ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 502, 2005-11-15 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: על סדר יומנו תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005.

אברהם פורז: היה לנו כבר דיון אחד.

אברהם פורז: האם אלה תקנות מתוקנות?

קריאה: כן.

מירב ישראלי: "תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(1) לחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, אני מתקין תקנות אלה:

מירב ישראלי: " כבר קראנו את זה.

מירב ישראלי: האם אתה רוצה שנקרא שוב בקול רם, או שנצביע רק על השינויים?

אברהם פורז: תצביעי לנו רק על הנושאים שנשארו פתוחים.

מירב ישראלי: בהגדרה "עגל חלב" – המילה "נועד" – "נועד לייצור בשר" – הטרידה אותך.

מירב ישראלי: ההגדרה תוקנה: "עגל שמגודל לצורך ייצור בשר והוא מוזן במזון שבסיסו חלב או תחליפי חלב".

אברהם פורז: אי אפשר להגיד "לצורך ייצור בשר".

מיכל סגן-כהן: התלבטנו כיצד לנסח את זה.

אברהם פורז: בסדר.

מירב ישראלי: תיקון נוסף הוכנס בתקנה 9 ובתקנה 10 (סעיף העונשין).

אברהם פורז: אני רוצה לעבור על הנושאים השונים בתקנות.

אברהם פורז: האם יש לנו פתרון בעניין המים וההצמאה?

מיכל סגן-כהן: כן, בתקנה 8: "חובה לספק לעגלי חלב, מים לשתיה באופן חופשי".

אברהם פורז: למה צריך את תקנת משנה 8(ב), שמאפשרת לא לתת לעגל מים שעתיים לאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה?

אברהם פורז: אז הרי העגל הכי צמא.

אברהם פורז: כאשר אני אוכל אני זקוק למים.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שארוחה היא שתייה, ואחרי האוכל הוא ישתה מים ולא ישתה את החלב אפילו.

אורי דה לוי: אם אחרי שהוא שותה חלב, שמורכב ברובו ממים וחלקו אבקת חלב, ישתה מייד מים זה מדלל את כמות החלב בקיבה ויכול לגרום לו להשפרצות.

אורי דה לוי: זה שלשול טכני.

אורי דה לוי: לכן צריך לחכות כשעה וחצי.

אברהם פורז: תקנת משנה 8(ב) מסלפת את הכוונה בתקנת משנה 8(א), כי אני לא יודע מתי זה ארוחה.

אברהם פורז: יכולות להיות 16 ארוחות ביום ואז העגל לא יקבל אף פעם מים.

אורי דה לוי: יש שתי ארוחות ביום.

אברהם פורז: צריך לומר: מספר הארוחות ביום שמותר, ולא יעלה על מספר ...".

אברהם פורז: אחרת, תמיד אפשר לומר שהוא בדיוק לפני או אחרי הארוחה.

משה דוד חיימוביץ: זה משתנה עם הגיל.

אברהם פורז: צריך להגדיר את הדברים.

אברהם פורז: הואיל ולא יודעים כמה ארוחות יש ביום אז תמיד אפשר לומר שהם נמצאים שעה לפני הארוחה או שעה אחרי הארוחה.

חנה פרנקל: אז אל תקשור את זה לארוחה.

חנה פרנקל: אולי תגיד: "ולא יותר מ-X שעות רצוף ללא שתייה".

חנה פרנקל: לזה אתה מתכוון.

אברהם פורז: כך צריך לומר: חובה לספק מים לשתייה, והתקופה שאפשר לא לספק היא, נניח, עד שלוש שעות ביום.

אברהם פורז: בקיצור, לעגל החלב יש מים חופשי, למעט עד 3 שעות ביום.

אברהם פורז: אבל שזה לא יהיה 10 דקות ועוד 10 דקות ועוד 10 דקות.

אברהם פורז: למעט לא יותר מ-3 פעמים ביום שמשכם לא יעלה על שעתיים.

מירב ישראלי: אז בסיפה של תקנת משנה (ב) נאמר: "לא יחול במשך השעתיים שלאחר כל ארוחה ובמשך השעה שלפניה, ובלבד שלא ישהה עגל למעלה מ-3 שעות רצופות ללא מים".

אברהם פורז: במהלך יממה לא יוותר העגל יותר מ-3 שעות מצטברות ללא מים.

דגנית בן דב: זה פעמיים 3 שעות.

משה דוד חיימוביץ: כי יש שתי האכלות.

משה דוד חיימוביץ: אז זה 6 שעות.

נתן דה לוי: נעשה לך את החיים קלים – 4 שעות, פעמיים ביום שעתיים.

נתן דה לוי: זה כל הסיפור.

מירב ישראלי: אז זה לא שעתיים לאחר כל ארוחה ושעה לפני כל ארוחה.

מירב ישראלי: צריך לשנות את זה.

נתן דה לוי: פעמיים שעתיים.

נתן דה לוי: דהיינו, 20 שעות ביממה יש לו מים חופשי.

מירב ישראלי: אז זה שעה לפני הארוחה ושעה לאחר הארוחה.

אברהם פורז: ובסך הכול במצטבר לא יותר מ-4 שעות ביממה.

חנה פרנקל: ננסח את זה.

אברהם פורז: הואיל ושכחתי חלק מן הדברים, אני רוצה בכל זאת לעבור על הכול.

אברהם פורז: נעזוב את סעיף ההגדרות לעת עתה ונחזור אליו בהמשך.

אברהם פורז: תקראי שוב את הסעיפים.

אברהם פורז: נעבור על הסעיפים מהר.

אברהם פורז: אם למישהו יש הערה יוכל להעיר בכל שלב.

מנשה אליעזר: רציתי להעיר שבעקבות פנייה של "אנונימוס" נשלח מכתב לחקלאים שאוסר את ההצמאה.

מנשה אליעזר: בלי קשר לתקנות, עוד לפניהן.

מנשה אליעזר: הבעיה היא היעדר אכיפה.

אברהם פורז: אנחנו, לצערי, לא ממונים על אכיפה.

אברהם פורז: אני יכול להראות לך עוד כמה הוראות חוק שלא מקוימות.

אברהם פורז: אחרי שזה יעבור תצטרכו במידה מסוימת להיות הגורם שמתריע על היעדר אכיפה.

חנה פרנקל: בואו נקדם את התקנות.

מירב ישראלי: תקנה 2 – החזקת עגלי חלב "לא יחזיק אדם עגלי חלב, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה.

מירב ישראלי: תקנה 3 – תאי החזקה וגודלם

אברהם פורז: כלומר, התקנה קובעת שיתכן ויש כלוב והעגל יראה עגל אחר מולו?

אברהם פורז: מה זה פותר?

אברהם פורז: למה אתם צריכים בכלל את עניין התאים המבודדים?

דגנית בן דב: עגלים בגיל הזה מוחזקים בבידוד כמעט בכל סוגי המשקים, בעיקר בשל סיבות בריאותיות, בשל הסיכוי שיידבקו זה מזה במחלות שונות, בעיקר גורמי שלשול למיניהם, כי הם מלקקים כל דבר שקרוב אליהם, כולל אחד את השני, מכל הכיוונים.

דגנית בן דב: לכן כמעט בכל המשקים, כולל עדרים של עגלי בקר לחלב, הם מוחזקים בבידוד.

משה דוד חיימוביץ: זה ממשק בריאותי.

יוסי וולפסון: אני לא מנסה לשנות את התקנות, אבל העגלים האלה מגיעים לארץ בקבוצות.

יוסי וולפסון: הם נסעו קודם במשאיות בקבוצות באירופה, אחר-כך טסו בקבוצות במטוס מאירופה, ואחר-כך הגיעו בקבוצות במשאיות עד המשק.

אברהם פורז: טוענים שהם עלולים להידבק זה מזה במחלות.

אברהם פורז: עו"ד וולפסון, אתה יכול לסתור את זה?

אברהם פורז: אולי טרם נדבקו, אבל יכולים להידבק בשלב הבא.

יוסי וולפסון: אני מאמין שבתעשייה הספציפית הזאת הם ישארו בקבוצות גם כאשר הם מגיעים למשק.

יוסי וולפסון: אנחנו לא דנים כרגע על עגלים בתעשיית חלב רגילה.

דגנית בן דב: באיזה גיל הם מגיעים?

אורי דה לוי: העגלים מגיעים מחוץ-לארץ בגיל 6 שבועות.

אורי דה לוי: התקנה הזאת, על בידוד עגלים צעירים - - -

אברהם פורז: מרכז המחקר והמידע של הכנסת טען בפנינו שעל-פי הדירקטיבה האירופית צריך להיות לא רק קשר עין אלא גם קשר מגע.

אברהם פורז: אלה שני דברים שונים.

חנה פרנקל: לא בגיל הזה.

חנה פרנקל: בגיל הזה המגע ביניהם לא כל-כך בריא.

מירב ישראלי: בדירקטיבה האירופית כתוב: "החזקה בבידוד עד גיל 8 שבועות, דרוש קשר ראייה ומגע".

משה דוד חיימוביץ: אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות: בקבוצה אחת, עגל שנולד ונלקח מאימו כעבור 48 שעות או 24 שעות, והוא גדל לבד כל זמן שהוא מקבל חלב מאימו.

משה דוד חיימוביץ: זה לא קשור לעגלי חלב; בקבוצה שנייה, עגלים שמגיעים מחוץ-לארץ, שמגיעים בקבוצות ונשארים בקבוצות.

משה דוד חיימוביץ: לזה מתייחסת גם הפקודה האירופית.

משה דוד חיימוביץ: קבוצות קטנות כדאי מבחינה בריאותית לגדל בהפרדה עד פרק זמן מסוים, כדי שלא יידבקו במחלות, ואחר-כך הם מועברים לקבוצות.

משה דוד חיימוביץ: אפשר לראות את זה בכל משק ומשק, כל עגל שנולד מקבל את המקום שלו בנפרד וטיפול אינדיבידואלי, ורק אחרי כן מועברים לקבוצות גדולות יותר.

אברהם פורז: עדיין לא הבנתי.

אברהם פורז: עגל חלב שמובא מחוץ-לארץ בקבוצה, נניח שהגיע לארץ בגיל 10 ימים - --

משולם נהרי: קודם כול, למה בכלל מגיעים מחוץ-לארץ?

משה דוד חיימוביץ: הם לא יכולים להגיע בגיל 10 ימים, אין דבר כזה.

משה דוד חיימוביץ: הם מגיעים אלינו כשהם בני 6 שבועות ומעלה.

אברהם פורז: מאחר ועגל צעיר הוא עד פחות מחודשיים, אני לא מבין למה הם צריכים להיות מבודדים.

משה דוד חיימוביץ: העגלים האלה לא מבודדים, הם באים בקבוצות.

אברהם פורז: אבל כתוב: "לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם".

אברהם פורז: כלומר, עד גיל חודשיים הם מבודדים.

אברהם פורז: על-פי ההגדרה, עגל צעיר זה עד גיל חודשיים.

אברהם פורז: הואיל ובמילא כאשר הם מגיעים לכאן הם בגיל הזה אז אין שום הצדקה להחזיק אותם יותר בנפרד.

משה דוד חיימוביץ: הם לא מופרדים.

אברהם פורז: הסעיף קובע שכן, עד גיל חודשיים אפשר להחזיק אותם מבודדים.

משה דוד חיימוביץ: מדובר על שתי קבוצות עגלים: הראשונה, עגלים שנקנים בארץ, שמוחזקים מבודדים עד גיל חודשים כדי שלא יידבקו; השנייה, קבוצה שכבר עברה הסגר במדינה ממנה באה.

משה דוד חיימוביץ: העגלים הללו מגיעים בטיסה בקבוצות ועוברים להחזקה בקבוצות.

משה דוד חיימוביץ: גם בהסגר בארץ הם מוחזקים בקבוצות.

אברהם פורז: כלומר, עגל שהגיע לכאן בגיל מסוים – אין סיבה להחזיקו בבידוד, גם אם גילו פחות מחודשיים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על מה שקורה בפועל, אלא על מה שכתוב בתקנות.

אברהם פורז: התקנה קובעת שגם אם הגיע בגיל חודש וחצי מחוץ-לארץ עדיין אפשר להחזיק אותו שבועיים בבידוד.

מירב ישראלי: התקנות לא מבחינות בין שתי קבוצות העגלים.

חנה פרנקל: אבל אחרי הבידוד יוצא בפועל שבערך בגיל חודשיים הם כבר בקבוצה.

חנה פרנקל: הבעיה היא בתפר שבין גיל 6 שבועות ו-8 שבועות, כאן נוצר פער.

אברהם פורז: באופן מעשי, לגבי עגל שהגיע מחוץ-לארץ הבידוד הזה בכלל לא רלוונטי, כי הוא מגיע בגיל 6 שבועות וכבר לא נשאר זמן לבודדו.

אברהם פורז: אז קודם כול, נרשום שעגל שהגיע מחוץ-לארץ לא נמצא בכלל בבידוד בשום שלב.

מירב ישראלי: הם אומרים שהוא כן נכנס להסגר מסוים עם קבוצה.

אברהם פורז: אבל לא בבידוד.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לדבר על עגל מקומי שנולד אתמול.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם לא היינו רוצים לקבוע בתקנות הוראות גם על תנאי ההחזקה של העגלים שבאים לארץ?

יוסי שריד: אתם יודע כיצד הם באים לארץ, באילו תנאים?

יוסי שריד: יש כאלה שכלל לא מגיעים לכאן, כי נופחים נפשם בדרך.

אברהם פורז: זה הפסד למי שמביא אותם.

יוסי שריד: מביאים אותם גורמים ישראלים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אנחנו דנים כרגע בדבר אחד.

אברהם פורז: אם הייתי יכול לבטל את כל העיסוק בעגלי חלב הייתי מבטל, אבל צריך להתחיל למזער את הנזק.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, הם לא באים לכאן כי הם עושים שוטטות ימית בעולם ומחפשים נמל, אלא באים לכאן על-פי הזמנה של גורמים מקומיים.

יוסי שריד: אנחנו צריכים להטיל על הגורמים המקומיים חובה איך להביא את העגלים האלה מאוסטרליה וממקומות אחרים.

יוסי שריד: אני לא מחדש חידוש גדול, כי זה קיים במקומות רבים.

אברהם פורז: זה כבר תקנות הובלה, תקנות אחרות.

יוסי שריד: אבל נוכל להכניס את זה גם כאן.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, משרד החקלאות מתמהמה – וזה נאמר ב'אנדר-סטייטמנט' – בהגשת תקנות לגבי הובלה והחזקה של בעלי-חיים, לאו דווקא עגלי חלב.

אברהם פורז: נואשתי עד כדי כך שהגשתי בזמנו עתירה לבג"ץ, ואחרי אין-ספור דיונים בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי: בינתיים הפכת לשר, אתה לא יכול לעתור נגד הממשלה – ואז הורדתי את העתירה.

אברהם פורז: בינתיים הגשתי הצעת חוק, לקחתי את כל התקנות הלא ברורות במשרד החקלאות וצירפתי אותן בחוק והנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

אברהם פורז: השרה לבני ביקשה ממני לפני שבועיים להמתין, כי יש התחייבות של משרד החקלאות תוך 3 חודשים – והספירה התחילה כבר לפני חודשיים וחצי – לגמור את התקנות.

יוסי שריד: אתה יודע מה היו ההתחייבויות של משרד החקלאות.

יוסי שריד: אתה זוכר מה היה עם האווזים, וזה נמשך עד שהם הבינו היכן הם עומדים.

יוסי שריד: זה לקח שנים.

יוסי שריד: אז בואו נכניס את זה בהזדמנות הזאת.

אברהם פורז: היא הבטיחה לי שאם התקנות לא יגיעו לכאן במועד הנקוב אז הממשלה תתמוך בהצעת החוק שהגשתי.

אברהם פורז: עניין ההובלה לא עומד כעת על סדר יומנו.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע משעה שהגיעו, והובלו איך שהובלו, מה דינם ומה גורלם מרגע זה ואילך.

אברהם פורז: אנחנו משתדלים לשפר.

אברהם פורז: ד"ר חיימוביץ, האם יש הצדקה להחזיק עגל שנולד בארץ בבידוד חודשיים?

משה דוד חיימוביץ: על-פי ממשק רפואי – כן, כדי שלא יידבק במחלות.

משה דוד חיימוביץ: בגיל הזה, כדי שלא יידבק מעגלים אחרים, הוא מגודל בבידוד.

משה דוד חיימוביץ: זה תינוק שמטפלים בו בנפרד, בלי קשר לעגלי חלב.

אברהם פורז: אחרי שהפרדת אותו מאימו, עכשיו אתה אפילו לא נותן לו להתחכך בעגלים אחרים?

אברהם פורז: השאלה מה מידת הסיכון.

אברהם פורז: האם אכן יש כאן סיכון מוחשי מאוד, או הסיכון רחוק מאוד?

משה דוד חיימוביץ: כן, בוודאי.

משה דוד חיימוביץ: מדוע הגענו לאותן מסקנות מבחינה רפואית?

משה דוד חיימוביץ: כי ראינו מה היו אחוזי התמותה בעגלים צעירים שלא הוחזקו בנפרד ולא טופלו אינדיבידואלית.

יוסי שריד: מה היו האחוזים?

משה דוד חיימוביץ: היו קיבוצים שהגיעו ל-30 אחוזי תמותה, לעומת 2-5 אחוזי תמותה היום.

יוסי שריד: אפשר לקבל על כך נתונים?

יוסי שריד: באילו קיבוצים?

משה דוד חיימוביץ: אפשר לתת חוות-דעת בנושא.

יוסי שריד: אני מכבד מאוד את חוות-דעתך, אבל לא ביקשתי חוות-דעת.

יוסי שריד: ביקשתי ממך נתונים.

יוסי שריד: חוות-דעת זה חוות-דעת, ונתונים זה נתונים.

יוסי שריד: הוועדה אוהבת להסתמך על נתונים.

יוסי שריד: אנחנו מבקשים לקבל נתונים על שיעורי תמותה של עגלים שלא הוחזקו בתנאים שהם מוחזקים עכשיו.

יוסי שריד: הרי קיבלתם את ההחלטה על סמך נתונים, והנתונים נמצאים בידכם.

משה דוד חיימוביץ: אני אבדוק.

משה דוד חיימוביץ: זו כבר היסטוריה של גידול עגלים.

משה דוד חיימוביץ: הנתונים הצטברו במשך שנים עד שהגיעו למסקנה שיש לבודד את העגלים הצעירים.

יוסי שריד: אולי זה לא נכון היום, אולי השתנו התנאים.

משה דוד חיימוביץ: אם זה היה לא נכון אז העולם, שמשקיע כל-כך הרבה בבריאות הצעירים שנולדים, היה עובר למשהו אחר.

משה דוד חיימוביץ: בינתיים בכל העולם, כולל במדינות אירופיות, כולל בארצות-הברית, כולל בהולנד, כולם מגדלים עגלים צעירים בבידוד.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: אי אפשר להתווכח כי אני לא יודע.

יוסי שריד: אני מבקש לקבל נתונים.

אברהם פורז: עו"ד וולפסון, האם יש לך איזה נתון על בידוד עגלים בחודשיים הראשונים לחייהם?

יוסי וולפסון: אין לי נתון.

אברהם פורז: הואיל והכנסת הזאת כנראה לקראת סיום עבודתה, אנחנו צריכים להזדרז.

אברהם פורז: אני מציע שבשלב זה נאשר את התקנה כפי שהיא, אין לנו ברירה.

אברהם פורז: לא נעכב את התקנות האלה, כי אחרת גם זה לא יהיה.

אברהם פורז: עדיף לנו שלפחות התקנות האלה יהיו.

אברהם פורז: אם ביום מן הימים נחשוב שאפשר לעשות שיפורים, כך נעשה.

מירב ישראלי: אתה רוצה לעשות הבחנה בין עגל מיובא ועגל שנולד כאן?

אברהם פורז: כן.

מיכל סגן-כהן: אולי לכתוב הוראה כדלקמן: "עגלים צעירים מיובאים לא יוחזקו בבידוד".

אברהם פורז: נאמר כך: לגבי עגלים מיובאים – אין שום בידוד בשום גיל; לגבי עגלים שנולדו בארץ – יוחזקו בתאים מבודדים בחודשיים הראשונים לחייהם.

מיכל סגן-כהן: "עגלים מיובאים לא יוחזקו בבידוד בשום גיל, למעט מטעמים וטרינריים", כי הרי הדעת לא סובלת שעגל חולה לא יופרד מיתר העגלים.

מיכל סגן-כהן: זה צריך להיות כתוב.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: על כך נכניס הוראה כללית.

אברהם פורז: הרי גם בן אדם לפעמים יכול להיות בבית-חולים, זה עדיין לא בית-סוהר.

מירב ישראלי: תקנה 3 – תאי החזקה וגודלם "(א) לא יוחזקו עגלים צעירים בתאים מבודדים אלא אם כן יש אפשרות לקשר ראייה ביניהם.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: זה לגבי המקומיים.

מירב ישראלי: כאן נוסיף סייג: "תקנה זו לא תחול על עגל צעיר מיובא, שלא יוחזק בבידוד".

חנה פרנקל: "לא יוחזק בתאים מבודדים, למעט לצורך מניעת מחלות".

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: "מניעת מחלות" מחזיר אותנו אחורה.

אברהם פורז: נאמר: "לא יוחזק בבידוד", נקודה.

חנה פרנקל: אלא אם הוא חולה.

משה דוד חיימוביץ: אם הוא חולה הוא יוצא מן הקבוצה.

אברהם פורז: אם הוא חולה זה סיפור אחר.

אברהם פורז: "עגל מיובא לא מוחזק בבידוד", נקודה.

מירב ישראלי: גם לגבי עגלים בוגרים אתם לא אומרים את זה.

מירב ישראלי: גם עגלים בוגרים, אם הם חולים מפרידים אותם מהקבוצה.

אברהם פורז: עגל צעיר מיובא לא מוחזק בבידוד, נקודה.

משה דוד חיימוביץ: ברגע שבעלי-חיים נמצאים בקבוצה ועולה חשד, הם מבודדים מייד מיתר בעלי-החיים.

מירב ישראלי: תעבירו לי ניסוח אחר-כך.

מירב ישראלי: "(ב) עגלים בוגרים ובריאים יוחזקו בקבוצות של ארבעה עגלים לפחות מאותה קבוצת גיל.

מירב ישראלי: (ג) שטח המחיה בתאים שבהם מוחזקים עגלי חלב יאפשר לכל עגל לשכב, להיעמד וללקק את עצמו ללא קושי ובלבד שמידותיו המזעריות של השטח בתא שבו מוחזקים עגלים בוגרים לא יפחתו מ –

מירב ישראלי: (2) 1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא בין מאה וחמישים קילוגרם למאתיים ועשרים קילוגרם; (3) 2 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים בוגרים שבה משקלו של כל עגל הוא מעל 220 קילוגרם.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: דיברנו כבר פעם על המשקל שלהם.

אברהם פורז: למה צריך לומר "150 קילוגרם לכל היותר"?

דגנית בן דב: כי לגדולים יותר יש מטראז' גדול יותר.

אברהם פורז: אולי זה ייקבע על-פי הגיל ולא על-פי המשקל?

משה דוד חיימוביץ: לא.

משה דוד חיימוביץ: משקל נותן גם נפח.

משה דוד חיימוביץ: בדרך כלל המשקל אקוויוולנטי לגיל.

אברהם פורז: ואם נאמר כי "השטח לא יפחת מ-1.5 מטר מרובע לקבוצה שאף עגל שנמצא בה משקלו לא עולה על 150 קילוגרם"?

אברהם פורז: זה הולך לפי הרף התחתון.

מירב ישראלי: "משקלו של כל עגל אינו עולה על מאה וחמישים קילוגרם לכל היותר".

דגנית בן דב: אתה רוצה לומר: "של כל אחד מן העגלים"?

אברהם פורז: שכל אחד מהם משקלו 150 קילוגרם לכל היותר.

מירב ישראלי: זה כתוב.

אברהם פורז: אם לא הבנתי את זה בהתחלה סימן שיש כאן משהו לא ברור.

אברהם פורז: "משקלו של כל עגל אסור שיעלה על 150 קילוגרם".

אברהם פורז: לא לומר "משקלו של כל עגל הוא 150", אלא "משקלו אינו עולה על 150 קילוגרם".

אברהם פורז: זה נראה לי סמנטית נכון יותר בעברית.

מירב ישראלי: גם בפסקה (2) צריך לעשות את זה.

חנה פרנקל: לא, בפסקה (2) זה בין לבין, זה טווח.

אברהם פורז: "1.8 ממ"ר לכל עגל בקבוצת עגלים שבה משקלו של כל עגל הוא ...".

אברהם פורז: למה לומר "עגלים בוגרים"?

דגנית בן דב: כי הם מעל גיל חודשיים.

אברהם פורז: האם המשקל הוא לא פונקציה של הגיל?

אברהם פורז: אני רוצה וודאות.

אברהם פורז: נוריד את המילה "בוגרים".

אברהם פורז: ברגע שמשקלו מעל 150 קילוגרם הוא צריך 1.8 מטרים.

אברהם פורז: אם הוא השמין בטרם עת יגדילו לו מראש.

דגנית בן דב: אוטומטית ברגע שמשקל העגל עולה על 90 קילוגרם הוא בוגר.

אברהם פורז: אם כך, המילה "בוגרים" תרד בפסקאות (1)-(3).

אברהם פורז: המילה בוגר לא מעניינת אותנו.

אברהם פורז: אנחנו הולכים על-פי משקל.

אברהם פורז: אם עגל השמין בטרם עת יתנו לו יותר שטח, גם אם הוא תינוק מפוטם.

מירב ישראלי: "(ד) עגל חלב שמוחזק בבידוד ואשר גילו עולה על שבועיים יוחזק בתא שאורכו יהיה כפול לפחות מאורך העגל, ורוחבו לא יפחת מגובה שכמות העגל.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים את גילו של כל עגל?

אברהם פורז: יש תיעוד?

משה דוד חיימוביץ: כן, בוודאי.

אברהם פורז: האם יהיה כתוב בתקנות שחייב להיות תיעוד לגילו של כל בעל-חיים?

משה דוד חיימוביץ: זה מופיע בפקודת מחלות בעלי-חיים – לא יחזיק אדם בעגל ללא מספר, ללא זיהוי.

אברהם פורז: ולמרות הכול, למען הזהירות, אולי כדאי לכתוב לצורך תקנות אלה שיהיה תיעוד לגילו של כל עגל.

משה דוד חיימוביץ: יש תיעוד.

משה דוד חיימוביץ: זה אל"ף-בי"ת.

חנה פרנקל: יש תיעוד מפורט על כל עגל, משיקולים ציבוריים של מניעת הפצת מחלות.

אברהם פורז: אבל אם שם זה יבוטל מסיבה אחרת?

חנה פרנקל: לא יבוטל.

חנה פרנקל: זה נובע משיקולים של אינטרס ציבורי.

מיכל סגן-כהן: זה לא יבוטל.

מיכל סגן-כהן: יש תקנות לסימון והובלה של בקר.

מיכל סגן-כהן: כל עגל מקבל תעודת זהות כשהוא נולד.

מיכל סגן-כהן: אין עגל ללא מספר תעודת זהות.

מיכל סגן-כהן: כשהם מיובאים לישראל הם מסומנים.

מיכל סגן-כהן: הם מיובאים עם תעודות.

אברהם פורז: האם ניתן לקבוע בתקנות שחובה לדעת את גילו של כל עגל?

ראובן לדיאנסקי: למה לנקוב בגיל?

משה דוד חיימוביץ: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש לה יכולת לדעת, שמסומן בה כל עגל ועגל.

משה דוד חיימוביץ: יתרה מזה, אפשר לדעת בדיוק מי אימו ומי אביו וכן הלאה.

משה דוד חיימוביץ: כאשר עגלים מיובאים לישראל ממדינות שאין להן סימון – כאן הם מסומנים בסימון ייחודי אחר ונרשמים.

משה דוד חיימוביץ: לא נכנס למדינת ישראל אף עגל שאינו מסומן או שלא הוציאו לו תעודה.

משה דוד חיימוביץ: לכל עגל יש תעודת זהות אינדיבידואלית.

ראובן לדיאנסקי: אבל אפשר למחוק את המילה "שבועיים": "עגל שמוחזק בבידוד יוחזק בתא ...".

אברהם פורז: בסדר.

מירב ישראלי: תקנה 4 – אוורור "(א) אוורור מבנה שבו מוחזקים עגלי חלב יהיה כמפורט להלן: (1) האוויר חייב להתפזר באופן אחיד בכל חלקי המבנה; (2) במבנה יותקנו מאווררים, ויכוונו באופן שימנע משב של רוח חזקה על העגלים ובאופן שהאוויר הקיים במבנה ייצא מפתח אחד באותו זמן שאוויר נקי ייכנס אליו מפתחים נגדיים; (3) החלפת האוויר במבנה לא תפחת מ – (א) פעמיים בשעה בתקופה שבין 1 באוקטובר ועד 31 למאי; (ב) ארבע פעמים בשעה בתקופה שבין 1 ביוני ועד ה-30 בספטמבר.

אברהם פורז: האם כשאומרים "חצר צמודה" – היא יכולה להיות חצר של מטר על מטר?

אברהם פורז: צריך לקבוע את גודל החצר, ששטחה אינו נופל מ... .

דגנית בן דב: החצר והתא זה בערך אותו דבר, והקריטריון הזה מופיע כבר בתקנת משנה 3(ד).

מירב ישראלי: אבל תקנת משנה 3(ד) מדברת רק על תא, לא על החצר.

אברהם פורז: שטח החצר צריך להיות לא פחות מ ... .

אברהם פורז: הרי אם יש חצר אין צורך באוורור.

דגנית בן דב: החצר היא מקרה פרטי של תא.

מירב ישראלי: לא על-פי נוסח התקנות.

אברהם פורז: כאן נקבעה חובת אוורור, למעט אם יש חצר.

אברהם פורז: כדי שמישהו לא יתחמק מחובת האוורור בטענה שיש לו חצר, והחצר מיניאטורית, צריך לקבוע מה גודל החצר המינימלי.

חנה פרנקל: הגודל המינימלי יהיה גודל המתקן.

אברהם פורז: צריך לומר כי "גודל החצר לא יפחת ממספר התאים בהם מוחזקים העגלים".

דגנית בן דב: מהשטח המוגדר בתקנה 3.

אברהם פורז: כפולת השטח של כל התאים.

משולם נהרי: גודל החצר יהיה זהה לפחות לגודל התאים.

מירב ישראלי: "ובלבד שגודל החצר לא יפחת מכפולת שטח התאים במבנה"?

אברהם פורז: "מהשטח הכולל של התאים במבנה".

יוסי וולפסון: אולי נאמר: "גודל החצר לא יפחת מהנתונים שבסעיף 3".

אברהם פורז: זה מה שאמרנו.

אברהם פורז: פתרנו את הבעיה.

מירב ישראלי: כתבנו: "התאים במבנה", והתאים במבנה צריכים לעמוד בתקנה 3.

אברהם פורז: ברור למה אנחנו מתכוונים, על כל תא יש גם חצר בגודל התא.

יוסי וולפסון: אתה מגדיר את השטח של העגל כגדול יותר.

יוסי וולפסון: יש לו את התא, ובחצר עצמה צריך להיות לו שטח כשטח הכולל של התאים כולם.

אברהם פורז: הייתי רוצה דווקא לעודד שיחסכו בהוצאות אוורור וייתנו לו לצאת "לטייל".

אברהם פורז: זה צינוק, אבל מורחב.

מירב ישראלי: תקנה 5 – מצע "(א) עגלי חלב יוחזקו על גבי מצע סופג או טפחות; היתה רצפת התאים מטפחות, יותקנו בהן אמצעים למניעת החלקה, גירוי וחדירת גפיים ביניהן.

מירב ישראלי: (ב) עגלי חלב חולים הנמצאים בבידוד, יוחזקו בתאים שמרופדים בחומר סופג או בחומר אחר שמאפשר ניקוז שימנע הצטברות נוזלים בתא.

מירב ישראלי: תקנה 6 – תאורה במשך שעות האור ביממה תסופק לעגלי חלב תאורה בעוצמה שלא תפחת מארבעים לוקס.

מירב ישראלי: תקנה 7 – הזנה

מירב ישראלי: (ב) חובה לספק במנת המזון היומית של עגלי חלב שגילם עולה על ארבעה שבועות אך אינו עולה על חמישה עשר שבועות מאה גרם לפחות של תערובת מוצקה, ואם גילם של עגלי החלב עולה על חמישה עשר שבועות חובה לכלול במנת המזון היומית שלהם מאתיים וחמישים גרם לפחות של תערובת מוצקה.

מירב ישראלי: " תקנה 8 – מי שתייה על כך כבר דיברנו.

מירב ישראלי: תיקנו את תקנת משנה (ב), כפי שאמרנו קודם.

מירב ישראלי: בתקנות 9 ו-10 יש שינויים מהנוסח שהוצג בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: בנוסח הקודם היתה רק הגדרה של רמת המוגלובין.

מירב ישראלי: כאן ניסחו את זה בצורה של חובה על המחזיק – וזה נכון יותר.

מירב ישראלי: תקנה 9 – רמות המוגלובין "מחזיק עגלי חלב יספק לעגלים מזון בכמות ובהרכב תזונתי מתאים באופן שרמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ-7.3 גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר);"

אברהם פורז: בפעם הקודמת הסתייגנו מעניין הממוצע.

אברהם פורז: לפי זה, כדי לבצע אכיפה צריך לבדוק את כולם.

דגנית בן דב: יש לזה תשובה בתקנה 10(4).

חנה פרנקל: הנורמה נלקחה מהדירקטיבה האירופית.

חנה פרנקל: היתה לנו בעיה ברמה של אכיפה, כי זה סנקציה פלילית.

מירב ישראלי: דיברנו על ראיה לכאורה.

מירב ישראלי: תקנה 10 – עונשין "העושה אחת מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 –"

אברהם פורז: למה לא קבענו שזאת עבירה על חוק צער בעלי-חיים?

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה עבירה על-פי חוק צער בעלי-חיים כי בתקנות צריך לעשות עבירה ספציפית.

אברהם פורז: אני שואל שאלה משפטית פשוטה מאוד: מה יקרה אם לא נאמר דבר?

אברהם פורז: ההנחה, שהחזקת בעלי-חיים בתנאים כאלה היא כשלעצמה התעללות.

מירב ישראלי: זה לא פשוט.

מירב ישראלי: לא בהכרח.

אברהם פורז: תסתכלי על סעיף 1 בחוק צער בעלי-חיים.

אברהם פורז: ואז ההגנה תהיה: אני פועל לפי התקנות.

אברהם פורז: אם לא פעלת לפי התקנות אז פעלת נגד חוק צער בעלי-חיים.

מירב ישראלי: אדם יכול להוכיח שזה לא גרם סבל לחיה.

מירב ישראלי: כאן אם הוא לא נותן לה אוכל הוא לא צריך להוכיח כלום.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם עניין הממוצע עלה?

אברהם פורז: מגיעים לזה בדיוק עכשיו.

מירב ישראלי: "עינוי, התאכזרות והתעללות" – אתה לא יכול בהכרח להגיד שכל הפרה של התקנות היא התעללות, ולמה בכלל צריך להוכיח את זה?

מירב ישראלי: לתקנות יש הסדר משלהן, שזה הפרות טכניות, ואפשר לקבוע עד 6 חודשי מאסר בפועל.

מירב ישראלי: בחוק העונש עד 3 שנים.

אברהם פורז: יש לנו כאן ענישה של 6 חודשים?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: דיברנו בפעם הקודמת, שזה יהיה "או 6 חודשי מאסר", ומשום מה זה לא נכנס.

אברהם פורז: זה חייב להיות גם עונש מעבר לקנס.

אברהם פורז: אני מבקש להוסיף את זה.

אריאל כהאן: נראה לנו שראוי לבחון כל עבירה לגופה.

אריאל כהאן: אולי יש כאן עבירות שאין הצדקה לתת בשלהן מאסר, ועבירות אחרות שאולי יש הצדקה לתת בשלהן חצי שנת מאסר.

אברהם פורז: כולן באותה רמה.

אברהם פורז: כל הפרה היא בעצם התעללות בחיות האלה.

אברהם פורז: זה נראה סביר.

מירב ישראלי: זה הכול הפרות שקשורות לתנאי החזקה לא ראויים.

מיכל סגן-כהן: 6 חודשי מאסר או קנס כאמור.

מירב ישראלי: העבירות הן כדלקמן: "(1) מחזיק עגלי חלב בניגוד להוראות תקנות 3 עד 6; (2) מזין עגלי חלב שבהחזקתו בניגוד להוראות תקנה 7(ב); (3) אינו מספק לעגלי חלב שבהחזקתו מים בהתאם להוראות תקנה 8; (4) אינו מספק לעגלי חלב שבהחזקתו מזון בהתאם להוראות תקנה 9; נמצא בבדיקה קובעת שרמת ההמוגלובין הממוצעת פחותה מ-7.3 גרם לדציליטר (4.5 mmol לליטר) יהווה הדבר ראיה לכאורה שהמחזיק לא סיפק מזון כנדרש בתקנה 9 כל עוד לא הוכח אחרת.

מירב ישראלי: " כלומר, הנטל עובר אליו.

מירב ישראלי: "לענין זה "בדיקה קובעת" – הבדיקה של רמת המוגלובין ממוצעת בדם עגלי חלב שנעשתה בעשרה אחוזים לפחות מן העגלים שגילם בין שנים עשר לעשרים וארבעה שבועות ובלבד שמספרם לא יפחת מחמישה עשר.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: זה נראה לי מוגזם.

יוסי שריד: הממוצע מזכיר לי את הממוצע בין שתי נשים, שאחת בחודש התשיעי להריונה והשנייה לא בהריון והממוצע ביניהן 4.5 חודשים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, ברגע שתגמור לדבר תתחיל גם לנהל את הישיבה.

אברהם פורז: אני חייב ללכת לרגע.

יוסי שריד: אני נגד ממוצעים.

יוסי שריד: אני בעד הבחנה פרטיקולרית בכל מקרה ומקרה, כי ממוצע אומר שהרבה מאוד עגלים בסופו של דבר יהיו עם רמת המוגלובין הרבה יותר נמוכה, ואת זה אנחנו לא רוצים.

יהודית גידלי: לעומת זה, יהיו הרבה עגלים עם רמת המוגלובין הרבה יותר גבוהה.

יוסי שריד: אבל אנחנו דואגים תמיד לחלשים.

יוסי שריד: אלה שיהיו עם רמת המוגלובין טובה – אנחנו מאושרים.

יהודית גידלי: אם הם אוכלים אותו מזון, יש סבירות רבה שהממוצע משקף את רמת ההזנה.

יוסי שריד: אם כך, בואו נסתפק בכמות המזון ולא נטפל בכלל ברמת ההמוגלובין.

יוסי שריד: אנחנו מטפלים ברמת ההמוגלובין וקובעים רמה ממוצעת.

יוסי שריד: אני סבור שרמה ממוצעת לא אומרת שום דבר, משום שאני לא יודע מה הממוצע במכלאה השנייה או ברפת השנייה.

יהודית גידלי: אני מניחה שזה באותה רפת.

יוסי שריד: אולי כן, אולי לא.

יוסי שריד: הבעיה, שאת בן אדם יותר מדי הגון.

יוסי שריד: אנחנו בדרך כלל מתקנים תקנות לאנשים שאני מניח שהם הגונים מאוד, אבל לא בטוח.

יוסי שריד: אחרת, לא היו צריכים תקנות.

יוסי שריד: היינו מצלצלים אליהם ואומרים להם: חבר'ה, מהיום צריך לעשות כך וכך, ונגמר הסיפור, והמדינה כמו כל מדינה אחרת היתה גן עדן.

יוסי שריד: אבל אנחנו לא חיים בגן עדן.

יוסי שריד: רמת המוגלובין ממוצעת היא כמו רמת תחלואה ממוצעת באוכלוסייה.

יוסי שריד: זה טוב לנתונים סטטיסטיים, אבל לא טוב לעגל שיש לו רמת המוגלובין ירודה מאוד, ולעגלים האלה אנחנו דואגים.

יוסי שריד: לכן אני מבקש שזה לא יהיה ממוצע אלא רמת ההמוגלובין המינימלית בכל עגל ועגל.

מירב ישראלי: הבעיה, שצריך גם לדקור אותם.

חנה פרנקל: אתה אומר שאפשר להסתפק בבדיקת רמת ההאכלה.

חנה פרנקל: אנחנו להיפך, רוצים להגביר את האכיפה על-ידי בדיקת רמת המוגלובין, שהוא הסיגנל לבעייתיות.

חנה פרנקל: זה חשוב.

חנה פרנקל: לגבי הממוצע – במציאות יתכן שאם תאסוף כמה בודדים, אולי יש להם רמת המוגלובין נמוכה, בשל מיליון ואחת סיבות.

חנה פרנקל: לכן ישבנו על המדוכה מאז הישיבה הקודמת.

חנה פרנקל: ממוצע לבד אכן יכול להיות שרירותי.

חנה פרנקל: כאן אנחנו נכנסים למדעי הסטטיסטיקה, איזה ממוצע צריך לקחת מבחינת גודל הקבוצה וגודל קבוצת המחקר כדי שתהיה לזה מובהקות.

חנה פרנקל: ישבנו בעניין זה עם סטטיסטיקאית וביררנו את גודל הקבוצה, ולקחנו מינימום 15.

חנה פרנקל: כלומר, גם אם יש קבוצה קטנה עדיין יצטרכו לקחת 15, גם אם זה הרבה מעבר ל-10%.

חנה פרנקל: זה 10% מהקבוצה, אבל מינימום קבוצה של 15.

חנה פרנקל: אם יש לנו קבוצה של פחות מ-150 עגלים האחוז יהיה גבוה בהרבה ממה שנדרש מבחינה סטטיסטית.

חנה פרנקל: בהנחה שהממוצע נותן מובהקוּת, בדקנו מה הדירקטיבה האירופית דורשת.

חנה פרנקל: נזכיר שהדירקטיבה היא לא נורמה, אלא נורמה כללית, לא אופרטיבית, לא מחייבת פר מדינה.

חנה פרנקל: שם נאמר במפורש "ממוצע".

חנה פרנקל: בשאלה המסוימת הזאת על עגלי חלב הדירקטיבה האירופית דיברה על בדיקת רמת המוגלובין באופן ממוצע, זאת ההנחיה שלה.

חנה פרנקל: יש המון פריטים ולא מעשי לבדוק את כולם.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים גם על סנקציה פלילית.

חנה פרנקל: אנחנו צריכים איזושהי "חזקה פלילית" (במרכאות).

חנה פרנקל: כדי להשתכנע שזה אכן אמין ומקצועי הדיון מוסב בעצם לגודל הקבוצה, למובהקוּת הסטטיסטית.

חנה פרנקל: אבל בדיקת הממוצעים ולא כלל הפרטים מחויבת המציאות.

יוסי שריד: מי עושה את הבדיקות?

חנה פרנקל: הן נעשות בפיקוח של משרד החקלאות.

חנה פרנקל: אנחנו צריכים לפקח שתיבדק קבוצה אקראית, שלא המגדל בוחר את ה-15 הטובים והחזקים אלא אנחנו בוחרים את העגלים.

יוסי שריד: לכן שאלתי מי עושה את הבדיקות.

חנה פרנקל: מנהל השירותים הווטרינריים, שזה בעצם המכון הווטרינרי.

חנה פרנקל: שקלנו את זה.

חנה פרנקל: אנחנו רוצים להגיד: "כפי שהורה מנהל השירותים הווטרינריים".

חנה פרנקל: להשאיר לו חופש לבחור אם זה ייעשה על-ידי אנשי מקצוע שלו, אם יש לו יחידה מקצועית, או על-ידי נותני שירותים.

יוסי שריד: אתם מקבלים בעצם דף עם נתונים – רמת ההמוגלובין כך וכך – ויצאתם ידי חובתכם, נגמר הסיפור.

יוסי שריד: הלא כך?

חנה פרנקל: אנחנו מפקחים על כל הליך הבדיקה.

חנה פרנקל: נייר לבד לא יגיד כלום.

חנה פרנקל: אם מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא גם המנהל לפי חוק צער בעלי-חיים, לא נחה דעתו לגבי הבדיקה – לא נכון אפילו להגיד לא נחה דעתו, כי הוא גם יקבע אותה, כמו שאנחנו עושים בנושאים של תחלואה.

חנה פרנקל: הוא יהיה שם, אלה יהיו אנשים שלו.

חנה פרנקל: הוא בעצם ינהל את כל תהליך הבדיקה כדי לתת תוצאה אמינה ומקצועית.

יוסי שריד: אתם אומרים שהממוצע יהיה על סמך 10% מהרפתות?

חנה פרנקל: כן, ולא יפחת מ-15 פריטים.

מירב ישראלי: מה הגדרת הקבוצה?

חנה פרנקל: הכלי הזה של ממוצע נכון גם באינטרס הציבורי, למנוע הפצת מחלות, שזה דבר חשוב לכל הדעות.

חנה פרנקל: אם היינו פוסלים את הכלי הזה של ממוצע - - -

יהודית גידלי: מה זה קבוצה?

יהודית גידלי: זה משק?

מירב ישראלי: כאן לא כתוב ש"קבוצה" זה כל עגלי החלב.

חנה פרנקל: יש הגדרה של "קבוצה" בסעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: ""קבוצה" – עגלים שמוחזקים יחדיו בתא אחד" – ההגדרה הזאת לא נועדה לצורך הזה.

חנה פרנקל: זה מצמצם מאוד.

חנה פרנקל: זה לא הגיוני.

חנה פרנקל: צריך להיות "יחידת משק".

מירב ישראלי: לדעתי יש כאן אי-בהירות.

מירב ישראלי: אתם לא מגדירים מה הקבוצה של העגלים שנותנת את הממוצע.

מירב ישראלי: האם זה כל העגלים שבהחזקתו של חקלאי מסוים?

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה.

חנה פרנקל: "קבוצה" צריכה להיות "משק".

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהמערכת הראייתית תהיה בלתי אפשרית.

אברהם פורז: נניח שמישהו מגדל מאות עגלים – אולי היום יש בעיקר משקים קטנים, של כמה עשרות עגלים כל אחד, אבל החקיקה צריכה לחשוב על כל דבר.

אברהם פורז: לכן לדעתי מדגם קטן יחסית, אפילו נקוב במספר, של 3-4 עגלים, אם יסתבר שמשקלם נמוך מהאמור יש בכך אינדיקציה.

אברהם פורז: חריגה של אחד יכולה להיות מקרית, חריגה של שניים יכולה להיות עדיין מקרה.

יוסי שריד: צירוף מקרים.

אברהם פורז: אבל אם ימצאו חריגה אצל 3-4 עגלים – נגמר הסיפור.

אברהם פורז: הסיכוי שנפלו בדיוק על אלה שהם בתת-המוגלובין לא סביר.

חנה פרנקל: מדוע ישבנו על המדוכה במשך חודשיים?

חנה פרנקל: כדי לבחון בדיוק את זה.

חנה פרנקל: זה מדעי הסטטיסטיקה.

חנה פרנקל: נקבע שהקבוצה המאפיינת היא 10%, ומינימום 15 עגלים.

יוסי שריד: בכל זאת אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסי שריד: אני חושב שהשאלה נשאלה, אבל אני רוצה לשוב ולהציג אותה.

יוסי שריד: אנחנו מניחים שכולם אנשים הגונים, אבל בכל זאת.

יוסי שריד: למשל בכנסת מסתבר שלפעמים זה לא מאה אחוז, אלא רק 99 אחוז.

יוסי שריד: אז אולי כך גם בין המגדלים.

יוסי שריד: אני לא יודע, אני לא בטוח.

יוסי שריד: איך נהיה בטוחים שהבדיקות לא נעשות על קבוצת עגלים מסוימת שמלכתחילה מבודדים אותם כדי שהם יהיו העגלים הנבדקים בסופו של דבר?

יוסי שריד: איך נוכל לוודא את זה?

יוסי שריד: אולי המגדל שם בצד 15 עגלים שנהנים מעל משמני הארץ ואוכלים מבשר הלוויתן ושור הבר?

יוסי שריד: איך נוכל לוודא את זה?

אורי דה לוי: אנחנו מגדלים אלפי עגלים כבר 6 שנים בדיוק על-פי התקנות האלה.

אורי דה לוי: אולי כדאי שאנחנו נציג פעם אחת איך מגדלים.

יוסי שריד: אתם ראויים לברכה.

יוסי שריד: אבל היום אתם מגדלים, מחר אולי מישהו אחר יגדל.

יוסי שריד: קראתי בעיתון "הארץ" שחלק מכם מבצע את התקנות האלה עוד לפני שבאו לעולם.

נתן דה לוי: אנחנו המגדלים האלה, אבל נעזור לכם לתקן תקנות נכונות ואמינות.

יוסי שריד: אין לי טענות, אם נכון מה שפורסם בעיתון "הארץ" – בדרך כלל "הארץ" הוא עיתון אמין – זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אבל התקנות האלה מיועדות לכל אחד.

רן דה לוי: אני מגדל עגלי חלב.

רן דה לוי: אם יורשה לנו להציג בשתי דקות מה אומר גידול עגלי חלב לדעתי רוב הדיון כאן יתייתר ויהיה יעיל יותר.

רן דה לוי: לכן נבקש את רשות הדיבור ל-2 דקות.

אורי דה לוי: זאת הכתבה בעיתון "הארץ", למי שירצה לראות.

אורי דה לוי: משנת 1999 כל המבנים החדשים שבנינו הם על-פי הדירקטיבה שדיברו עליה במערב אירופה.

אורי דה לוי: כאשר הכללים נכנסו באירופה למדנו אותם והתחלנו ליישם אותם אצלנו.

אורי דה לוי: לנו יש רפתות במחולה ובכפר יהושע.

אורי דה לוי: כל המבנים בכפר מחולה הם מבנים חדשים שנבנו ב-6-7 השנים האחרונות על-פי הכללים בדירקטיבה האירופית.

אורי דה לוי: הוועדה שניסחה את התקנות גם ביקרה שם.

אורי דה לוי: התקנות הללו, לא רק מקובלות עלינו, אלא יישמנו אותן עוד לפני שבכלל היתה התעוררות בארץ.

יוסי שריד: יפה מאוד.

אורי דה לוי: אני רוצה לדבר על ההשלכה של זה על מה שאתם מדברים עכשיו, על רמת ההמוגלובין.

אורי דה לוי: אני מדבר ברמה הכללית.

אורי דה לוי: זה עוד אגדה שהגיע הזמן שימחקו אותה.

אורי דה לוי: חקלאי מעוניין שהעגל שלו יהיה בריא ככל היותר ובתנאים הכי טובים.

אורי דה לוי: גם מבחינה כלכלית זה משתלם לו.

אברהם פורז: אבל אם הוא שותה יותר מדי מים הבשר כבר נהיה קשה.

אורי דה לוי: גם זאת אגדה לא נכונה.

אורי דה לוי: למשל המשפט הנוראי ששמעתי, מי נתן רישיון לווטרינר להגיד שהצמאה של עגלים מיועדת לגרם לבשר להיות רך יותר?

אורי דה לוי: אין שטות גדולה יותר מזאת.

אורי דה לוי: הצמאה של עגל גורמת לבשר להיות קשה, לא רך.

אורי דה לוי: אני מעוניין שהעגל ישתה ככל היותר, אז אתם באים להכריח אותי שהעגל ישתה?

אורי דה לוי: עגל חלב שותה הכי הרבה מכל העגלים.

אורי דה לוי: הייחודיות של עגל חלב, שהעגל מקבל חלב ככל שהוא רוצה לשתות.

אורי דה לוי: דרך אגב, בטבע עגל חלב עד גיל 6-7 חודשים יונק מאימו חלב ככל שהוא רוצה לשתות.

אורי דה לוי: עגלים אחרים, בשל סיבות כלכליות, גומלים מחלב, כי החלב יקר מאוד, ונותנים להם רק מזון גס.

אורי דה לוי: עגל חלב מקבל במשך 5-6 חודשים שתייה ככל שהוא רוצה לשתות, חלב ככל שירצה.

אורי דה לוי: אף אחד לא מכריח אותו.

אורי דה לוי: אם הוא רוצה מזון גס מקבל מזון גס, אם הוא רוצה מים שותה מים.

מנשה אליעזר: גן עדן לעגלים.

אורי דה לוי: דרך אגב, זה נכון, בניגוד לשיטה שהיתה מקובלת לפני 15-30 שנה.

אורי דה לוי: אתם נאבקים כנגד שיטה שלא קיימת יותר, אלא אולי בשוליים.

מנשה אליעזר: בביקור שלנו במשק בבצרה ראינו שיש הצמאה.

אורי דה לוי: לא הייתי שם, אבל אני אומר לך, כמגדל אין לי אינטרס כזה.

אורי דה לוי: יש לי אינטרס שהעגל ישתה ככל היותר, אז הבשר יהיה הכי טוב, הכי רך.

אברהם פורז: תסביר לי, למה המוגלובין צריך בכלל לרדת מתחת לנורמה?

אורי דה לוי: קודם כול, אתם מתווכחים אם רמת ההמוגלובין תהיה 7.3 גרם לדציליטר בממוצע או במינימום.

אורי דה לוי: אני כמגדל לא רוצה שזה יהיה פחות מ-7.3.

אורי דה לוי: אני לא צריך שאתם תכריחו אותי.

אברהם פורז: עגל שמקבל חלב לפי שיטתך, באופן חופשי, כמו בטבע, כאילו אימו היתה לידו, איזו סיבה יכולה להיות לירידה של רמת ההמוגלובין אצלו?

אברהם פורז: אין סיבה.

אברהם פורז: למה שיירד?

אורי דה לוי: קודם כול, אני רואה את זה גם על עגלים רגילים, שההמוגלובין לעתים נמצא בתהליך ירידה.

אורי דה לוי: אני לא יודע למה.

אורי דה לוי: ההמוגלובין של עגל חלב נמוך יותר משל עגלים אחרים, כי כאשר הוא שותה הרבה חלב הוא מקבל פחות ברזל.

אברהם פורז: כדאי שתענה לשאלות שלי, כי כדאי לך לשכנע אותי, לענות על מה שמטריד אותי ולא על מה שלא מטריד אותי.

אברהם פורז: נניח שגילית רמת המוגלובין נמוכה בעגל כזה, מה אתה עושה?

אורי דה לוי: אני עושה בדיוק מה שעושים הורים לילדים שמגלים שלילד יש המוגלובין נמוך – מתחיל לתת תוספות כדי לשפר.

אורי דה לוי: כאן אני מגיע לשאלה האם זה ממוצע או מינימום.

אורי דה לוי: אני האחרון שרוצה שלעגל תהיה רמת המוגלובין מתחת ל-7.3.

אברהם פורז: אז למה לא נקבע שכולם צריכים להיות ברמת המוגלובין 7.3?

אברהם פורז: אתה תדאג לתת להם תוספות.

אורי דה לוי: יש לי 6 ילדים.

אורי דה לוי: יש לי ילדה אחת שבמשך כמה חודשים לא מצאו למה יש לה המוגלובין נמוך מדי, עד שמצאו פתרון.

אורי דה לוי: לפעמים לוקח זמן למצוא פתרון.

אורי דה לוי: כמו שלבני אדם וכמו שלילדים לא תמיד מגלים מייד מדוע רמת ההמוגלובין נמוכה ולוקח זמן לתקן את זה, כך גם לי בתור חקלאי, ואין לי בית-חולים לשלוח אליו את העגלים.

אברהם פורז: אני מסכים שמתוך כמה עשרות עגלים כאלה יש 1-2 שקרה להם משהו ורמת ההמוגלובין שלהם ירדה.

אברהם פורז: אבל למה לבדוק 10%?

דגנית בן דב: 10% זה המדגם שנקבע לבדיקה.

אברהם פורז: אני חושב שהמדגם גדול מדי.

אברהם פורז: המדגם יכול להיות קטן הרבה יותר.

אברהם פורז: אם אצל 3-4 עגלים נמצא המוגלובין נמוך סימן שיש בעיה.

יוסי שריד: הבעיה הפוכה – אם תמצא רמת המוגלובין תקינה אצל 3-4 עגלים במדגם קטן מדי זה לא יעיד על כלום.

חנה פרנקל: צריך לזכור שמדובר בסנקציה פלילית.

חנה פרנקל: 10% יוריד את כל העדר.

אברהם פורז: אני טוען דבר אחר.

אברהם פורז: נצא מתוך הנחה שהפיקוח בדק 10 עגלים.

אברהם פורז: אם לאחד מהם יהיה המוגלובין נמוך, ניחא.

אברהם פורז: אם ליותר משלושה מתוכם יהיה המוגלובין נמוך סימן שכל העדר נגוע.

אברהם פורז: לא צריך לבדוק את כולם.

משה דוד חיימוביץ: לכן עושים ממוצע.

יוסי שריד: בדיקה אינדיבידואלית – מה זה אומר מבחינת החקלאים?

יוסי שריד: לא תוכלו לעמוד בזה?

אורי דה לוי: אין שום בעיה.

אורי דה לוי: קודם כול, אנחנו עושים בדיקה אינדיבידואלית.

אורי דה לוי: אנחנו בודקים כל עגל.

יוסי שריד: אבל למה לך מדגם של 10%?

אורי דה לוי: לא אני קבעתי את גודל המדגם.

אורי דה לוי: אתה רוצה לבדוק את כולם?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מספיק שמצאת שלושה שיש להם המוגלובין נמוך.

יוסי שריד: אנחנו שואלים מה גודל המדגם שמתוכו אתה מוצא את השלושה.

אברהם פורז: אתה בא לרפת של 100 עגלים ובודק שלושה.

חנה פרנקל: מדגם מייצג הוא 10%.

יוסי שריד: ככל שהמדגם גדול יותר אתה יותר בטוח, לא ככל שהוא יותר קטן.

יוסי שריד: האם השלושה הראשונים שאתה בודק יעידו על כל יתר העגלים?

יוסי שריד: לא כך בודקים.

משה דוד חיימוביץ: מדגם של 3 מתוך 20,000 זה לא רציני.

אברהם פורז: ככל שאתה מגדיל את מספר הפריטים שצריכים להיבדק כדי להוכיח את העבירה אתה מקשה על הוכחת העבירה.

יוסי שריד: בדיוק להיפך.

אברהם פורז: הבדיקה יכולה להיות של 100 עגלים, אבל מספיק שיימצא המוגלובין נמוך אצל שלושה.

יוסי שריד: על זה מדברים, כמה עגלים צריך לבדוק.

יוסי שריד: לא כמה עגלים יימצאו.

יוסי שריד: ככל שהמדגם גדול יותר הסיכוי לטעות קטן יותר.

יוסי שריד: אנחנו מדברים עכשיו על סטטיסטיקה.

יוסי שריד: אם אתה אומר שבלאו הכי אתם עורכים בדיקות בכל עגל ועגל - - -

אורי דה לוי: לא בכל עגל, ממש לא.

אורי דה לוי: גם אני עושה בדיקה מדגמית.

אורי דה לוי: בדיקה כזאת מחייבת לדקור את העגל.

אורי דה לוי: אני מביא רופא וטרינר.

אורי דה לוי: קשה יותר לבדוק עגל מאשר בן אדם, קשה יותר לראות אצלו את הווריד.

אורי דה לוי: אני לא אוהב לראות איך לוקחים דם מעגלים.

אורי דה לוי: לכן אנחנו עושים בדיקות מדגמיות, או כאשר אנחנו מנסים סוג מזון חדש, או כאשר אנחנו חוששים שמא יש בעיה.

אורי דה לוי: אנחנו עושים בדיקות בעצמנו, בלי שאף אחד מכריח אותנו.

אורי דה לוי: לא למדתי סטטיסטיקה, לכן אני לא יכול להגיד בדיוק מה צריך להיכתב בתקנות.

אורי דה לוי: אני לא בודק את כל העגלים.

יוסי שריד: אין לי עיניים הבוחנות כליות ולב, אבל אתה נראה לי איש הגון.

יוסי שריד: נניח שיש מגדל לא הגון, וזו הנחה מרחיקת-לכת, אבל הנחה שיכולה להתקיים.

יוסי שריד: הוא מבודד מראש עגלים בריאים לצורך הבדיקה.

יוסי שריד: לפני זמן רב הייתי השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: כל המזהמים הכי גדולים היו באים אלי ומספרים לי שהם אוהבים את הסביבה יותר ממני, וכל אלה שהתנכלו והתאנו לבעלי-חיים אמרו לי כמה הם אוהבים בעלי-חיים ושיש להם כלב בבית.

יוסי שריד: את זה אנחנו מכירים.

יוסי שריד: אי אפשר לסמוך.

אברהם פורז: וכל האנטישמים אמרו שהחבר הכי טוב שלהם יהודי.

יוסי שריד: איך על-פי מדגם של 10%, או מינימום 15 עגלים, נוודא שלא תהיה מכלאה מיוחדת לבריאים?

אורי דה לוי: השירותים הווטרינריים מכירים ויודעים.

יוסי שריד: הם לא יודעים, הם לא יכולים לראות, אין להם מידע.

מירב ישראלי: צריך להגדיר אחרת את הקבוצה.

אורי דה לוי: הבדיקה שלהם לא קשורה רק להמוגלובין.

אורי דה לוי: הם באים למשק, לאו דווקא לגבי המוגלובין, כאשר יש מחלות, כאשר צריך לתת חיסונים.

אורי דה לוי: הם מכירים את המשקים, מכירים היטב היכן אנחנו מאחסנים את כל העגלים.

אורי דה לוי: אם באחריותם לבחור את העגלים – זה לא באחריותי – הם יעשו את המדגם שלהם, יבחרו אילו עגלים שירצו לבדוק.

יוסי שריד: אולי נגדיל את המדגם.

יוסי שריד: בין 10% ובין בדיקה של כל אינדיבידום יש טווח רחב.

אברהם פורז: אבל ככל שהמדגם קטן יותר אתה מקל על הבודק.

יוסי שריד: אני רוצה להגדיל את המדגם.

אברהם פורז: אז אתה מקשה.

אברהם פורז: ככל שהמדגם גדול יותר קשה יותר לעשות אותו.

יוסי שריד: נכון, אבל הוא יותר מדויק.

יוסי שריד: אני לא מבין מה אתה אומר.

אברהם פורז: אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

אברהם פורז: (הישיבה נפסקה ב-11:05 ונתחדשה ב-11:20)

אברהם פורז: רבותי, אני מתנצל בפניכם על שנאלצתי לקטוע את הישיבה.

אברהם פורז: אגיד לכם מה המטרה שלי, ואחר-כך תעזרו לי לנסח.

אברהם פורז: המטרה שלי, שהחלק הראייתי לא יהפוך לבלתי אפשרי.

אברהם פורז: לא ליצור מצב שיש עבירה, מצד אחד, אבל מצד שני מסכת הראיות הנדרשת כל-כך כבדה שאי אפשר להוכיח אותה לעולם.

אברהם פורז: לדעתי ככל שמגדילים את המדגם זה מקשה.

אברהם פורז: גורם חיצוני צריך לבוא ולפקח על העניין.

אברהם פורז: אם אומרים לו שכדי להוכיח הוא חייב לבדוק לא פחות מ-20 עגלים, זה נטל אחר מאשר כאשר צריך לבדוק 2-3 עגלים.

אברהם פורז: ככל שהמדגם גדול יותר – בניגוד למה שאמר חבר הכנסת שריד – הנטל על המוכיח קשה יותר, כי הוא צריך לקחת קבוצה גדולה יותר.

אברהם פורז: למרות שככל שהמדגם קטן יותר הוא פחות משקף, נכון, אבל לפעמים שואלים 501 ישראלים מה דעתם על הבחירות ולפי זה אומרים מי ינצח בבחירות, הם אמורים לשקף 2 מיליון מצביעים.

יוסי וולפסון: יש הרבה מאוד דרכים לפתור את בעיית בדיקת רמת ההמוגלובין.

יוסי וולפסון: העמדה שלי היתה תמיד, שצריכה להיות רמת המוגלובין מינימלית לעגל, כי השאלה היא המצב הפיזי של כל עגל, עם פתרון כלשהו למצבים חריגים.

יוסי וולפסון: הפתרון האפשרי שנקבע כאן הוא רמה ממוצעת.

יוסי וולפסון: דרך אגב, הממוצע הוא לא בין כל העגלים בקבוצה, אלא בין העגלים המבוגרים יותר, שיש אצלם יותר חשש לחסר מצטבר.

יוסי וולפסון: המדגם צריך להיות מספיק גדול כדי שעגלים שההמוגלובין שלהם נמוך במיוחד יכללו בו ולא יפוספסו.

אברהם פורז: אם אבדוק עדר של 100 עגלים בני אותו גיל, אם אבדוק את כולם, 100%, אצל כמה מהם אמצא רמת המוגלובין נמוכה יותר?

אורי דה לוי: מעט מאוד.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם אני בודק 3 עגלים וכולם עם המוגלובין נמוך סימן שכל העדר עם המוגלובין נמוך.

חנה פרנקל: זה עניין סטטיסטי.

אברהם פורז: אם מצאתי 3 עגלים עם רמת המוגלובין נמוכה די בזה כדי להוכיח שיש כאן משהו לא בסדר.

מירב ישראלי: אבל ההיפך בעייתי, כי אם לשלושתם יש המוגלובין תקין זה לא אומר כלום.

אברהם פורז: אבל אני לא מונע מהבודק לבדוק את כולם או לבדוק חצי מהם.

אברהם פורז: מבחינה ראייתית די לי למצוא 3 עגלים עם רמת המוגלובין לא תקינה.

מירב ישראלי: בשביל עבירה פלילית אתה חייב להגדיר במדויק מתי אתה מעביר את נטל ההוכחה לכתפי החקלאי.

אברהם פורז: מספיק שיהיו 3 או 4.

אורי דה לוי: אז תכניס אותנו לבית-הסוהר מייד וזהו.

חנה פרנקל: אתה שולל את הכלי הממוצע.

חנה פרנקל: אמרתי כאשר לא היית כאן, לקחנו את זה מהדירקטיבה האירופית, בהקשר המסוים הזה של עגלי חלב, שם נוקטים בבדיקה של ממוצע.

אברהם פורז: כמה עגלי חלב יש במשק ממוצע?

אורי דה לוי: היום המשק הכי קטן מגדל מאות עגלים, והמשק הגדול ביותר בארץ מגדל מעל 1,000 עגלים.

חנה פרנקל: זה אומר שצריך לבדוק בו 100 עגלים, 10%.

אברהם פורז: זה נטל בלתי אפשרי.

אברהם פורז: מי יבדוק 100 עגלים?

אברהם פורז: צריך לקחת בדיקות דם מ-100 עגלים.

מישל בלאיש: זה לא בעיה.

מישל בלאיש: עושים את זה כל הזמן.

דגנית בן דב: הנטל בנסיעה למחולה ובחזרה גדול יותר מאשר הנטל שבהבדל בין לקיחת דם מ-2 עגלים או מ-50 עגלים.

אברהם פורז: אם יש עדר של 1,000 עגלים ובאופן אקראי אבחר 5 ויסתבר של-4 מהם יש המוגלובין נמוך, סימן שמשהו לא בסדר בכל העדר.

אברהם פורז: אחד יכול להיות טעות, שניים יכולים להיות מקרה, אבל ארבעה זה כבר מובהק.

חנה פרנקל: ואם החמישה בסדר?

חנה פרנקל: זה שאלה סטטיסטית.

משה דוד חיימוביץ: ד"ר מישל בלאיש היושב מאחורי יסביר לך בדיוק איך עושים את הבדיקה, למה קובעים אחוז מסוים.

משה דוד חיימוביץ: אנחנו לא מתעסקים רק בזה, אלא בהרבה בדיקות אחרות שנוגעות לחקר מחלות.

משה דוד חיימוביץ: נמצא ש-10% הוא הממוצע המייצג.

משה דוד חיימוביץ: לא סתם קבענו 10%.

משה דוד חיימוביץ: 10% זה מאוד גבוה, דע לך.

אברהם פורז: הייתי הולך על פחות.

משה דוד חיימוביץ: פחות זה לא טוב.

משה דוד חיימוביץ: אם תתן לו כמה דקות הוא יסביר לך בדיוק איך קובעים את זה.

מירב ישראלי: הבעיה אם לא מוצאים, לא אם מוצאים.

מירב ישראלי: אם מוצאים – זה נכון בוודאי.

אברהם פורז: אם לא מוצאים – לא מוצאים.

מירב ישראלי: אז לעולם לא תוכיח שיש המוגלובין נמוך.

אברהם פורז: אני לא מונע לבדוק את כולם.

אברהם פורז: יכולים לבדוק את כולם.

אברהם פורז: אני שואל מה הרף הכי נמוך.

חנה פרנקל: אתה רוצה לדבר במושגים של פריטים?

אברהם פורז: אני רוצה להקל על העברת נטל הראיה.

חנה פרנקל: אבל יש כאן סנקציה פלילית.

אברהם פורז: אם העברת נטל הראיה תהיה ברף גבוה מאוד, שצריך לבדוק 10% מעדר של 1,000 – מי יבדוק 100?

אברהם פורז: אף אחד לא בודק 100.

משה דוד חיימוביץ: על מה אתה מדבר?

משה דוד חיימוביץ: אנחנו בודקים עשרות אלפים בשנה.

מישל בלאיש: 100 אולי נשמע המון.

מישל בלאיש: קודם כול, זה במשק הכי גדול.

מישל בלאיש: אני רוצה להגיד שבדיקת דם ל-100 עגלים זה שום דבר.

מישל בלאיש: נערכים בארץ סקרים עם אלפי בדיקות.

מישל בלאיש: אין שום בעיה לקחת 100 דגימות מעגלים.

מישל בלאיש: לפי דעתי המדגם שנקבע כאן, 10% מהאוכלוסייה, משקף בהחלט את האוכלוסייה.

מישל בלאיש: כאשר תיקח 3-4 עגלים מתוך 200 עגלים זה לא אומר שום דבר.

מישל בלאיש: לא תמצא אותם.

אברהם פורז: אני לא אומר שלא תבדוק 10% ואולי גם 20%.

אברהם פורז: אני רק אומר שהרף התחתון לבדיקה, הרף שמעביר את הנטל, צריך להיות נמוך מ-10%.

קריאה: השאלה למה לעשות כך.

קריאה: אם לקיחת בדיקות הדם לא בעייתית למה לא לבדוק 10%?

קריאה: למה אתה לא רוצה שתיעשה בדיקה משקפת?

משה דוד חיימוביץ: אתן לך דוגמה מבדיקה שאנחנו עושים יום-יום.

משה דוד חיימוביץ: יש מחלה שנקראת בורצולוזיס.

משה דוד חיימוביץ: אני לא בודק את כל העדר, אלא 10% ממנו.

משה דוד חיימוביץ: אם מצאתי את המחלה אצל אחד מהם, אני בודק את כל העדר וחוקר מדוע נמצאה שם המחלה הזאת.

משה דוד חיימוביץ: אותו דבר כאן, ברגע שבתוך 100 עגלים אמצא אחד, חובה עלי לתחקר את המגדל מאין זה נובע.

אברהם פורז: אני חושש שהנטל של 10% כבד מדי.

משה דוד חיימוביץ: הוא לא כבד.

משולם נהרי: יש משהו שלא ברור לי לגבי הממוצע.

משולם נהרי: נניח שאני לוקח מדגם של 15 עגלים.

משולם נהרי: ל-10 עגלים רמת המוגלובין של 9 גרם לדציליטר ול-5 עגלים רמת המוגלובין של 4 גרם לדציליטר.

משולם נהרי: הממוצע הוא 7.3 גרם לדציליטר, על אף ששליש מהם חולים במצב קשה מאוד.

משולם נהרי: איך אפשר לבדוק על-פי ממוצעים?

דגנית בן דב: אם זה המצב, סימן שההזנה בסדר ויש בעיה אחרת שצריך למצוא אותה.

דגנית בן דב: אנחנו דורשים שהממוצע לא יפחת מ-7.3 ויודעים שאם נסתכל פרטנית על עגלים יכולות להיות עוד סיבות שמורידות את רמת ההמוגלובין.

דגנית בן דב: כדי שהחקלאי ירגיש נוח עם ממוצע 7.3 הוא חייב להזין אותם כך שהממוצע יהיה גבוה יותר.

משולם נהרי: אבל אם אצל שליש מהם נמצאה רמת המוגלובין של 4 גרם לדציליטר, זה גרוע מאוד.

דגנית בן דב: זה אומר שהבעיה לא נובעת מההזנה.

משולם נהרי: אבל את מסתכלת על הממוצע.

משולם נהרי: את לא מסתכלת על השליש שנמצאה אצלו רמה של 4.

דגנית בן דב: אני מסתכלת על הממוצע כמשקף את אופן ההזנה, שהוא הדרישה המופיעה בתקנות.

משולם נהרי: אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת פורז.

משולם נהרי: כשעושים בדיקה ומוצאים את הנוסחה שהצגתי, 5 עגלים עם רמת המוגלובין נמוכה – זה שליש מהמדגם.

משולם נהרי: אז את יכולה להגיד: לא, אנחנו הולכים על-פי ממוצע?

דגנית בן דב: אתה צודק לחלוטין, אבל התקנה דורשת להזין אותם באופן שרמת ההמוגלובין לא תרד מתחת לערך סף מסוים.

דגנית בן דב: אם התוצאה שתימצא בבדיקה היא כפי הדוגמה שהצגת אין ספק שזה מעיד על בעיה, אבל לא על בעיה בהזנה, אלא על בעיית בריאות מסוימת שנכון לבדוק אותה וצריך לבדוק אותה.

דגנית בן דב: זו בדיוק הסיבה שחקלאי אחראי, כמו הדוגמה שמשפחת דה לוי הביאה, עושה בדיקות המוגלובין כל הזמן, כדי למצוא את החריגים שבעייתם לא בהזנה.

משולם נהרי: אז תקבעי אחרת.

משולם נהרי: אם בתוך ה-15 שנבדקו ל-10% או 20% תהיה רמת המוגלובין פחות מהמינימום הנדרש זה כבר מצביע על בעיה.

דגנית בן דב: זה המון.

דגנית בן דב: זה להכשיר את השרץ.

דגנית בן דב: זה לתת להם אפשרות להזין ברמות נמוכות מדי.

אברהם פורז: ד"ר בן דב, את הממונה על חוק צער בעלי-חיים.

אברהם פורז: את הגורם שצריך לפקח על הליך אכיפת החוק הזה.

אברהם פורז: אף אחד אחר לא יכול להיכנס למשק של מישהו ולהתחיל לבדוק לו את בעלי החיים.

יוסי לייכט: דרך אגב, הם כן יכולים, "צער בעלי-חיים" נכנסים אלינו בלי רשות.

אברהם פורז: הם לא יילכו לעשות בדיקות דם בלילה במחתרת.

אברהם פורז: אפשר אולי לצלם בלילה עגל בלי מים, אבל אי אפשר לעשות בדיקות דם.

משולם נהרי: אבל מי קבע שצריך לעשות ממוצעים?

חנה פרנקל: הדירקטיבה האירופית קבעה כך בנושא הזה.

משולם נהרי: איך הגיעו דווקא לרמת המוגלובין 7.3 גרם לדציליטר?

חנה פרנקל: זאת קביעה של ועדה מקצועית.

אברהם פורז: בהנחה שיש משק של 1,000 ראשים, האם תהיו ערוכים על-פי תלונה של מישהו לבדוק 100 עגלים?

דגנית בן דב: כן, בוודאי.

דגנית בן דב: אחזור רק על מה שאמרתי קודם.

דגנית בן דב: ההבדל אם אני לוקחת דם מ-2 עגלים או מ-100 עגלים קטן על-יד הצורך לנסוע למחולה.

דגנית בן דב: הנסיעה היא יום עבודה.

חנה פרנקל: טכנית זה כלום, זה כמו חיסון.

אברהם פורז: אבל אמרו כאן שקשה לווטרינר למצוא את הווריד של העגל.

דגנית בן דב: וריד של עגל בגיל הזה קוטרו בוהן וחצי.

דגנית בן דב: יש בעיה להחזיק את העגל.

אברהם פורז: מקובל עליך 10%?

יוסי וולפסון: קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת נהרי, להסביר איך נקבע ה-7.3.

יוסי וולפסון: 7.3 הוא הערך שנמצא במחקרים, שכאשר לעגל יש רמת המוגלובין מתחת ל-7.3 הוא חשוף לתחלואה ולשלשולים.

יוסי וולפסון: גם מעל 7.3 זה נחשב לאנמיה.

יוסי וולפסון: בתנאים שעגלים מוחזקים בחצר, שהם יכולים ללכת שני מטר ימינה ושני מטר שמאלה, אולי אין לזה הרבה ביטוי, כי הם לא צריכים להפעיל מאמץ פיזי.

יוסי וולפסון: אם היו מפעילים מאמץ פיזי היו קורסים גם מעל ערך של 7.3.

יוסי וולפסון: הבעיה היא לא בסעיף שמתייחס לראיה.

יוסי וולפסון: אין לי שום בעיה עם המדד של העברת נטל הראיה.

יוסי וולפסון: הבעיה היא בממוצע.

יוסי וולפסון: אם אנחנו הולכים על עבירה שקובעת ממוצע של 7.3, המדד הזה נראה לי מדד נכון וטוב.

יוסי וולפסון: לעומת זה, אם אנחנו רוצים שלא יהיו עגלים חולים, 5 מתוך 15, כמו בדוגמה של חבר הכנסת נהרי, אחד הפתרונות הוא להעלות את הרמה מ-7.3 לרמה אחרת, או למצוא פתרון אחר.

יוסי וולפסון: אני מעדיף שזה יהיה פתרון שאפשר למצוא כעת בחדר הזה ולאשר אותו.

חנה פרנקל: יש לי הערה והצעה.

חנה פרנקל: עלינו לזכור את המיקום של ההוראה הזאת.

חנה פרנקל: הרי אנחנו מדברים על מישהו שאפשר יהיה להכניסו לכלא לחצי שנה.

אברהם פורז: אני רוצה לראות את הראשון שיושב חצי שנה בכלא.

אברהם פורז: זה לא יקרה כל-כך מהר.

אברהם פורז: יהיו לנו תקנות ואז נוכל להושיב אנשים בכלא.

אברהם פורז: אתה אומר: יש 1,000 עגלים, ביניהם 3 עם המוגלובין נמוך, אז נראה לי שצריך להכניס את המגדל לכלא.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אז עובר נטל הראיה.

אברהם פורז: אז הוא צריך לעשות בדיקות דם לכל האחרים ולהביא לבית-המשפט ראיה שבמקרה טעו בדגימה.

חנה פרנקל: אין לנו כאן עניין של נטל ראיה.

אברהם פורז: זה נטל ראיה.

אברהם פורז: תפסו אותו, ואז אני במקומו, אם הייתי עורך-הדין שלו, הייתי אומר לו: מחר בבוקר תעשה בדיקה לכולם ותביא את הנתונים לבית-המשפט, להראות שבמקרה תפסו אותך במדגם לא נכון.

אברהם פורז: תבדוק את כולם.

חנה פרנקל: איפה שלא נשים את הרף – הבדיקה צריכה להיות מקצועית.

חנה פרנקל: יחקרו אותנו: למה אתם מחייבים אותו עכשיו לעשות בדיקה של 1,000?

חנה פרנקל: כיצד קבעתם מספר זה או אחר?

אברהם פורז: כי הוא צריך להוכיח שהמדגם לא נכון.

מיכל סגן-כהן: אז הוא יוכיח ב-1,000?

מיכל סגן-כהן: הוא יוכיח ב-500?

אברהם פורז: אני במקומו הייתי בודק את כולם.

חנה פרנקל: אתה נחרד מבדיקה של 100 עגלים, אבל אם נטל הראיה עובר אליו והוא צריך לבדוק את כל ה-1,000 אני צריכה לשכנע למה שמתי את הרף וקבעתי שייבדקו 10%.

חנה פרנקל: 10% – זה הבדיקה המקצועית.

חנה פרנקל: לקחנו סטטיסטיקאית שמבינה כיצד לערוך מדגמים.

אברהם פורז: האם מוסכם עלינו בעיקרון שרמת המוגלובין אמורה לא לרדת מ-7.3?

חנה פרנקל: זה נאמר בתקנה 9: "רמת ההמוגלובין הממוצעת בדם עגלי חלב לא תפחת מ-7.3 גרם לדציליטר".

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לדעתי לא תהיה שום בעיה בתחום הפלילי, כי למגדל יש הגנה מצוינת: תפסו אותך במדגם לא נכון – תעשה מייד בדיקה לכולם ותוכיח את חפותך.

אברהם פורז: אתה לא צריך להגיע למצב שנכשלת במדגם.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את ה-10% האלה.

מיכל סגן-כהן: מה יהיה המדגם הקובע?

מיכל סגן-כהן: לא נוכל לאכוף את זה.

אברהם פורז: אתם לא צריכים.

אברהם פורז: נניח שהעדר מונה 1,000 עגלים ובדקתם 100, והסתבר לכם שיש בעיה, באותו רגע הנטל עובר למגדל.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לצאת נקי, לדעתי עליו לבדוק מייד באותו יום את כל האחרים ולהביא תעודות.

מיכל סגן-כהן: הוא יביא 20 בדיקות.

אברהם פורז: עליו לשכנע את השופט.

אברהם פורז: הנטל עובר אליו.

אברהם פורז: בתור עורך-הדין שלו הייתי אומר לו לבדוק את כולם.

אברהם פורז: אנשי משרד החקלאות שעושים את הבדיקה אמורים לא ליפול למלכודת שהמגדל יגיד להם אילו עגלים לבדוק.

אברהם פורז: המפקח אומר: נבדוק את העגל הזה, הזה והזה.

מירב ישראלי: פתרנו את זה: "בדיקה שהורה עליה הממונה, או מי מטעמו" – שיהיה ברור שזה לא בדיקה ביוזמת מישהו אחר.

מירב ישראלי: בנוסף, הבדיקה נעשית "ב-10% לפחות מן העגלים המוחזקים באותו אתר גידול".

מנשה אליעזר: אבל למה לא להעלות את רמת הממוצע?

אברהם פורז: לא, זה יפעל הפוך.

אברהם פורז: רבותי, 10% מקובל על כל חברי הכנסת?

מירב ישראלי: תקנה 11 – תחילה "תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

מירב ישראלי: תקנה 12 – הוראת מעבר על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד תום 3 שנים" – להזכירכם, זה היה 10 שנים בנוסח הקודם – "מיום התחילה לא יחולו הוראות תקנות 3 ו-4" – שזה תאי החזקה ואוורור – "על החזקת עגלי חלב במבנים שהוקמו ערב יום התחילה.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: 3 שנים נראה לי סביר.

משולם נהרי: אני מתנגד.

משולם נהרי: אמרתי גם בישיבה הקודמת, לא יותר משנה, ועכשיו כשאני מבין שיש כאלה שכבר פועלים על-פי התקנות החדשות אז אין להם בעיה.

אברהם פורז: יש לכם בעיה לעמוד בתקנות האלה?

יוסי לייכט: לא יקום.

יוסי לייכט: אני לא יכול להשיג דבר כזה.

יוסי לייכט: לי אין את זה בכלל.

אברהם פורז: האם מישהו מהמגדלים ייתקל בבעיה אם נקצר את התקופה?

אורי דה לוי: כמי שכבר מיישם את זה בכל המבנים החדשים, כדי להסב את המבנים הישנים לשיטה החדשה – ויש לי כבר הצעות מחיר ואני מוכן ויודע בדיוק, נערכתי לעשות את זה בלי שום קשר לוועדה – אני צריך להשקיע סדר גודל של 2.5 מיליון שקלים.

אורי דה לוי: ברמת הרווחיות שיש לי, אם תגבילו אותי ל-3 שנים ספק אם אצליח לגייס את כל הסכום.

אורי דה לוי: אני רוצה להזכיר שבמערב אירופה, משם נלקחו התקנות, נתנו לחקלאים 12 שנים להתארגן.

אורי דה לוי: כך במערב אירופה, שם המגדלים עשירים יותר מאשר כאן.

אברהם פורז: יש באירופה מקומות שמגדלים כבד אווז, ואנחנו כבר לא.

אברהם פורז: אז אנחנו מתקדמים יותר.

אורי דה לוי: גם במערב אירופה יש מדינות שפסלו כבד אווז.

אורי דה לוי: כמי שיישם את זה עוד לפני שכאן התעוררו בכלל, אני בעד התקנות האלה.

אברהם פורז: אתה מוכן לשנתיים?

אורי דה לוי: ב-3 שנים אני לא אצליח לסיים הכול, 3 שנים זה מעט.

אורי דה לוי: אם יתנו תמיכה - - -

חנה פרנקל: כתבנו 3 שנים אחרי שמיצינו את הוויכוח עם המגדלים.

משולם נהרי: אבל מדברים על זה כבר זמן רב, מושכים את זה.

משולם נהרי: שיבואו בעוד שנה ויבקשו ארכה.

מיכל סגן-כהן: צריכה להיות ודאות.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר להגיד להם לבוא בעוד שנה.

רן דה לוי: כמו שאמר אורי, בנינו את העניין הזה לא כי הכריחו אותנו.

רן דה לוי: אנחנו בעד רווחת בעלי-החיים.

רן דה לוי: אנחנו המקום שמשקף נכון את האיזון בין רווחת בעלי-החיים ובין צורכי החקלאות, כפי שקובע החוק.

רן דה לוי: בגלל שעשינו את זה אנחנו יכולים להגיד בתום-לב מלא שאין לנו יכולת להתארגן בתוך 3 שנים להמשך ההסבה.

רן דה לוי: בשביל זה אנחנו צריכים לפחות 6 שנים, אלא אם כן תדע הוועדה למצוא מקורות מימון לעניין הזה.

רן דה לוי: אחרת, לא נהיה ערוכים לזה.

אברהם פורז: אני מציע לאשר 3 שנים, חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: יש כאן אנשים שנערכו אחרת.

משולם נהרי: בואו נשמע מהם.

קריאות: זה הם, אלה שדיברו כעת.

משולם נהרי: אז אין להם בעיה ליישם את התקנות.

דגנית בן דב: יש להם שני משקים, אחד מהם כבר הוסב על-פי דרישות התקנות והשני עדיין עם מבנים ישנים.

חנה פרנקל: זה פרנסה, זה קשיים של אשראי.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, גם אני הייתי רוצה שזה ייושם כבר מחר, אבל אי אפשר.

יוסי לייכט: אני כבר 3 שנים רץ בין הרשויות לקבל רשיונות בנייה.

יוסי לייכט: לוקח לי 3 שנים, אני לא יודע למה.

יוסי לייכט: אני יכול להוכיח את זה, יש לי התכתבויות עם ראש הממשלה, עם שר הפנים, עם חבר הכנסת פורז, עם כולם, ביקשתי מכולם לעזור לי.

יוסי לייכט: כולם כתבו לי מכתבים יפים.

יוסי לייכט: ב-3 שנים זה לא יילך, וגם 6 שנים נראה לי זמן קצר מדי.

אברהם פורז: היתר בנייה אתה יכול לקבל קודם לכן.

חנה פרנקל: זה לא נכון.

אברהם פורז: אני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהן.

אברהם פורז: 3 שנים זה סביר.

יוסי וולפסון: 3 שנים זה סביר, אבל 3 שנים מיום הפרסום ולא מיום התחילה, כי כרגע זה 3.5 שנים ולא 3 שנים.

יוסי וולפסון: יש בזה חשיבות.

יוסי וולפסון: היינו בישיבת הוועדה הקודמת ואמרו לנו ששנתיים יספיקו.

נתן דה לוי: מי אמר?

נתן דה לוי: אתה מוכן לשלם עבור השינוי?

אברהם פורז: אל תכעס.

אברהם פורז: הוא מייצג את העגלים שלא יכולים לדבר.

יוסי וולפסון: החוק התקבל בשנת 1994.

יוסי וולפסון: אם היו הולכים ב-1994 לייעוץ משפטי היו אומרים להם כבר אז שהם צריכים לשנות.

יוסי וולפסון: דבר שני, מדברים כאן על החזקת עגלים בבידוד.

יוסי וולפסון: לשנות את התאים לצורך החזקת עגלים בבידוד – זה לא דורש לא רשיון בנייה ולא שום דבר.

יוסי וולפסון: אמרו בפעם הקודמת שגם לעניין האוורור צריכים זמן רב יותר, ובואו נעשה הכול בבת אחת, לא נעשה תקופות מעבר שונות, ואז האריכו את זה לשנתיים-שלוש, ועכשיו מאריכים את זה בעוד חצי שנה, כי זה 3 שנים מיום התחילה.

יוסי וולפסון: אני חושב שיש גבול לדברים האלה.

יוסי וולפסון: 3 שנים זה המון זמן.

אברהם פורז: עו"ד וולפסון, 3 שנים זה המון, אבל אנחנו מתקדמים כאן.

אברהם פורז: אם מדובר בהשקעות כספיות גדולות וזמן להשיג היתרי בנייה, זה לוקח זמן.

אברהם פורז: אמנם לא מה שאמרו כאן, שזה הגזמה.

חנה פרנקל: עולה כסף להיות יפה-נפש.

אברהם פורז: אני מציע 3 שנים, כפי שהציע משרד החקלאות.

אברהם פורז: מי בעד התקנות?

משולם נהרי: אני נגד, אני לא מאשר אם לא תתוקן הוראת המעבר.

אברהם פורז: בעד תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה של עגלי חלב), התשס"ה-2005– 2 נגד – 1 נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

אברהם פורז: 2 בעד, אחד נגד.

אברהם פורז: התקנות אושרו.

אברהם פורז: תודה רבה.