ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 503, 2005-11-15 12:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: על סדר יומנו שתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת יחיאל חזן, שמספרה 3342, והשנייה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שמספרה 2652.

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, אתה רוצה להציג את העניין?

יחיאל חזן: הצעת החוק שהגשתי מטרתה לשנות מצב.

יחיאל חזן: היום אגודת "צער בעלי-חיים" בתל-אביב מחזיקה בכלבים, כלבים משוטטים או כאלה שנמסרים לה, ומטפלת בהם.

יחיאל חזן: כאשר תושב תל-אביב בא לאגודת "צער בעלי-חיים" ומבקש לאמץ כלב נותנים לו.

יחיאל חזן: יחד עם זה, כאשר אדם שהוא לא תושב תל-אביב מבקש לאמץ כלב לא נותנים לו, בעיקר בשל כך שהוא גר רחוק מתל-אביב והם רוצים שהוא ימשיך לטפל בכלב אצלם באגודה.

יחיאל חזן: כתוצאה מכך מונעים מאזרח שגר למשל באלפי-מנשה או בחיפה לקבל כלב.

יחיאל חזן: בסופו של דבר, כאשר לכלבים אין דורש הם מומתים.

יחיאל חזן: אני רוצה לשנות את המצב, שכל אזרח במדינת ישראל שמגיע לאגודת "צער בעלי-חיים" יוכל לקבל כלב ולתת לו המשך טיפול וטרינרי במקום מגוריו.

אברהם פורז: אנחנו נאחד את הדיון בשתי הצעות החוק.

אברהם פורז: אציע לנציגי הארגונים היושבים כאן להתייחס לשתי ההצעות בו-בזמן.

אברהם פורז: חבר הכנסת אדלשטיין, אנא הסבר את הצעת החוק שלך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברים, התקיים דיון אחד בהצעת החוק שלי לפני כמה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: אציג את זה לא בשפת חקיקה, אלא בשפה הכי פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: המקום ממנו באתי ברור למדי – קלות בלתי נסבלת בנטישת חיות מחמד וחיות בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלי מדברת על הטלת עונשים על אלה שנוטשים חיות.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו הממשלה הסכימה להצעה הזאת עם מספר תנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בדיון הראשון עלתה סוגייה מסוימת, ואם אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו תכליתי נצטרך לעסוק בה היום.

יולי יואל אדלשטיין: הועלתה טענה על מצוקה של רשויות וטרינריות, כלביות וארגונים שמטפלים בחיות נטושות.

יולי יואל אדלשטיין: תואר מצב של אדם שאולי היה רוצה למסור את כלבו אבל אין לו לאן למסור ולכן נאלץ לנטוש.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, הצעה שלכאורה היתה ללא עלות תקציבית, הגענו במהלך הדיון למסקנה שאכן יש לתת לה עלות מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אין לה עלות, אבל נאמר שצריך לדאוג שיהיה כסף לרשויות וטרינריות, לכלביות וכן הלאה.

מירב ישראלי: אם אדם נוסע לחוץ-לארץ, יש מחסור במקומות שיכולים להחזיק בינתיים את כלבו.

יולי יואל אדלשטיין: אין פתרון קצה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה עמדת הממשלה – היא תומכת בתנאי שיהיה פתרון קצה.

משולם נהרי: אתה מדבר כאן על בעלי-חיים?

משולם נהרי: גם על ילדים להורים גרושים, על זקנים וכן הלאה?

משולם נהרי: זה לא כולל אותם?

משולם נהרי: כאן מציעים להבטיח לבעל-החיים רווחה לכל החיים, ככל הניתן.

משולם נהרי: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

משולם נהרי: חשבתי שגם ילדים מעניינים אתכם וגם זקנים מעניינים אתכם.

אברהם פורז: זה חלק מתעמולת הבחירות של ש"ס.

משולם נהרי: אני פשוט לא מאמין.

משולם נהרי: במילא הצעת החוק שלך מורכבת, צריך עוד לשבת ולדון בה, אבל כאן זה משהו - - -

אברהם פורז: בכול אשם נתניהו ...

משולם נהרי: נכון, לקח לילדים ועכשיו יש כסף לכלבים.

משולם נהרי: בטח יגידו שיש לזה תקציב.

יחיאל חזן: ההצעה שלי לא עולה כסף, אלא באה לעשות סדר, נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כפי שגם אתה מצאת, להצעה המקורית לא היתה עלות, אך הממשלה ביקשה למצוא פתרון קצה לעניין הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, האם יש לך תלונה על שיינתן יחס טוב לחיות, או על שאין יחס טוב לבני אדם?

משולם נהרי: כאשר הקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אמר לו: הנה, כל אלה לשירותך.

משולם נהרי: לא ידעתי שזה ההיפך.

משולם נהרי: מה שקורה כאן: האדם בשירות החיות.

משולם נהרי: גם חברי הכנסת הצטרפו לשירות החיות.

משולם נהרי: ומה עם בני האדם?

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הפרעה כה ארוכה אני בכל זאת חייב להתייחס ולצטט אחד מעיתוני סוף השבוע, שכתב משפט נכון, שמי שאין בלבו חמלה לחיות אין בלבו חמלה גם לבני אדם.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, נחזור לנושא, אני טוען עדיין שגם בהיעדר פתרון קצה, הידיעה שקיים חוק המעניש על נטישה תתרום לשיפור המצב.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים לי: כן, אבל מה אם ניסה למצוא פתרון ולא מצא?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בין אלה שאין להם ביקורת על בתי-משפט בישראל, אבל בכל זאת, אני מאמין משום מה שכל שופט שלום סביר שבפניו יובא איזה איש מסכן ויגיד: פניתי לרחוב שלומציון 14 ולרחוב המלך ג'ורג' 22 ובשני המקומות סירבו לקבל את החתול ואז נאלצתי לתת לחתול לצאת ולא לחזור, אני מאמין שאדם כזה לא יחטוף חודש מאסר או קנס כספי כבד.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, היתה כאן הסכמה בדיון הראשון, שאולי נגיע לעמדה מוסכמת עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שמי שהגיב במהירות היה ד"ר חיימוביץ, שפנה, כפי שסוכם כאן בוועדה, לכל הגורמים – יש כאן רשימה ארוכה של גורמים שד"ר חיימוביץ פנה אליהם: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, הרופאים הווטרינריים העירוניים, ארגונים למען בעלי-חיים, ארגון הרופאים הווטרינרים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ככל שראיתי, ואולי ד"ר חיימוביץ יתקן אותי, היחידים שענו היו ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא מתנגדים לחוק, אך אומרים שצריך לקחת בחשבון את המצוקה שיכולה להיווצר.

יולי יואל אדלשטיין: מן האחרים משום מה לא ראיתי שום היענות לרעה.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח מאוד אם כאן נכסה את התשובות הנוספות, אבל בשלב זה הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שעדיין כדאי לשנות את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: להצעה המקורית אין עלות כספית.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה אולי ממה שחושב ידידי חבר הכנסת נהרי, ההצעה לא פוגעת בבני אדם אלא רק משפרת את מצב החיות, שלא אשמות לפעמים בהתנהגות של בני אדם.

יולי יואל אדלשטיין: לא פעם לא מדובר באיזה חתול מסכן, אלא בכלב פחות מסכן, וראינו התקפות על בני אדם כתוצאה מכך שהכלב ננטש וחי חיים-לא-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו פתרון קצה, מי שסובל בקצה זה איזה ילד מסכן שלא אשם שמישהו נטש את הכלב באכזרית או התעלל בו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני עומד על כך שההצעה עדיין ראויה ומועילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע היום להגיע לפתרון מוסכם יחסית ולקדם אותה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אדלשטיין, אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד.

אברהם פורז: השאלה, האם העובדה שהנטישה בעייתית לא תגרום לפחד אצל אנשים לאמץ בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

ראובן לדיאנסקי: מי שמתכוון לנטוש כדאי שלא יאמץ.

אברהם פורז: אדם רוצה את הכלב כרגע אבל יודע שאין לו נישואים קתוליים אתו.

ראובן לדיאנסקי: אז הוא יחזיר את הכלב לאגודה ממנה אימץ.

יולי יואל אדלשטיין: היו חילוקי דעות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי את כל הנתונים הסטטיסטיים, אולי יש כאן אנשים שינסחו את זה טוב ממני, אבל העובדה שלקראת החופש הגדול באים עם הילד ולוקחים כלב או חתול, אולי מתוך ידיעה ברורה שבאוגוסט המשפחה נוסעת לחוץ-לארץ ולכן ישלחו את הכלב לכל הרוחות, זה לא בדיוק אימוץ בתום-לב.

אברהם פורז: במאזן הזה אתה מעדיף את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין מעדיף את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם מישהו יחשוב פעמיים, אולי זה יעיד על רצינות כוונותיו.

קריאה: עדיף שלא ייקח מלכתחילה.

ראובן לדיאנסקי: אני יועץ משפטי של "תנו לחיות לחיות".

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מאוד מסכימים ומקבלים את הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן לדיאנסקי: בהחלט, אדם שמלכתחילה חושב לנטוש חיה עדיף שלא ייקח אותה.

ראובן לדיאנסקי: בתקופות החגים אנחנו עדים לכלבים ננטשים על-יד שדה התעופה ובכלל, וצריך לשים לכך סוף.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על הצעת החוק של חבר הכנסת חזן?

אברהם פורז: גם לכם יש כלבייה, וגם אתם מוסרים כלבים.

ראובן לדיאנסקי: לדעתנו מאחר וצריך לברך כל אדם שבא בכוונה לקחת בעל-חיים לא צריך לשים על רגליו משקולות.

ראובן לדיאנסקי: אם אדם שגר בצפון מבקש לאמץ כלב ב"צער בעלי-חיים" בתל-אביב, לא ראוי לא לתת לו כלב רק מאחר והוא גר בצפון.

ראובן לדיאנסקי: אם אדם רוצה כלב צריך לעודד ולתת.

מנשה אליעזר: אני מארגון "נח", ארגון גג להגנה על בעלי-חיים.

מנשה אליעזר: לגבי הנטישה – שלחנו תגובה מפורטת למדי.

מנשה אליעזר: אנחנו בעד הצעת החוק, אך לטווח הארוך צריך להבין שהפתרון היעיל ביותר הוא עיקור וסירוס.

מנשה אליעזר: לכן אנחנו פועלים גם ברמה ההסברתית, ואנחנו גם מצפים שהרשויות יקדמו את הנושא.

אברהם פורז: בחקיקה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אין סתירה בין הדברים.

מנשה אליעזר: זה יפתור שורשית את הבעיה.

מנשה אליעזר: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן, אנחנו מבינים את העיקרון ומברכים עליו.

מנשה אליעזר: העיקרון חשוב, ואנחנו מסכימים אתו.

מנשה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו רואים בעיה בשימוש בחקיקה על מנת לאכוף על עמותות קריטריונים למסירה של כלבים.

יחיאל חזן: זה לא קריטריונים.

יחיאל חזן: כפי שכתוב במספר כתבות, והם גם מודים בכך, בפועל היום כיוון שיש כאן עסק כלכלי, לאגודה יש אינטרס שאדם שלוקח ממנה כלב ימשיך לקבל ממנה שירות.

יחיאל חזן: יש כאן עסק כלכלי, ולכן הם לא מוסרים כלבים.

יחיאל חזן: לדעתי אם כל-כך רוצים לדאוג לכלבים, שיאפשרו לאדם לקחת כלב ולתת לו את כל השירותים הווטרינריים בעיר מגוריו.

ראובן לדיאנסקי: בפרט שיש אגודות שממיתות כלבים לאחר תקופה מסוימת.

טלי לביא: אני מעמותת "הכל חי".

טלי לביא: אנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

טלי לביא: לדעתנו חינוך הציבור הוא הפתרון שאמור להיטמע עם השנים בחברה הישראלית.

טלי לביא: אנשים לא מבינים את האכזריות הכרוכה בנטישת בעל-חיים.

טלי לביא: אם יש צורך במציאת פתרונות, ניתן לחוקק כבר עכשיו את החוק ולקבוע תקופה של שנתיים, במהלכה יצטרכו למצוא פתרונות, אך בינתיים תחלחל הנורמה בציבור הרחב.

פיני קבלו: אנחנו במרכז השלטון המקומי תומכים בשתי הצעות החוק.

פיני קבלו: גם הרשויות המקומיות אוספות כלבים שננטשים על-ידי הציבור ומעבירות אותם למכלאות, כדי שיישארו שם בהסגר עד שיימצא פתרון.

פיני קבלו: הרשות המקומית משלמת כסף עבור כל יום שהכלב או החתול שננטש מוחזקים שם.

פיני קבלו: לכן אנחנו מעודדים מאוד את הצעת החוק של חבר הכנסת חזן, כדי לשחרר משם מהר ככל האפשר את בעלי-החיים, כי זה עולה כסף לרשות המקומית.

פיני קבלו: אנחנו לא רואים מניעה שכל גורם אחר ייקח את החיות הללו.

פיני קבלו: אמרת שיש עניין במסירת בעלי-החיים, אולם בהרבה מקומות יש עניין שבעלי-החיים יישארו במכלאות כי בינתיים הרשות המקומית משלמת כסף.

מיכל סגן-כהן: עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין, שחייבים למצוא פתרון קצה.

מיכל סגן-כהן: צריך לדעת, שאנחנו לא לוקחים את המקרים הגבוליים שאנשים נוטשים בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: בלי לסטות לרגע, למעשה נוסח סופי של תקנות החזקת בעלי-חיים קיים ואנחנו מקווים – אני לא רוצה להבטיח – שבימים הקרובים יובא לכנסת.

אברהם פורז: השרה לבני אמרה לי לפני שבוע שאם לא תגמרו את זה תוך 3 חודשים היא תעביר את הצעת החוק.

מיכל סגן-כהן: אדם המחזיק כלב צריך לדעת שאם קרה לו משהו, אם נפל ושבר את הרגל יש לו פתרון, יש לו למי למסור את הכלב.

מיכל סגן-כהן: לא יכולים לחייב אדם לא לעשות כלום עם בעל-החיים שלו ולא לחייב אחרים לקלוט את בעלי-החיים.

מיכל סגן-כהן: המשוואה חייבת להיות ברורה.

מיכל סגן-כהן: אם אתה רוצה למסור כלב – אלה הפתרונות שלך: אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

מיכל סגן-כהן: בתקנות נתנו לזה ביטוי.

אברהם פורז: יכול להיות גם פתרון להרדים.

מיכל סגן-כהן: זה אחד הפתרונות.

מיכל סגן-כהן: עשינו ריכוז של התשובות שהגיעו.

מיכל סגן-כהן: התשובות מתייחסות לעלויות, מתייחסות להרדמות.

מיכל סגן-כהן: נכון, הרדמה היא אחת האפשרויות.

מיכל סגן-כהן: אם ייקבע שעמותה, על-פי שיקול דעת של רופא וטרינר, יכולה להרדים בעל-חיים שנמסר לה - - -

אברהם פורז: אין להם מניעה להרדים.

זוהר שקלים: זה לא פתרון שצריך להגדיר בחקיקה.

זוהר שקלים: צריך לחשוב איך לצמצם את התופעה.

זוהר שקלים: זה הרי המתה.

דגנית בן דב: חשוב מאוד-מאוד להדגיש את המספרים.

דגנית בן דב: אם הבעיה היתה 10 כלבים או 100 כלבים או 1,000 כלבים לא היינו יושבים כאן היום בכלל.

דגנית בן דב: מדובר על סדר גודל של 100,000 כלבים שננטשים מדי שנה בארץ.

דגנית בן דב: זאת הערכה, אבל סביר מאוד להניח שלא רחוקה מהמציאות.

קריאה: לכן חשובה הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

דגנית בן דב: לכן חשוב לא להפריד בין ההצעה ובין פתרון הקצה.

דגנית בן דב: אני חוששת מאוד שההפרדה הזאת תתן לגיטימציה לכל אותם גורמים בשטח שמסרבים לקבל בעלי-חיים נטושים.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שהגורם שצריך לחייבו לקבל זה הרשויות המקומיות, וחבל מאוד שהנציג שישב כאן

דגנית בן דב: עד לפני רגע עזב את החדר מבלי לשמוע את המשך הדיון.

דגנית בן דב: לדעתי חייבים לקבוע באותה רמת חקיקה - - -

אברהם פורז: הניסיון שלי מלמד, שאצלנו כל דבר נעשה בשיטת האילוץ.

אברהם פורז: קודם כול קובעים נורמה, אחר-כך נהיה "בְּרוֹך" ואז מתחילים לחשוב איך לפתור את זה.

דגנית בן דב: חלק גדול מהצעות הפתרון שקיבלנו מפנות את האצבע לגורם ההפוך.

דגנית בן דב: העמותות חושבות שהרשויות המקומיות צריכות לקבל; ברשויות המקומיות חושבים שגם הרשויות וגם העמותות חייבות לקבל.

דגנית בן דב: כולם חושבים שגורם אחר צריך לטפל – וכולם מסכימים שהמדינה צריכה לממן את זה.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד.

דגנית בן דב: אני חושבת שחקיקה של חצי עבודה תתן לגיטימציה להתחמקות.

יוסי וולפסון: לדעתי הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין לא רק מבטאת עיקרון טוב, אלא גם מנוסחת בצורה מצוינת.

יוסי וולפסון: אני לא רואה שום סיבה לא להעביר אותה.

אברהם פורז: מי ניסח לו, אתם?

אברהם פורז: ...

יוסי וולפסון: זה דבר שקיים גם בעולם.

יוסי וולפסון: הנורמה מוצדקת.

יוסי וולפסון: כאשר אדם לוקח לעצמו בעל-חיים הוא נוטל על עצמו אחריות, וכך קובע החוק הזה, את אחריות האדם שנטל על עצמו בעל-חיים.

קריאה: ומה עם כל הצאצאים שנולדים?

יוסי וולפסון: אם נולדים לו צאצאים זה גם אחריות שהוא לקח כשהוא לא עיקר את בעל-החיים.

יוסי וולפסון: ויש אחריות ציבורית.

יוסי וולפסון: המדינה אחראית באופן כללי לבעלי-החיים שחיים בה.

יוסי וולפסון: לדעתי לא צריך ליצור זיקה בין שני הדברים, לדעתי לא צריך להתנות את האחריות של האדם הפרטי באחריות של המדינה, ולא צריך להתנות את האחריות של המדינה באחריות של האדם הפרטי.

יוסי וולפסון: אפשר לקדם את שני הדברים בנפרד.

יוסי וולפסון: אם נגיד: עד שלא נפתור את זה לא נפתור גם את זה, ולהיפך, לא נפתור שום דבר.

יוסי וולפסון: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן – העיקרון מוסכם מאוד.

יוסי וולפסון: יש לי קצת דאגה כשהמדינה מתערבת בפעילות של עמותות.

יוסי וולפסון: צריך לחשוב על הדברים האלה.

אברהם פורז: בשעתו אמרו שאחד הדברים ש"דופקים" את בעלי כלי-הרכב, שמחייבים אותם לעשות טיפולים רק במוסך של היבואן, אחרת האחריות פגה.

אברהם פורז: היום לפעמים יש למכונית אחריות של 3 שנים, ואצל היבואן ליטר שמן או קילוגרם שמן עולה כפול מאשר במוסך רגיל.

אברהם פורז: לא שהטיפול במוסך האחר לא טוב, אבל על-ידי זה היבואן מרתק אותך אליו.

אברהם פורז: השאלה אם יש כאן עמותות שעושות אותו דבר, כלומר, אומרות: ניתן לך כלב, אבל טיפול עשרת-אלפים תעשה רק אצלנו.

יוסי וולפסון: הקריטריון כאן נראה לי נכון.

יוסי וולפסון: מה שמטריד אותי במקצת, שמא זה יגלוש לכך שהמדינה תקבע קריטריונים נוספים.

יוסי וולפסון: למשל, עמותה תגיד שהיא נותנת רק לאדם שעומד בקריטריונים של החזקה גבוהים במיוחד אך המדינה תגיד: לא, יש לנו אינטרס אחר.

משה דוד חיימוביץ: מדינה אחראית תקבע גם את זה.

אריאל כהאן: גם אנחנו במשרד המשפטים מצטרפים למה שאמרו כאן נציגי משרד החקלאות.

אריאל כהאן: לדעתנו בעייתי מאוד להטיל אחריות פלילית בלי פתרון קצה.

אריאל כהאן: לא ניתן.

אריאל כהאן: גם אדם שלקח על עצמו לגדל כלב, מותר לו ביום מן הימים להגיד שהוא לא מעוניין לגדל אותו, או לא מעוניין לגדל את הצאצאים שלו אם נולדה שמינייה.

אריאל כהאן: אם רוצים להטיל עליו אחריות פלילית כאשר הוא נוטש אותם חייבים למצוא לו איזשהו פתרון אלטרנטיבי.

אברהם פורז: אתה צודק, אבל אם לא נטיל את האחריות לא יהיה גם הפתרון.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנתיים ובינתיים לתת למערכת למצוא פתרונות.

אברהם פורז: אלה החיים, מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, מניסיוני הרב פחות מזה של חבר הכנסת פורז, אני מסכים אתו.

אריאל כהאן: אם קובעים נורמה של "בְּרוֹך", עדיף להטיל את ה"בְּרוֹך" הזה על הרשויות ולא על האזרח.

אברהם פורז: אנחנו עובדים במערכת של אילוצים, יוצרים איזשהו אילוץ ואז מכוונים את המערכת למצוא לו פתרון.

משה דוד חיימוביץ: יש לי שאלה קטנה לשר הפנים לשעבר.

משה דוד חיימוביץ: כמה תחנות הסגר הספקת להקים ברשויות המקומיות כאשר היית שר הפנים?

אברהם פורז: אחת או שתיים.

אברהם פורז: אבל אתה יודע שנתתי 2 מיליון שקל לעיקור.

משה דוד חיימוביץ: אומרים "בצרפתית": "זה גורנישט מיט גורנישט".

אברהם פורז: אני נוטה לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין ולקבוע מועד תחילה בעוד X זמן, ועד אז למצוא פתרונות.

אריאל כהאן: אולי נוסיף להצעה סייג.

אריאל כהאן: נקבע: "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף זה אם הוכיח שעשה ככל יכולתו כדי למצוא פתרון".

משה דוד חיימוביץ: מקובל.

אברהם פורז: זאת הגנה סבירה.

ראובן לדיאנסקי: אם אדם פנה ל-3-4 ארגונים ולא קיבל פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כרגע על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לקבל את הנוסח של משרד המשפטים, שמקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להכניס שינויים נוספים, ובינתיים אפשר לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה שתכין את הנוסח.

אברהם פורז: נתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת חזן.

מירב ישראלי: "הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005 סעיף 1 – הוספת סעיף 4א לחוק העיקרי בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4 יבוא: "4א.

מירב ישראלי: איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם תאגיד שבין מטרותיו טיפול, איסוף ומכירת בעלי-חיים,"

אברהם פורז: זאת הגדרה לא טובה.

אברהם פורז: איך זה מוגדר בחוק צער בעלי-חיים?

מירב ישראלי: יש "ארגון למען בעלי-חיים", אבל כאן זה לא חופף, לדעתי.

אברהם פורז: זה עשוי לכלול גם חברה שמוכרת תוכים.

יחיאל חזן: "תאגיד שלא למטרות רווח".

חנה פרנקל: "תאגיד שלא למטרות רווח, שבין מטרותיו ...".

מירב ישראלי: זה צריך להיות "תאגיד רשום"?

אברהם פורז: לא בהכרח.

אברהם פורז: "תאגיד שלא למטרות רווח, שבין מטרותיו טיפול, איסוף" – לא "מכירה" – "ומסירת בעלי-חיים".

קריאה: לתאגיד למטרת רווח כן מותר להפלות?

מירב ישראלי: תאגיד למטרת רווח זה יבואן של בעלי-חיים.

קריאה: ואז מותר לו להפלות?

אברהם פורז: זה לא כוונת מציע החוק.

מירב ישראלי: "תאגיד שלא למטרות רווח שבין מטרותיו טיפול, איסוף ומסירת בעלי-חיים, לא יפלה במסירת בעלי-חיים לכל דורש אשר יתחייב לספק תנאים הולמים לבעלי החיים, על רקע מקום מגורים ולא ייתן עדיפות לתושב אזור מסוים.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: זה צריך להיות מנוסח באופן, שאם מובטח שבעל-החיים יקבל טיפול בכל מקום לא יעדיף התאגיד תושב אזור מסוים על פני אזור אחר.

מירב ישראלי: זה הרעיון של "לספק תנאים הולמים".

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה זה בסדר.

מירב ישראלי: אני אעבוד על הנוסח.

מירב ישראלי: סעיף 2 – תיקון "בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) העובר על הוראת סעיף 4א דינו – קנס 30,000 שקלים חדשים.

מירב ישראלי: ""

אברהם פורז: קנס 30,000 שקל נראה לי גבוה מדי.

אברהם פורז: צריך לעשות משהו מקל יותר.

אברהם פורז: בסך הכול ההוראה הזאת ביסודה ערכית יותר מאשר עונשית.

קריאה: כמו בעגלי חלב, שם העונש הוא מאסר 6 חודשים או קנס.

מירב ישראלי: נראה לי שכאן צריך להיות רק קנס.

אברהם פורז: אולי נאמר שארגון כזה לא יהיה זכאי לתמיכת המדינה?

מיכל סגן-כהן: הוא לא מקבל במילא.

קריאה: "צער בעלי-חיים" תל-אביב לא מקבל?

קריאה: יש להם הרבה כסף.

זוהר שקלים: זה לא אחד הקריטריונים שאנחנו בודקים במתן תמיכה.

זוהר שקלים: ההצעה שלך דווקא נשמעת לי טובה, שהוא לא יזכה לתמיכה מהמדינה.

זוהר שקלים: זאת דווקא סנקציה ראויה.

אברהם פורז: לדעתי הסנקציה, שלא יהיה זכאי לתמיכה מהמדינה, היא סנקציה ראויה יותר מאשר קנס.

זוהר שקלים: היא שוות-ערך יותר מ-30,000 שקל.

יחיאל חזן: אם לא תהיה שום סנקציה לא יחול שינוי.

יחיאל חזן: זה מעקר את החוק.

יחיאל חזן: שישלמו קנס.

יחיאל חזן: הכוונה לפגוע בהם בכיס.

יחיאל חזן: הרי הם מונעים מבעל-החיים להגיע לחיפה כיוון שלא הם יתנו לו המשך טיפול.

דגנית בן דב: אני מרגישה שאני חייבת להגיד משהו.

דגנית בן דב: לא ד"ר בן דב מדברת עכשיו, אלא דגנית.

דגנית בן דב: אם מישהו לא יודע, עבדתי באגודת "צער בעלי-חיים" תל-אביב ואיתה.

דגנית בן דב: אני לא יכולה לא להתרגש.

דגנית בן דב: האם למישהו כאן לא ברור, שמישהו מנסה לשים רגליים לעמותה ספציפית?

דגנית בן דב: גם את זה ראוי להזכיר.

יחיאל חזן: למה "לעמותה ספציפית"?

דגנית בן דב: כשאתה מנפנף בכתבה ספציפית כנגד עמותה ספציפית, ואומר שהם הודו בדברים שלא הודו בהם, אני מרגישה הכרח לנסות להסביר את הדברים.

יחיאל חזן: הם הודו כאן בדיון.

קריאות: הם לא הודו.

דגנית בן דב: עמותת "צער בעלי-חיים" תל-אביב נותנת לכל אדם שרוכש בה בעל-חיים שבועיים אחריות רפואית חינם אם הוא מגלה סימני תחלואה כלשהם.

דגנית בן דב: בגורים זה קורה לעתים קרובות יחסית, ומכאן נובעת הגבלת המרחק, מאחר והניסיון של העמותה הראה שאנשים שגרים מעבר לרדיוס מסוים, אדם מחיפה שמחליט לאמץ גור והגור משלשל, רחוק לו לנסוע למרפאה בתל-אביב, שהוא לא צריך לשלם בה על הטיפול הזה, כבד לו בכיס לשלם לווטרינר פרטי, ואז זול לו יותר לזרוק את הגור, או למסור אותו לעמותה אחרת וללכת לאמץ כלב אחר.

דגנית בן דב: זה הרציונל שהם הודו בו, גם באוזני הכתבת וגם באוזני הוועדה בישיבה הקודמת.

דגנית בן דב: לא העובדה שאולי אחר-כך הקונה יבוא לטפל באגודה והם ירוויחו כסף על גבו.

יחיאל חזן: אבל העמותה ידועה במדיניות שלה של המתת כלבים, והכול כתוצאה מכך שהם מונעים מאנשים שרוצים בכך לאמץ כלב.

יחיאל חזן: אפילו לתושבי פתח-תקווה הם לא מוסרים כלבים.

דגנית בן דב: כמה כלבים קיבלה עמותת "תנו לחיות לחיות" בשנה האחרונה?

אברהם פורז: מה זה חשוב?

דגנית בן דב: למה זה רלוונטי?

דגנית בן דב: כל העמותות שסוגרות דלתן בפני הציבור יכולות להגיד שהן לא ממיתות.

דגנית בן דב: הגוף היחיד שדלתו פתוחה עשרים וארבע שעות ביממה שלוש מאות ששים וחמישה ימים בשנה לכל מי שלא רוצה לנטוש זה "צער בעלי-חיים" תל-אביב, שקולט כ-10,000 בעלי-חיים בשנה.

יחיאל חזן: כמה הוא ממית בשנה?

דגנית בן דב: מה יקרה אם הוא לא ימית?

דגנית בן דב: הם יהיו ברחוב.

יחיאל חזן: שייתן לאנשים שרוצים לאמץ בעל-חיים.

דגנית בן דב: מי אמר שהם לא מוסרים בעלי-חיים?

דגנית בן דב: עבדתי שם בהתנדבות ואני יודעת.

יחיאל חזן: אז את אינטרסנטית.

דגנית בן דב: תסביר לי מה האינטרס שלי.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיוטל קנס, כדי שיהיה עונש מרתיע.

אברהם פורז: עוד לפני שהגענו לקנס, אנחנו עדיין מתלבטים על דבר אחר.

אברהם פורז: לחתום כל אחד יכול, אבל השאלה באופן מעשי האם יש ודאות שהגור אכן יקבל טיפול ראוי.

אברהם פורז: המטרה לגרום לכך שחלילה הגור הזה לא סתם ימות וייזרק, ולכן צריך למצוא דרך שהעמותה לא תוכל סתם לסרב כי אדם גר בצפון, אבל תוכל לסרב אם היא סבורה או חוששת שאדם לא מסוגל לספק תנאים סבירים.

אברהם פורז: כמו שבוחנים כאשר מוסרים ילד לאימוץ, בוחנים האם המשפחה יכולה לקבל ילד לאימוץ או לא.

אברהם פורז: לאו דווקא בגלל המיקום, אלא בגלל המהות.

אברהם פורז: לכך בוודאי תסכים.

מירב ישראלי: כתבת בהצעת החוק: "לכל דורש אשר יתחייב לספק תנאים הולמים לבעלי-החיים".

אברהם פורז: אני מציע לומר: "לכל דורש אשר מסוגל לספק תנאים הולמים לבעלי-החיים", או "שהתאגיד השתכנע שמסוגל לספק תנאים הולמים וטיפול רפואי".

אברהם פורז: אני מציע כרגע לא להטיל קנס.

אברהם פורז: אולי נקבע שעמותה שמפרה את החוק הזה אפשר יהיה לשלול ממנה תמיכת מדינה.

מרי אהרון: ואם אין לה תמיכה?

מרי אהרון: אז מה הסנקציה?

מרי אהרון: יש כתבה של 3 עמודים, עם עדויות אישיות של אנשים, על כך שהורגים גורים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבכל המקומות הורגים, כי לפעמים אין מנוס.

אברהם פורז: השאלה האם הסנקציה הנכונה היא במישור הפלילי, או שיש ללכת במישור אחר.

מרי אהרון: קנס זה המינימום.

אברהם פורז: יש כאן מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה?

אברהם פורז: האם אגודת "צער בעלי-חיים" מקבלת משהו מהמשרד לאיכות הסביבה?

זוהר שקלים: לא, אבל בשל שיקולים אחרים, כי לא עמדו בקריטריונים מסוימים.

אברהם פורז: אז הסנקציה, שלא מקבלים תמיכת מדינה, לא תהיה משמעותית.

זוהר שקלים: בשנה האחרונה הם גם לא ביקשו.

זוהר שקלים: רוב העמותות שמגישות בקשה מקבלות תמיכה.

זוהר שקלים: אנחנו, כמובן, תומכים מאוד בבעלי-החיים ומעוניינים מאוד שיהיו כמה שיותר אימוצים.

זוהר שקלים: מההכרות שלנו עם העמותות, כל העמותות משוועות לידיים מאמצות, מעוניינות מאוד שיאמצו.

זוהר שקלים: לדעתי לא עושים הפליה על רקע כלכלי.

זוהר שקלים: מעוניינים לתת כמה שיותר לאימוץ.

זוהר שקלים: לדעתי יש דברים שלא צריך להסדיר בחוק, בטח לא חוק פלילי.

זוהר שקלים: נכון בעיקרון להגיד: אל תפלו על רקע כלכלי, אבל אם יש שיקולים רפואיים, צריך לסמוך על העמותות שהן באמת רוצות למסור לאימוץ ולא להסדיר את העניין הזה בחקיקה.

יחיאל חזן: למה הגשתי הצעת חוק?

יחיאל חזן: כי זה לא הוכיח את עצמו.

יחיאל חזן: את חושבת שאין לי מה לעשות, רק כל היום להתעסק עם הדבר הזה?

יחיאל חזן: הגיעו אלי פניות, דיברו אתי אנשים, קראתי בעיתונים, בדקתי את העניין.

יחיאל חזן: אני בעצמי ביקרתי ב"צער בעלי-חיים" בתל-אביב.

יחיאל חזן: עם כל הכבוד, לדעתי אכן צריך לשנות את המצב הנוכחי.

יחיאל חזן: אני מכיר כמה תושבי אריאל שהגיעו לשם – והמרחק מתל-אביב לאריאל 45 דקות בלבד – אך "צער בעלי-חיים" תל-אביב לא אפשרו להם לאמץ בעל-חיים.

יחיאל חזן: באריאל יש הרבה תושבים שמחזיקים בעלי-חיים.

יחיאל חזן: 60% מהתושבים באריאל הם יוצאי חבר העמים, והם כידוע מטפלים בבעלי-חיים יותר מאשר ממוצע האוכלוסייה.

יחיאל חזן: הגיעו אלי פניות לא פעם ולא פעמיים ולכן החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

יהודית גידלי: תושבי ברית-המועצות לשעבר מטפלים טוב יותר בבעלי-חיים מאשר אנשים אחרים?

יחיאל חזן: לא, חס ושלום, גם צברים אוהבים בעלי-חיים.

יחיאל חזן: שלא ישתמע שרק תושבי ברית-המועצות לשעבר אוהבים חיות.

יחיאל חזן: אני אומר רק ששכנעו אותי, באו אלי אנשים בטענות.

יחיאל חזן: באריאל אני מכיר הרבה מאוד אנשים והם דיברו אתי.

מירב ישראלי: בעייתי לא לקבוע סנקציה בכלל.

מירב ישראלי: אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים, מבין קשת הסנקציות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן, האם אפשר לעשות משהו לא פלילי?

אברהם פורז: נראה לי שכאן אין מקום להטיל קנס.

אריאל כהאן: יש גם עבירת קנס מנהלי.

אריאל כהאן: כדי שזה יהיה עבירה מנהלית צריך להוסיף את חוק צער בעלי-חיים לעבירות המנהליות, ואז לקבוע תקנות עבירות מנהליות ולהכניס את הסעיף הזה לעבירה מנהלית, ואז להטיל קנס, אבל זה קנס קצוב, של כ-2,000 שקלים, בלי משפט.

אברהם פורז: אם יוטל קנס על העמותה יהיה לה עוד פחות כסף לטפל בבעלי-חיים.

אברהם פורז: אז מה עשינו?

אברהם פורז: במי פגענו?

אברהם פורז: הרי אלה עמותות.

מירב ישראלי: התביעה צריכה להגיש כתב אישום.

מירב ישראלי: השאלה האם התביעה תתחיל להגיש כתבי אישום בגין העבירה הזאת.

יחיאל חזן: אני לא מתנגד שיהיה קנס מנהלי.

מרי אהרון: אם העמותה תדע שזה יפגע בה בכיס ויש לה קשיים כלכליים היא תירתע מלעשות את העבירה.

מירב ישראלי: עליך להבין, כשקובעים עבירה פלילית המשמעות היא שתובע צריך להגיש כתב אישום לבית-משפט.

מירב ישראלי: בעומס שנופל היום על התביעה, האם אתם רואים תובע שיגיש כתבי אישום נגד עמותות על שלא מסרו בעלי-חיים למבקשים?

מירב ישראלי: לכן צריך למצוא פתרון אחר.

יחיאל חזן: מבחינתי, יכול להיות קנס מנהלי.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה לאמץ חתול לא בדיוק ירוץ אחר-כך לבתי-משפט ויגיש תלונה במשטרה.

מירב ישראלי: זה קצת מרחיק-לכת.

אריאל כהאן: אבל זה מחייב פרוצדורה.

אריאל כהאן: אנחנו לא יכולים לעשות קנס מנהלי כרגע.

אריאל כהאן: משרד החקלאות צריך לבקש להוסיף את חוק צער בעלי-חיים לתוספת לחוק העבירות המנהליות, ואחר-כך יתקינו תקנות עבירות מנהליות, שבהן יקבעו את העבירה הזאת כעבירה מנהלית ויקבעו קנס.

מירב ישראלי: אבל עבירה פלילית בוודאי לא סביר לקבוע על הדבר הזה.

מיכל סגן-כהן: תחשבו איך מיישמים את ההוראה הזאת.

מיכל סגן-כהן: יבוא אדם ויגיד: התרשמתי, ראיתי אותו, נראה לי שהוא לא מסוגל להתנהג יפה לילד שלו, אז לכלב שלו יתנהג יפה?

מיכל סגן-כהן: פשוט מחוקקים דבר שמופנה לעמותה אחת – כפי ששמענו זה רק עמותת "צער בעלי-חיים".

אברהם פורז: אני מבין שזה עבר בתמיכת הממשלה במליאה.

אברהם פורז: אני שמח מאוד לשמוע את נציגי הממשלה אומרים שנעשה מקח טעות.

אברהם פורז: הם מדברים עכשיו נגד החוק שלך, אחרי שהממשלה תמכה בך במליאה.

מיכל סגן-כהן: כשחושבים על אפשרויות היישום שלו.

יחיאל חזן: אני רוצה לחזור על הדברים.

יחיאל חזן: בסך הכול, החוק הזה בא לשנות מצב.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שלאגודת "צער בעלי-חיים" יש אינטרס כלכלי, שהכלב יישאר אצלה וימשיכו לטפל בו אצלה וימשיכו לעשות מזה רווחים.

אברהם פורז: הואיל ואנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת ואנחנו עוסקים בכל מיני נושאים של חינוך, יש מקרים בהם מדווחים למפקח המחוז ולא עושים מזה עבירה פלילית.

יחיאל חזן: מה אתה מציע לעשות?

אברהם פורז: אני מציע שיהיה על זה דיווח לממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות ולממונה על צער בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה, והם יטפלו מול האגודה בעניין הזה.

אברהם פורז: נראה לי לא נכון להעביר את זה למישור הפלילי.

מיכל סגן-כהן: ומה הם יעשו?

מיכל סגן-כהן: זה אות מתה.

אברהם פורז: הם יבואו ויבררו ויגידו: פויה, נו-נו-נו, אל תעשו עוד פעם.

אברהם פורז: נראה לי לא נכון לעשות את זה במישור הפלילי.

אברהם פורז: צריך להעביר את זה למערכת מינהלית.

אברהם פורז: לא ימליצו עליהם בפעם הבאה לקבל תמיכה.

מיכל סגן-כהן: איך הם יכולים לא להמליץ?

מיכל סגן-כהן: נניח שאדם עמד ודיבר לא יפה לילד שלו.

מיכל סגן-כהן: אומרת העמותה: מי שמדבר כך לילדו לא יקבל בעל-חיים לאימוץ.

אברהם פורז: אני מציע, לצורך קריאה ראשונה, לומר שבמקרה כזה אפשר יהיה להגיש תלונה לשני גורמים: הממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, והאגף להגנה על בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה.

דגנית בן דב: ההגדרה היא: "יושב-ראש הקרן למען בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה".

יחיאל חזן: אבל גם היום, ללא החוק, אפשר אולי להגיש תלונה.

אברהם פורז: יימסר להם דיווח והם יצטרכו לטפל ולדווח.

מירב ישראלי: מי ימסור דיווח?

אברהם פורז: המתלונן.

אברהם פורז: קודם כול, קובעים נורמה, שאסור להפלות, אלא אם יש סיבה מוצדקת.

אברהם פורז: מי שהפלו אותו רשאי להפנות תלונה לשני הגורמים שציינתי, והם יטפלו מול האגודה וידווחו למתלונן על תוצאות טיפולם.

אברהם פורז: לפעמים מסדירים דברים גם בלי בית-המשפט וקנסות וכדומה.

אברהם פורז: תעשה משהו רך יותר.

יחיאל חזן: האם היום הם לא יכולים לטפל בתלונות כאלה?

אברהם פורז: אבל כאן קובעים נורמה שאותה צריך ליישם.

אברהם פורז: אפשר יהיה לטעון והם יפעלו לבדוק אם הדברים לא מוצדקים, אם מפלים אדם בשל מינו, גזעו או מקום מגוריו.

מרי אהרון: אולי יש לקבוע פרק זמן, שבתוכו צריך לטפל בתלונה.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נטפל בזה.

אברהם פורז: זה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חזן.

אברהם פורז: נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

מירב ישראלי: "הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004 סעיף 1 – תיקון סעיף 1 בחוק העיקרי בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "בעל-חיים" יבוא: ""בעלים" – מי שרשום על-פי חוק כבעליו של בעל-חיים, או מי שרכש בעל-חיים לשם החזקתו ולא העבירו לאחר;""

אברהם פורז: אתה מצמצם מאוד את ההגדרה, לידיעתך.

אברהם פורז: מה עם אדם שנולדו לכלבתו גורים בחצר?

אברהם פורז: פרט לכך, "רשום על-פי חוק כבעליו של בעל-חיים" – ואם הוא לא רשם את הכלב?

אברהם פורז: אתה נותן לו כאן לברוח.

אברהם פורז: צריך לומר: "הבעלים הוא המחזיק של בעל-חיים".

מירב ישראלי: בעצם בהמשך אין לנו שימוש במונח "בעלים", אז אנחנו לא זקוקים להגדרה הזאת.

מירב ישראלי: אפשר למחוק אותה.

מיכל סגן-כהן: אם מישהו מאכיל 50 חתולים בחצר ועובר למקום אחר, הוא נוטש אותם או לא נוטש אותם?

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא מחזיק בהם.

אברהם פורז: לדעתי מי שמאכיל חתולי רחוב לא מחזיק בהם.

אברהם פורז: "מחזיק" זה מי שמחזיק אצלו בבית.

אברהם פורז: מי שסתם מאכיל בעל-חיים הוא לא מחזיק.

אברהם פורז: אני יכול ללכת ברחוב ולתת אוכל לציפורים.

אברהם פורז: אז אני מחזיק אותן?

אברהם פורז: אגב, מסתבר שכל הציפורים אוכלות את האוכל של החתולים.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה "מחזיק" זה מספיק.

מירב ישראלי: נקרא את ההגדרה.

מירב ישראלי: "(2) אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא: ""מחזיק בעל-חיים" – אדם שבעל חיים נמצא ברשותו או באחריותו, לרבות בעליו;"" לא צריך להגדיר "בעלים".

יוסי וולפסון: יש חשיבות ל"בעלים", כי זה מופיע בהמשך.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך להגדיר את זה.

יוסי וולפסון: אפשר להסתפק בהגדרה קניינית, אבל לדעתי עדיף להגדיר את זה בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: אולי נעשה הגדרה גם של "בעלים" וגם של "מחזיק", כי יתכן שאני הבעלים, נתתי למישהו להחזיק ואז שנינו עברנו עבירה.

מירב ישראלי: על זה מדובר, לרבות.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך להגדיר "בעלים".

אברהם פורז: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מעיר הערה חשובה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מסרתי את בעל-החיים כי נסעתי, והמחזיק נטש.

אברהם פורז: ואף אחד לא אחראי.

אברהם פורז: אז צריך להיות גם וגם.

מירב ישראלי: "לרבות בעליו" – זה נכנס לגדר "מחזיק", ואז כל החובות של מחזיק חלות גם על בעלים.

דגנית בן דב: יש הגדרה של "בעלים" בחוק להסדרת הפיקוח.

דגנית בן דב: ברגע שיש חוק שמחייב רישום כבעלים אז הוא יהיה בעלים.

מירב ישראלי: אפשר להפנות.

אברהם פורז: אם הבעל נתן למישהו והמחזיק נטש, אני לא רוצה שיוכל לומר: לא הייתי המחזיק.

אברהם פורז: בואו נעשה גם וגם.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נתעמק בזה.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים שהאחריות תחול גם על הבעלים וגם על המחזיק, כאשר זה לא אותו אדם.

מירב ישראלי: בשלב זה לא נגדיר "בעלים", ונדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: חבר הכנסת אדלשטיין הגיע להסכמות עם הממשלה.

מירב ישראלי: אני מבינה שאתה עדיין מקבל אותן.

מירב ישראלי: אז ההגדרה "תנאי מחיה תקינים" יורדת.

מירב ישראלי: סעיף 2 – הוספת סעיף 2א לחוק העיקרי "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי, יבוא: "2א.

מירב ישראלי: איסור הפקרת בעל-חיים (א) לא יפקיר מחזיק בעל-חיים את בעל-החיים ולא ינטוש אותו;" – אנחנו מוחקים את המילים "למעט שחרור בעל-חיים לחופשי בתנאים בהם ניתן להניח שיוכל לספק את צרכיו בעצמו", בהתאם להסכמה עם הממשלה – "נמצא בעל-חיים אשר יש לו מחזיק או בעלים כשהוא נטוש או מופקר, על בעליו נטל ההוכחה כי לא הפקירו או נטשו.

מירב ישראלי: " על הבעלים נטל ההוכחה.

מירב ישראלי: לגבי המחזיק אתה כבר לא יודע, כי הוא כבר לא מחזיק.

אברהם פורז: נצטרך לעשות ניסוח עדין לזה, כי קורה לפעמים שאדם לא רשם את הכלב.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: הוא פטור?

מירב ישראלי: אז זה "על בעליו או מי שהחזיק בו לאחרונה נטל ההוכחה".

אברהם פורז: זה עניין של ראיה.

אברהם פורז: אם תהיה הוכחה שבעל-החיים היה אצלו במשך שנתיים טרם הנטישה זה יחול עליו, גם אם לא רשם אותו בשום מקום.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) ירד.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הערה של נציג משרד המשפטים, שאולי כדאי להוסיף אותה.

מירב ישראלי: גם סעיף 3 ירד, על-פי דרישת הממשלה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מוסיפים את ההצעה של עו"ד אריאל כהאן, בסוף סעיף קטן (א), או אולי בסעיף נפרד.

מירב ישראלי: "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף 2(א)" - -

אריאל כהאן: - - "אם יוכיח שעשה מאמץ סביר למנוע נטישה".

מירב ישראלי: אבדוק בחקיקה כיצד נהוג לנסח את זה, על-פי הנהוג בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: הכנסנו את הסייג שהוצע על-ידי משרד המשפטים.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מה פתרון הקצה, אני מציעה שנתייחס למועד התחילה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם פורז: נקבע כבר עכשיו, ונכתוב בדברי ההסבר שאנחנו קובעים תחילה בעוד שנתיים כדי לאפשר להיערך בינתיים להסדרה של קליטת בעלי-חיים.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים תחילה שנתיים ממועד הפרסום, ומסבירים שזה כדי לאפשר להיערך.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שהכוונה במילה "להיערך" לעמותות ולרשויות מקומיות, לכולם.

מירב ישראלי: מה שיהיה פתרון הקצה.

אברהם פורז: זה בדברי ההסבר.

זוהר שקלים: אני לא רואה שמישהו יפנה תקציב מיוחד לחינוך ולהסברה למה לא לנטוש.

אברהם פורז: בכל הפעמים שהיתה לי השפעה כלשהי על תקציב כלשהו של המדינה דאגתי שהמשרד לאיכות הסביבה יקבל יותר כסף עבור עמותות.

אברהם פורז: אם נצליח להגדיל באופן משמעותי את התקציב לעמותות, נגדיל את מספר העמותות שמקבלות כסף ואז מטבע הדברים יהיו בתי-מחסה גדולים יותר, יותר מקומות, ואפשר יהיה לטפל טוב יותר.

מירב ישראלי: סעיף 3 נמחק, בהסכמה עם הממשלה.

מירב ישראלי: סעיף 4 הוא סעיף העונשין, מה העונש על נטישה והפקרה.

מירב ישראלי: סעיף 4 – תיקון סעיף 17 לחוק העיקרי "בסעיף 17 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיפים" יבוא "2א,".

מירב ישראלי: " בסעיף 17 היום יש כמה דרגות של ענישה.

מירב ישראלי: הכניסו את זה לא ל"איסור התעללות", מופיע בסעיף קטן (א), שעונשו 3 שנות מאסר, אלא לדרגה הנמוכה יותר, שעונשה מאסר שנה.

אברהם פורז: יש לנו גם דרגה נמוכה יותר?

אברהם פורז: הייתי קובע 6 חודשים.

מירב ישראלי: זה מה שמופיע בחוק.

מירב ישראלי: זה המקסימום.

דגנית בן דב: זה מאסר שנה, או קנס שהוגדל.

יולי יואל אדלשטיין: סביר להניח שברוב המקרים זה יהיה קנס.

מירב ישראלי: נשאיר את זה בסעיף קטן (ב).

אברהם פורז: הייתי קובע גם הוראה אזרחית.

אברהם פורז: הייתי אומר שאם בעל-חיים כזה נתפס אפשר לתבוע ממי שנטש אותו את הוצאות החזקתו בתביעה אזרחית.

מירב ישראלי: השאלה מי יתבע.

אברהם פורז: ארגון למען בעלי-חיים.

דגנית בן דב: "הוצאות החזקתו למשך זמן".

אברהם פורז: אם ארגון למען בעלי-חיים תפס כלב כזה והביא אותו למכלאה, והוא נמצא שם חודש, ואחרי חודש אתרו סוף-סוף את הבעלים, אפשר יהיה לתבוע ממנו להחזיר את הוצאות הארגון למען בעלי-חיים.

דגנית בן דב: אבל צריך לקבוע זמן – הוצאות החזקתו לכמה זמן.

זוהר שקלים: זה מוטיבציה שלילית לבעלים לקחת מחדש את הכלב.

דגנית בן דב: אל תשכחי שאנחנו מדברים על 100,000 בעלי-חיים בשנה.

אברהם פורז: את מכירה את החוק להטבת נזקי גוף?

אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פורז: אם ארגון למען בעלי-חיים טיפל בבעל-חיים נטוש שהיה שייך למישהו אני לא רוצה שזה יישאר רק במישור הפלילי, אלא אפשר יהיה לתבוע ממנו החזר הוצאות.

מירב ישראלי: אולי זה קשור לפתרון הקצה, שברגע שהעמותה מחויבת או הגורם מחויב, אז - - -

אברהם פורז: אני מציע שתוסיפי את זה, כדי שלא יטענו שזה נושא חדש.

אברהם פורז: מי שקלט בעל-חיים שננטש, טיפל בו והחזיק אותו, יהיה רשאי לתבוע מהעבריין את החזר הוצאות הטיפול.

מירב ישראלי: כל אדם פרטי שאסף את הכלב?

מירב ישראלי: זה קצת מרחיק-לכת.

אברהם פורז: לא אדם פרטי.

אברהם פורז: רק תאגיד, או הגדרה אחרת.

מיכל סגן-כהן: אתה לא יכול להגיד "תאגיד".

מיכל סגן-כהן: רשות מקומית שהחזיקה אותו איננה תאגיד.

מירב ישראלי: אתה רוצה לכלול כל מי שאסף את הכלב?

אברהם פורז: רק ארגון למען בעלי-חיים שפועל ללא מטרת רווח ורשות מקומית, שניהם בלבד.

זוהר שקלים: רשות גובה אגרה או קנס מכל בעלים שבא ולוקח בחזרה את הכלב.

אברהם פורז: זה משהו אחר, זה בקשר לכלבת.

אברהם פורז: אני מדבר כרגע על בעל-חיים שננטש.

זוהר שקלים: אני פשוט חוששת, אם כלב הלך לאיבוד ולא ננטש - - -

אברהם פורז: אם הוא הלך לאיבוד מישהו אשם, לא הכלב.

אברהם פורז: אולי לא קשרו אותו.

דגנית בן דב: אם הכלב הלך לאיבוד יוכיח הבעלים שהוא חיפש אותו.

דגנית בן דב: זה לא כלב נטוש.

קריאה: אי אפשר להוכיח.

אברהם פורז: הנורמה היא, ואני לא מנסח בדיוק, שארגון הפועל ללא מטרת רווח או רשות מקומית שטיפלו בבעל חיים שננטש, רשאים לתבוע מהמחזיק את הוצאות הטיפול וההחזקה.

דגנית בן דב: חייבים להגביל את זה בזמן.

מירב ישראלי: זה רק מי שניתן נגדו פסק-דין שהוא נטש, זה לא כל מחזיק.

דגנית בן דב: ועדיין צריך להגביל: הוצאות החזקתו לכמה זמן.

אברהם פורז: "לתקופה שלא תעלה על 60 ימים".

אריאל כהאן: רשאי בית-המשפט לפסוק הוצאות.

אברהם פורז: אבל אולי העילה תהיה גם ללא העניין הפלילי ונשאיר את זה במישור אזרחי לגמרי.

אברהם פורז: אולי אף אחד לא יתעסק במישור הפלילי.

מירב ישראלי: אתה חייב הרשעה.

אברהם פורז: "תנו לחיות לחיות" מצאו כלב ברחוב והביאו אותו אליהם.

אברהם פורז: הסתבר שיודעים מי הבעלים.

אברהם פורז: הם לא רוצים לתבוע אותו במישור הפלילי, אלא יתבעו ממנו את הוצאות ההחזקה.

מירב ישראלי: הם יצטרכו להוכיח.

מירב ישראלי: השאלה איך יוכיחו שהוא ננטש.

יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה, איך נבדיל בין מקרה שהכלב ברח מהבית ובין מקרה של נטישה.

אברהם פורז: אם ימצאו אותו בשדה התעופה בן-גוריון והבן אדם גר בחיפה יהיה ברור שהכלב לא ברח ורצה לעלות על הטיסה הראשונה להונג-קונג.

מיכל סגן-כהן: פרצו לי הביתה, השאירו את הדלת פתוחה והכלב יצא.

מיכל סגן-כהן: לקח אותו מישהו והעביר אותו למקום אחר.

אברהם פורז: הכול טוב ויפה.

אברהם פורז: זה טוב מספיק לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: נוסיף את זה, כדי שלא יטענו לנושא חדש, ונוסיף לדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: "מי שהורשע", או לא "מי שהורשע"?

אברהם פורז: לא "מי שהורשע".

אברהם פורז: העילה נפרדת לגמרי – אפשרות לתבוע החזר הוצאות.

קריאה: יש לוכדי כלבים.

מירב ישראלי: אני רוצה להגדיר מה הבנתי, כדי שאדע לנסח: "רשות מקומית או ארגון ללא כוונת רווח שטיפלו בבעל-חיים שננטש יכולים לתבוע את הוצאות החזקתו לתקופה של עד 60 ימים".

יוסי וולפסון: אם בעל-החיים לא הופקר, אדם הוציא אותו או הוא יצא מחזקתו בלי שיש כוונה להפסיק את הבעלות – הכלב ברח מהבית או משהו כזה – ומישהו מצא אותו ומחזיק בו ומטפל, לפי חוק החזר אבידה אני חייב לשלם לו את ההוצאות בכל מקרה.

יוסי וולפסון: ואם הוא הפקיר את הכלב בכוונה, מגיע שישלם את ההוצאות.

יוסי וולפסון: אז אני חושב שבכל מקרה צריך לשלם את ההוצאות.

יוסי וולפסון: לדעתי ההצעה לא בעייתית.

אברהם פורז: את ההערות האלה תעיר אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: נצביע על הצעות החוק.

אברהם פורז: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חזן?

אברהם פורז: בעד הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אברהם פורז: 3 בעד, אין נגד.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין?

אברהם פורז: בעד הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אברהם פורז: 3 בעד, אין נגד.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אין כאן עלות תקציבית.

אברהם פורז: הצעות החוק עברו לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: תעזרו ליועצת המשפטית לנסח את התיקונים.