ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 504, 2005-11-16 09:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר, תיקון- ארוניות אחסון, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני המציע, נא הסביר את עיקרי ההצעה.

עזמי בשארה: ההצעה הייתה במקור הצעתי והצעת סגן השר מלכיאור כשהיה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.

עזמי בשארה: הסיבה העיקרית להצעת החוק היא כובד התיק, הנושא היה גם בתקשורת ולכן אני לא רוצה להרחיב עליו כי דברנו על זה בישיבה הבאה כשמישהו אחר מילא את מקומך.

אברהם פורז: ניסה...

עזמי בשארה: בישיבה אני הסברתי ארוכות את הנזק לגב הילד ואני אסת

עזמי בשארה: פק הפעם במתן מענה לשלוש שאלות שהתעוררו שם.

עזמי בשארה: נשאלתי מה עם הספרים שהילד צריך לקחת הביתה, בסופו של דבר הוא צריך לקחת ספרים הביתה.

אברהם פורז: אם יש יום לימוד ארוך הכול יהיה בבית הספר.

עזמי בשארה: בדיוק, רוב הדברים יהיו בבתי הספר, ממילא רוב העבודות יהיו בבית הספר אבל חשבנו גם על אישיותו של הילד ופרטיותו, היום יש ילדים עם מחשבים ניידים שצריכים להסתיר אותם מגניבות.

אברהם פורז: אנחנו כבר יודעים איך לפתור את הבעיה, שמים מצלמות.

אברהם פורז: ..

עזמי בשארה: צריכים מקום גם לנעלי הספורט של הילד ולדברים פרטיים נוספים.

עזמי בשארה: לדעתנו מלבד הכובד על הגב יש גם את עניין הבטיחות בבית הספר.

עזמי בשארה: אין ספק שזה יטפח את הפרטיות והאישיות העצמאית של הילד, שיהיה לו מקום לאחסון הדברים.

עזמי בשארה: הדבר השני שנשאלתי עליו היה עניין העלות ומשרד האוצר הביא מספרים מוגזמים, בררתי עם כל מיני חברות שכבר עושות זאת, אנחנו לא ממציאים את זה.

אברהם פורז: הבעיה מעבר לעלות היא המקום לשים את זה.

עזמי בשארה: בעניין העלות, העלות שהעריך משרד האוצר היה 400 ש"ח ואנחנו הגענו לעלות של חצי בדיוק שזה 200 ש"ח לארונית, מה שיכול גם לרדת בגלל מספר הארוניות.

עזמי בשארה: בררנו עם חברות שכבר עושות את זה בבתי הספר בתשלום הורים של 14 ש"ח לחודש וזה עולה 200 ש"ח ולא 400 ש"ח.

עזמי בשארה: העניין השלישי הוא עניין המיקום, בבתי הספר החדשים שייבנו אין בעיה של מיקום צריך פשוט לתכנן את זה כך.

עזמי בשארה: בבתי הספר הישנים אנחנו צריכים לתת את זה למומחים ולא לפתור את זה בישיבה כאן.

עזמי בשארה: כל המומחים בנושא שדברתי אתם אמרו שאין בעיה כזו, יש מסדרונות מספיק רחבים גם בבתי הספר הכי ישנים ואפשר גם לבנות במיוחד תאים כאלה.

אברהם פורז: זו יכולה להיות בעיה בטיחותית להצר את המסדרון.

עזמי בשארה: זה עניין לבדיקה, אני לא רוצה להחליט על זה בוועדה אני רוצה שסעיף החוק הזה יעבור, לא נעשה את זה עם תהיה בעיה בטיחותית, אפשר להוסיף, אלא אם יש בעיה בטיחותית.

עזמי בשארה: אנחנו לא עיוורים והחוק לא עיוור גם בניסוח וגם במימוש, לא צריך להיות עיוורים לדעתי אפשר למצוא פתרונות גם לאסבסטונים שנבנו בחוץ, מעין תאים כאלה או חדרונים שאפשר לשים שם את התאים.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, כל דבר פה נעשה כמו במדינת העולם השלישי, כל דבר שמתחילים מסתכלים איך זה בכל העולם, בכל העולם יש ארוניות, בכל אירופה ובכל ארצות הברית.

עזמי בשארה: אפשר לדחות את החוק זה לא עניין של חיים ומוות, אני רק מציע הצעת שיפור שישנה בכל העולם.

עזמי בשארה: זו הצעת חוק כתובה שפותרת בעיית גב, אני רואה את גודל הילד וגודל התיק שעליו.

אברהם פורז: זו הכנה לשירות הצבאי כדי שיוכל לסחוב אלונקות.

אברהם פורז: מה הייתה עמדת הממשלה?

יבינה זכאי בראונר: הממשלה התנגדה

אברהם פורז: וזה עבר בניגוד לעמדת הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: היא התנגדה פעמים, בערר היא התנגדה שוב, זו עמדה משותפת גם למשרד החינוך, גם למשרד המשפטים וגם לאוצר.

אתי בנימין: בפברואר 2004 הייתה ועדה של משרד החינוך שדנה בכל הנושא של ספרי הלימוד, אחת ההמלצות שלה הייתה להתקין תאים בבתי הספר אז לא ברור לי למה משרד החינוך מתנגד.

אתי בנימין: ועדה שדנה בנושא בשנת 1997 גם היא יחד עם השלטון המקומי המליצה להתקין תאים בבתי הספר.

אתי בנימין: כמובן שכל הגורמים האפשריים המקצועיים, ביניהם רופאים, כולם ממליצים להתקין תאים בבתי הספר, אין שום סיבה לדחות את ההצעה הזו, לא יכול להיות שכל הזמן יעשו חשבונות על גב הילדים שלנו, תרתי משמע.

אודי כתריאל: בוקר טוב, שמי אודי כתריאל ממנהל הפיתוח של משרד החינוך, רוחב המסדרונות נקבע על ידי רשות כיבוי אש פתחי מילוט, רוחב המסדרונות חייב להישאר 2.40.

אודי כתריאל: לשים לוקרים במסדרונות - - -

אברהם פורז: אבל יש מסדרונות שנבנו מראש יותר רחב.

אודי כתריאל: חדר מול חדר זה 4 מטרים, על פי הנחיות הרשות לכיבוי אש, שזה מסדרון חד צדדי, 2.40 ובבתי ספר ישנים זה לפעמים פחות.

אודי כתריאל: יש בעיה של בטיחות וביטחון בהיבט של לשים לוקרים במסדרון.

אודי כתריאל: המשמעות של לשים את זה בכיתות היא הקטנת רוחב הכיתות, לכן האמירה שאין בעיה בבתי ספר ישנים, עובדתית יש בעיה.

אודי כתריאל: בבתי ספר חדשים זה פשוט עניין של תקצוב איך משרד מתקצב בניה בבתי ספר חדשים אם וכאשר מגדילים את המסגרת התקציבית עבור בניית כיתה, לכאורה אין בעיה.

אברהם פורז: השאלה מה עושים קודם?

אברהם פורז: קודם יש מסגרת ועושים חוק, או הפוך?

אברהם פורז: השקפתי היא שקודם עושים חוק ואז מוצאים את המסגרת, אם לא עושים את זה אז אף פעם לא מוצאים.

אילנה זיילר: שמי אילנה זיילר ממשרד החינוך ואני רוצה להאיר לא את הפן התקציבי ולא את הפן החוקתי אלא איזשהו פן פדגוגי.

אילנה זיילר: חבר הכנסת בשארה אמר משהו בעניין, המשרד בהחלט מודע לסיפור של סחיבת הילקוט, ונמצאת פה המפקחת על הבריאות, בשנים האחרונות, ובעיקר בתקופה האחרונה נעשו הרבה מאד פעולות חינוכיות שלא בהכרח דורשות חקיקה כדי שילדים יהיו ערים לצורך להביא אך ורק ספרים שמיועדים ללמידה באותו יום.

אברהם פורז: זה לא מכריח את הילד להשאיר את הספרים, הוא יכול לקחת אותם הביתה, זה נותן לו אופציה.

אילנה זיילר: מה שיקרה הוא שיתחיל בלבול, כן משאירים לא משאירים, בעיקר שמדובר בילדים צעירים.

אילנה זיילר: אנחנו סבורים שיש הרבה מאד מקום לעבודה חינוכית בבית.

אברהם פורז: עד כדי כך שהוא לא יודע להבחין איזה ספרים הוא צריך ואיזה לא?

אברהם פורז: אולי הוא צריך להיות בחינוך המיוחד.

אילנה זיילר: גם בשיתוף ההורים.

אילנה זיילר: ילדים צעירים הרבה פעמים סוחבים דברים שלא צריך, אנחנו סבורים שגם להורים יש פה אמירה, מן הראוי שהורה יבדוק איזה ספרים הילד צריך לקחת, בעיקר ילד צעיר, יכוון אותו, זה גם עניין של משמעת של סדר של בקרה של בדיקה של קבלת החלטות, יש הרבה מאד היבטים חינוכיים.

אילנה זיילר: לכן לפחות בחלק הפדגוגי אנחנו סבורים שההחלטות שאמרו שאפשר לקחת ספרים יותר קלים ופחות חוברות, המעבר לעבודה בדפים, שדפים קלים לנשיאה.

אברהם פורז: אבל אני עדין רואה ילדים רכונים קדימה כי הם סוחבים מטען רב, יכול להיות שהם לא יודעים מה צריך ומה לא.

אברהם פורז: אמנם יש היום שיפור של הגלגלים שהם סוחבים עליהם.

אילנה זיילר: לכן אני אומרת שיש פה גם פן חינוכי וגם הורים צריכים לעזור לילדים שלהם מה גם שהגברת ליבנה תאמר לנו עוד מעט שיש גם הוראות להורים איזה סוג ילקוט לקנות, לא כל דבר הוא מצרך עובר לסוחר כי הספקים או היצרנים רוצים להרוויח עליו, אז יש כאן הרבה מאד עבודה חינוכית שצריך לעשות אותה לפני שמגיעים לנושא של הארוניות ואין מניעה לעשות את העבודה הזו, והיא גם נעשית.

יניב אברהם: שמי יניב אברהם ואני מחברה שמפעילה לוקרים בבתי ספר.

אברהם פורז: אז אתה בטח בעד.

יניב אברהם: אני בעד לא רק מהסיבה שהעליתם פה, אני רוצה להתייחס לגברת שאמרה שהיום יש כל מיני הנחיות, אז כמו שאמר אדוני היושב ראש, המבחן הוא מבחן התוצאה, היום רואים ילדים עם תיקים ורואים יותר את התיק ולא את הילד, עדין סוחבים משקל מאד גבוה.

יניב אברהם: הערה אחרונה לגבי המיקומים, גם מהניסיון שלנו, יש פתרון כמעט לכל בית ספר, היום מותקנים לוקרים ב- 600 בתי ספר, אין בית ספר שלא נמצא בו פתרון, אפילו אם המשמעות היא לבנות בחלק מבתי הספר שהם בקרוואנים מקומות נפרדים.

יניב אברהם: היו"ר אברהם פורז: ניתן לזה עוד את הדעת אנחנו בסך הכול בשלב של הכנה לקריאה ראשונה, החוק הזה, אם יעבור את המליאה עוד יחזור אלינו ואז נראה.

מרב ישראלי: הנוסח שנמצא כאן נוסח על סמך הישיבה הקודמת: הגדרות.

מרב ישראלי: בחוק זה – "השר"- שר החינוך התרבות והספורט " חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה התש"ט- 1949 "מוסד חינוך – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה ומוסד חינוך פטור כמשמעותו בסעיף 5 בחוק לימוד חובה.

מרב ישראלי: מוסד לימוד מוכר כולל גם את הרשמי וגם את המוכר שאינו רשמי.

מרב ישראלי: ארוניות אחסון במוסדות חינוך.

מרב ישראלי: בכל מוסד חינוך יהיו ארוניות אחסון אישיות.

מרב ישראלי: השר יקבע בתקנות הוראות בדבר ארוניות אחסון כאמור בסעיף זה לרבות עניין גודלן ונגישותן לשימוש תלמידי מוסד החינוך.

מרב ישראלי: מימון המימון נשאר פתוח בישיבה הקודמת, ההוצאות, אם החוק יחוקק והחובה תהיה, התוצאות יפלו בעצם על הבעלות, בין אם זו המדינה הרשות או בעלות פרטית, אז צריך לתת את הדעת אם רוצים לעשות הסדר אחר.

אברהם פורז: מי שמפעיל את בית הספר, כמו שהוא בונה את השירותים או שהוא שם דברים בכיתות הוא גם ישים את זה.

מרב ישראלי: זה פשוט עלה בישיבה הקודמת אז השארתי את זה כהערה.

אברהם פורז: אני מציע לא להתעסק עם זה בכלל, האם היעדר ההוראה הזו משמעו שהמוסד צריך להתקין?

מרב ישראלי: המוסד יצטרך לעשות את החישוב.

אברהם פורז: כמו שנותנים לכל ילד שולחן וכיסא ייתנו לו גם ארונית.

יבינה זכאי בראונר: הערה עקרונית, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך ואמרנו גם בישיבה הקודמת שבאופן מסורתי החלוקה בנינו לבין השלטון המקומי היא כזו שהשלטון המקומי אחראי על תחזוקה ועל ציוד.

אברהם פורז: מי קונה את השולחן לבית הספר?

יבינה זכאי בראונר: השלטון המקומי.

אברהם פורז: אז הוא יקנה גם את הארונית.

יבינה זכאי בראונר: אז הייתה הערה שלנו שביקשנו שעמדת השלטון המקומי תובא בפני הוועדה.

אברהם פורז: לא נפצל את זה, אם המדינה תחליט לתת לשלטון המקומי סבסוד כדי שיכסו את העלויות, מי שקונה רהיטים וחלונות ומתחזק את בית הספר, יעשה גם את הלוקרים.

יבינה זכאי בראונר: אבל העניין התקציבי הוא חשוב.

אברהם פורז: אבל אני לא אכנס לעניין הזה, אני מניח שתהיה לך בעיה כי הם יגידו שזו הצעת חוק תקציבית שלא עלתה בחמישה מיליארד ואתה צריך בה רוב מיוחס.

עזמי בשארה: נציע לפרוש את זה להרבה שנים.

מרב ישראלי: אז למחוק את עניין המימון?

אברהם פורז: כן, אנחנו כרגע לא עושים מימון, ההנחה היא שמי שמתחזק את ריהוט בית הספר יתחזק גם את זה, כמו שמתחזקים שולחן כיסא ומתקנים לאופנים.

מרב ישראלי: החלה הדרגתית.

מרב ישראלי: בהצעת החוק המקורית ההצעה הייתה אמורה להיכנס לתוקף תוך שנה.

אברהם פורז: קודם כל אני מציע תיקון להצעת חוק שבו יאמר שבכל בית ספר חדש שנבנה יהיה ברור שיותקנו בו לוקרים.

מרב ישראלי: תכף נגיע לעניין של בתי הספר החדשים.

מרב ישראלי: בעיקרון אמרנו שבכל מוסד חינוכי יהיו ארוניות אחסון אישיות.

אברהם פורז: והשר קובע את התקן, שלא יעשה את זה בגודל תיבת מכתבים.

מרב ישראלי: בהצעת החוק המקורית זה היה תוך שנה, בישיבה הקודמת דובר על פרישה של חמש שנים וזו החלה הדרגתית.

מרב ישראלי: "חוק זה יוחל בהדרגה על מוסדות חינוך קיימים לפי קביעת השר", השר יקבע בכל פעם לאיזה מוסדות חינוך, "במשך תקופה של חמש שנים מיום התחילה".

מרב ישראלי: לעניין מוסדות חינוך חדשים יש התייחסות לגבי מוסדות שצריכים רישיון שזה תיקון חוק פיקוח על בתי ספר.

אברהם פורז: האם אנחנו לא יכולים לקבוע שכל מבנה חינוך שיבנה בעתיד יתוכנן באופן שיהיה מקום להתקנת ארוניות, קודם כל שנדע שבמבנים חדשים שנבנים תהיה האופציה כי העניין של לשים את זה במסדרון זה פתרון דחוק ולא אסטטי, שעושים כי אין ברירה אחרת אבל במקומות אחרים אפשר לתכנן מראש.

מרב ישראלי: אני אסביר איך זה עולה מההצעה.

מרב ישראלי: מכיוון שהחובה היא שבכל מוסד חינוך יהיו ארוניות אחסון אישיות וההדרגה היא על מוסדות חינוך קיימים.

מרב ישראלי: לכאורה יוצא מזה שבחדשים יותקנו הארוניות.

אברהם פורז: אז תכתבי שמוסד חינוך חדש יתוכנן באופן שתתאפשר התקנת ארוניות, אחרי קריאה ראשונה נראה מה עושים עם זה.

יבינה זכאי בראונר: יש כאן בלבול בין פרוגרמות שהמדינה מתכננת ואחר כך בונה מבנה חינוך שבסופו של דבר הם בתי הספר הרשמיים הממלכתיים לבין סעיף 9 לחוק הפיקוח שמדבר על המערך של בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

מרב ישראלי: זה לא בלבול זו הייתה החלטה בישיבה הקודמת להשאיר את ההוראה הכללית לגבי כלל המוסדות, ובכל זאת להשאיר גם את ההוראה לגבי מוסדות חינוך חדשים שצריכים רישיון, את ההוראה שכרגע מנוסחת בסעיף 5.

מרב ישראלי: זה לא בלבול זו הוראה נוספת

אברהם פורז: זה חלק מהתקינה.

יבינה זכאי בראונר: אבל אלו שני עניינים שונים לחלוטין.

יבינה זכאי בראונר: האחד זה התנאים לקבלת רישיון לבית ספר שהוא בדרך כלל מוסד שלא מגיע בונה בית ספר חדש ומבקש רישיון, אלא נכנס למבנה שכור בהתחלה ומבנים קיימים, לבין פרוגרמות של מבנים חדשים.

אברהם פורז: זו הכוונה, בתכנון בנייתו של בית ספר חדש שמתכננים אותו להיות בית ספר, זה ייעודו, מרגע שהאדריכל מתחיל לשרטט, לוקחים בחשבון שיהיה מקום לארוניות.

יבינה זכאי בראונר: אז הכוונה שלכם לא מתבטאת בנוסח של הסעיף כי סעיף 9 לחוק הפיקוח מדבר על תנאים לתת רישיון לבית הספר בין אם הוא במבנה חדש ישן או שכור.

אברהם פורז: ירדנו מזה, קודם כל ביקשתי מהיועץ המשפטי שתהיה הוראה פוזיטיבית האומרת שבתכנון בית ספר חדש יוקצה מקום לארוניות.

אברהם פורז: בניין חדש שייבנה יתוכנן באופן כזה שאפשר יהיה להציב שם ארוניות.

קובי שפירא: אני רוצה להעיר לגבי התיקון בחוק הפיקוח.

אברהם פורז: עוד לא הגענו אליו, אנחנו כרגע מנסחים סעיף שאחר כך נראה את מיקומו ובאיזה חוק הוא צריך להיות לפיו, כאשר מתכננים בית ספר חדש ובונים אותו, בונים אותו באופן כזה שיוקצה מקום שאפשר יהיה להתקין בו ארוניות, אולי לא יתקינו אבל שתהיה הכנה.

יבינה זכאי בראונר: נשאלנו בישיבה הקודמת מה העמדה של מנהל הפיתוח לעניין הכנסה של סעיף כזה בפרוגרמות של המבנים החדשים ויש לנו עמדה של סגן מנהל מינהל הפיתוח ד"ר שי כנעני, ואני אומר את מה שהוא אמר לי בכתב מכיוון שהוא לא כאן, אפשר טכנית להכניס את הגישה לפרוגרמות החדשות, העלויות הכרוכות בכך הם בתוספת של חצי מטר רבוע לכל ילד, עלות של 2000 ש"ח בבנייה.

אברהם פורז: חצי מטר רבוע לכל ילד נראה לי מוגזם לגמרי.

אודי כתריאל: אולי משרד החינוך החליט לצפות את זה בזהב.

אברהם פורז: מה המידות של ארונית כזו 20 על 30?

אודי כתריאל: תן לי להיות הקבלן שמביא את זה ב- 2000 ש"ח, אני אממן לך אחרי זה הרבה כיתות.

יבינה זכאי בראונר: אני בודקת את העמדה של אנשי המקצוע זו לא עמדה משפטית.

יבינה זכאי בראונר: מה שאומר לי סגן מנהל מינהל הפיתוח שהתוספת תהיה חצי מטר רבוע לכל ילד בעלות של 2000 ש"ח בבנייה וכפול 480 בממוצע בבית ספר העלות הכוללת של זה היא כמיליון ש"ח לבית ספר ועלות כזו המשרד לא יכול לממן.

יבינה זכאי בראונר: שיהיה ברור לוועדה אנחנו מבקשים לומר את זה כעמדת המשרד.

מרב ישראלי: לגבי סעיף 5, זה בעצם שריד מההצעה המקורית, תיקון חוק פיקוח על בתי ספר, בחוק הפיקוח על בתי ספר התש"ט-1969 בסעיף 9 בסופו יבוא, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) שזה מתן רישיון, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם כן קיימות בבית הספר ארוניות אחסון אישיות.

מרב ישראלי: סעיף קטן זה יחול על מוסדות חינוך שהוקמו לאחר היום הקובע, לעניין זה היום הקובע הוא יום תחילתו של חוק ארוניות אחסון- מוסדות חינוך, שזה החוק הזה.

מרב ישראלי: ההנחיה שהתקבלה מהוועדה בישיבה הקודמת הייתה להשאיר את ההוראה לגבי בתי ספר שצריכים רישיון אבל רק לגבי בתי ספר חדשים, זאת אומרת שלא יישלל הרישיון מבתי הספר הקיימים.

מרב ישראלי: צריך להזכיר שבתי ספר שמקבלים רישיון הם בתי ספר פרטיים.

אברהם פורז: האם ברור מכאן שכאשר אנחנו אומרים שבכל בית ספר יותקן לגבי חדשים זה ברור שאם לא התקינו אז לא יינתן רישיון לבית הספר.

מרב ישראלי: קודם כל, לא כל בתי הספר צריכים רישיון אז בכל מקרה צריך הוראה כללית.

משולם נהרי: במוכר שאינו רשמי לא נותנים לך מבנה מראש, ברשמי כן, אבל במוכר שאינו רשמי אתה שוכר מבנה וכל ההוצאות עליך, אז אתה מעניש אותם.

אברהם פורז: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כאשר מתכננים בית ספר חדש חייבים לשים ארוניות.

אברהם פורז: , תכננו בית ספר חדש בלי ארוניות לא יקבלו היתר כדי שירתיע אותם לא לחשוב על זה אפילו.

אברהם פורז: אז קודם כל הסעיף הראשון אומר - - -

מרב ישראלי: שמוסד חינוך חדש יתוכנן באופן שמאפשר התקנת ארוניות.

אברהם פורז: עכשיו ייאמר שהפרה של הסעיף הזה תגרום לזה שהוא לא יקבל רישיון.

משולם נהרי: זה לגבי המוכרים, רק לבתי ספר שמתוכננים על ידי משרד החינוך.

משולם נהרי: לא לגבי בית ספר שאני שוכר.

אברהם פורז: אני מדבר על זה שגוף או עמותה שרוצים להקים בית ספר חדש, חייבים להתקין ארוניות.

משולם נהרי: שמשרד החינוך מקצה לו מבנה - - -

אברהם פורז: זה לא משנה לי.

משולם נהרי: אז אם אני שוכר מבנה אתה כבר מחייב אותי?

אברהם פורז: נניח שהכנסייה מחליטה להקים בית ספר חדש שכולו ממומן מכספי העולם הנוצרי, אף גרוש לא ממשלם המיסים הישראלי, הם גם חייבים להתקין ארוניות.

משולם נהרי: זה לא גם הם, אלא רק הם.

אברהם פורז: כל בית ספר בישראל חייב.

אברהם פורז: אני לא מדבר על מבנים ישנים אני מדבר על מבנים מעתה ואילך.

משולם נהרי: השאלה מי בונה אותו, אם זה משרד החינוך אז הוא יממן את הארוניות.

אברהם פורז: לא מעניין אותנו מי בונה אותו, כל מי שבונה אותו.

מוחמד ברכה: חלק מהתקן לבניית בית ספר שיהיה בו מקום לארוניות.

משולם נהרי: איך זה ברשמי?

מוחמד ברכה: יש הוראה כללית לכולם.

משולם נהרי: איפה אתה שם את זה?

מוחמד ברכה: לא בחוק הפיקוח, זה חוק חדש.

מרב ישראלי: אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד ההערה ומה הפתרון.

מרב ישראלי: בעיקרון מה שעומד ביסוד ההערה הוא שבתי ספר שצריכים רישיון אלה רק בתי ספר "פרטיים".

מרב ישראלי: בתי ספר של המדינה ובתי ספר של רשות מקומית שהם רשמיים לא צריכים רישיון.

מרב ישראלי: לכן, אנחנו קובעים חובה שחלה על כל בתי הספר האכיפה של החובה הזו - - -

משולם נהרי: לא מותנה ברישיון.

מרב ישראלי: בסדר, אבל עדין אם אני קובעת חובה על בתי ספר רשמיים שיהיה בהם ארוניות, אם לא יהיה ארוניות תלך לבג"ץ ובג"ץ יחייב את בית הספר לשים את הארוניות.

משולם נהרי: אז אל תתני את זה עם רישיון.

מרב ישראלי: יש צורת אכיפה מסוימת לגבי בתי ספר פרטיים, ויש צורת אכיפה אחרת לגבי בתי ספר רשמיים.

מרב ישראלי: לכן הסעיף הזה חל רק לגבי בתי ספר פרטיים וצורת האכיפה לגבי בתי ספר רשמיים, אנחנו קודם כל רוצים להניח שאם תהיה חובה המדינה לא תפר את החוק.

משולם נהרי: בית ספר רשמי צריך ללכת לבג"ץ צריך ללכת לבית המשפט, לבית ספר פרטי, משרד החינוך מראש לא נותן לו רישיון.

מרב ישראלי: כי זו צורת האכיפה לגבי בתי ספר פרטיים.

משולם נהרי: משרד החינוך מיד לא נותן לך רישיון, ופה אתה יכול לגרור את זה בבית המשפט גם שנה, פה אין לך רישיון ואין לך תקציב.

משולם נהרי: כשאין רישיון לבית ספר מוכר שאינו רשמי שהוא בעצם פרטי, אין לו גם תקציב וממילא הוא גם עובר על החוק וצריך צו סגירה, אז אתה לא יכול בגלל ארוניות לחסל בית ספר.

אברהם פורז: רק חדשים.

משולם נהרי: גם חדשים, אם אני צריך לממן את זה למה צריך להעניש אותי?

אודי כתריאל: אתה צריך לממן שירותים - - -

משולם נהרי: צריך להחיל את זה על כולם.

מרב ישראלי: זה חל על כולם.

משולם נהרי: גם צורת האכיפה, שילך לבית המשפט זה לא שייך לרישיון.

משולם נהרי: אכיפה אחת לכולם.

אברהם פורז: נבדוק את האכיפה והיא תהיה שוויונית, אף אחד לא יתחמק.

קובי שפירא: אני רוצה לגעת בנקודה הזו שלדעתי היא נקודה מרכזית, ראשית אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משולם נהרי, כבר היום לפי השיטה היום ניתן לומר שיש אפליה כי אני קורא את סעיף 9 בחוק הפיקוח והוא אומר, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם כן הוא סבור שיש רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו, בעניינים המפורטים.

קובי שפירא: בין העניינים יש תנאי בטיחות יש ריהוט ציוד כלומר כבר היום יכול לבוא מנהל כללי של משרד החינוך ולומר לאיזושהי עמותה שהריהוט והציוד של בית הספר שלכם בכל הכבוד הראוי בעיני לא מתאים לא מספק לפיכך אתם לא מקבלים רישיון, הפרוצדורה הזו לא קיימת מטבע הדברים לגבי החינוך הממלכתי.

משולם נהרי: גם נושא הבטיחות לא מהווה תנאי בכלל.

קובי שפירא: בדיוק.

קובי שפירא: אפשר להבין את זה במובן הזה שהחינוך הממלכתי הוא חלק מהמדינה, לפיכך המדינה מחויבת, היא לא נותנת רישיון היא מחויבת ונתקפת בהליכי בג"ץ בהליכים של סבירות וראויות.

קובי שפירא: אני רוצה להעיר מבחינת הנוסח, לטעמי אנחנו צריכים להיזהר מלתת "אובר ויו" לנושא של הארוניות, בכל הכבוד הראוי, ארוניות, כבודם במקומם מונח, הייתי מכניס אותם לתוך הסעיף 9(א)(5) לסעיף שמדבר על כך שבית ספר, לפני שהוא מציג רישיון הוא צריך להראות את הריהוט והציוד של בית הספר, הייתי כותב, לרבות ארוניות אחסון.

אברהם פורז: זה לא ייתן כלום.

קובי שפירא: כתוב בהקדמה של הסעיף, לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם הוא סבור שקיימת רמה נאותה בעניינים המפורטים להלן... יש ריהוט וציוד, תוסיף ארוניות.

קובי שפירא: הוספת הסעיף הזו, מבלי לגרוע , ולא ייתן אלא אם כן קיימות ארוניות עשית מהארוניות יותר מידי.

אודי כתריאל: רעיון טוב ופשוט.

משולם נהרי: מה ההבדל?

מרב ישראלי: אין הבדל.

משולם נהרי: ההתניה קיימת ברישיון.

קובי שפירא: הקדמתי שההתניה ראויה בעיני.

משולם נהרי: אני לא רוצה שזו תהיה התניה לקבלת רישיון כי אז אתה מפלה.

קובי שפירא: הקדמתי שכבר היום ישנה האפליה.

משולם נהרי: אז אתה מטהר את השרץ?

קובי שפירא: בעיני הוא לא שרץ, בעינך הוא שרץ.

משולם נהרי: אם הממשלה הגיעה למסקנה בדוח דוברת, שם יש את חוק הפיקוח, תעיין בו, שם הוא יחול על כולם בלי יוצא מהכלל כי כל המוסדות הופכים להיות מוסדות ציבוריים, כדי שלא תהיה אפליה, כדי למנוע מצבים כאלה, אז אני אתן יד לדבר כזה עכשיו?

קובי שפירא: המצב היום הוא כזה, כל עוד בתי הספר נשארים ממלכתיים, יש דבר שהוא מושכל יסוד, מדינת ישראל לא נותנת רישיון למשרדי הממשלה שלה, משרדי הממשלה הם חלק ממנה, זה שהיא מחויבת היום בתקינה מסוימת - - -

משולם נהרי: הכוונה בחוק היא להחיל את זה על כולם והמטרה שלו לא על פלח קטן.

קובי שפירא: לא שמעתי מהמדינה שהיא אומרת שבבתי ספר ממלכתיים לא יהיו ארוניות, הפרוצדורה מבחינה ממנהלית - - -

משולם נהרי: אני בעד אבל תתחיל קודם להחיל אותם שם ואל תיתפס - - -

קובי שפירא: חבר הכנסת נהרי אולי לא היית בישיבה הקודמת, כל הסיבה שיש לנו כעת הצעת חוק נפרדת היא בשביל שזה יוחל על כולם.

משולם נהרי: אל תתנה את זה ברישיון.

קובי שפירא: אבל האפליה הזו לשיטתך כבר קיימת היום.

משולם נהרי: אז תתקן אותה עכשיו, אם אתה מגיש חוק למה אתה רוצה עוד אפליה על אפליה.

משולם נהרי: אל תתנה את זה ברישיון.

קובי שפירא: זה הגיוני שכשעמותה פרטית מבקשת להתקין בית ספר היא צריכה רישיון, להבדיל מבית ספר של המדינה.

קובי שפירא: מה עם בתי ספר ניסויים, בית ספר פלך בירושלים גם צריך רישיון.

משה גפני: יש לי שאלה לגבי דבריו של מר שפירא.

משה גפני: יש בית ספר ממלכתי בנהרייה ששם לא יהיו ארוניות אחסון.

עזמי בשארה: אם זה בית ספר חדש הם יהיו חייבים להתארגן ככה.

משולם נהרי: לא תוכל לפתוח בית ספר בלי ארוניות.

משה גפני: יש בית ספר שעל פי התכנית שיש בחוק שלך צריך לשים ארוניות.

משה גפני: בנהרייה לא שמו, ואני יכול להראות לך הרבה בתי ספר ממלכתיים שצריך לעשות דברים על פי החוק ולא עושים, קורים דברים כאלו במדינה שלנו, מה לעשות.

משה גפני: על פי החוק היה צריך להיות שם ארוניות ואם לא, לא יהיה להם רישיון.

משה גפני: מה שיקרה, בבית הספר בנהרייה לא יהיו ארוניות אחסון אבל רישיון יהיה לו תמיד.

קובי שפירא: אין רישיון, הוא יוכל לפעול.

משה גפני: לידו יש בית ספר עצמאי בנהרייה, וגם שם אין ארוניות.

קובי שפירא: על העמותה מוטל בעצמה להביא את הארוניות.

משה גפני: אז אני מבקש להוציא את החינוך המוכר מהחוק.

משה גפני: זה שאתם רוצים לחסל אותנו אנחנו כבר יודעים.

משה גפני: התירוצים שימצאו כדי לסגור את החינוך העצמאי יהיו עכשיו הארוניות.

עזמי בשארה: הוא לא הציע את החוק, אני למדתי בבית ספר פרטי כמוך.

אודי כתריאל: אל תקבל את ההתנצלות שלו, אתה רוצה לסגור...

משה גפני: כוונתך טובה וביקשנו להכניס את החינוך המוכר בפנים, כשאני רואה מה הולך להתפתח פה, לא מעוקצך ולא מדובשך.

גדעון בן דרור: על פי חוק הפיקוח, משמעות הגדרת בית ספר הוא גם גני ילדים, משמעות הצעת החוק היא רק לבתי ספר.

עזמי בשארה: למעט גני ילדים.

גדעון בן דרור: דבר שני, על פי חוק הפיקוח, זה לא חל גם על כיתות יא' ו- יב' כי הם לא חובה.

אברהם פורז: אז תוציאי גני ילדים ותוסיפי יא' יב'.

גדעון בן דרור: ההיבט המשפטי לחלוטין לא בשל.

גדעון בן דרור: לגבי ההיבט התקציבי, בונים בשנה בין 50 ל- 70 בתי ספר מרביתם יסודיים וחלקן על יסודיים, זה צריך לעלות משהו בין 30 ל- 60 מיליון ש"ח בשנה.

גדעון בן דרור: המשמעות התקציבית, אני מניח שהאוצר - - -

אברהם פורז: יתמוך בהתלהבות.

אברהם פורז: ..

גדעון בן דרור: יש לזה משמעות רחבה נוספת, ברגע שמוסיפים לבניה הוצאה נוספת זה משפיע על מדד עלות הבניה פר מטר מרובע שזה דבר מאד בסיסי בבנייה של מבנים ציבוריים.

גדעון בן דרור: זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד שיש פה הוצאה שולית, נריץ אותה.

גדעון בן דרור: יש פה השלכה על מדד עלות הבניה למטר מרובע.

אברהם פורז: מי מפרסם את המדד הזה?

גדעון בן דרור: שר האוצר.

אברהם פורז: אז הוא יכול להתעלם מזה, זה אוטומטית גם בבתי החולים ובבתי האבות?

גדעון בן דרור: זה הולך בהסכמות בין משרד החינוך והאוצר.

אברהם פורז: אפשר לבודד את זה.

אודי כתריאל: עכשיו אתה מבין איך קבלת את הסכום של 2000 ש"ח?

גדעון בן דרור: הדבר גם משליך על בטיחות בבתי הספר משום שמרגע שהתקבלה ההחלטה ליישום ועדת דוברת חלק מרכזי ביישום הוא להוסיף חדרי עבודה למורים והדברים מתבצעים במסדרונות והארוניות מצטרפות למסדרונות.

אברהם פורז: חדרי העבודה של המורים יהיו במסדרונות?

אברהם פורז: זו הכוונה.

גדעון בן דרור: בוודאי שלא במקלטים.

אברהם פורז: דוברת אומר שלמורה תהיה בסטה במסדרון?

גדעון בן דרור: הנפח של השטח הפנוי עבור התלמידים שהם יוצאים להפסקה, כ-500 עד 700 תלמידים, הנפח הפנוי מצטמצם.

אברהם פורז: הכוונה שיהיה שטח נוסף.

גדעון בן דרור: אני מסב את תשומת לבכם לאספקט הבטיחות מכיוון שמעטפת בית הספר נשארת קבועה נפח השטח הפנוי פר תלמיד יצטמצם.

גדעון בן דרור: גם אם יוחלט להכניס את הארוניות לכיתות - - -

אברהם פורז: ואם יוחלט שיהיו בחוץ?

משולם נהרי: ממילא הולכים להקטין את מספר הילדים בכיתה לפי דוח דוברת, אז אפשר לצמצם את הכיתות.

אברהם פורז: הבנו שהחוק בעייתי, מר קבלו בבקשה.

פיני קבלו: אנחנו מברכים על כל יוזמה שבאה לשפר ולייעל, אבל אני חושב שאנחנו רצים מידי קדימה.

פיני קבלו: אנחנו יודעים ומודעים בשנים האחרונות על מפגעי בטיחות שאנחנו לא מצליחים לטפל בהם בשלטון המקומי לכיתות ישנות, בתי ספר ישנים מהתקופה הטורקית.

משולם נהרי: כמו בבית שאן, שעד היום לא נתנו את כל הכסף מהשדרוג.

אודי כתריאל: אולי נסייר לראות.

פיני קבלו: אני לא רואה את המיקום בכיתות הצפופות, במקומות שאפילו פרוזדורים, שהתלמידים יוצאים מיד מהכיתה החוצה או בכיתות שהם עדין בקראונים, אני לא רואה איפה הולכים למקם את הארוניות.

פיני קבלו: התחזוקה של הארוניות תהיה בעלויות הרבה יותר גבוהות.

פיני קבלו: אם מישהו חושב שההשתתפות של ההורים קיימת אז אנחנו מודעים בכל מיני נושאים, החל מתכנית קרב ותכנית ההזנה, שתמיד בסופו של דבר הנושא נופל על הרשויות המקומיות, וזה יכניס את הרשויות לגירעונות.

פיני קבלו: הדבר האחרון, אני חושב שמן הראוי, שעל הוצאה כזו שמגיעה, שיהיו נתונים על העלויות מי יתחזק את זה ולהזכיר שיש לנו הסדר עם האוצר, בתכנית ההבראה של הרשויות המקומיות, שכל חוק שיש בו עלות כספית שחלה על הרשויות המקומיות, יצטרך לקבל אישור מיוחד ולכן אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם פורז: הואיל ויש פה סבך עם הפיקוח, אני מציע בשלב זה לצורך קריאה ראשונה להשמיט את סעיף 5 לחלוטין.

אברהם פורז: נקבע כרגע את הנורמות ואחר כך נשאל את עצמנו, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה, איך אנחנו אוכפים.

אברהם פורז: ההנחה היא שהמדינה או רשות מקומית שיש לה חוק תכבד אותו, גם עם צו סגירה.

אברהם פורז: לגבי גופים פרטיים אולי צריך שוט יותר תקיף, כרגע נשמיט את העניין הזה.

אברהם פורז: כרגע מדברים שבניינים חדשים יוקצה להם מקום ובניינים ישנים, תוך חמש שנים השר יקבע הסדרים, אם יגיעו למסקנה שאי אפשר תוך חמש שנים אז זה יהיה שבע.

אברהם פורז: בנוגע לדבריך, מר קבלו, זה לא חייב להיות על ידי הצרת המסדרון או בכיתה, אפשר להרחיב את בית הספר, לבנות בנוסף, לפי דוח דוברת צריך לשים למורים פינות עבודה, אם המורים ישבו בדוכן במסדרון כמו בשיינקין אז אוי ואבוי לנו.

אברהם פורז: האם יש מישהו ממשרד האוצר שיכול להגיד לנו עלויות?

משה גפני: סליחה אדוני היושב ראש, גם סעיף 3 צריך לרדת.

מרב ישראלי: הוא ירד, זו רק הערה.

אברהם פורז: ירד, אין כזה סעיף.

משה גפני: אז לחוק יש עכשיו שלושה סעיפים.

עזמי בשארה: אני טענתי שהעלות היא 200 ש"ח לארונית וזה יכול רק לרדת, וזה אחרי שבדקתי עם חברות שעושות את זה וזה לא 400 ש"ח.

אברהם פורז: יש גם את עניין המקום לזה.

אברהם פורז: בכל מקרה זו תהיה הצעה תקציבית.

עזמי בשארה: לא דברתי על בנייה חדשה דברתי על הטווח של חמש שנים.

מרב ישראלי: תעביר לי את שתי ההערכות ואני אכניס אותם.

מרב ישראלי: בכל מקרה זו תהיה הצעה תקציבית.

מרב ישראלי: צריך הגדרה של מוסד חינוך חדש.

אברהם פורז: מוסד חינוך חדש הוא מוסד שטרם הוחל בתכנונו.

אברהם פורז: בכל מקרה, הנחה שמוסד שתחילת בנייתו יתחיל מתום שנה מיום תחילת החוק ואילך.

אודי כתריאל: זה כולל הרחבה של מוסד קיים.

אודי כתריאל: אם יש בית ספר ומוסיפים לו שש כיתות, מה לגביו, מה שאמרת לא ברור.

אברהם פורז: נתעסק עם זה אחרי קריאה ראשונה.

מרב ישראלי: שאלה שנייה, ההחלה הדרגתית היא תוך חמש שנים אבל לא קבענו תאריך תחילה כי השר צריך גם להתקין תקנות כדי שאפשר יהיה להחיל אותו.

אברהם פורז: תחילת החוק נניח בעוד שנה או ששה חודשים, אבל ברור שבית ספר חדש, תחילת ביצוע העבודה היא מיום תחילת החוק, אולי יש בתכנון ויש כבר היתרים.

מוחמד ברכה: תרשום לפניך שאני מסכים.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.