ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 501, 2005-11-14 11:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: על סדר-היום הצעת החוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), של קבוצת חברי כנסת ובראשם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אברהם פורז: גברתי המציעה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים על רמת אלימות במערכת החינוך, שהיא גבוהה ומדאיגה.

גילה פינקלשטיין: רק אתמול שמענו על תלמיד שניסה לדרוס מורה.

גילה פינקלשטיין: החוק עצמו מחולק לשני חלקים.

גילה פינקלשטיין: החלק הראשון מעוגן בחוק ואנחנו לא מדברים עליו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על החלק השני, שמדבר על כך שהתלונות בנושא האלימות ירוכזו ברמת המחוז, תהיה שקיפות.

גילה פינקלשטיין: כשם שיש לנו נושא חובת דיווח על נשירה, ולמדנו מזה שאנחנו מפיקים תועלת, כך תהיה רמת הדיווח בנושא בעיות משמעת, תהיה בקרה ושקיפות ברמת המחוז.

גילה פינקלשטיין: כל תלונה תועבר למנהל המחוז, והדבר לא יטואטא מתחת השטיח ולא יוסתר בגלל הרייטינג.

גילה פינקלשטיין: מורה נפגע מתלמיד, חייבים לדווח על כך למנהל המחוז, לא להסתיר את זה.

גילה פינקלשטיין: כך אנחנו גם שומרים על כבודו של המורה, על כבודו של האדם, יש אווירה מיטבית בבית-הספר.

גילה פינקלשטיין: במטרה לעזור להתמודד עם הבעיה של האלימות שהולכת וגוברת בבית-הספר ובחברה כולה, אנחנו רוצים להנהיג עיקרון בחקיקה, שכל בעיית משמעת או בעיית אלימות תעבור למנהל המחוז, אבל לא רק הבעיה אלא גם צורת הטיפול בה.

גילה פינקלשטיין: בכל בית-ספר תהיה ועדת משמעת מיוחדת, שיקנו לה סמכויות רחבות.

גילה פינקלשטיין: בוועדה הזאת התלמיד ישמיע את גרסתו, יופיע בה נציג מועצת התלמידים וכל הטיפול באותה ועדת משמעת יעבור למנהל המחוז.

אברהם פורז: מה ההגדרה של בעיית משמעת?

גילה פינקלשטיין: כל דבר שמפריע לאווירה המיטבית של בית-הספר.

משולם נהרי: אם הוא שר באמצע השיעור זאת עבירת משמעת?

גילה פינקלשטיין: לפי החוק זה רק אלימות.

אברהם פורז: הצעת החוק היא בתמיכת ממשלה?

עו"ד יעקב שפירא: לא, ועדת השרים החליטה להתנגד לה.

משה גפני: ועדת שרים אלימה.

אברהם פורז: מה היו נימוקי הממשלה להתנגדותה?

עו"ד יעקב שפירא: יש סעיף מסוים שחברת הכנסת פינקלשטיין לא הזכירה אותו, והוא להוסיף לסעיף 10 לחוק זכויות התלמיד, שמדבר על אמצעי משמעת, הוראה שיחולו על אמצי המשמעת ההגנות גם בחוק העונשין.

אברהם פורז: במליאה אמר סגן שרת החינוך, התרבות והספורט: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בפניכם שעמדתנו, עמדת המשרד, גם השרה וגם אנוכי, תומכים בהצעת החוק".

עו"ד יעקב שפירא: ידוע לי על העניין.

עו"ד יעקב שפירא: אני מחזיק את החלטת ועדת השרים מיום 13 ביולי 2005.

עו"ד יעקב שפירא: צוין שהם מחליטים, בהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד.

אברהם פורז: אז הם חרגו מסמכותם?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חבר הכנסת היחיד בוועדה שהוא מהקואליציה, אני רוצה לברר את העניין הזה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה עברה בקריאה טרומית ברוב חברי הכנסת.

משה גפני: אני בעד, אני רוצה להביא לך את כל הקואליציה.

משה גפני: שרת החינוך יכולה ללכת במליאת הכנסת נגד החלטה של ועדת השרים?

אברהם פורז: זה היה סגן השרה, מגלי והבה.

משה גפני: הוא דיבר בשם השרה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים עכשיו רק על החלק השני, שתהיה בקרה ושקיפות ברמת המחוז, שלא יטפלו רק בתחומי בית-הספר.

יוסי שריד: אני כרגיל מסכים עם גפני, ואני חושב שבשביל אדם כמוני עמדת הממשלה היא בדרך-כלל עמדה קובעת ומכרעת.

יוסי שריד: על כן מן הראוי שעמדת הממשלה תובהר הבהר היטב.

אברהם פורז: לגבי סעיף 1, העניין של חוק העונשין, האם אנחנו זקוקים להוראה כזאת?

אברהם פורז: האם חוק זכויות התלמיד מונע מהמורה אפשרות של הגנה עצמית?

אברהם פורז: זה חוק נוצרי, שהמורה צריך להושיט את הלחי השנייה.

עו"ד יעקב שפירא: אנחנו נמצאים בחוק זכויות התלמיד.

עו"ד יעקב שפירא: לחוק יש כותרת ויש מטרה.

עו"ד יעקב שפירא: המטרה של החוק היא "לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם ועקרונות אמת האומות".

עו"ד יעקב שפירא: מטעם זה אני לא מוצא מקום להכניס את ההוראה המסוימת הזאת – שכמובן לגופו של עניין יש לה מקום והיא גם חלה – דווקא לחוק זכויות התלמיד.

עו"ד יעקב שפירא: דווקא בחוק הזה להכניס הגנה למורה, כאשר הוא נאלץ לתת ענישה גופנית בהתאם לצרכים מסוימים.

אברהם פורז: מה אומר סעיף 34 לחוק העונשין?

עו"ד יעקב שפירא: הגנה עצמית.

אברהם פורז: ומה אומר סעיף 24 לפקודת מזיקים?

עו"ד יעקב שפירא: בתובנה על תקיפה תהיה הגנה לנתבע, אם הוא עשה את המעשה בסבירות כדי להגן על עצמו או על זולתו.

אברהם פורז: אלמלא התיקון של חברת הכנסת פינקלשטיין, האם למורה שנחלץ לעזרת תלמיד מוכה והוא חובט במכה לא תעמוד ההגנה?

עו"ד יעקב שפירא: ההגנות האלה חלות.

עו"ד יעקב שפירא: ההערה המרכזית שלי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה היתה, שבכל מקרה ההגנות האלה חלות.

עו"ד יעקב שפירא: בוודאי שאותן ההגנות יחולו על המורה, אלא אני מבין שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין רצתה להוציא איזשהו חוק הצהרתי, להבהיר שעם כל האמירות שלנו כלפי זכויות התלמיד, אנחנו רוצים להדגיש דברים מסוימים.

עו"ד יעקב שפירא: זה חוק דקלרטיבי, כי מבחינה משפטית בוודאי שההגנות חלות.

גילה פינקלשטיין: אני אסביר מה הביא אותי להציע את הצעת החוק.

גילה פינקלשטיין: ראיתי בחצר בית-הספר תלמידים מתקוטטים, והמורים פוחדים לגשת אליהם.

גילה פינקלשטיין: למחרת המורה ייגש, והתלמיד המכה יגיד לו לא להתקרב, כי אבא שלו יתבע אותו.

גילה פינקלשטיין: מורים חוששים.

גילה פינקלשטיין: יש מדינות שבהן בית-הספר נותן סיוע משפטי למורה.

גילה פינקלשטיין: אצלנו זה לא קיים.

גילה פינקלשטיין: חשבתי על הצעת החוק הזאת, משום שראיתי שמורים חוששים להתקרב לקטטה של תלמידים, שמא אחר-כך יואשמו על-ידי ההורים.

משה גפני: כאשר יש זכויות התלמיד, ששם נפרסת מגילת זכויותיו של התלמיד, יכול להיות שלחברת הכנסת פינקלשטיין יש חשש שכתוצאה מזה, כאשר יהיו מקרים שבהם יהיה עימות בין מורה לתלמיד, יבוא בית-המשפט ויאמר שהמחוקק כבר קבע שזכויותיו של התלמיד עדיפות על זכויותיו של המורה.

משה גפני: יש בית-משפט, ובזה אני מסכים עם עו"ד שפירא.

משה גפני: ברור שאם יש דבר שהוא חד-משמעי, החוק עונה עליו.

משה גפני: אבל לפעמים יש מקרים שהם אינם חד-משמעיים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, שיש תהליכים ותלמידים רבים.

יוסי שריד: כללי ההגנה העצמית חלים, על-פי החוק ועל-פי השכל הישר, בכל מקרה ובכל תנאי, וברור לחלוטין שהם חלים גם לגבי המורה.

יוסי שריד: בית-משפט לא יכול לומר שכללים מסוימים שעולים מחוק זכויות התלמיד גוברים.

יוסי שריד: שום דבר לא גובר על הצורך של אדם להגן על עצמו, אם באמת נשקפת לו סכנה.

יוסי שריד: יחד עם זה, נדמה לי שעו"ד שפירא ערבב בין הגנה עצמית לבין ענישה.

יוסי שריד: בין הגנה עצמית לענישה אין כל קשר.

יוסי שריד: הגנה עצמית זה בו-במקום, כאשר נשקפת לאדם סכנה, לא שייכת בכלל הענישה.

יוסי שריד: הענישה יכולה להיות כתוצאה מזה שהתלמיד עשה מעשה שלא ייעשה, אז אחר-כך במקום מתאים שיש לו הסמכות גוזרים לו מה שגוזרים לו.

יוסי שריד: אבל זה לא קשור בכלל בענישה.

עו"ד יעקב שפירא: ולו מטעם זה התנגדנו להצעה הזאת, כיוון שההצעה היא להוסיף לסעיף 10, שמדבר באמצעי ענישה, את ההגנות.

גילה פינקלשטיין: התחלתי את הישיבה בזה שאמרתי שאני לא מדברת על סעיף 1, אני מדברת על סעיף 2.

גילה פינקלשטיין: ירדנו מסעיף 1.

משה גפני: אני לא מסכים להמשיך את הישיבה עד שאנחנו לא מבררים מה עמדת שרת החינוך.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלה המהותית בלי שאנחנו יודעים את עמדתה העקרונית של שרת החינוך.

אברהם פורז: אני יוצא מתוך הנחה שסגנה פעל בסמכות וברשות.

גילה פינקלשטיין: דיברתי עם היועצת המשפטית מורג, והיא מדברת מגרונה של השרה.

אברהם פורז: סעיף 2 מדבר על חובת דיווח, שמנהל מוסד חינוך ידווח למנהל המחוז על תלונה של חבר קהילת מוסד החינוך בדבר על אלימות.

גילה פינקלשטיין: נושא האלימות לא יישאר במסגרת הבית-ספרית, חובה לדווח על זה.

אברהם פורז: אם מדובר במכות, למה לדווח למנהל המחוז ולא למשטרה?

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא חייבים תמיד לערב את המשטרה.

גילה פינקלשטיין: זה יכול להיות בתחום החינוכי.

אברהם פורז: אם זה פלילי, צריך לערב את המשטרה.

אברהם פורז: מה עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף 2?

עו"ד יעקב שפירא: אנחנו התנגדנו לכל הצעת החוק, גם לסעיף הזה, כי סברנו שמדובר על הצעה על חובת דיווח ללא סנקציה בצדה.

עו"ד יעקב שפירא: חובת הדיווח הזאת קיימת היום ממילא בחוזר המנכ"ל, ולא ראינו טעם להוסיף את זה לחוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: יש רשות מבצעת.

משה גפני: המשרד שמופקד על הנושא של חוק זכויות התלמיד הוא משרד החינוך.

משה גפני: לפני משרד המשפטים, עם כל הכבוד לו, אני רוצה לדעת מה עמדתה של שרת החינוך.

אברהם פורז: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: השרה החליטה לתמוך בהצעת החוק ככללותה, מתוך הבנה דקלרטיבית בחשיבות של הנושא של מניעת אלימות.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: הממשלה והגורמים המקצועיים התנגדו להצעת החוק.

אברהם פורז: עו"ד שפירא אומר שזה מיותר, כי גם אין סנקציה.

אברהם פורז: ואם לא ידווח, נקבע שזאת עבירת משמעת?

משולם נהרי: משרד החינוך תמיד הצהיר שהוא נגד חוקים, כי יש חוזר מנכ"ל.

גילה פינקלשטיין: אז למה יש דיווח על נשירה?

גילה פינקלשטיין: כי יש חוק בנושא דיווח על נשירה.

גילה פינקלשטיין: אלימות זה דבר הרבה יותר רציני.

אברהם פורז: מה עמדתך כיועצת משפטית במשרד החינוך, האם הסעיף הזה חיוני?

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: למיטב ההבנה המקצועית שאנחנו בדקנו, הנושא מכוסה בחוזר מנכ"ל שמפרט בצורה מאוד ברורה את התפקיד של כל אחד ואת חובת הדיווח.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: נאמר שם שאם זה מקרה של אלימות נגד קטין, לפנות לגורמים מסוימים, ואם מדובר בעבירות אחרות, לפנות לגורמים אחרים.

אברהם פורז: האם יש לכם התנגדות שהוראה שהיא בחוזר מנכ"ל, שבכל זאת היא ברמה יותר נמוכה סטטוטורית, תעבור להיות חקיקה ראשית?

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: הנקודה היא שאנחנו רוצים שתהיה התאמה בנושא הזה, דהיינו אי-אפשר להכניס רבע חוזר מנכ"ל.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: חוזר מנכ"ל הוא מאוד מפורט.

אברהם פורז: אם כך את סבורה כמו עו"ד שפירא שאין צורך בחוק, כי יש חוזר מנכ"ל.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: נכון.

יוסי שריד: יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס, אמר שצריך להבחין בין הצעת חוק לבין הצהרת חוק.

יוסי שריד: אני מציע שנגדיר את זה כהצהרת חוק ובזה נגמור את העניין.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך לקבוע עיקרון בחקיקה בנושא הזה, כי האלימות בבתי-הספר גוברת ומנהלים דואגים לרייטינג של בית-ספר.

גילה פינקלשטיין: המורה פוחד להתלונן, שמא המנהל יתנקם בו, והאווירה לא טובה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: דורית מורג אמרה לי הבוקר שיש ועדה מטעם המשרד, במסגרת הוועדה של סביונה רוט-לוי, שרוצה גם להציע תיקונים לחוק זכויות התלמיד.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: לפי מה שהבנתי, הוועדה היא על סף סיום עבודתה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: השאלה היא מה זה "קהילת משרד חינוך".

עו"ד מירב ישראלי: הכנסנו הגדרה לזה בתיקון הקודם.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: אולי צריך למצוא אכסניה יותר טובה מחוק זכויות התלמיד, כי אני מבינה שהמיקוד שלך הוא דווקא לגבי המורה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: צריך לשמוע גם את עמדת התלמידים.

לימור סלומון: יכול להיות שהסעיף שמציעה חברת הכנסת והסעיפים שמופיעים בחוזר מנכ"ל – המטרות שלהם קצת שונות.

לימור סלומון: אני רואה את הסעיף שמציעה חברת הכנסת יותר כסעיף שנועד לצורך איסוף אינפורמציה, איסוף מידע.

לימור סלומון: כמו סעיף 12(א) בחוק לימוד חובה, שהמטרה שלו היא שנדע כמה תלמידים נשרו ממערכת החינוך.

לימור סלומון: באותו אופן הסעיף שמציעה חברת הכנסת היא כדי שהמערכת תדע מה אחוז האלימות שקיים במערכת החינוך, ולכן אולי נכון יותר להכניס את זה בחוק לימוד חובה, אולי אפילו באותו הקשר של הסעיף שמדבר על חובת דיווח.

לימור סלומון: חוזר המנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל עם אופי יותר טיפולי, ששואף להנחות את מערכת החינוך איך אנחנו צריכים לטפל בכל סוג של אלימות.

אברהם פורז: לדעתך צריך את החוק או לא?

לימור סלומון: המטרה של חוזר מנכ"ל היא שונה, המטרה שלו היא לתת כלי טיפולי בידי מערכת החינוך.

לימור סלומון: הסעיף הזה הוא יותר סעיף של מעקב, שיאפשר לנו אולי לקבל סטטיסטיקה לגבי נתונים של אלימות ויש מקום להכניס אותו בחוק לימוד חובה.

יוסי שריד: אולי יש מקום לחייב לדווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לימור סלומון: אני לא יודעת אם זה המקום הנכון לאסוף סוג כזה של מידע.

גילה פינקלשטיין: מה שחשוב זה דרך הטיפול שננקטה בעקבות האלימות.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: מבחינת הטיפול חוזר המנכ"ל הוא מאוד מפורט.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: אבל האכסניה היא לא כל כך מתאימה.

אברהם פורז: עו"ד שפירא, האם זה לא נכון שאם יש אלימות ומדווחים למנהל המחוז צריכים גם להגיש תלונה במשטרה?

אברהם פורז: מורה שהוכה צריך לפנות למשטרה.

עפרה דונסקי: הוא בוודאי פונה למשטרה.

אברהם פורז: האם הסעיף הזה לא מביא אותנו לצורך להעביר את זה מייד לטיפול פלילי?

אברהם פורז: אחרת זה יהיה כמו הסתרת עבירה.

אברהם פורז: במקום לדווח למשטרה, מדווחים למנהל המחוז.

גילה פינקלשטיין: זאת תעודת עניות למערכת החינוך, שכל דבר צריך להעביר למשטרה ואי-אפשר לטפל במסגרת בתי-הספר ומשרד החינוך.

אברהם פורז: יש מקומות עבודה שכאשר תופסים בהם עובד שמעל אומרים לו שלא תוגש נגדו תלונה במשטרה, אלא הוא יעזוב בלי פיצויים והעניין יושתק.

אברהם פורז: זה חמור מאוד.

אברהם פורז: אני לא יודע אם היית רוצה שבמערכת החינוך יהיה דבר כזה, שדברים חמורים שצריכים להגיע לטיפול משטרתי יסתיימו בדיווח.

גילה פינקלשטיין: אבל כאן מדובר על קטינים, ואנחנו שומרים עליהם.

אברהם פורז: יש בתי-משפט לנוער.

לימור סלומון: מתחת לגיל 12 אין אחריות פלילית, ולכן אנחנו לא מדווחים למשטרה.

עפרה דונסקי: מדווחים למשטרה אבל לא פותחים תיק.

אברהם פורז: כאן מדובר גם על תלמידים מעל גיל 12.

לימור סלומון: בעניין אדם מבוגר אתה לא צריך לקבוע חובת דיווח, אם הוא רוצה הוא הולך להתלונן במשטרה על תקיפה.

גילה פינקלשטיין: החוק הזה עבר קריאה טרומית בתמיכה של רוב חברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להשאיר את סעיף 2 ולהכין אותו לקריאה ראשונה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: אולי באכסניה אחרת.

אברהם פורז: יש פה סנקציה?

עו"ד מירב ישראלי: הסנקציה היא משמעתית.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: היא משמעתית גם עכשיו.

עו"ד מירב ישראלי: זה לא סותר.

עו"ד מירב ישראלי: צריך לראות אם הדיווח הנכון הוא למנהל המחוז.

אברהם פורז: איך אנחנו מוודאים שאם מדווחים למנהל המחוז פטורים מדיווח במקרה של תקיפה?

עו"ד מירב ישראלי: זה לא סותר.

עו"ד יעקב שפירא: יש חובת דיווח נפרדת.

עו"ד יעקב שפירא: מי שאחראי על קטין, יש סעיף בחוק העונשין שמחייב אותו לדווח במקרים מסוימים.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: אבל זה על קטין.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: ומה אם קטין תוקף מבוגר?

ד"ר בלהה נוי: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי והאגף שלי היה שותף לחיבור חוזרי המנכ"ל.

ד"ר בלהה נוי: אם יש בעיה, ויש בעיה, בניתור של אלימות במערכת החינוך, המלה "תלונה" היא בעייתית.

ד"ר בלהה נוי: כי אם אנחנו רוצים לנתר את כל אירועי האלימות שמתרחשים בבית-ספר אנחנו מעמידים מנהלים במצב כמעט בלתי אפשרי, כי לא עובר יום שלא קורה אירוע כלשהו.

ד"ר בלהה נוי: אם אנחנו רק מדווחים על תלונות, יש ילדים או מבוגרים שקורים להם אירועי אלימות והם לא מתלוננים.

ד"ר בלהה נוי: את מבקשת שיאספו רק את התלונות.

גילה פינקלשטיין: את רוצה שייכתב "אירוע אלימות"?

ד"ר בלהה נוי: אם אנחנו אומרים "אירוע אלימות" אנחנו נכנסים לבעיה מאוד גדולה של מה אנחנו מגדירים אלימות שצריך לדווח עליה.

גילה פינקלשטיין: 32 שנים הייתי בחברת מורים, והייתי סגנית המזכ"ל בעמותה לקידום ההוראה בהסתדרות המורים, יחד עם עפרה דונסקי, ועפרה טיפלה בזה שנים.

גילה פינקלשטיין: גם היא מכירה בבעיה הזאת.

גילה פינקלשטיין: תלמיד היכה מורה, המורה פוחד להתלונן כי הוא פוחד מהמנהל, כי זה יוריד את הרייטינג של בית-הספר.

גילה פינקלשטיין: המנהל צריך לדעת שזה חייב לעבור למנהל המחוז.

ד"ר בלהה נוי: את סותרת את עצמך, כי את אומרת שרק אם הוא מתלונן.

אברהם פורז: לפי זה כל תלונה של הורה מייד צריכה להיות מדווחת למחוז, גם אם היא חסרת שחר וגם אם היא קנטרנית.

אברהם פורז: אם רוצים לשגע מורה מסוים, מתחילים לדאוג שיהיו תלונות, וכל התלונות מדווחות.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: תהיה הצפה של תלונות.

גילה פינקלשטיין: רע מאוד שתהיה הצפה.

גילה פינקלשטיין: סימן שהחוק הזה היה צריך להיות כבר לפני חמש שנים.

עו"ד יעקב שפירא: לפי המופיע היום בחוזר, על מנהל בית-הספר לנהל יומן אירועי אלימות, ולפי החוזר חייבים להקים צוות בית-ספרי אשר תפקידו יצירת קשר עם גורמים חיצוניים.

אברהם פורז: האם אפשר לומר "תלונה שיש בה ממש", כדי שלא יהיה מצב שכל מכתב ידווח למנהל המחוז?

עפרה דונסקי: מי קובע מה זו תלונה שיש בה ממש?

אברהם פורז: המנהל.

עו"ד מירב ישראלי: אם מישהו יגיש תלונה בכתב.

לימור סלומון: אף אחד לא יגיש תלונה בכתב.

עו"ד יעקב שפירא: אפשר למחוק את המלה "תלונה" ולדבר על "אירוע אלימות".

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: תהיה הצפה.

עו"ד מרים גרזי-רוזנבאום: לכן חוזר מנכ"ל קבע שיש צוות ויש מערך שמטפל בזה.

הרב שלמה קרלנשטיין: כמובן שיש הרבה צדדים חיוביים בחוק הזה, אבל כעיקרון הייתי קורא לחוק הזה "זכויות המורה" ולא "זכויות התלמיד".

גילה פינקלשטיין: אווירה מיטבית בבית-הספר זה גם זכויות המורה וגם זכויות התלמיד.

הרב שלמה קרלנשטיין: לדאבוננו אני חושב שיש פה טיפול בקצה בעיה.

הרב שלמה קרלנשטיין: צריך לגשת לטפל בעצם הבעיה עצמה, מדוע אנחנו מגיעים היום למצב שמורים פוחדים בבתי-הספר.

הרב שלמה קרלנשטיין: בבתי-הספר יש קשיי משמעת גדולים מאוד, ומורים פוחדים.

הרב שלמה קרלנשטיין: מורה לא יודע איך להגיב.

הרב שלמה קרלנשטיין: אני יודע על מקרה מסוים, שילד שהיה בעבר בוועדת השמה והיו צריכים בעבורו כיתת חינוך מיוחד ולא מצאו, וכאשר המנהל הפריד בינו לבין תלמיד אחר שהוא היכה אותו קשות, המשטרה האשימה אותו שהוא היכה ילד, כי הוא משך אותו בכוח.

הרב שלמה קרלנשטיין: יש כאן מצב שהמורים הם היום חסרי הגנה.

אברהם פורז: אתה מציע שכן נאשר את החוק?

הרב שלמה קרלנשטיין: אין ספק.

הרב שלמה קרלנשטיין: במקומות מסוימים צריכים גם לדון איך מקלים על המורה את עבודתו בתוך הכיתה ובתוך בית-הספר, כדי שהוא יוכל לבצע את העבודה שלו.

אברהם פורז: המלה "תלונה" מפריעה לי, כי לא הייתי רוצה שכל תלונת סרק מייד תדווח.

אברהם פורז: זה צריך להיות "אירוע של אלימות", ולא "תלונה".

אברהם פורז: אחרת יהיה אפשר מחר לטרטר מורים על-ידי זה שיתחילו לשלוח מכתבי תלונה.

הרב שלמה קרלנשטיין: אין יום שאין אירוע בבית-הספר שלא מדווחים עליו.

גילה פינקלשטיין: צריך לדאוג שמישהו יידע מה נעשה, שתהיה שקיפות, שתהיה בקרה.

אברהם פורז: אירוע של אלימות ותוצאות הטיפול באירוע.

אורן יהי-שלום: יש הרבה תוכניות התערבות בנושא האלימות, אבל מערכת החינוך לא ממש יודעת מה קורה בבתי-ספר.

אורן יהי-שלום: הפנינו לוועדת השרים כל מה שידוע לנו בעניין הזה, וקיבלנו מכתב ברור מהם על הסכמתם המלאה לשינוי דרמטי בנושא חובת הדיווח של מנהלים.

אורן יהי-שלום: אני לא רוצה להיכנס לפלפול משפטי כזה או אחר.

אורן יהי-שלום: לטעמנו רצוי שיהיה חוק חינוך ציבורי, מסודר.

אורן יהי-שלום: אני לא יודע אם זה בחוק הגנת תלמידים כזה או אחר.

אורן יהי-שלום: הבעיה היא, שמעבר לכל העניינים המשפטיים אין דיווח בפועל מי.

אורן יהי-שלום: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, יש כאן בעיה בפועל.

אורן יהי-שלום: אירוע אלימות הוא אירוע שמדווחים עליו או שמתלוננים עליו.

אורן יהי-שלום: העניין הוא שעד שלא נדאג שיהיה כאן פיקוח אמיתי, לא נדע.

אורן יהי-שלום: חוץ מסקר אחד על 400 בתי-ספר, אין לאף אחד מושג מה קורה בבתי-הספר בנושא האלימות.

אורן יהי-שלום: אנחנו מאמינים שהשקיפות פה היא חשובה.

אורן יהי-שלום: ד"ר בלהה נוי, קראתי כמעט כל מה שכתבתם באתר, ואתם עושים עבודה נפלאה.

אורן יהי-שלום: אבל דבר אחד כדאי להפוך לדיסק אצלנו בראש: אין מנוס משקיפות מלאה, ואי-אפשר להניח שמנהל לא ידווח כי יש לו בעיה.

אורן יהי-שלום: מנהל חייב לדווח.

אברהם פורז: הבנו את דבריך, אתה בעד החוק.

אורן יהי-שלום: לא רק שאני בעד, אני לא בטוח שהחוק זה הפתרון הכי טוב.

ד"ר בלהה נוי: תגדיר מה זה אירוע אלימות.

ד"ר בלהה נוי: אם ילד דחף ילד אחר, זה אירוע אלימות?

אברהם פורז: בחוק כותבים "תקיפה".

אברהם פורז: מה זה תקיפה?

אברהם פורז: לא כותבים שהיד שלו נגעה בראש שלך.

אורן יהי-שלום: אני סומך על מורה ועל מנהל שיש להם היגיון להבין מתי מדובר באירוע אלימות, ואז לא יהיה מצב שיש אי בהירות.

אורן יהי-שלום: יש יומן, צריך להשמיד אותו, צריך בסוף השנה לקרוע אותו ולא ברור מה עושים עם היומן הזה.

אורן יהי-שלום: אף אחד לא יודע מה קורה בנושא האלימות.

אורן יהי-שלום: זה צריך להיות ברור, ואולי הכנסת צריכה לומר למערכת החינוך שמלחמה באלימות היא דבר רציני.

אורן יהי-שלום: מתחילים בשקיפות.

אברהם פורז: האם משמר החינוך הוא עמותה?

אורן יהי-שלום: זאת עמותה.

אורן יהי-שלום: באופן כללי אנחנו מעוניינים לייצר לובי להניע כמה תהליכים משמעותיים לשינויים במערכת החינוך.

אברהם פורז: יש חברים בולטים שמוכרים לציבור?

אורן יהי-שלום: החברים החשובים ביותר הם החברים הפחות בולטים ומוכרים לציבור.

עפרה דונסקי: מה המטרה של השלטים המעליבים בדרך?

אורן יהי-שלום: את אומרת שהם מעליבים, אני חושב שהם גם משבחים.

אורן יהי-שלום: המטרה היא להעלות נושאים לסדר-היום הציבורי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בהסתייגות, באופן מקצועי לגבי הדיון בוועדה, והבנתי שזאת גם המגמה אצלך.

משה גפני: אני מציע את סעיף 1 למחוק על-פי הצעת המציעה.

משה גפני: סעיף 2 בחוק הזה יהפוך להיות סעיף 1 ויהיה כתוב בו כך: "מנהל מוסד חינוך ידווח למנהל המחוז על אירוע של אלימות שהתרחש במוסד החינוכי, ידווח על תוצאת הטיפול ועל האמצעים שבהם נקטו עם סיום הטיפול בה".

משה גפני: אני אומר את זה בהסתייגות רבה, מכיוון שהממשלה הרי מתנגדת לחוק ושרת החינוך בעד החוק.

אברהם פורז: הממשלה אומרת גם ככה וגם ככה.

אברהם פורז: האם יש עלות תקציבית לחוק?

גילה פינקלשטיין: אין עלות תקציבית, זאת סנקציה משמעתית.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שצריכים להגדיר לבתי-הספר מה נקרא אירוע שדורש טיפול.

משה גפני: אם נגדיר את העניין הזה, נדון עד סוף הקדנציה הבאה.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין, מקובלת עלייך הצעתו של חבר הכנסת גפני?

גילה פינקלשטיין: כן.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו מדברים על האכסניה.

עו"ד מירב ישראלי: ההצעה של המועצה לשלום הילד היא להכניס את זה בחוק לימוד חובה, בהוראות כלליות, בצמוד לחובת דיווח של מנהל מוסד חינוך.

אברהם פורז: חוק לימוד חובה חל גם על בתי-ספר תיכוניים?

עו"ד מירב ישראלי: כן.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו כותבים פה שמנהל מוסד חינוך ידווח.

עו"ד מירב ישראלי: לפי הגדרת "מוסד חינוך" בחוק לימוד חובה, ההגדרה היא כללית.

אברהם פורז: השאלה היא האם התוצאה היא שזה יחול על כל מערכת החינוך.

עו"ד יעקב שפירא: בחוק זכויות התלמיד, "מוסד חינוך" מוגדר כמוסד חינוך רשמי ומוכר.

עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה של "מוסד חינוך" היא כהגדרתה בחוק לימוד חובה.

אברהם פורז: המגמה שלנו היא שזה יחול על כל מוסדות החינוך.

משה גפני: חוק זכויות התלמיד חל גם על החינוך המוכר, להוציא את סעיפים 6, 7 ו-13.

משה גפני: מכיוון שזה לא חל על הסעיפים האלה, וכאן אנחנו מדברים על סעיף 10, החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין יחול גם על החינוך המוכר.

משה גפני: השאלה תהיה מי יהיה מנהל המחוז במקרה הזה.

עו"ד מירב ישראלי: אבל ייתכן שאנחנו מעבירים את זה לחוק לימוד חובה.

אברהם פורז: למי ידווחו בחינוך העצמאי?

אברהם פורז: יש שם מנהל מחוז?

משה גפני: המנכ"ל נקרא מנהל המחוז.

משה גפני: החינוך העצמאי מוגדר כמחוז.

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 12(א) בחוק לימוד חובה, שמדבר על דיווח על נשירה, הדיווח הוא על-פי כללים שקבע השר.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו צריכים לתת סמכות לכללי דיווח.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: נכתוב שהשר יקבע למי מדווחים.

עו"ד מירב ישראלי: "למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו".

עו"ד מירב ישראלי: אז גם יש סמכות פונקציה מרכזית וזה לא יורד למחוזות.

אברהם פורז: בסדר.

עו"ד מירב ישראלי: לסיכום, אנחנו מחילים את זה על כל מוסדות החינוך, ואני חושבת שההגדרה של "מוסד חינוך" עונה על זה.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו כותבים "על אירוע אלימות שהתרחש במוסד החינוך ותוצאות הטיפול באירוע, והאמצעים שננקטו עם סיום הטיפול.

עו"ד מירב ישראלי: הדיווח יהיה על-פי כללים שקבע השר, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו".

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין אם כך, ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מציע, בתיאום עם חברת הכנסת פינקלשטיין, לשנות את דברי ההסבר.

אברהם פורז: תודה רבה.