ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 615, 2005-11-15 12:00

רשף חן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: במה מתחילים?

אפרת רוזן: יש רק סט אחד, תקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005.

מרים אילני: נציג את התיקון האחרון, שבעקבותיו אנחנו עושים את התקנות האלה.

מרים אילני: בתיקון מס' 3 קבענו שכל הדח"צים בחברה ציבורית יהיו בעלי כשירות מקצועית בסיסית כלשהי, כפי שיקבע השר, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע, ולפחות אחד מהם יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, כפי שיקבע השר, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע.

רשף חן: כתוב "בעלי כשירות מקצועית כמשמעותה לפי סעיף 240".

מרים אילני: זה מפנה לתקנות.

מרים אילני: דבר נוסף.

מרים אילני: בסעיף 92 לחוק, בלי קשר לדח"צים, נקבע שהדירקטוריון יקבע כמה דירקטורים בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית צריכים להיות בחברה, בהתאם לגודל שלה ולהיקפה, גם אם הוא לא דח"צ, אלא אם החברה הזאת מאוד גדולה ועוסקת בדברים שיש בהם הרבה היבטים חשבונאיים, יצטרכו יותר אחד.

מרים אילני: החובה היא לאחד לפחות, אבל יכול להיות שהדירקטוריון יקבע שצריך יותר.

מרים אילני: גם לגבי זה התנאים הרלוונטיים הם התנאים שנקבעים בתקנות שהבאנו.

מרים אילני: עד היום יש הנחיה של הרשות לניירות ערך, כבר שנה וחצי פועלים לפיה, שכל חברה תגלה כמה דירקטורים בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית יש להם.

מרים אילני: אם אין לה מספיק, היא צריכה לגלות למה, אבל הכול בהיבט של הגילוי, לא חובה למנות.

מרים אילני: השינוי לעומת ההנחיה, שכאן זה לא רק גילוי, אלא חובת מינוי.

מרים אילני: התבססנו בהקשר הזה, מבחינת התנאים והמבחנים, על הנחיות של הרשות, שקבעו אותם לפי כללי הבורסה בארצות-הברית.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 1 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

רשף חן: האם הדרישות מצטברות?

רשף חן: האם זה נושאים עסקיים, חשבונאיים, בקרה פנימית ודוחות כספיים?

מרים אילני: כן.

רשף חן: אם מישהו חשבונאי ולא עסק מעולם בבקרה פנימית, האם הוא פסול?

רשף חן: זה לא סביר.

מרים אילני: כן, בכולם.

מרים אילני: אני משערת שזה יהיה כמו מטוטלת, בעיקר בחשבונאות, וקצת בבקרה פנימית.

מרים אילני: הוא צריך להבין בכל הנושאים.

רשף חן: הנוסח כאן ניתן לפירוש, שהוא צריך מיומנות גבוהה – אני רוצה לדעת מה זה מיומנות גבוהה – בכל אחד ואחד מאלה.

רשף חן: מיומנות גבוהה בנושאים חשבונאיים זה רואה חשבון, בבקרה פנימית זה מבקר פנים בעל ניסיון, ודוחות כספיים זה רואה חשבון.

רשף חן: זאת אומרת, רק מי שהוא רואה חשבון בעל ניסיון בבקרת פנים.

מרים אילני: בקרה פנימית זה מסוג הדברים שאני חושבת שמי שיש לו ניסיון בחשבונאות ובדוחות כספיים, יש לו גם את הניסיון הזה.

מרים אילני: רק זה כשלעצמו, ודאי שלא מספיק.

מוטי ימין: בעיקר הדגש על הסיפה, בהמשך כתוב "באופן המאפשר לו להבין לעמקם את הדוחות הכספיים", כי זאת למעשה החשיבות של מינוי דירקטור כאמור בדירקטוריון.

רשף חן: מה שכתבתם פה זה רואה חשבון בעל ניסיון.

מרים אילני: לא רק רואה חשבון.

רשף חן: כשכתבנו "כשירות חשבונאית ופיננסית", ואם אני זוכר נכון גם דיברנו על זה, שיש אנשים שהם פעילים בתחומי הפיננסים, והם לא רואי חשבון.

מרים אילני: הם חייבים להבין לעומק דוחות כספיים, הם לא חייבים רישיון של רואה חשבון.

מרים אילני: למשל, איש שעבד כמה שנים במחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.

רשף חן: איזה ניסיון יש לו בבקרת פנים?

מרים אילני: יש לו.

מרים אילני: הוא מכיר את זה.

רשף חן: הוא לא מכיר כלום.

רשף חן: חשב של חברה לא עסק יום אחד בבקרת פנים.

רשף חן: היה חשב של חברה גדולה, הוא פיננסייר מהדרגה הראשונה, והוא יודע לקרוא את הספרים האלה מלמעלה ולמטה, הוא לא עסק בבקשה.

מוטי ימין: מה שחשוב בסופו של דבר זה הידע וההשכלה המצטברים שלו, ופה נתנו אולי כמה מאפיינים, אבל הדגש, לעורר את הדיון הרלוונטי בדוחות הכספיים.

רשף חן: הבעיה שלי היא ברמת הניסוח.

רשף חן: אין בינינו מחלוקת על המהות, כולנו מסכימים על סוגי האנשים שצריכים להיות שם, אבל הניסוח שעולה פה אלה תנאים מצטברים, והוא צריך מיומנות גבוהה בכל אחד ואחד מהם.

רשף חן: נושאים עסקיים-חשבונאיים ודוחות כספיים זה מכנה משותף לכל מי שפעיל בנושאים האלה, אבל בקרה פנימית זה ממש מקצוע.

רשף חן: היינו יכולים לכתוב פה: עריכת דין, ואז היינו מצמצמים את זה רק לרואה חשבון שהוא עורך-דין.

נתי שילה: אולי אפשר להוריד את זה.

רשף חן: השאלה, אם בקרת הפנים הזאת בכלל דרושה?

נתי שילה: זה לא הדבר החיוני.

רשף חן: בקרת פנים היום זה מקצוע, יש דבר כזה מבקר פנים, יש לשכת מבקרי פנים.

רשף חן: זה בכלל לא האנשים האלה.

מרים אילני: אני לא יודעת אם הכוונה היתה של מבקר פנים במובן- - -

רשף חן: אני מניח שהכוונה היתה ביקורת על חשבונות.

מרים אילני: המונח לא טוב.

רשף חן: אני ממש מציע למחוק את המילה "בקרת פנים" ופשוט להסתפק בנושאים עסקיים, חשבונאיים.

רשף חן: צריך להוריד את הבקרה הפנימית.

רשף חן: אם את מדברת על מישהו שהוא בעל מיומנות גבוהה בנושאים עסקיים, חשבונאיים ודוחות כספיים, אלה תנאים מצטברים.

מרים אילני: הכוונה היתה לבקרה בנושאים האלה, לא לבקרה על שמירת החוק בחברה.

אדוארד בלאו: בקרה פנימית בחברה זה נושא מאוד מוגדר, מאוד ספציפי, זה מקצוע בפני עצמו, הוא שונה מהכישורים האחרים הנדרשים.

אדוארד בלאו: אתה צודק.

מרים אילני: אני מקבלת את ההערה, ואני רוצה לתקן את זה.

רשף חן: פה מוחקים את הבקרה הפנימית, וכותבים: הבנה בנושאים עסקיים, חשבונאיים ודוחות כספיים.

רשף חן: מה זה "סוגיות בקרה", למה לא לכתוב סוגיות עסקיות?

מרים אילני: "סוגיות בקרה" זה איך אתה בוחן את תהליך הכנת הדוחות בחברה.

רשף חן: אפשר לכתוב: סוגיות בקרה חשבונאית, כי זו הבקרה שאתם מתכוונים אליה.

מרים אילני: נכון, זאת הכוונה.

רשף חן: את סעיף קטן (4) אני לא מבין.

מרים אילני: פה צריך לשנות.

מרים אילני: פה צריך לדבר גם כן על בקרה חשבונאית.

מוטי ימין: זה כבר נכנס לסעיף קטן (1).

מרים אילני: אפשר להוריד את זה.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 2(א) לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

מרים אילני: סעיף קטן (1) לקוח מסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות, והוספנו את הסיפה "או בתחום הרלוונטי לתפקיד".

מרים אילני: חשבנו שיש תארים שלא מופיעים ספציפית פה, אבל הם רלוונטיים להיותך דירקטור.

מרים אילני: למשל, אם פעם יהיה תואר בביקורת פנים, היום אין, זה גם מתאים.

רשף חן: אז תצטרכו לתקן את התקנות.

רשף חן: אני מבין את הפסקה שאם החברה היא חברה לבנייה, אנחנו לוקחים דירקטור שהוא מהנדס; לחברת מחשבים, אנחנו לוקחים מהנדס מחשבים.

רשף חן: זה תואר אקדמי בסוג העיסוק של החברה.

רשף חן: לכן למה לא לכתוב: או תואר אקדמי אחר בתחום העיסוק של החברה?

מרים אילני: כך זה מופיע בחוק החברות הממשלתיות, וזה הוסף בעקבות ההתלבטות שלנו האם זו תהיה רשימה סגורה.

מרים אילני: ודווקא השרה ביקשה לפתוח לתחומים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים לדירקטור.

רשף חן: קודם כול, יש לי בעיה ניסוחית.

רשף חן: "הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה או בתחום הרלוונטי לתפקיד", לכאורה זה מתייחס גם למינהל עסקים, ראיית חשבון, משפטים ומינהל ציבורי.

רשף חן: הפיסוק פה כזה שאני לא מבין.

רשף חן: הנושא של תואר אקדמי או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת.

רשף חן: מה זה השכלה גבוהה שהיא לא אקדמית?

מרים אילני: כל המכללות.

רשף חן: הנדסאי בניין, האם הוא טוב מבחינתנו?

רשף חן: אנחנו אומרים שלא.

מרים אילני: יכול להיות שכן.

רשף חן: אל תכתבי "אקדמי", תכתבי: או שהוא בעל השכלה גבוהה בתחום רלוונטי.

רשף חן: אם מישהו מבין מה זו השכלה גבוהה, אני לא כל כך, זה טוב.

רשף חן: צריך להחליט או שדורשים אקדמיים או שלא דורשים אקדמיים.

רשף חן: ברור שאם אנחנו מסכימים שיהיה הנדסאי, כלול בזה גם האקדמי.

מרים אילני: זה לקוח מילה-מילה מחוק החברות הממשלתיות.

מוטי ימין: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתפקים בהגדרה "השכלה גבוהה אחרת", נכנס בא ממילא תואר אקדמי.

צ'רלי בוזגלו: יש השכלה גבוהה שלא אקדמית.

רשף חן: כן, אבל אין השכלה אקדמית שהיא לא גבוהה.

רשף חן: אם אני אומר "השכלה גבוהה בתחום עיסוקה של החברה", אמרתי השכלה אקדמית בתחום עיסוקה של החברה, אין צורך להגיד את זה פעמיים.

מרים אילני: זה נכון, אבל זה לא מפריע.

מרים אילני: זה לקוח מתוך חוק החברות.

מרים אילני: נוח לי להשתמש בחקיקה קיימת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: עכשיו, איך פותרים את העניין של הפסיק?

רשף חן: צריך למחוק את הפסיק, ולמחוק "הכול".

רשף חן: או לכתוב: "תואר אקדמאי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, בתחום עיסוקה העיקרי של החברה או בתחום הרלוונטי לתפקיד".

מרים אילני: עשו תיקון מיוחד לסעיף 16, ומוסיפים את המילה "הכול", כדי שזה יהיה ברור שהכול בתחום עיסוקה של החברה.

מרים אילני: זאת אומרת, שהכול כולל גם לעניין ההשכלה גבוהה וגם לעניין התואר.

אפרת רוזן: הכול מתייחס להשכלה גבוהה אחרת או לתואר אקדמי.

אפרת רוזן: המהות מוסכמת.

אפרת רוזן: תדברי עם נסחית החוק לראות שזאת הדרך הנכונה לכתוב.

מרים אילני: תיקנו את חוק החברות הממשלתיות כדי להבהיר את זה.

רשף חן: "הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה.

רשף חן: "

אפרת רוזן: זה חלופי לתנאי ההשכלה.

רשף חן: יש פה שוב חזרה.

רשף חן: בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים בכל אחד מאלה, זה מה שאתם אומרים.

מרים אילני: לפי ההצעה פה אתה לא יכול שיהיה שנה בפסקה (א), שנה בפסקה (ב) ושנתיים בפסקה (ג).

מרים אילני: זאת אומרת, זה חמש שנים באחד, או מצטבר רק בשניים.

רשף חן: פסקה (ג) מרוקנת הכול מתוכן.

רשף חן: הוא מנכ"ל, גם אם אין לו שום הכשרה.

רשף חן: אם התאגיד גדול מספיק, סימן שיודעים למה.

מרים אילני: הוא בתפקיד בכיר בתחום הניהול, הוא עוסק בניהול של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

רשף חן: הוא מנהל בפועל, בלי שום הכשרה מקצועית, יש לו ניסיון ניהולי כלשהו בפועל.

רשף חן: זה מה שאתם מנסים להגיד פה.

מרים אילני: בעיקר זה הכישורים שלו בניהול, גם אם הוא הולך להיות דח"צ בחברת מחשבים.

מרים אילני: היתה לנו התלבטות אם בכלל לדרוש.

מרים אילני: בוועדה הכניסו את הדרישה שגם הדירקטור השני יהיה בעל כשירות כלשהי.

מרים אילני: היתה לנו התלבטות על זה, כי אין כשל שוק בעניין הזה.

מרים אילני: עשינו מדגם עם הרשות לניירות ערך וראינו שהדח"צים כולם בעלי השכלה סבירה לדירקטור, אז לא רצינו להתערב.

מרים אילני: בסופו של דבר הכנסנו את זה כמשהו בחוק.

רשף חן: "בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי", זאת אומרת, אם הוא היה חבר כנסת או קצין בצבא, מה זה קשור בכלל לניהול?

מרים אילני: קצין בצבא קשור לניהול.

מרים אילני: הכוונה שהדירקטור לא יהיה אנאלפבית, הכוונה שלא יהיה חסר השכלה.

מרים אילני: הדירקטור הזה לא כל כך שונה מהדירקטורים האחרים שאתה לא מבקש מהם כלום.

מרים אילני: כל מה ששונה, זה עניין הזיקה, שאין לו זיקה לבעל השליטה, אבל בעצם התפקידים שלו הם אותם תפקידים כמו של כל הדירקטורים, ולא דרשת מהם כלום.

רשף חן: אני מצפה ממנו להיות הדירקטור האובייקטיבי, זה שלא יהיה תלוי באף אחד.

מרים אילני: הוא אובייקטיבי, אין לו זיקה.

מרים אילני: בהתחלה חשבנו על 12 שנות לימוד, על בגרות, על משהו, על תואר כלשהו, בסוף אמרנו: לא, אם הוא דירקטור, שיהיה לו כושר בניהול.

מרים אילני: מעבר לזה להרחיב, זה נראה לי מוגזם.

מוטי ימין: לנו אין התנגדות לדרך שבה זה מוצג.

מוטי ימין: אנחנו רואים בזה שיפור לעומת המצב הקיים.

מרים אילני: במצב הקיים לא ראינו בעייתיות.

מוטי ימין: לגבי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות, לקחנו מדגם אקראי, וגילינו שהם מגיעים עם השכלה גבוהה.

מוטי ימין: להבדיל, אם נעשה מדגם לגבי דירקטורים שלא חיצוניים, יכול להיות שנגיע לתוצאות שונות.

נתי שילה: חלה התפתחות חיובית בעסק הזה.

נתי שילה: פחדו שישימו שם סמרטוטים וחדלי אישים.

רשף חן: עם פסקה (ג) אני חי טוב.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 2(ב) ו-3 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

רשף חן: (קורא תקנה 4 לתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית ולדירקטור בעל כשירות מקצועית), התשס"ה-2005)

נתי שילה: כיוון שהיתה אי בהירות בסעיף א(1), כיוון שיש שתי חלופות שיוצרות בלבול, וממילא יש גם פסקה (2), שפסקה (1) תפוצל לשתי פסקאות ובעל ניסיון יהיה סעיף קטן (3), ואז ברור שהכול חלופות.

רשף חן: זה ממש רעיון טוב, כי יש תארים כלליים ויש השכלה בתחום העיסוק.

רשף חן: התקנות אושרו.