבקשת להחזיר את זה למטרה: בואו נדבר על המטרה הנעלה, ובואו נראה את זה כאיזשהו אמצעי טכני להשיג את הדברים האלה.

עדי ברשצקי: אם היינו נותנים סנקציות היינו יושבים כאן והיה טוען מישהו על הסנקציות ואומר שזה פוגע במפלגות הדתיות.

עדי ברשצקי: אותו הדבר זה היה גם מהצד השני.

עדי ברשצקי: אז אם מתנים את זה ב- 61 קולות זה אומר פשוט לזרוק ולקבור את החוק הזה.

עדי ברשצקי: גם בכנסת הזו וגם בכנסת הבאה.

עדי ברשצקי: לא יהיה שום נס בכנסת הבאה שיהיה רוב של 61 קולות.

אתי לבני: מה שאת אומרת זה שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו עוסקים גם בשיקולים משפטיים, ולכן גם ביקשתי את חוות הדעת, כי זה לא חד משמעי.

אתי לבני: אני שומעת את הדרישה הזו לרוב של 61 מן ההתחלה, ואני גם חולקת על הדרישה הזו ברמה המשפטית והמהותית, לא רק בקוניקטורה הפוליטית, שהיא חשובה בפני עצמה, ואני שמחה שד"ר סוזי נבות ואחרות – עוד פרופ' אחת מאוניברסיטת תל אביב שפניתי אליה, ועוד כאלה שמוכנים לתמוך ולשים את כל כבודם המקצועי והידע שלהם בנושא הזה, ושלא יהיה הדבר קל בעיניכם.

אתי לבני: זה לא קל לד"ר סוזי נבות לתת חוות דעת שהיא לא לגמרי שלמה אתה, ולנו לאמץ אותה.

אתי לבני: אנחנו בהחלט מחויבים גם לדרכי הפעולה התקינות של ועדת החוקה ושל העברת חוקים בכנסת.

עדי ברשצקי: ד"ר סוזי נבות העצימה את המטרה של קידום נשים.

עדי ברשצקי: בנושא הטכני, האמצעי הטכני - -

אתי לבני: זה לא טכני.

אתי לבני: צריך להתמודד עם זה, ונתנו לזה תשובות, לדעתי – תשובות שהן בהחלט - -

איילת גולן -תבורי: אני יושבת הראש בצוות המשפטי בעמותת כ"ן שמקדם את הצעת החוק.

איילת גולן -תבורי: קודם כל, אפתח ואומר שאכן, גם אנחנו, בהמשך לדברים שנאמרו - בהחלט חושבים שהצעת החוק האידיאלית היתה קביעה שכל המפלגות מחויבות לעקרון השוויון המיגדרי.

איילת גולן -תבורי: אני בכוונה מחדדת את זה, כי בהחלט זו המטרה.

איילת גולן -תבורי: לא נסקור את ההיסטוריה של השנה האחרונה, כיצד הגענו להצעה הספציפית, ומאחר וכרגע היא עברה בקריאה טרומית אנחנו סבורות שנכון להמשיך ולתמוך בה, על ידי תמריץ חיובי, ולא על ידי ענישה.

איילת גולן -תבורי: דנו בכך בעבר וסברנו שענישה תרתיע מפלגות מלתמוך בהצעה הזו.

איילת גולן -תבורי: ייתכן שיהיו מפלגות שיתנגדו לכך.

איילת גולן -תבורי: יחד עם זאת, אנחנו חושבות שזו לא סיבה שלא להמשיך ולהעלות את הצעת החוק.

איילת גולן -תבורי: אנחנו סבורות שתיתכן קונסטלציה מסוימת, גם בהקשר הפוליטי שבה ההצעה הזו תקבל את אותה תמיכה, לפחות, של הקריאה הטרומית.

איילת גולן -תבורי: אנחנו סבורות, ואומרות זאת בגלוי, שאם נאמץ את הרף של 61 קולות, התמיכה הזו תימנע מאתנו.

איילת גולן -תבורי: יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שאנחנו לא סבורות ש- 61 קולות לא נחוצים רק בגלל שזה, אולי, ימנע את מעבר החוק.

איילת גולן -תבורי: לא.

איילת גולן -תבורי: אנחנו סבורות שאין צורך בדרישה של 61 קולות.

איילת גולן -תבורי: שמחתי לקרוא והתפעלתי עד מאד מחוות הדעת של ד"ר סוזי נבות.

איילת גולן -תבורי: ניהנתי לקרוא אותה, גם מהפן המקצועי.

אתי לבני: גם חוות הדעת של ייעוץ המשפטי של הכנסת - -

איילת גולן-תבורי: לא קיבלתי אותה.

אתי לבני: כי המחלוקת היא רצינית, כבדה, ומהותית.

איילת גולן-תבורי: את חוות הדעת המשפטית של הכנסת עדיין לא ראיתי.

איילת גולן-תבורי: אבל אני רוצה לומר שאין ספק שבעשור האחרון, או ליתר דיוק - ב- 15 השנה האחרונות בית המשפט העליון קבע הלכות מאד מפורשות בעניין השוויון ובעניין העדפה מתקנת.

איילת גולן-תבורי: אני הייתי שותפה לבג"צים שהגישה השדולה בעבר, ואני חושבת שבית המשפט העליון לא יפסול את הצעת החוק הזו, גם אם היא תעבור ברוב של פחות מ- 65 חברי כנסת.

מנחם הופנונג: אני הייתי רציתי להציע רעיון, שאולי אפשר לשים אותו בתור ורסיה נוספת.

מנחם הופנונג: לעניין של הוועדה לקביעת המימון.

מנחם הופנונג: אני, אמנם, לא תומך בחוק הזה, אבל בהנחה שהוא כן יקודם, יש בעיה שהצבעתי עליה.

מנחם הופנונג: הייתי מציע נוסחה שתהיה קצת מורכבת, והיא- שהשיעור הכללי של יחידת המימון יהיה פיזי, אותו הדבר כפי שהוא מתקבל בנוסחה הנוכחית, אבל שהחלוקה הפנימית שלו תשתנה במובן שמפלגות שמציגות נשים תקבלנה תוספת קטנה שהיא תיגרע ממפלגות שלא מציגות שנים.

עדי ברשצקי: סך הכל סכום אפס.

מנחם הופנונג: כן.

מנחם הופנונג: ואז אי אפשר יהיה להגיד שלא - -

מיכל יודין: זה רעיון של לאחת סנקציה ולשניה - תמריץ.

אתי לבני: זאת אומרת – אתה אומר שנשאיר את העוגה כמו שהיא, ונחלק אותה לפי 1 ו- 1.5.

איילת גולן- תבור: אבל אז נגיע לאותה התנגדות.

אתי לבני: זו ההתנגדות שלך לחקיקה הזו, כי אתה בעד העיקרון, ובעד יישומו

מנחם הופנונג: אני בעד העקרון שהכנסת תוציא מעצמה את הקביעה של יחידת המימון.

מנחם הופנונג: הדרך להתגבר על ידי כך ולומר – לא שינינו באגורה אחת את ההקצאה.

אתי לבני: את העוגה כולה.

מנחם הופנונג: מה ששינינו זה את ה חלוקה הפנימית, ועל ידי כך יש התגברות לא רעה על העניין הזה.

אתי לבני: ובכך היית חושב שזה ראוי.

מנחם הופנונג: לא, אל תשימי מילים בפי.

מנחם הופנונג: אני אומר: בהנחה שזה עובר, אני מנסה לשפר את זה, איך שהוא.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני, כמובן, חושבת שצריכים להמשיך עם החוק, כי אם הוא כבר עבר בקריאה טרומית – חייבים להמשיך אתו.

מאירה בסוק: אני מאד בעד זה שצריך להכניס אותו בצורה עקרונית, וכן הלאה, אבל אנחנו יודעים שזה לא יהיה.

מאירה בסוק: לכן אני לא חושבת שהנושא של התמריץ למפלגות עדיף על סנקציה, משום שסנקציה לא תעבור.

מאירה בסוק: משום שזה עבר ברוב של 54, אני בהחלט חושבת שזה יכול להמשיך לעבור.

מאירה בסוק: אם יהיה דיון ציבורי, וזה יצטרך את הרוב ש 61, שיהיה דיון ציבורי.

מאירה בסוק: אני לא רואה בזה שום פסול.

מאירה בסוק: במילא אנחנו לא מתכוונים – הלוואי וזה היה לכנסת הזו, אבל זה לא יהיה, אז בהחלט אני חושבת שהצעת החוק היא ראויה.

מאירה בסוק: אין ברירה.

מאירה בסוק: אם לא תעשה מעשה – שום דבר לא יקרה.

קריאה: אני רק רוצה לומר שלא דומה הקריאה הטרומית לראשונה.

מאירה בסוק: זה מאד חשוב לחלק גדול מאד מהמפלגות.

מאירה בסוק: הן כן יסתכלו על זה, ואני חושבת שבכל אופן יש שינוי באוכלוסייה, עובדה שהצלחנו להשיג כל כך הרבה דברים בנושא של ייצוג הולם בשנה האחרונה.

דיטה גורביץ: אני חברה בעמותת כ"ן.

דיטה גורביץ: אני רציתי לחזק את דברי החברות שאמרו כאן את הדברים, כי אני חושבת שאם נפסיק היום - נלך אחורה, כי אני יודעת מההיסטוריה ש- 40 שנה, שהאמהות שלנו נלחמו אז, בכנסת ויש לי מאמרים משנות ה-60.

דיטה גורביץ: זה נפל והפסיקו את זה, וחבל מאד.

דיטה גורביץ: ברגע שמפסיקים משהו אנחנו הולכים אחורה שנות דור.

דיטה גורביץ: אם נמשיך – היות ובאמת השתנו דברים, אני מקווה שאיך שהוא נגיע, אם לא עכשיו - אז בעתיד.

דיטה גורביץ: אבל אם נלך אחורה, נפספס את כל הנקודה.

דיטה גורביץ: אני לא חושבת שהיום מותר לנו לוותר.

אורית רשפי: הייתי שואלת את עצמנו האם הצעת החוק הזו שמונחת כאן, שלדעתי זו הפשרה הכי טובה שהצלחנו לחשוב עליה - האם יש סיכוי טוב להגן על זה בבית המשפט?

קרן וינשל: את מתכוונת - אם זה לא יתקבל ברוב של 61?

סוזי נבות: הערכתי היא שכן.

סוזי נבות: בעניין הזה, הדעה של הלשכה המשפטית היא בהחלט מבוססת.

סוזי נבות: הסיכויים הם פחות או יותר שווים.

סוזי נבות: כל השאלות שהתעוררו כאן

סוזי נבות: אינן חד משמעיות – לא לגבי הכללת השוויון באופן פרטני בין בודדים, במסגרת סעיף 4, לא השאלה מה מעמדה של ההלכה האחרונה של מופז – כל השאלות שהעלתה קרן וינשל הן שאלות שבהחלט עומדות על הפרק.

סוזי נבות: בדומה לשדולת הנשים, אנחנו מעלים שאלה חדשה לבית המשפט.

סוזי נבות: אני, אישית, לא חוששת מזה.

אורית רשפי: הגיע הזמן – אם צריך, אז להביא את זה, ובאמת להילחם על זה, להתעמת בעניין הזה איפה שצריך.

אורית רשפי: ללכת עם זה עד הסוף כי גם ככה זו הצעה קצת מרוטה, קצת מתנצלת ומנסה לא לפגוע, כי צריך לשים לב גם לעולם האמיתי ולהיות גם פרגמטיים.

אורית רשפי: אני חושבת שאם צריך להתעמת – הזמן בשל.

אורית רשפי: יש לנו את המוחות, האמצעים, הרוח, החברים והחברות.

אורית רשפי: אם חס וחלילה לא נגיע עם זה לאן שנרצה, אז נעמוד בפני בעיה חדשה.

אורית רשפי: אבל אני חושבת שעדיין אסור לוותר על המהלכים האלה, צריך להמשיך לקדם אותם, גם אם נחטוף פה ושם משהו, ולהסתכל על האמת הזו פעם אחת בעיניים – ללכת לצעד הבא.

אורית רשפי: כולם מסכימים, כולם יודעים.

אורית רשפי: אף אחד לא יעז לדבר נגד שוויון.

אורית רשפי: אז בבקשה, בואו נראה מה נהיה מזה.

אורית רשפי: אני חושבת שצריך ללכת על זה בכל הכוח.

אתי לבני: כאן נכנס הצד הפוליטי, גם לעניין הזה של הקביעה של הרוב.

אתי לבני: אני חושבת ששתי הדעות הן בעלות משקל, כמו שאמרנו.

אתי לבני: לכל אחד יש נימוקים לכאן ולכאן.

אתי לבני: לצד הדעה של סוזי עומדת גם הגישה, שנדמה לי שבית המשפט זז לכיוון הגישה הזו, ועוזב את הגישה המסורתית.

אתי לבני: נדמה לי שיש איזשהו מהלך, אבל אנחנו לא יודעים.

אתי לבני: עכשיו, ההחלטה באיזה רוב תעבור החקיקה היא החלטה פוליטית.

אתי לבני: ובנושא הזה – כל אחד יעשה את מערך הכוחות - .

אתי לבני: בית המשפט יהיה בסוף הדר.

אתי לבני: מבית המשפט אני לא פוחדת.

אתי לבני: אני פוחדת מההחלטה איזה רוב אנחנו צריכים, ואם לא נגייס את הרוב הזה.

מיכל יודין: אני רוצה דבר נוסף להעלות – למשל, יתחילו הג'ינג'ים - -

קריאה: או ערבים.

קריאה: אין להם ייצוג --

אתי לבני: זה לא דומה.

מיכל יודין: זה בכלל לא דומה.

מיכל יודין: אנחנו תמיד נתקלות בכך.

מיכל יודין: האנושות מחולקת לשני מינים: נשים וגברים.

מיכל יודין: כמו שיש ג'ינג'ים – יש ג'ינג'יות.

מיכל יודין: כמו שיש ערבים – יש ערביות, וכן הלאה.

מיכל יודין: אנחנו צריכות להקפיד על העניין שפה האפליה היא בין שני מינים, לא במגזרים, לא בסוגיות של תיאור פיזי.

אורית רשפי: נשים זה לא מגזר.

מיכל יודין: נכון.

מיכל יודין: נשים זה לא מגזר, זה מגדר.

מיכל יודין: זה 50% או יותר מהאנושות.

מיכל יודין: לכן, הטיעונים של ערבים, בדואים, נכים, ועוד ועוד מגזרים – לא דומה הוא.

סוזי נבות: בעניין הזה אין שום מחלוקת.

סוזי נבות: אנחנו לא לבד, לא בועה, אנחנו מדינה מערבית.

סוזי נבות: בכל העולם יש העדפה מתקנת, בנושא הפוליטית, והיא אך ורק לגבי נשים.

אתי לבני: אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש.

אתי לבני: אנחנו רק נכנסים לנעליים הגדולות של מדינות אחרות.

אתי לבני: אני חושבת שהדיון הסתיים.

אתי לבני: אנחנו עוברים לקריאת נוסח הצעת החוק.

קרן וינשל: רק כדי להבהיר לכם את התהליך – אנחנו כאן בוועדת משנה.

קרן וינשל: צריך להעביר את זה למליאת הוועדה.

קרן וינשל: לפני שאנחנו קוראים ומצביעים,יש כמה סוגיות שצריך ללבן.

קרן וינשל: את גם צריכה להחליט מבחינת עצמך אם את רוצה ללבן אותן, ואז לפרסם את זה ולהעביר לקריאה ראשונה, או להשאיר את כולן ב "צריך עיון ".

קרן וינשל: הסוגיה הראשונה הרצינית שצריך לדון בה הוא העירוב שיש בהצעת החוק בין מימון הבחירות למימון השוטף.

קרן וינשל: זה מעורר כמה סוגיות שצריך לדון בהן, מבחינת המימון השוטף, בעיקר.

קרן וינשל: גם מבחינת הרציונל, של העלאת המימון השוטף, וגם מבחינה מעשית.

קרן וינשל: אני אתחיל בבחינה המעשית.

קרן וינשל: אנחנו צריכים לחשוב על הסוגיות הבאות: במקרה הקל, מה קורה אם אישה יוצאת מהסיעה, וגבר נכנס במקומה, או להפך.

קרן וינשל: האם זה משנה, כן או לא.

קרן וינשל: אני חושבת שכאן, דווקא, התשובה תהיה מאד פשוטה: שהמימון השוטף נקבע כל חודש.

קרן וינשל: יראו מה מצגת הסיעה בכל חודש, ויקבעו –אז.

קרן וינשל: ויש לנו בעיות קשות הרבה יותר: התפלגות סיעות.

מנחם הופנונג: ואם אישה נפטרת, למשל?

קרן וינשל: נכון.

קרן וינשל: ומה עם מחליף אותה גבר בסיעה, או אישה?

קרן וינשל: אנחנו מדברים על המימון השוטף, לא על מימון הבחירות.

מנחם הופנונג: אני רוצה להבהיר את השאלה שלה: מקרה כזה, שמפלגה קיימה את ההוראה, ואין חשד שנעשה משהו לא כשר, כמו הסדר רוטציה, למה שהמפלגה תיפגע?

קרן וינשל: השאלה היא מה הרציונל של המימון השוטף.

קרן וינשל: זו השאלה, מלכתחילה.

אתי לבני: אולי נשאיר את זה לקריאה הראשונה.

קרן וינשל: אני חושבת שאולי, לקראת הקריאה הראשונה, ראוי דווקא את עניין המימון השוטף – להוריד.

קרן וינשל: התפלגות של סיעות, ויותר מזה – התפלגות של חובות של סיעות, שזה עובד לרעת נשים, אנחנו תיקנו לפני בערך חודש את העניין הזה של התפלגות של חובות של סיעה.

קרן וינשל: המנגנון של ההתפלגות עובד לפי מה שנגרע מהסיעה כשאותו אדם יוצא.

קרן וינשל: אם אישה תתפלג מסיעה, היא תביא את החובות של יחידת מימון וחצי.

קרן וינשל: המשמעות של זה היא הפוכה ממה שאתם רוצים, אלא אם כן אנחנו נידרש לתקן את העניין הזה, ספציפית.

קרן וינשל: מעבר לזה – מה הרציונל של מימון שוטף?

קרן וינשל: אני חושבת שהרציונל של הצעת החוק היא לעודד בחירת נשים לכנסת.

קרן וינשל: אני לא חושבת שהעבודה הפרלמנטרית עצמה של אישה, נרצה לומר שהיא שווה יותר מעבודה פרלמנטרית של גבר.

קרן וינשל: לכן אני חושבת שהצעת החוק צריכה להיות רק במובן הזה של מימון הבחירות, שזו המטרה שלה, וזה גם פותר לי המון בעיות טכניות.

– תבורי: זה מה שהתכוונו, למעשה.

– תבורי: לא דיברנו על המימון השוטף.

אתי לבני: היה גם דיבור לגבי המימון, אבל - בואו נראה במספרים, נראה על מה אנחנו מדברות.

אתי לבני: יש לנו מפלגה של שלושה, ויש לנו 30%.

אתי לבני: מה זה אומר במימון הבחירות ומה זה אומר בתקציב השוטף?

קרן וינשל: מימון הבחירות זה הכסף הגדול.

קרן וינשל: יש כאן נציגה של החשבות.

מנחם הופנונוג: אנחנו מדברים היום על מיליון ו-150 אלף, שזו היחידה.

מנחם הופנונוג: 60% מזה זה מימון שוטף, בשנה.

מנחם הופנונוג: זאת אומרת, אנחנו, בשנה, מדברים פה על בערך 700 אלף לחבר כנסת.

מנחם הופנונוג: ה- 700 אלף האלה, כמובן – כאשר מכפילים את זה ב-4, זה הרבה יותר מאשר מימון הבחירות.

מנחם הופנונוג: כאן אנחנו מגיעים ל- 2,8.

קריאה: אבל תחלק ל-2.

קריאה: כי לכל אישה זה חצי יחידת מימון.

מנחם הופנונוג: לא, אני מדבר על יחידות שלמות, מה המשמעות של זה כרגע.

מנחם הופנונוג: זה השוטף.

מנחם הופנונוג: מכאן מתחילים לעשות את הגזירות הנוספות.

מנחם הופנונוג: מימון הבחירות הוא מיליון ו – 150 אלף, שזה יחידה אחת שמתקבלת לאחר בחירות.

מנחם הופנונוג: בהנחה שכנסת מכהנת 4 שנים, המימון השוטף על 4 שנים יוצא פי 2 וחצי, מבחינת הסכומים, כי זה 60% כפול 4 שנים.

מנחם הופנונוג: 240%.

קריאות: - -

מנחם הופנונוג: זה טיפה יותר מורכב, כי לסיעות קטנות יש תוספת מסוימת.

מנחם הופנונוג: לא ניכנס לכל זה.

מנחם הופנונוג: אני מדבר על היחידה הבסיסית.

מנחם הופנונוג: כאילו שיש 120, בפועל – יש יותר - -

אתי לבני: מקובל עליכם שאנחנו נעביר לקריאה ראשונה רק את נושא מימון הבחירות, עצמו, ולא את המימון השוטף, ובזה אנחנו נמנעים מלהתעסק בהרבה מאד בעיות?

סוזי נבות: גם מבחינה תיאורטית – שוויון בתוצאה הוא רגע הכניסה לכנסת, לא רגע הפעילות של הכנסת.

סוזי נבות: רגע הכניסה הוא בעצם סוף הפעילות של השוויון.

אתי לבני: אז יש הסכמה, והנה אנחנו מצביעים על הנושא הזה, לגרוע את נושא יחידת המימון השוטפת ולהשאיר רק את עניין הבחירות.

קרן וינשל: אותה קביעה בכמה גדל מימון הבחירות – אני חושבת שהיא צריכה להיעשות בעת כניסת הסיעה לכנסת.

קרן וינשל: כלומר, גם אם שבוע לאחר מכן יכול לקרות מה שנאמר – שאישה נפטרת, וגבר נכנס במקומה, עדיין המימון הוא כמו שהיא נבחרה.

קרן וינשל: במובן הזה, אני חושבת שהנוסחה הנכונה, והפרשנות תהיה אם נשאיר את זה בנוסח, עכשיו, זה יהיה כך: יש לנו רשימות חדשות וסיעות ישנות שקיימות.

קרן וינשל: במקרה של סיעות חדשות – אין לנו שום בעיה.

קרן וינשל: אם בסיעה יש מעל 30% נשים – לפי מספר הנשים.

קרן וינשל: במקרה של סיעה ישנה, אני לא חושבת שנכון להחשיב את מספר הנשים שהיו בכנסת הקודמת.

קרן וינשל: אני רק אקדים ואומר למי שלא מכיר: מימון מפלגות לסיעה שהיתה קיימת וגם נבחרת לכנסת הבאה, הולך לפי מספר המנדטים שהיא קיבלה בכנסת הקודמת, ועוד מספר המנדטים בכנסת החדשה, חלקי שתיים ועוד אחד.

קרן וינשל: אני חושבת שהתוספת הזו צריכה לבוא אחרי ה "ועוד אחד".

קרן וינשל: כלומר, לא להכניס אותה לכל המשוואה של הממוצע, אלא – ועוד אחד, ועוד חצי יחידת מימון עבור כל אישה מעבר ל- 30%.

קרן וינשל: זו תהיה הפרשנות גם אם נשאיר את זה בנוסח הזה.

קרן וינשל: אני רק רוצה להבהיר, ושתסכימו על זה.

מנחם הופנונג: אני צריך לבדוק את זה על הנייר.

מנחם הופנונג: יכול להיות שזה נכון לגבי הפעם הראשונה, כי הפעם השניה זה כשיתחיל להיות אחרת.

קרן וינשל: אבל הרציונל הוא שאתה רוצה לעודד נשים להיבחר לכנסת הבאה, ואתה לא רוצה לתת מענק שוב לאלה שקיבלו כבר בכנסת הקודמת.

קרן וינשל: ההסתכלות שלך היא עתידית.

קרן וינשל: ץ

מנחם הופנונג: אני אומר שלפני שאני מחווה דעה אני צריך לשבת עם עט ונייר או עם מחשבון, ולראות מה המשמעויות.

אתי לבני: אבל העקרון מקובל, נכון?

מנחם הופנונג: לגבי הפעם הראשונה – שזה לא צריך להיכנס לנוסחה, אם זה יתקבל – כן.

מנחם הופנונג: לגבי מה שיהיה בהמשך, זו שאלה אחרת.

סוזי נבות: הרעיון נשאר.

סוזי נבות: במצב הקיים – גם אם יהיו 18 נשים, 20 או 25 נשים, זה עדיין לא יהיה המצב האופטימלי שאליו אנחנו רוצים להגיע.

סוזי נבות: ולכן, אנחנו מפעילים את החוק, כל פעם מחדש.

סוזי נבות: לכן אנחנו מסתכלים בכל כנסת שנבחרת - -

מנחם הופנונוג: אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל בהנחה שמתחילים כבר להיכנס לדברים האלה, משנים לגמרי את שיטת המימון.

מנחם הופנונוג: כלומר – זו כבר רפורמה במימון הבחירות, על כל המשמעויות.

טובי חכימיאן: זה ממש מהפך בשיטה של החישוב.

מנחם הופנונוג: כן.

מנחם הופנונוג: זה לא סיפור פשוט.

קרן וינשל: זה הנוסח כמו שהוא עכשיו.

קרן וינשל: אני לא משנה את הנוסח.

קרן וינשל: אם אני משנה את הנוסח כמו שהוא עכשיו, בטרומית, אני רק מוחקת את פסקה 3 שמדברת על המימון השוטף.

קרן וינשל: זו המשמעות שלה.

אורית רשפי: בעצם, כמו שזה מונח עכשיו, אז כשיגיעו ל- 30% זה יתפוגג, זה לא יהיה, ולא תהיה בעיה.

אורית רשפי: כי סיעה יוצאת שיהיה לה 40%, נגיד – סיעה יוצאת עם 40% נשים, באופן שוטף, כשהיא יוצאת, איזו תוספת יש לה, בפעם הבאה?

קרן וינשל: תלוי כמה נשים נבחרות.

קרן וינשל: השאלה היא איך את רוצה לשים את זה בנוסחה.

אורית רשפי: - - תגידי עוד פעם 40%.

אורית רשפי: היא תקבל כל הזמן, באופן קבוע, את התוספת שלה על ה- 10 נשים מעל ל- 30?

קרן וינשל: לא, אנחנו לא מדברים על מימון שוטף יותר.

קרן וינשל: אם נחליט לשנות את הנוסח כמו שהוא היום ולהכניס אותו לתוך הנוסחה עצמה, אז נעשה – מספר הנשים שיש בכנסת היוצאת, נוסיף להם את ה - - שלהם, אני אומרת שלא צריך להיות, מבחינת הרציונל שאתם רוצים, כי אתם לא רוצים לקבע.

קרן וינשל: אחרת זה יהיה: מספר הנשים שיש היום,

קרן וינשל: ועוד מספר הנשים שתיכנסנה בכנסת העתידית, חלקי 2.

קריאות: - - -

אתי לבני: שניכם צודקים מאד.

קרן וינשל: מה שיש לכם עכשיו מסביר את המודל הראשון שאמרתי, שהוא, באמת, מבחינות מסוימות – מהפך בשיטת החישוב.

מנחם הופנונג: אני הייתי מציע לכם לא לגעת בזה, אם אתם רוצים לקדם את זה.

אתי לבני: לא לגעת, זו ההחלטה שלנו.

קרן וינשל: לא לגעת בנוסחה זה לא מה שזה עכשיו.

קרן וינשל: אתם אומרים – כמו שזה עכשיו - -

אתי לבני: להוריד את המימון השוטף, להשאיר רק מימון בחירות, ועכשיו לדבר רק על סיעות חדשות, בעצם, ולא לשנות את כל המודל.

קרן וינשל: להכניס את זה כמו שהצגתי בהתחלה, לא רק על סיעות חדשות שנבחרות לכנסת?

קריאות: כן.

קרן וינשל: שאלה אחרונה- אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם, שהתוספות האלה לא מחושבות במקדמות.

קרן וינשל: כי אם כן, אז זה נוראי מבחינת השוויון.

טובי חכימיאן: המקדמות יהיו לפי -

קרן וינשל: לכנסת הראשונה זו לא בעיה, אני מדברת על הבאות.

קרן וינשל: אני מדברת על המודל הזה שיהיה.

קרן וינשל: המקדמות הן 60% במפלגה מעל 5 מנדטים זה 60% מיחידת המימון לכל מנדט.

קרן וינשל: במפלגה עם פחות מ- 5 מנדטים, בשביל שיהיה לה בכל זאת סיכוי לעבור את זה, אז זה - -

טובי חכימיאן: זה גם 60% לפי מספר חברי הכנסת, רק – אם היא רוצה יותר, היא יכולה לקבל יותר.

קרן וינשל: נכון, עם ערבות, וכן הלאה.

קרן וינשל: באופן עקרוני זה 60% מיחידת המימון.

קרן וינשל: אני רוצה להבהיר שלא משנה כמה אנשים יש לך במועמדות, זה לא יעלה בחצי גם את המקדמה.

קרן וינשל: כלומר – הכסף הזה יבוא אחר כך, ולא כמקדמה.

קריאות: ברור.

מנחם הופנונג: אני לא בטוח שכולם הבינו את מה שאמרת.

מנחם הופנונג: בואי נלך על מפלגה של 5 שהיא עונה כרגע על המימון שיש לנשים, מקבלת תוספת של - - .

מנחם הופנונג: אם לא היו נשים ויש 5 חברי כנסת, אלה מקבלים בפועל 3 יחידות מימון, שזה 60% מ-5.

מנחם הופנונג: מה שזה אומר, שלא משנה כמה נשים היו בקדנציה, אם המפלגה היא 5 הם יקבלו - -

קרן וינשל: נכון, אחרת זה יוצר חוסר שוויון נוראי מבחינת רשימות חדשות.

אתי לבני: מקובל.

קרן וינשל: אז למעשה, זה יעלה למליאת הוועדה, בנוסח של זה עכשיו, בלי פסקה 3.

קרן וינשל: 1 ו-2 יישארו, ואנחנו מוחקים את 3 שעוסק במימון השוטף.

קרן וינשל: היו"ר אתי לבני: נקרא את הנוסח, ונראה אם יש איזושהי בעיה.

קרן וינשל: אני קוראת: "תיקון סעיף 3.

קרן וינשל: בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, בסעיף 3- (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "ואם היו בסיעה בכנסת לפחות 30% נשים, יגדל המימון לכל מנדט המיוצג על ידי אישה ב- 50%; (2) בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: "ואם היו בסיעה בכנסת הנכנסת לפחות 30% נשים, יגדל המימון לכל מנדט בכנסת הנכנסת המיוצג על ידי אישה ב- 50%; "

אתי לבני: אז זה הנוסח שאנחנו מעלים למליאת הוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: נוסח ההצעה התקבל.

אדוארד בלאו: אני מנכ"ל וגזבר מפלגת העליה, אחת מאותן מפלגות שהחוק הזה אם הוא ישפיע זה רק אצלנו – זה מפלגות עם גוף בוחר גדול, שהדבר האחרון שמעניין אותם בהרכבת רשימות זה העניין של מימון מפלגות.

אדוארד בלאו: לא איכפת לאף אחד מחברי הליכוד או מצביעי הליכוד מה הם יקבלו כמימון.

אדוארד בלאו: מה שאני רציתי להציע, כדי לתת תמריץ נוסף – סעיף 16 לחוק מימון מפלגות מביא בחשבון אפשרות שחבר כנסת שרוצה לעמוד בראש רשימה חדשה – אותה רשימה תקבל מימון של יחידה אחת, גם אם סיעתו הקודמת של אותו חבר כנסת עדיין זכאית.

אדוארד בלאו: מדובר במקרים של חבר כנסת שפרש - אני לא רוצה להיכנס למקרים של איך זה נוצר.

אדוארד בלאו: סופו של עניין הוא כזה: קיימת אפשרות שרשימה חדשה לכנסת מקבלת בניגוד לסטנדרט, יחידת מימון אחת, לרבות מקדמה.

אדוארד בלאו: הדבר של המקדמה הוא מרכזי – לא מה שאחר כך, דווקא מה שקודם זה הכי חשוב.

אדוארד בלאו: וגם רציתי להציע שלא רק כזו רשימה חדשה שבה חבר כנסת עומד בראש רשימה, אלא רשימה שבה אישה עומדת בראש רשימה, וברשימה הזו נמצא חבר כנסת ללא קשר למיקומו ברשימה – תוכל לקבל גם היא את אותה יחידת מימון אחת, לרבות - -.

אתי לבני: זה נראה לי מהפך.

אתי לבני: אי אפשר, אחרי שזה עבר בטרומית.

אתי לבני: יכול להיות שאפשר לשקול את זה, אפשר להגיש את זה בתור תוספת, אולי לחבר את זה.

אדוארד בלאו: זה לא נושא חדש, אפשר יהיה גם אחר כך להכניס את זה.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: היתה איזו התייחסות שלכם בחוות הדעת מה קורה עם מפלגה שיש לה 7 או 10 – אותן שלוש נשים דרושות, ואז זה יוצר איזה חוסר איזון.

אתי לבני: אולי כדאי לתת על זה את הדעת.

קרן וינשל: ניסיתי למצוא פתרון לזה, ולא הצלחתי.

מנחם הופנונג: את חוות הדעת שלך קיבלתי מאוחר ולא הסתפקתי לקרוא אותה כמו שצריך.

אתי לבני: אבל תציגי את זה, זה נושא פשוט.

קרן וינשל: אחד מהטיעונים שלנו על השוויון היה משהו שאנחנו חושבים שאפשר לפתור, רק לא הצלחנו עדיין לחשוב איך: אם תחשוב על המספרים, כיוון שאדם אחד אי אפשר להפוך אותו לאחוזים – אם יש לך שלוש נשים ברשימה, אתה צריך אישה אחת בשביל להיכנס לזה.

קרן וינשל: אם יש לך ארבע – אתה צריך שתיים, שזה 50%.

קרן וינשל: אם יש לך שבע – אתה צריך שלוש נשים, ואם יש לך עשר – אתה צריך שלוש נשים.

קרן וינשל: יש כאן איזשהו אי שוויון ביחס לגודל של הרשימה.

קרן וינשל: איך אפשר לפתור את זה?

סוזי נבות: לא בטוח שאפשר.

סוזי נבות: אין לנו מספרים מוחלטים.

סוזי נבות: מספרים מוחלטים זה לקבוע מכסה.

קרן וינשל: אבל אפשר להגיד – אישה אחת מתוך כל שלושה נבחרים.

קרן וינשל: לעשות מעין ריצ'-רץ'.

סוזי נבות: שיטת הריצ'רץ' נתפסת הרבה יותר מתקדמת מהשיטה הזו.

מנחם הופנונג: יש לזה פתרון חלקי שהוא – שבמקרה כזה, מסתכלים על רשימת המועמדים, אבל לא במובן הזה של ה- 60-60, כי אז אפשר לדחוק את כל הנשים מהמקום ה- 61, אלא מסתכלים על ההרכב של הרשימה, ואז אומרים: אם נכנסו שבע, לדוגמה, אז נסתכל מי במקום השמונה.

קרן וינשל: כלומר-להסתכל גם על מי שלא נכנס.

סוזי נבות: זה בעיניי פתח למניפולציות של מפלגות קטנות.

אדוארד בלאו: אני מסכים.

אדוארד בלאו: את צודקת.

מנחם הופנונג: הבעיה שלך היא מה את עושה עם אותה מפלגה - למשל, הגענו למקום עשירי והיא נמצאת באותו מעמד של מפלגה שהיא עם שבעה.

אתי לבני: אני, אישית, חושבת שאפשר להתעלם מזה.

סוזי נבות: אם נלך לשיטת הריצ'רץ'- הדירוג הוא קודם כל קווטה, מכסה, אחר כך ריצ'רץ', ואחר כך כל התמריצים למיניהם.

סוזי נבות: שיטת הריצ'רץ' היא יותר טובה, היא עלולה ליצור אנטגוניזם - -

קרן וינשל: היא התערבות יותר גדולה.

אתי לבני: החוק הזה, מן הסתם, יחול רק מהכנסת ה- 17.

קרן וינשל: את רוצה שאני אכניס הוראת מעבר?

אתי לבני: אני לא יכולה להכין את זה עכשיו לבחירות האלה, יהיו טענות שאין רשימת מועמדות.

אתי לבני: אנחנו מכניסים - -

סוזי נבות: - - יחול רק בכנסת ה-18, זה מה שאת - -

אתי לבני: כן.

אתי לבני: ייכנס לתוקף בכנסת ה – 17, - - ה- 18.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר, בנושא הזה, שכל תיקון מהסוג הזה – לא פעם המחוקק מתקן ושוכח שיש בחירות במקומות אחרים, וזה, כמובן, יחייב תיקון מקביל.

סוזי נבות: כבר היו אצלנו תיקונים שנעשו לחוק הבחירות, ששכחו להכניס אותם לחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

סוזי נבות: זה יחייב חקיקת חוק חדש שיטפל בנושאים האלה.

קריאות: - -

אתי לבני: אנחנו חשבנו על העניין של רשויות מקומיות.

אתי לבני: שם זה שונה, ויש בעיות אחרות.

אתי לבני: נדון בזה כשנגיע לזה.

קריאה: כי שם יש רשימות עצמאיות - -

אתי לבני: אז החוק הזה, עם התיקונים והתוספות - יבוא למליאת הוועדה עוד השבוע.

אתי לבני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.