ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 612, 2005-11-13 13:30

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנו ביקשנו לא להיענות לבקשת הממשלה מתוך רצון לדרבן את כל המערכת, שלא נקבל שוב הבטחות, ודבר לא יקרה.

מיכאל איתן: הארכנו את זה למספר חודשים כדי שנוכל לקבל תוכנית היערכות רצינית.

מיכאל איתן: מבחינת התוכנית, מה שאנו מקבלים היום, יש לנו כמה השגות.

מיכאל איתן: זה יותר טוב מכלום, אך עדיין לא מספק; ראשית, אנו נשמע תכף את מחויבות האוצר שאינה ברורה מתוך מסמך זה, עד כמה היא קיימת לעמוד אחרי התוכנית.

מיכאל איתן: שנית, יש לנו קצת אי-נחת, אך איני רוצה להיות מחמיר מדי, יש לנו קצת אי-נחת מהעובדה שהתוכנית - אנו לא רואים את התוכנית כולה.

מיכאל איתן: רואים התחלה והארכות מותנות בכל מיני דברים לגבי השנים 2007 ו-2008.

מיכאל איתן: הדבר האחרון המרכזי שחסר לנו פה זה ההכרעה והקביעה, מה אנו עושים שלב אחר שלב מבחינת העברת סוגי הפשעים מהמשטרה לפרקליטות, ומה משאירים בידי הפרקליטות על-פי המדיניות החדשה שבאה בעקבות היועץ המשפטי החדש.

מיכאל איתן: ממול יש לנו אמירות נחרצות, שהכל צריך לחזור לפרקליטות.

מיכאל איתן: שמעתי ממך שאמרת: זה לא בהכרח נכון, ייתכן שנצטרך לוותר על חלק מהדברים, בין אם מאילוצים תקציביים, בין אם מטעמים ענייניים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאין מנוס שזה מה שקורה וזה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: כך שאם אני יכול למקד את רצוני לקבל דיווח, אנו לא מדברים על אידיאולוגיות, אלא על עובדות; אחת, האם ניתן לפרט ולהסביר, מדוע אין לנו תוכנית יותר מפורטת לגבי השנים 2007 ו-2008, כולל הגיבוי התקציבי?

מיכאל איתן: הרי גם האוצר, אני חושב שהוא מעדיף לדעת תוכניות ארוכות טווח מאשר הוצאות שנתיות, ועם תוכניות שאחר כך הם לא יודעים כמה תקציב יצטרכו בשנים שלאחר מכן, כלומר זו נקודה ראשונה שאומרת מה עם התקציב ומה עם הפריסה, ונקודה שנייה, סוגי הפשעים שיטופלו על-ידי הפרקליטות - מה יעבור קודם ומה אחר כך.

מני מזוז: התוכנית שכאן היא תוכנית לשלוש שנים עם מחויבות לשלוש שנים, עם מספרים ופרטים לשלוש שנים.

מני מזוז: ההיבט התקציבי הוא קונקרטי לשנה הראשונה, אך כפי שאני מבין את הדברים, המחויבות של הממשלה היא לכל התוכנית, כך שאין פה פרטים – 20 תקנים או 15 או 25 תקנים בשנה השנייה או השלישית, אך זו לא התחייבות מותנית במובן שיש פה תוכנית שלמה, עם מספר כולל לשלוש שנים, עם חלוקה פנימית לשלוש שנים, עם פירוט, מה עובר בכל שנה.

מני מזוז: אני מבין את התחייבות האוצר כאמירה, בשנה הראשונה הגענו לסיכום קונקרטי.

מני מזוז: בשנים 2 ו-3 נלבן את הדברים על סמך הנתונים.

מיכאל איתן: זה המצב?

מאיר בינג: כן.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לפרוטוקול, שנציג האוצר מודיע בזאת שהאוצר נותן לנו אחריות שיהיה גיבוי תקציבי לתוכנית כפי שהיא מפורטת כאן לשנת 2006?

מאיר בינג: כן.

מאיר בינג: הנושא כבר קיבל ביטוי בהצעת התקציב של האוצר.

מיכאל איתן: אתם תקפידו שזה ייעשה, ושלא ייקחו את הכספים למטרות אחרות, ומה שסוכם, זה ייעשה.

מיכאל איתן: אתם אחראים כלפינו שדבר זה יבוצע בהתאם למסגרת התקציבית שסוכמה על בסיס הנייר הזה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה; אנו נאריך את זה לשנה, ניפגש פה בסוף 2006, ונגמור את העניין.

מני מזוז: יש לי הצעה נגדית; בוא נאריך לשלוש שנים, ניפגש בעוד שנה, לעשות מעקב ביצוע.

מיכאל איתן: לא.

מני מזוז: כשקובעים לשלוש שנים, זה יוצר מחויבות שלנו ושל האוצר.

מיכאל איתן: אנו נותנים לכם גיבוי מלא.

מני מזוז: אמרת שאתה לא יודע אם נהיה פה בשנה הבאה.

מיכאל איתן: אעשה כל מאמץ להיות פה...

מני מזוז: התוכנית הזאת, החידוש שלה הוא בשני דברים; בעצם אנו עוצרים תהליך של העברה הולכת ומתחזקת של תיקים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית, להבנתי, בלי ראייה כוללת, בלי לוודא שהמשטרה ערוכה ומסוגלת להתמודד עם תיקים אלה, וביטוי לכך ראית בדיון בזמנו, מה שזה עשה ועושה.

מני מזוז: כאן עצרנו את התהליך של ההעברה מהפרקליטות למשטרה, וגם שינינו את המגמה, ואנו מתחילים תהליך החזרת תיקים מהתביעה המשטרתית לפרקליטות.

מני מזוז: החזרה זו לא נעשית באופן אקראי, אלא ישבה ועדה מקצועית משותפת לפרקליטות, למשטרה, לייעוץ החקיקה, ישבה חודשים ארוכים וניתחה את כל תיקי הפשיעה והעוונות החמורים שמטופלים היום על-ידי התביעה המשטרתית, והגיעה להסכמה, אילו תיקים מתאימים יותר לידון על-ידי הפרקליטות ואילו מתאימים יותר לידון על-ידי המשטרה על-פי פרמטרים ענייניים.

מני מזוז: בהתאם לכך הדוח גם מפרט את אמות המידה ואת העברות.

מני מזוז: בסעיף האחרון של התוכנית שהוגשה לכם כתבנו שבתום המהלך התלת-שנתי הזה נעשה בחינה נוספת.

מני מזוז: איני חושב שמהלך זה מיצה את עצמו.

מני מזוז: ייתכן שיהיה צורך להרחיב תהליך זה.

מני מזוז: אך מדרכן של תוכניות גדולות מדי שלא קורה בהן כלום, רצינו להיות צנועים וריאליים וממוקדים בדברים, הפרמטרים, איזה תיקים יעברו ואיזה יישארו, מפורטים בדוח שהוגש לכם.

מני מזוז: בעיקרו של דבר יש יתרונות יחסיים ואפיוני עבודה לכל אחת מהמערכות, אך באופן טבעי, הפרקליטות בנויה לעבודה על תיקים גדולים, מורכבים עם השקעה, עם טיפול עומק גדול יותר.

מני מזוז: המשטרה מטפלת בהכללה בתיקים היותר קלים ובמסות הרבה יותר גדולות.

מני מזוז: יש תחומים שהמשטרה התמחתה בהם לאורך השנים ויש לה יתרון יחסי מקצועי, יש לה גם יתרון לעתים בפריסה שלה, לכן החלוקה, איזה תיקים הולכים לאיפה, נעשתה על-פי פרמטרים מקצועיים.

מני מזוז: אני אומר את זה בהכללה, אך הדברים מפורטים בדוח.

מני מזוז: לפעמים גם עשינו הבחנה, ההבחנה היא לא פורמליסטית.

מני מזוז: היא לא לפי הגדרה רק בחוק, אם זה עוון או פשע, או לפי רק מספר שנות המאסר, אלא גם לפי שיקולים אחרים, למשל עשינו הבחנה בין קטינים לבגירים בגלל הרגישות של העניין, עשינו הבחנה, למשל, בין עברות מין שיש בהן בעיות ורגישויות שונות, זו היתה אמת המידה.

מני מזוז: כלומר נקבעו העקרונות ומהם עברנו לתיקים, והסטטיסטיקות מייצגות את מספרי התיקים נכון ל-2004.

מני מזוז: בתום המהלך נעשה הערכה מחודשת.

מני מזוז: אני מעריך שייתכן שנגיע למסקנה שיש עוד תיקים שצריך להעביר, אך בשלב זה, זה נראה לנו תוכנית ריאלית, שלא רק עוצרת את המהלך של להעביר יותר ויותר תיקים לתביעה המשטרתית, אלא מחזירה תיקים הביתה.

מיכאל איתן: דובר על העברת התיקים מהמשטרה חזרה לפרקליטות, ביקשנו תוכנית, הביאו לנו תוכנית תלת-שנתית, מסתבר שיש גיבוי תקציבי רק לשנה הראשונה.

מיכאל איתן: ביקשתי שנאשר לשנה הראשונה ובשנה הבאה יבואו הנה פעם נוספת.

אייל זנדברג: ואמר היועץ המשפטי לממשלה שבסוף השלב הזה של שלוש שנים יבחנו שוב, כלומר זה לא היעד הסופי, בתום שלוש שנים, אלא יאריכו מחדש.

אייל זנדברג: יש החלטת ממשלה בתוקף, שיהיה איחוד מלא של התביעה המשטרתית בתוך הפרקליטות, ומה שאולי צריך להיות מונח, האם ההחלטה הזו שונתה?

אייל זנדברג: כי זה היעד המרכזי.

מיכאל איתן: יש לנו תוכנית לשלוש שנים.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בהגינותו אמר שלדעתו, אולי יש מקום לתקן את החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: לא בוער לי כרגע, כשממילא הם בינתיים נעים, הם יישמו, יבדקו.

מיכאל איתן: למה אני רוצה עכשיו למסמר אותו או את החלטת הממשלה?

מיכאל איתן: להפך – מהניסיון ילמדו.

אייל זנדברג: גם בדוח ששרת המשפטים הניחה, או בתוכנית, מדובר על כך שנעשות פעולות במשטרה כדי להעצים את עצמאות היחידה של התביעה המשטרתית.

אייל זנדברג: הפעולות הללו דורשות גם גיבוי ארגוני-תקציבי.

אייל זנדברג: זה לא עניין של מה בכך.

אייל זנדברג: אם מדובר באיחוד, זה דבר אחד.

אייל זנדברג: אך אם רוצים להעצים את העצמאות, מה נעשה בהקשר זה?

אייל זנדברג: הרי ההנחה שמשאירים תיקים בידי התביעה המשטרתית, שהיא יותר עצמאית.

אייל זנדברג: בהקשר זה, הדוח לא מפרט.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה אין לי בעיה.

מיכאל איתן: גם אם במקביל למה שעושים כאן הולכים לתגבר או להעצים את עצמאות היחידה המשטרתית, היא תישאר עצמאית עם אותו מספר נושאים שהיא תמשיך הלאה לטפל בהם.

מיכאל איתן: זה לא רע, אין בזה שום בעיה, אך זה גם מרמז באופן מעשי שהממשלה, כנראה, תהיה נכונה לחזור בה מההחלטה הגורפת ולהשאיר את היחידה.

מיכאל איתן: אנו בתקופת ניסוי וטעייה.

מיכאל איתן: המצב לא טוב, היינו רוצים שמחר בבוקר הכל יעבור לפרקליטות.

מיכאל איתן: ממילא זה לא קורה מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אומרים לנו: יש לנו תוכנית לשלוש שנים, ואחר כך אולי נשנה.

מיכאל איתן: למה שיחליטו היום?

מיכאל איתן: מצדי, ממילא אם זה לא קורה מחר, אומרים להם: תוך כדי זה שאתם באילוצים תקציביים צריכים לפרוס את זה על שלוש שנים תקציבים, ארגונים וכו', תבדקו את עצמכם.

אייל זנדברג: אני לא מדבר על ההחלטה על האיחוד.

אייל זנדברג: אני אומר שבשיטה הזאת, בכל שנה, מעולם לא מקיימים את הדיון, כיצד משפרים את עצמאות יחידת התביעה המשטרתית.

אייל זנדברג: זה נקודה מהותית בכל התוכנית.

אייל זנדברג: לא דנו בזה מ-2001.

אייל זנדברג: הוראות השעה מתחדשות, והנושא לא עולה על השולחן.

מיכאל איתן: רשמנו לפנינו את זה, אפשר יהיה לקיים על זה דיון, כרגע עלינו לאשר את החוק.

מיכאל איתן: אפשר לקיים דיון זה גם במהלך השנה הבאה.

מיכאל איתן: יש לנו עוד שנתיים שממילא המסלול קבוע, ואיני חושב שיש טעם שנקיים על זה דיון כרגע.

מיכאל איתן: אני חושב שיהיה טוב יותר לקיים דיון זה בעוד שנה וחצי או שנתיים, כשנראה את המגמה.

מיכאל איתן: יתחילו להעביר תיקים.

מיכאל איתן: אם יראו שזה הולך בקלות ושזה טוב, יהיה להם לשקול, מה מול מה.

מיכאל איתן: עצמאות יחידת התביעות המשטרתית זה דבר מאוד חשוב.

מיכאל איתן: הוא יחסי לשאר האלטרנטיבות.

מיכאל איתן: נראה מה קורה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הארכה לתקופה של שנה אחת?

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.