ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 614, 2005-11-15 10:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רוזן: לפניכם מוכן נוסח הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה, עם גרסאות חלופיות לדין.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005) מה שרצינו לעשות כאן זה, לתקן את ההגדרה של בדיקה גנטית, שתכלול גם בדיקה לשם שלילת קשרי משפחה.

אפרת רוזן: זה כבר הוחלט בקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיפים 2, 3 ו-4(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005) בסעיף 4 להצעת החוק יש כמה גרסאות חלופיות.

אפרת רוזן: נתחיל קודם כול מהגרסה שבסעיף קטן (א).

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר על כותרת הסימן.

ורד וינדמן: זה לא רלוונטי לקטינים, אבל זה אומר שהסימן הזה לא חל על בגירים?

אפרת רוזן: נכון, זה חל רק על קטינים.

אפרת רוזן: אנחנו לא משנים את המצב כרגע.

ורד וינדמן: אז אי אפשר יהיה לכפות את הבדיקה, זאת המשמעות.

אפרת רוזן: כרגע אנחנו מסדירים הכול בנושא קטינים, לגבי קביעת ההורה של קטין.

אפרת רוזן: לגבי בגירים, אנחנו לא נוגעים במצב הקיים היום בחקיקה.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע לצמצם את האפשרות שמי שיוזם את הפנייה לבית המשפט, רק לבקשת הקטין או ההורה הנטען, בגלל הרגישות שנוגעת לעניינים שלגביהם עריכת הבדיקה קשורה.

אפרת רוזן: גרסאות ב', ג' ו-ד' הן גרסאות חלופיות לסעיף הזה.

אפרת רוזן: גרסה ב' של משרד המשפטים קובעת כך: " אם נוכח" – בית המשפט – "כי התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין, וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה".

אפרת רוזן: משרד המשפטים רצה לקבוע את שיקול הדעת של בית המשפט במסגרת מאזן בדיקה.

אפרת רוזן: גרסה ג' קובעת: "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין, והיא אינה פוגעת בשלומו או ביטחונו של אדם אחר.

אפרת רוזן: " מה שרצינו פה להוסיף, בעקבות הדיון בקריאה ראשונה, להבהיר, שבמסגרת שיקול הדעת של בית המשפט יבחנו גם את האפשרות של פגיעה באדם אחר, אם זה באמו של הקטין או כל אדם אחר.

אפרת רוזן: גרסה ד': "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו של הקטין לפי כל דין והיא לטובת הקטין".

אפרת רוזן: אפשר להגיד שזה סמנטיקה, זו כתיבה חיובית, שזה לטובת הקטין ולא שהיא אינה פוגעת בטובת הקטין.

יצחק לוי: זה דומה לגרסה א', כלומר, גם וגם.

בתיה ארטמן: יש הבדל.

יצחק לוי: בין א' ל-ד' אין כל כך הבדל.

בתיה ארטמן: אני אסביר.

בתיה ארטמן: על משרד הרווחה, משרד המשפטים ומשרד הבריאות מקובלת גרסה ב'.

בתיה ארטמן: בגרסה א' מדובר בהגבלה מי יכול להגיש בקשה.

יצחק לוי: מבחינתי, גרסה ב' היא הכי בעייתית.

בתיה ארטמן: נסביר לכם למה "טובת הקטין" גורף מדי, ולא יאפשר להורים שרוצים להוכיח שהם לא הורים לבקש בדיקת רקמות.

בתיה ארטמן: זאת הסיבה.

יצחק לוי: קודם כול, נכריע בעניין האם זה לבקשת קטין או הורה, או גם לבקשת אחרים.

מיכאל טאוסיג: לשכת עורכי-הדין סבורה שהצעת החוק הזאת לא טובה, ואפילו מיותרת.

מיכאל טאוסיג: הבאתי איתי תנא דמסייע, הבאתי את ד"ר שיבר.

יצחק לוי: יש מחלוקת בין לשכת עורכי-הדין לכנסת בעניין הזה.

מיכאל טאוסיג: אנחנו חושבים שיש, בפרט בניסוח הזה שאדם עלול ללכת לבית הסוהר אם הוא לא יסכים לבדיקה- - -

יצחק לוי: אדוני, עוד לא הגענו לזה.

יצחק לוי: שמענו את ההצהרה הכללית שאתם מתנגדים לחוק.

מיכאל טאוסיג: נרצה לנמק.

מיכאל טאוסיג: חברי הכנסת יחליטו, אבל תן לי לנמק.

יצחק לוי: האם אתה רוצה לנמק למה אתה מתנגד לכל החוק או שאתה רוצה להתייחס לפרטים של החוק?

מיכאל טאוסיג: הבאתי איתי את ד"ר שיבר, שהוא ינמק יותר באריכות.

מיכאל טאוסיג: אני רוצה לומר שיש היום פתרון טוב לגבי מי שמסרב לבדיקות, זה לפי פסק-הדין של בית המשפט העליון, שרון נגד לוי.

מיכאל טאוסיג: אם מישהו מסרב לבדיקת רקמות, הם אומרים: סימן שזה הילד שלך.

מיכאל טאוסיג: יש פה פגיעה בשיקול הדעת של בתי המשפט, יש פה אכיפה נגד זכויות יסוד של אדם, שכופים עליו.

מיכאל טאוסיג: יש פה בעיה נוספת, שלא נתנו עליה את הדעת אולי, האם זה מוציא סמכויות מבית הדין הרבני.

מיכאל טאוסיג: אם הכוונה כבר עכשיו שישמעו למה מתנגדים לכל הצעת החוק, הייתי מבקש שתתנו לד"ר שיבר, שבא איתנו, לנמק.

אפרת רוזן: אם מרב ההתנגדויות נוגעות לשאלת כפיית הבדיקה, זה חלק נפרד של הצעת החוק.

אפרת רוזן: כרגע אנחנו בהתוויית שיקול הדעת של בית-המשפט.

אפרת רוזן: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לשאלת הכפייה.

יאיר שיבר: מדברים על שיקול הדעת.

מיכאל טאוסיג: בלי זה אין בהצעת החוק חידוש של ממש.

מיכאל טאוסיג: גם היום יכולים להורות על בדיקת רקמות.

מיכאל טאוסיג: זה לגמרי חוקי היום, אפשר לעשות, ומתחשבים באי ממזור ילדים.

מיכאל טאוסיג: הכול קיים, זה לא דבר שלא קיים.

מיכאל טאוסיג: החידוש פה הוא הכפייה, לכן מתנגדים לכל העניין.

יצחק לוי: הכפייה במקרה של פגיעה בקטין, רק במקרה שבית-המשפט השתכנע שאין נזק לקטין, לא בעניין הייחוס שלו ולא בדברים אחרים.

מיכאל טאוסיג: אם האזרח לא רוצה להיבדק, זאת פגיעה גם בזכויות האזרח.

יצחק לוי: מניעת הבדיקה לפעמים פוגעת בזכויות אחרות של אזרחים אחרים.

יצחק לוי: צריך להבין שאנחנו מחפשים פה את האיזון.

יצחק לוי: ההצעה הזאת באה בעקבות צורך מסוים, הצורך לאזן בין זכות האדם שלא רוצה להיבדק לבין אלה שנפגעים.

יצחק לוי: הרי הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת, בכל מקרה אנחנו מעלים אותה לקריאה השנייה, דבריכם אין בהם כדי להשפיע שנסיר אותה מסדר-היום, גם על פי התקנון של הכנסת.

יצחק לוי: הצעת החוק תעלה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אני מציע שבמקום שנשמע עכשיו הצהרה ארוכה נגד החוק, שנתקדם איתו, תעירו את הערותיכם, ובסיום הדיון, אם ייראה לכם שאנחנו עושים עוול נורא, תוכלו להעיר.

מיכאל טאוסיג: הצעת חוק יכולה גם להידחות בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: נכון, אבל במליאה.

יצחק לוי: גם אם הצעת החוק תידחה פה, היא תעלה למליאה.

איתן כבל: הצעת החוק מצריכה קונצנזוס מקסימלי, זאת הכוונה.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כול על העניין של מי מגיש את הבקשה.

ורד וינדמן: חשוב לי לדעת אם גם אדם אחר שקרוב לקטין, כמו אפוטרופוס, יוכל להגיש בקשה בשמו.

ורד וינדמן: האופציה שיכולתי לחשוב עליה, גם אם זה מנוסח כאן, והשאלה אם נכונה האופציה הזאת, שאפשר לפנות כידיד לקטין.

ורד וינדמן: מצד אחד, אני מבינה את החשיבות שלא כל אחד יכול לבוא לבית-המשפט ולבקש את זה- - -

יצחק לוי: למה שלא נשתמש בהגדרות חוקיות?

יצחק לוי: למה "ידיד לקטין"?

ורד וינדמן: יש גישה לבית-המשפט לענייני משפחה לאדם שבא בשם הקטין.

טליה אגמון: "בא בנעליו".

ורד וינדמן: כן, "בא בנעליו" זה "ידיד לקטין".

ורד וינדמן: זו אופציה משפטית של גישה אל בית-המשפט, וחשוב שלא להגביל במידה מוגזמת את הגישה של הקטין לבית-המשפט.

בתיה ארטמן: הכוונה היתה כאן בקביעת הצדדים, כדי שאנשים אחרים לא יתערבו בתא המשפחתי, אלא אם יש להם סמכות חוקית על פי העניין, לכן בהגדרה כתבנו "מי שנטען".

בתיה ארטמן: אלה בדרך כלל הם בעלי הפלוגתא.

בתיה ארטמן: לגבי אם זה אפוטרופוס או ידיד קרוב, חלים הדינים הכלליים, זאת אומרת, שאם לקטין אין הורה אחד, ובית-המשפט מינה לו אפוטרופוס נוסף, אותו אפוטרופוס בא בנעלי הקטין, והוא יכול להגיש את הבקשה בשמו.

בתיה ארטמן: אני מניחה שגם הפסיקה שמתייחסת לידיד קרוב, אם יבוא ידיד קרוב, והוא יוכיח שהוא למעשה אפוטרופוס בפועל, בית-המשפט ייתן לו.

יצחק לוי: לדעתך, לא צריך להוסיף פה אפוטרופוס?

בתיה ארטמן: לא צריך.

בתיה ארטמן: דיני האפוטרופסות הכלליים חלים, אלא אם יש הוראה מיוחדת, וזאת היתה העמדה שלנו.

דפנה גלוק: קיבלתי את עמדת משרד הפנים, והם מתנגדים.

דפנה גלוק: גם במקרים שבהם יש גורם שלישי שנחוצה לו הבדיקה הגנטית.

דפנה גלוק: מי שבפועל הולך ומבקש את הבקשה זה ההורה או הקטין, והבנתי שלא כך המקרה בהכרח במקרים של משרד הפנים.

בתיה ארטמן: גם כאן חלים הכללים הרגילים של היועץ המשפטי לממשלה.

בתיה ארטמן: יש סמכות בכל עניין קטין, בכל נושא שעניינו הוא קטין, לפתוח בהליך, להתייצב בהליך, לא צריך לכתוב את זה.

מיכאל טאוסיג: אני לא בטוח שזה לא לקס ספציאליס, שדורש חקיקה ספציפית.

מיכאל טאוסיג: אני לא בטוח שלא צריך לכתוב כאן במפורש.

מיכאל טאוסיג: זה חוק ספציפי, ובחוק ספציפי יבוא מישהו ויפרש.

מיכאל טאוסיג: זה חוק ספציפי שדן בעניין ספיצי, לכן כן צריך לכתוב.

דפנה גלוק: ורד וינדמן, אני מבינה את עמדתך, ועמדתך מקובלת עלינו.

דפנה גלוק: ברור שכאשר אדם בא, במיוחד במצב שבו קטין נמצא או בלי הורה, או שהסכסוך שלו עם הורה- - -

יצחק לוי: אז מי המבקש?

ורד וינדמן: מישהו שבא בנעלי הקטין, והקטין אינו יכול לפנות בעצמו לבית-המשפט.

בתיה ארטמן: סעיף 38 לחוק הכשרות המשפטית קובע במפורש מי יכול להתערב בעניינו של קטין, בכל צד מעוניין.

בתיה ארטמן: בית-המשפט צריך לקבוע שהוא צד מעוניין, שיש לו עמידה ויש לו עמדה.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו רוצים להוסיף הוראה לגבי היכולת של היועץ המשפטי לממשלה לבקש.

בתיה ארטמן: היועץ המשפטי לממשלה לא צריך.

בתיה ארטמן: השאלה, אם משרד הפנים זה לא היועץ המשפטי לממשלה?

דפנה גלוק: מה שקורה, שמשרד הפנים דורש את הבדיקה הגנטית, ואז כאשר מוגשת הבקשה לבית-המשפט- - -

יצחק לוי: זה היועץ המשפטי לממשלה.

בתיה ארטמן: צריך אולי להוסיף היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא לא בא כנציג קטינים, אלא כנציג המדינה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מקבלים את הגרסה ומוסיפים את היועץ המשפטי לממשלה.

בתיה ארטמן: היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

יצחק לוי: ניגש למהות הגרסאות.

יצחק לוי: מבחינתי, גרסה ב' היא הבעייתית ביותר.

יצחק לוי: אני הולך עם החוק הזה רק על דעת זה שאנחנו נותנים עד כמה שיותר ביטחון שלא תהיה כאן בעיה של פגיעה בייחוס.

יצחק לוי: איתן כבל ואני דיברנו על כך, וגם במליאה הדגשנו את זה.

יצחק לוי: מתוך כל הגרסאות האלה, גרסה ב' פותחת את העניין מה שיותר.

יצחק לוי: גרסה ב' אומרת ש"צורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה".

יצחק לוי: כלומר, יש פה איזון של אינטרסים, שלפעמים אינטרס אחר יכול לגבור על העניין של שמירה על ייחוס.

איתן כבל: אני אחדד, ברשותכם, מה שהרב לוי אמר.

איתן כבל: אם אתם זוכרים, היה כאן דיון בעניין הזה, ואמרו שיכול להיות שיבוא מישהו ויגיד, למרות שאני יודע שעלול להיות מצב, ואני ממזר, למרות זאת אני מבקש בדיקה.

אפרת רוזן: החשש הזה נפתר בסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) קובע בצורה פוזיטיבית, הוא אומר: "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה- - -ייקבע מעמד הקטין כממזר, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה- - -".

יאיר שובר: פה אנחנו רוצים להעיר.

יאיר שובר: אתם שוללים את שיקול הדעת.

יצחק לוי: קבענו סעיף מיוחד לגבי ממזרות.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים לאו דווקא על ממזרות, אלא גם על ייחוסו של הקטין, ייחוסו של הקטין או ייחוסו לפי כל דין, זה לאו דווקא רק ממזר, יכולים להיות גם דברים אחרים שיכולים לפגוע בייחוסו של הקטין, וזה יהיה בשיקול.

יצחק לוי: אמרנו: ממזר לא בצורה קטגורית.

יצחק לוי: כשנגיע לסעיף קטן (ב) נבחן אם זה מספיק קטגורי או שצריך לשנות.

יצחק לוי: מלבד נושא הממזרות קבעתם כאן עוד קריטריון נוסף או תנאי נוסף "שאינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות ייחוסו לפי כל דין".

יאיר שיבר: מה יש מלבד ממזרות?

יצחק לוי: זה יכול לנגוע בדין המוסלמי או הנוצרי, גם בדין היהודי, דינים של גרות, זה לא ממזר, או גוי, זה לא ממזר.

יצחק לוי: עשינו שני דירוגים, אמרנו שיש דירוג ממזר, שהוא הדירוג הכי חמור מבחינתנו, כיוון שאחר כך הוא פסול חיתון, ואין כמעט תיקון לעניין הזה, שזה ממזרות.

יצחק לוי: מלבד זה אנחנו גם רוצים לשמור על הקטין, כלומר, בשיקולים שאנחנו מבקשים לשמור על הקטין, חלק מטובת הקטין זה גם לשמור על ייחוסו של הקטין.

יצחק לוי: גרסה ב' מוכנה, בגלל סיבות אחרות, או בגלל גורמים אחרים, לא להתחשב בייחוסו של הקטין, ואת זה אני לא רוצה.

בתיה ארטמן: הגרסה שלנו שונה.

בתיה ארטמן: אולי כדאי לקרוא את הגרסה של משרד המשפטים, שהיא מייצגת את הגרסה של הממשלה.

מיכאל ויגודה: במקרה שיש חשש לממזרות- - -

יצחק לוי: אמרתי שכרגע אני לא עוסק בנושא הממזרות, שבזה נעסוק בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אני מדבר על עניינים אחרים.

מיכאל ויגודה: בעניינים אחרים יש הצדקה להשאיר שיקול דעת.

יצחק לוי: אתה משאיר שיקול דעת בכל הגרסאות אתה משאיר שיקול דעת, אבל בסעיף קטן (ב) אתה מצמצם את שיקול הדעת בנושא הזה.

בתיה ארטמן: להפך, נעשית קביעה מפורשת בסעיפים האחרים.

בתיה ארטמן: בית המשפט כאן צריך ללכת לפי כמה כללים.

בתיה ארטמן: כלל אחד, שאין חשש לממזרות.

יצחק לוי: נעזוב את הממזרות, נגיע לזה בסעיף קטן (ב).

בתיה ארטמן: מה שבית המשפט צריך לבדוק, דבר ראשון, שהתעורר צורך ממשי, ושהצורך בבדיקה עולה על מה שיכול לפגוע בקטין.

יצחק לוי: הגרסה הראשית, היא מופיעה גם בגרסה ג' וגם בגרסה ד', קובעת שהבדיקה תיערך "רק אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין".

יצחק לוי: את כאן אומרת שניתן יהיה לפגוע בייחוסו לפי כל דין אם יהיו שיקולים אחרים.

דפנה גלוק: לא.

אברהם שיינפלד: מי יקבע שהצורך גובר?

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת כאן יד קלה לבית-המשפט לקבוע דברים כאלה.

בתיה ארטמן: אפשר להוסיף את זה בסעיף השני.

יצחק לוי: הסעיף השני זה ממזרות.

בתיה ארטמן: לא דיברנו על ממזרות, דיברנו על כשרות נישואים.

אפרת רוזן: דיברתם על כשרות לנישואים, אבל הוא מדבר על עוד דברים.

דפנה גלוק: באופן כללי רצינו להכניס עניין של שיקול דעת במובן הזה שניתן יהיה לשקול את הצורך בבדיקה מול הפגיעה, ובמובן הזה לא בהכרח תהיה לנו בעיה אם נאמר "ייחוס" או "לפי כל דין".

דפנה גלוק: מה שהטריד אותנו בנוסח הקודם, שהוא אסר על עריכת הבדיקה אם נוכח כי הבדיקה פוגעת בטובת הקטין.

דפנה גלוק: ניתן אפילו את המקרה הבסיסי ביותר.

דפנה גלוק: אדם טוען שהוא אינו אביו של הקטין, והוא לא רוצה לשלם לו מזונות, וברור שאם נבדוק ונגלה שהוא אינו אביו, גם אם הוא אינו ממזר, וגם אם כשירותו אינה נפגעת בכלל, טובתו לקבל את המזונות, הרי זה ברור.

דפנה גלוק: כך שברור שהבדיקה, שתוצאה שלה שהאיש אינו אביו של הקטין, וכתוצאה מכך לא ישלם מזונות, ברור שהיא אינה לטובת הקטין, והסעיף הזה אוסר על עריכת הבדיקה בנסיבות כאלה.

יצחק לוי: את יכולה לתקן את הסעיף ולכתוב "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו של הקטין לפי כל דין".

יצחק לוי: אם את רוצה למחוק "בטובת הקטין", אני מוכן לדון בזה.

יצחק לוי: קודם כול, בואו נבטיח שאין פגיעה בייחוס.

יצחק לוי: הפגיעה בייחוס זה לא רק ממזרות, הפגיעה בייחוס יכולה להיות פגיעה אחרת, פגיעה נוספת וכן הלאה.

יאיר שיבר: לפי מה שהיא אמרה, יכול להיות שיהיה מצב שייווצר שתוקי, כי אם הוא לא האבא, ואז לא נדע מי האבא.

יצחק לוי: עכשיו הוא שתוקי, הרי הם באים לבית הדין כי הוא שתוקי.

יאיר שיבר: האב טוען שהוא לא אביו, הוא רוצה לשלול את האבהות.

יאיר שיבר: אם הוא שלל את האבהות, הוא כבר לא האבא, אז מי האבא?

יאיר שיבר: גם פה ימנעו את הבדיקה.

יאיר שיבר: שתוקי הוא לא פחות גרוע מממזר.

יצחק לוי: לא נכון, שתוקי כשר להינשא לכול.

יאיר שיבר: לא לכול.

יצחק לוי: למה אתה אומר שלא?

אברהם שיינפלד: מוצאים דרך.

יאיר שיבר: צריך למצוא דרך, אבל זה לא דבר ברור.

יצחק לוי: היום שתוקי משיאים.

יאיר שיבר: שתוקי, יש כאלה שמגדירים אותו גם כספק ממזר.

יאיר שיבר: יכול להיות שאבא שלו ממזר.

יצחק לוי: היום משיאים שתוקי.

אפרת רוזן: אני רציתי גרסה ב', ולהוסיף לה בסיפה "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין, ואינה פוגעת בשלומו או ביטחונו של אדם אחר".

בתיה ארטמן: הנושא של הייחוס, לא כדאי להכניס בסעיף שאנחנו מגבילים.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) מתייחס רק לממזרות, עכשיו אנחנו פותחים פה את שיקול הדעת.

אפרת רוזן: כשירות להינשא.

אפרת רוזן: הרב לוי מדבר על ייחוס לפי כל דין, לא רק על כשירות להינשא.

בתיה ארטמן: אתה לא רוצה ששיקול הדעת יהיה איסור.

יצחק לוי: אני לא בקיא בדיני המוסלמים והנוצרים, אבל מחר יבואו המוסלמים והנוצרים ויגידו: איזה חוק עשיתם פה, ממזרות שריינתם, אבל יכול להיות שגם שם יש כל מיני בעיות.

יצחק לוי: אי אפשר להתעלם פה בבעיות של ייחוס, גם לגבי עדות שאינן יהודיות.

אדם אבזאכ: יש כבר קביעה שהוא אבא שלו, אני לא ארשה בדיקה.

יצחק לוי: השופט ירשה.

אדם אבזאכ: קובעים שייחוסו לפי כל דין, זה כולל דין מוסלמי.

בתיה ארטמן: אין לי מחלוקת על זה, אבל אולי המקום של זה לא פה, אלא המקום של זה- - -

יצחק לוי: גברתי, אם אנחנו מדברים על המיקום זה עניין אחר, בואו נדבר על העיקרון.

יצחק לוי: אחרי שנדבר על העיקרון, נמצא את המיקומים, יש פה מלא עורכי-דין סביב השולחן הזה, שיוכלו לשבת ולמצוא איך לנסח.

יצחק לוי: נדבר קודם כול על העיקרון, מה אנחנו רוצים כאן לקבוע?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבוע שבית-המשפט יוכל להורות על בדיקה, ואנחנו רוצים להגביל אותה.

יצחק לוי: איזה מגבלות אנחנו רוצים?

יצחק לוי: ממזרות תכף נדבר.

יצחק לוי: פה כתוב ש"לא יפגע בייחוסו לפי כל דין", "טובת הקטין" ו"לא פוגעת בשלומו וביטחונו של אדם אחר".

יצחק לוי: ניקח את שלושת הדברים האלה, נראה מה אנחנו רוצים ומה לא, ונראה איך אנחנו כותבים את זה, באיזה סעיף וכן הלאה.

יצחק לוי: קודם כול, האם אנחנו רוצים להגן על הקטין מפני פגיעה בייחוסו לפי כל דין?

דפנה גלוק: יש לנו קושי מנקודת מבט של משרד הפנים וגם בהקשר למוסלמים, ואני אשמח לשמוע יותר על הדין המוסלמי, כי גם אנחנו קצת באפלה בנושא הזה.

איתן כבל: מה הבעיה?

דפנה גלוק: הבעיה, שהם דורשים עריכת בדיקות גנטיות במקרים שבהם נטען שאדם שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי הוא האב של הקטין, ויש חשד ממשי שהוא אינו האב, ובדיקה גנטית שתגלה שהוא אינו האב, ולפיכך הוא אינו זכאי.

יצחק לוי: נשאיר את הנושא הזה, אני מקווה שלישיבה הבאה יבוא נציג משרד הפנים וידבר על זה.

יצחק לוי: לא נעשה חצי דיון.

יצחק לוי: נדבר על טובת הקטין.

מיכאל טאוסיג: לא יכול להיות שזה יהיה כלל אבסולוטי.

מיכאל טאוסיג: נניח שיש ילד שנולד מן הפנויה, והוא מקבל מזונות מגבר, היו מקרים כאלה, אני כמובן לא אביא את העובדות.

מיכאל טאוסיג: הוא מקבל מזונות ממי שנחשב לאביו.

מיכאל טאוסיג: אם יוכיחו שאביו לא האב, הוא יפסיק לקבל מזונות, זו פגיעה בטובתו, אבל יש פה גם איזון הצרכים.

מיכאל טאוסיג: לא נכון לחייב אדם שאיננו אביו של הילד, והוא לא בעלה של האימא, הילד נולד מן הפנויה, אין שום בעל.

מיכאל טאוסיג: מדוע שהוא ישלם מזונות אם הוא לא חייב?

מיכאל טאוסיג: זו פגיעה בטובתו, הוא רוצה לקבל מזונות 2,000 שקלים בחודש.

יצחק לוי: האם אנחנו כוללים במה שאנחנו כותבים בחוק מגבלות, ששופט צריך להביא בחשבון את טובת הקטין או לא?

מיכאל טאוסיג: כאן נקבע קטגורית שזה לא יפגע בטובתו.

טליה אגמון: לקחת בחשבון בהחלט, אבל לעשות איזון עם אינטרסים אחרים.

יצחק לוי: טובת הקטין זו מילה רחבה מאוד.

יצחק לוי: אם הבדיקה תמנע קבלת מזונות, זה גם כן פגיעה בטובת הקטין.

יצחק לוי: לכאורה הרי חלק מן הבדיקה יכולה להיות, או הסיבה שלה יכולה להיות העניין הזה.

יצחק לוי: כל אימת שיש פגיעה בטובת הקטין, אי אפשר יהיה לברר כל מיני דברים שבית-המשפט רוצה לברר אותם, ולכן יכול להיות שצריך להגדיר את טובת הקטין בצורה קצת יותר מצומצמת.

יצחק לוי: אני לא יודע איך לעשות את זה.

יצחק לוי: אם, למשל, היינו מוציאים את העניין של המזונות מנושא טובת הקטין, יכול להיות שזה היה פותר חלק גדול מהבעיות, מכיוון שיכול להיות שיש פה אדם שמשלם מזונות שלא בצדק.

יצחק לוי: הוא משלם כל חודש, הוא אומר שהוא לא האבא, אין פה בעיה של ממזרות, והוא רוצה בדיקה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שמכיוון שזה יפגע בטובת הקטין, טובת הקטין לקבל כל חודש 2,000 שקלים, ומכאן ואילך הוא לא יקבל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לנסות לפתור בניסוח את העניין הזה.

אפרת רוזן: גרסה ב' באה לפתור את זה.

מיכאל טאוסיג: בגרסה ב' הנקודה הזאת בסדר.

יצחק לוי: אם גרסה ב' היא על נושא טובת הקטין, זה בסדר.

שמעון יעקבי: אפשר לקבוע החרגה, שבדיקה גנטית כדי לקבוע חבות במזונות לא תיחשב כפגיעה בטובת הקטין.

ורד וינדמן: "צורך ממשי" מאוד מצמצם את האפשרות לעשות את זה.

ורד וינדמן: בסופו של דבר, מה שעלול לקרות עם הניסוח הזה, שנצמצם את זה למה שקורה היום בפסיקה.

מיכאל טאוסיג: היא צודקת, זה מאוד צנוע.

בתיה ארטמן: "צורך ממשי" זה מחליף את טובת הקטין.

בתיה ארטמן: הצורך הממשי הוא כדי להגן על הקטין.

גלי עציון: זה כבר במקרים לפי הנוסח שיודעים שתיגרם פגיעה בקטין.

גלי עציון: אנחנו לא מדברים בכל מקרה על צורך ממשי, אנחנו מדברים רק במקרים שבהם ידוע שהבדיקה תגרום פגיעה בקטין, ואז יש הצורך הממשי.

יצחק לוי: אני ממשיך הלאה.

יצחק לוי: העניין של "אינה פוגעת בשלומו וביטחונו של אדם אחר".

אפרת רוזן: השארנו את זה פתוח בקריאה הראשונה, ואמרנו שנדון בזה.

בתיה ארטמן: בדיון הקודם דנו בנושא הזה.

בתיה ארטמן: מי זה אדם אחר?

בתיה ארטמן: אם היום אנחנו בעצם מגבילים את התביעה רק למעגל הקרוב, זאת אומרת, שלקטין יש אינטרס שההורים שלו יישארו בחיים.

בתיה ארטמן: אמרנו שזה נכלל באינטרסים של הקטין או בטובת הקטין, לפי הגרסה היותר רחבה, או בגרסה אחרת.

בתיה ארטמן: לא חשבנו שצריך לכתוב את זה במפורש, כי אחרת זה פתח להשתמש בזה כל פעם, ומאוד קשה להוכיח את זה.

דפנה גלוק: פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם אחר, מדובר בחששות לגבי האם של הקטין שנולד מחוץ לנישואים.

דפנה גלוק: הבנתי שההחלטה היתה שטובתה של אם הקטין היא טובתו של הקטין.

בתיה ארטמן: טובתו של הקטין שתהיה לו אם בחיים, לכן אמרנו שלא צריך לכתוב את זה במפורש, לא צריך את זה כעילה שישתמשו בה כשלא צריך, אלא זה חלק.

ורד וינדמן: זה עלול ליצור פתח לשימוש מאוד רחב.

אפרת רוזן: אם אנחנו מוותרים על המילים המפורשות של מבחן "טובת הקטין", ואנחנו משאירים את המבחן כמבחן האיזון, האם זה עדיין נכלל בצורה ברורה?

אפרת רוזן: לפי דעתי, זה מערער את זה.

בתיה ארטמן: מה המקרים שזה יכול להיות?

בתיה ארטמן: סתם אדם?

אפרת רוזן: אח, בן משפחה.

אברהם שיינפלד: יש סכסוך ירושה, ואח רוצה להוכיח שהוא לא הבן של האדם שנטען להיות הורה.

בתיה ארטמן: שילך לערער על הצוואה.

אברהם שיינפלד: אם לא תכתוב שהוא לא יכול, הוא כן נכלל.

אברהם שיינפלד: אין צוואה.

בתיה ארטמן: אנחנו כותבים מי יכול.

מיכאל ויגודה: הוא לא יכול להגיש את הבקשה.

בתיה ארטמן: דיברנו על סכנת חיים.

מיכאל טאוסיג: בגרסה ב' אין הנושא הזה.

בתיה ארטמן: בכוונה הוצאנו את זה.

בתיה ארטמן: החלטנו לא לכתוב את זה, כי זה שימוש מאוד רחב.

בתיה ארטמן: ברגע שאני אומרת מי יכול להגיש את התביעה, שזה רק המעגל הקרוב, שזה אבא, אימא או מי שנטען להיות האבא, האינטרס של הקטין הוא אינטרס שיישאר בחיים ההורה שלו, לכן זה נכנס ולא צריך לכתוב את זה במפורש.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בגרסה ב', כלומר, צריך להשתמש במנגנון האיזון או בחינת הדברים, אבל אנחנו צריכים לציין בפירוש את טובת הקטין.

יצחק לוי: כלומר, בתחילת גרסה ב' לכתוב, "אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או שיש צורך ממשי בבדיקת עניינו שגובר על פגיעה שעלולה להיגרם לקטין".

בתיה ארטמן: זה בסדר.

יצחק לוי: קודם כול, נכתוב בצורה מפורשת "טובת הקטין".

יצחק לוי: אנחנו אומרים לבית-המשפט שטובת הקטין צריכה להיות לנגד עיניו, אם יש צורך ממשי שגובר על כך, זה בסדר.

יצחק לוי: קודם כול, הוא ישים לבו לטובת הקטין.

בתיה ארטמן: השאלה, אם בית המשפט יצטרך לשים את הדילמה.

בתיה ארטמן: הוא יגיד: מה שמנחה אותי זו טובת הקטין, אז כל מה שהוא יכול לשלול ממנו, מזונות- - -

יצחק לוי: את מוסיפה בגרסה ב' "צורך ממשי אחר".

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: השאלה, אם ברגע שאומרים שקודם כול טובת הקטין, בית-המשפט קודם כול קובע את טובת הקטין, ואחר כך הוא צריך לבדוק גם את הדבר השני.

בתיה ארטמן: השאלה, אם הסיפה לא נסוגה בפני הרישה.

יצחק לוי: זה כרגע הסיכום.

יצחק לוי: תנסחו אותו.

יצחק לוי: הסיכום כרגע הוא, "אם נוכח שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין או מתעורר צורך ממשי, בדיקה בעניינו של קטין, וצורך זה גובר על פגיעה בטובת הקטין לצורך עריכת הבדיקה".

ורד וינדמן: האם יהיו סיטואציות שבהן תיפגע טובת הקטין לצרכים אחרים?

ורד וינדמן: איזה צרכים?

יצחק לוי: למשל המזונות.

ורד וינדמן: בסוף נרע, עם הצעת החוק הזאת, את המצב הקיים.

יצחק לוי: אני חוזר על הפגיעה בייחוס לפי כל דין.

יצחק לוי: להבנתי היא צריכה להופיע.

יצחק לוי: נעבור לסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אם נמצא לה פתרון בסעיף קטן (ב), זה בסדר, אם לא נמצא לה פתרון, נחזור לסעיף קטן (א).

ורד וינדמן: נדמה לי שהניסוח הפוזיטיבי מתאים יותר.

יצחק לוי: טובת הקטין מאפשרת לנו לוותר על שלומו וביטחונו של אדם אחר, תחשבי את זה, שלא תזרקי את טובת הקטין כל כך מהר.

שמעון יעקבי: ברישה של סעיף קטן (א) נאמר ש"בית-המשפט לענייני משפחה רשאי להורות לשם קביעת הורהו של קטין".

שמעון יעקבי: בה בשעה שבסעיף אחד שינינו את ההגדרה ואמרנו, שבדיקה גנטית להורות היא לקביעה או שלילה.

שמעון יעקבי: יוצא שלפי הניסוח, בית-משפט לא יוכל להורות על בדיקה גנטית לשם שלילה.

אפרת רוזן: הוא יוכל, משום שזה נכלל בהגדרה של הקביעה.

אפרת רוזן: קביעת הורהו של קטין, כולל קביעה, לרבות שלילה.

אפרת רוזן: כך כתוב בהגדרה.

שמעון יעקבי: שם נאמר לגבי בדיקה גנטית, לא לגבי הקביעה.

שמעון יעקבי: הבדיקה היא לצורך קביעה או שלילה.

שמעון יעקבי: יוצא שהחרגת, שאמרת שקביעה לחוד ושלילה לחוד, וכאשר את חוזרת ומשתמשת במונח הזה, המשמעות היא שרק לשם קביעה חיובית.

אפרת רוזן: יכול להיות שזאת לקונה בנוסח, נבדוק את הנוסח.

ורד וינדמן: נדמה לי שהנוסח הפוזיטיבי נכון יותר.

ורד וינדמן: הבדיקה צריכה להיות לטובת הקטין ולא שאינה פוגעת בטובת הקטין.

ורד וינדמן: נדמה לי שהנוסח הזה משקף טוב יותר את מה שאנחנו מבקשים להשיג.

דפנה גלוק: אני פחות מוטרדת כל עוד יש לי האפשרות לעשות איזון.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב)

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 4(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

טליה אגמון: השאלה, מה המשמעות המעשית?

יאיר שיבר: לנו יש בעיה קשה מאוד עם הסעיף הזה, כי בכל פעם שיעלה בבית-המשפט נושא של בדיקת רקמות לילד מאישה יהודייה נשואה, למשל, בעניין הממזרות, מראש ישללו את זה.

יצחק לוי: גם היום זה כך.

יאיר שיבר: יש פסק-דין של בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן שהתיר, ולכן אנחנו נמצאים כאן כנראה.

מיכאל טאוסיג: השופט גודזגן.

יאיר שיבר: דרך אגב, פסק-הדין שלו נכון.

יאיר שיבר: אני חושב ששלילה בכל מצב בדיקת רקמות בסיטואציה של אישה יהודייה נשואה היא גורפת מדי.

אפרת רוזן: זה לא בכל מצב, החרגנו את זה בסעיף קטן (ג).

יצחק לוי: נקרא את סעיף קטן (ג), נראה את כל התמונה, ואז נחזור לסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 4(ג) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

יצחק לוי: מה שכתבנו כאן, שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שדרך הבדיקה הזאת יתגלו ממזרים.

יצחק לוי: תכף נדבר על הגרסה המוצעת פה, שכשירותו של קטין לנישואין לפי כל דין, שאז זה יכלול את כל הדתות ואת כל המצבים.

יאיר שיבר: אנחנו חושבים שזאת גרסה גורפת מדי, גם עם סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: אנחנו צריכים כמה שיותר על אותם קטינים, שלא יתגלו כממזרים.

יצחק לוי: הסכמנו על חריג אחד, וזה חריג של בעיה רפואית.

יצחק לוי: כלומר, אם יש פיקוח נפש.

מיכאל טאוסיג: לא כתוב רק פיקוח נפש.

יצחק לוי: אתה צודק, יכול להיות שזה לא רק פיקוח נפש, אלא בעיה של אדם שלא יכול להתחתן, שיש לו נכות גדולה או אדם משותק וכן הלאה, ויש צורך לקבוע לו מזונות, ויכול להיות שיתגלה שהוא ממזר, ואז במקרה כזה לא כל כך אכפת לנו אם אנחנו יכולים להציל אותו.

יצחק לוי: זה מה שסיכמנו.

יצחק לוי: לא סיכמנו על עניינים נוספים.

יצחק לוי: כלומר, ההוראה אומרת שאם יש חשש לממזרות, לא עושים את הבדיקה.

יצחק לוי: החריג הוא חריג של בעיות רפואיות, האיש הזה צריך כסף לכל החיים שלו כנכה בכסא גלגלים ולא יכול להתחתן.

יצחק לוי: החשש הוא שהאבא הוא איש עשיר, ואנחנו רוצים לחייב אותו.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים שיכולים להיות, או שבאמת יש פה בעיה של פיקוח נפש של הבן, של האבא או של האימא.

יצחק לוי: חוץ מבעיות רפואיות אנחנו לא מתירים לקבוע ממזרות.

יצחק לוי: הגרסה המובאת כאן, גרסה ב', היא גרסה שאני מקבל, שהיא תפגע בכשירותו של הקטין לנישואין לפי כל דין.

יצחק לוי: אני מקבל אותה, ראשית כול, כי היא מכלילה גם את הדתות האחרות, ושנית, מכיוון שיכולים להיות מצבים אחרים שנצטרך להתמודד גם עם הנושא הזה של כשירות נישואים ולא רק ממזרות.

יצחק לוי: אולי רב שיינפלד, הדיין, יוכל לומר לנו אם יש מצבים נוספים כאלה חוץ מממזרות.

יצחק לוי: אני חושב שזאת גרסה שראוי לשקול בצורה רצינית, גם הנהלת בתי הדין מסכימים לה וגם הממשלה.

שמעון יעקב: לא "כשירותו", אלא "כשרותו".

יאיר שיבר: אני רוצה לצייר סיטואציה שקיימת היום שבה זוג נשוי, יהודי, הבעל נעלם או שלא נמצא בארץ, האישה בכל זאת הרתה, נולד ילד, ועכשיו מגיע האבא הביולוגי ואומר: רבותי, אני האב של הקטין הזה ואני רוצה להירשם כאביו.

יצחק לוי: האישה נשואה למישהו אחר?

יאיר שיבר: ודאי.

יאיר שיבר: הוא נעלם או ברח או שהוא לא מוכן לתת גט כבר עשרות שנים, והיא לא רצתה להפסיד את הנושא של ההריון, ובכל זאת הרתה.

יאיר שיבר: כמובן, כולם יודעים שכאשר היא תצא מבית החולים אף אחד לא ירשום את האבא הביולוגי, למרות שהוא ליווה אותה לאורך כל הדרך בהליך הלידה כאבא שלו, בגלל החוק הקיים היום, והוא אומר: אני רוצה להירשם כאבא שלו.

יאיר שיבר: היום הפרקליטות תגיד לו: תירשם מקסימום כהורה מאמץ.

יאיר שיבר: הוא אומר שהוא לא רוצה להיות הורה מאמץ.

יצחק לוי: לא ניתן לו.

יאיר שיבר: אני רוצה שכן ייתנו לו.

משה גפני: המציאות שבה יש פה תינוק בן יומו, ואתה הולך בהחלטה כזאת לגרום לקטין, שכל החיים שלו הוא יסבול באופן הכי חמור שיכול להיות, משום שהם רוצים לקבוע אבהות.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לזה.

יאיר שיבר: אני חושב שבית-המשפט לענייני משפחה, גם אם ניתנת בדיקה הרקמות, והתברר בבדיקת הרקמות שהבעל הוא לא האבא, לא יהיה בבדיקה הזאת – דיברתי על זה עם הרב שיינפלד בחוץ – בכדי לממזר את הילד.

יאיר שיבר: למה?

יאיר שיבר: ענייני ממזרות זה ענייני סטטוס.

יצחק לוי: סליחה, אנחנו לא מקבלים את דעתך.

איתן כבל: מדובר בתינוק בן יומו שצריך להירשם.

איתן כבל: אתה מנסה להגדיר שתינוק בן יומו, כשיש אבא ויש אימא, שמחפשים את טובתם האישית בדיוק לעניין הזה, השאלה היא מה טובת התינוק הזה.

יצחק לוי: זה לא קובע אותו כממזר ולא כחשש ממזר מה שכאן.

יצחק לוי: לפי הצעתך, מר שיבר, האיש הזה, כאשר הוא ילך לרשם הנישואים בנתיבות, ההוא יגיד: אני לא רושם אותך, לך לבית הדין.

יצחק לוי: אני לא יודע מי יהיה הדיין אז.

יצחק לוי: בהלכה אנחנו לא מחפשים ממזרים, והדבר הזה שהצעת בא לחשוף ממזרות, גם אם זה לא מיידי וגם אם לא מייד מכריזים, וגם אם בשביל להכריז על ממזר צריך פסיקה של בית-הדין, אנחנו כרגע לא הולכים בעניין הזה.

יאיר שיבר: הרישום לא עושה אותו ממזר.

יאיר שיבר: בית-הדין לא יכריז עליו.

יצחק לוי: אל תסמוך על בית-הדין.

איתן כבל: אם טובת הילד היא באמת לנגד עיניו של אותו איש, הוא לא יבקש את הבדיקה מלכתחילה, הוא ירצה לתת לאותו ולד את כל הסיוע.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם הוא יודע שהילד ימצא את עצמו בבוא העת לא יכול לבוא בקהל, במובן של נישואים וכן הלאה, מה הוא עשה?

איתן כבל: כל מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לקדם ולפתוח ערוצים שבאמת ידאגו לשלומו של הילד.

איתן כבל: בסך הכול לא הוא מציג את עצמו, ומה הוא מבקש עבור עצמו, אלא בראש ובראשונה זה אותו אפוטרופוס, ואתה לא יודע מיהו האפוטרופוס.

איתן כבל: יש אינטרסים אחרים לגמרי.

יצחק לוי: הנקודה הזאת מאוד ברורה.

יצחק לוי: כל מטרת החוק הזה היא לא לפגוע במה שקיים היום, ואם זה פוגע, אני לא בחוק הזה.

איתן כבל: גם אני, כמציע הצעת החוק.

יצחק לוי: מה שמציע עורך-הדין המכובד זה לשנות את הסטטוס-קוו היום בנושאים האלה.

יצחק לוי: מבחינה זו סיימנו את הדיון.

אברהם שיינפלד: אני רוצה להבהיר את הפן ההלכתי.

אברהם שיינפלד: נכון שהיום אל רוב בדיקות הרקמות אנחנו מתייחסים כלא ודאיות, אבל מפי מומחים שביררנו, הם טוענים שהם יכולים להגיע ל-100%, רק שהם לא עושים, כי אין צורך, מספיק להם אפילו פחות לצורך כל מה שהם עושים.

אברהם שיינפלד: אני ודאי לא אקח על עצמי אחריות, שאם תיעשה בדיקה שמשמעותה תהיה 100%, שהילד לא יהיה ממזר על פי ההלכה.

אברהם שיינפלד: למה שהעיר קודם הרב לוי, ודאי שיכולה להיות גם תוצאה לבדיקה לממזרות, לא רק באישה נשואה, אלא גם בלידה בתוך המשפחה, מתוך קרבה.

אברהם שיינפלד: לכן בסעיף הזה הייתי מסייג גם את הנושא של מטרות רפואיות והצלת נפש, כמו שהוצג.

אברהם שיינפלד: בכל מקרה כזה שרוצים להתיר, מתוך איזון אינטרסים, לקבל גם את הסכמת נשיא בית הדין הגדול, אולי לזה התכוון קודם ד"ר שיבר, גם משום שנשיא בית הדין הגדול, כשישקול את הדברים, עדיין יש אפשרות לערוך את הבדיקה באופן שלא תעשה אותו ממזר.

אברהם שיינפלד: כלומר, שיקול הדעת הזה וההנחיה יכולה להיות לנשיא בית הדין הגדול, כדי להציל גם את החיים וגם את ההלכה, ואז הילד יוצא נשכר בלי שום חשש.

יעל גויסקי: חשוב לי לציין שהעמדה שהובעה פה, של לשכת עורכי הדין, היא העמדה של הוועדה לדיני משפחה ולא עמדת הלשכה הרשמית.

רשף חן: הניסוח כרגע הוא "התעורר חשש".

רשף חן: החשש שלי, שזה יכול להיות גם חשש מאוד קלוש.

רשף חן: נאמר פה בצדק שחשש תמיד יש.

רשף חן: מה שאני מציע, שיהיה ברור שזה חשש סביר, חשש מבוסס, ולא עצם קיומו של חשש כלשהו.

רשף חן: גם כאשר יש זוג נשוי והכול נראה על פניו לחלוטין בסדר, האפשרות שהבדיקה תגלה שהדברים לא כפי שאנחנו חושבים שהם, קיימת.

יצחק לוי: חשבתי בדיוק הפוך.

יצחק לוי: התעורר חשש אצל מי?

יצחק לוי: אצל השופט.

יצחק לוי: מה שופט מבין בדיני ממזרות?

יצחק לוי: אני כבר מודאג שכתוב "התעורר חשש", שיהיה שופט שלא מספיק ער, נרדם קצת בדיונים, מזה אני חושש.

יצחק לוי: אני ודאי לא אמעט מ"התעורר חשש".

בתיה ארטמן: היועץ המשפטי לממשלה קבע שיש חשש.

רשף חן: השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה, אם הביטוי חשש מבהיר שזה לא כל חשש תיאורטי.

יצחק לוי: בפרקטיקה, כל צד יכול לעורר את החשש אצל השופט.

יצחק לוי: הצד העיקרי שמעורר את החשש, זה היועץ המשפטי.

יצחק לוי: והיועץ המשפטי הוא זה שבודק את העניין, והוא זה שמעביר חוות-דעת, הוא צד לעניין.

יצחק לוי: יכול להתעורר גם חשש אצל אחד מקרובי המשפחה, האבא, האימא או מישהו אחר, שיכול גם להביע את החשש.

יצחק לוי: אני שלם עם הניסוח הזה ב-90%, כלומר, הייתי רוצה עוד, אבל הסכמנו על זה, ולכן לא כדאי להרחיב.

מיכאל טאוסיג: יש נושא ניסוחי.

יצחק לוי: אחר כך, עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אפרת רוזן: אנחנו בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אני מציע לקבל את גרסה ב'.

יצחק לוי: אם מסוכם לקבל את גרסה ב', ההערה שהעיר הרב שיינפלד, נדון בה בישיבה הבאה בקשר בכלל לזיקה של בתי הדין הרבניים לחוק הזה.

אדם אבזאכ: גם בתי הדין העדתיים.

יצחק לוי: קיבלתי בקשה מהנהלת בתי הדין הרבניים שאפשר יהיה להחיל חלק מהסעיפים גם בבתי הדין הרבניים, שגם בתי הדין הרבניים יוכלו, במגבלות האלה, לדרוש בדיקות גנטיות.

יצחק לוי: זה דבר חדש שלא קיים, ואני מתכונן בדיון הבא לדבר על זה.

יצחק לוי: אז נדבר גם אם אפשר יהיה לעשות קשר, במקרים מסוימים, בין השופט לבין נשיא בתי הדין.

יצחק לוי: אני לא דוחה את הדברים, חלילה, אני חושב שהם צריכים דיון, ואנחנו נדון בהם בפעם הבאה.

משה גפני: יש עמדה למשרד המשפטים בקטע הזה?

יצחק לוי: הרגע קיבלתי את הבקשה, העברתי אותה ליועצת המשפטית שלנו, והיא בוודאי תברר עד הדיון הבא את העמדות.

רשף חן: מה זה קשור למזונות?

רשף חן: זה לקביעת אבהות.

רשף חן: בית הדין הרבני עוסק בקביעת אבהות?

רשף חן: אתם רוצים לתת לבית דין רבני סמכות לקביעת אבהות?

יצחק לוי: בית הדין הרבני עוסק בכשרות לנישואים, במזונות, בהתרת יהדות.

יצחק לוי: זה אחד הכלים שבית הדין הרבני יכול גם להשתמש בו.

יצחק לוי: היום זה לא קיים.

יצחק לוי: בא בית הדין הרבני ומבקש מהוועדה הנכבדה הזאת להתייחס לעניין.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין ראוי להתייחסות.

יצחק לוי: אני כרגע לא קובע עמדה.

יצחק לוי: מטבע הדברים אני נוטה לעניין, אבל אני לא יכול לקבוע כרגע עמדה.

יצחק לוי: ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, בדיון הבא, כאשר נסיים לקרוא את כל סעיפי החוק, שנקדיש לזמן לעניין הזה.

משה גפני: במקום רשף חן הייתי קופץ על המציאה הזאת, מכיוון שאם הנהלת בתי הדין, גם היא תוכל לערוך בדיקות גנטיות, בלאו הכי יהיו חוגים שיתקיפו את הבקשה הזאת.

משה גפני: הוא צריך להיות שמח על הבקשה, רק שהוא לא שם לב.

משה גפני: הוא לא שם לב.

משה גפני: הוא אפילו לא מבין מה הולך לקרות פה.

יצחק לוי: הרב גפני, לפי החיוך שלו, אני חושב שהוא שמח, ואתה לא צריך להשתדל יותר מדי.

משה גפני: בכל פעם שבית הדין מבקש בקשה, מיד מתעוררים כמה אנשים ואומרים: את זה נדחה.

רשף חן: אני רוצה לשמוע.

יצחק לוי: רבותי, חבל על הזמן.

ורד וינדמן: לעניין סעיף קטן (ב) יש לי הערה, למרות שהמועצה לשלום הילד הציעה את גרסה ג', שבהמשך כתוב, בסעיף (ב)(1), "ייקבע מעמד הקטין כממזר".

אפרת רוזן: זה ירד, אנחנו כבר לא משתמשים ב"ייקבע מעמד הקטין כממזר", אלא "תיפגע כשרותו".

יצחק לוי: לשם הבהירות, אנחנו כעת קוראים לפרוטוקול את סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2), שאישרנו.

אפרת רוזן: 4(ב)(1): "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בענין קיומו של חשש כאמור".

אפרת רוזן: 4(ב)(2): "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בפסקה (1), לא יורה על עריכת הבדיקה".

יצחק לוי: אפשר לקבוע שאנחנו לא זקוקים, בסעיף קטן (א), להתייחס לנושא הזה של פגיעה בייחוסו, כי סעיף קטן (ב) מכסה את זה.

אפרת רוזן: מה שהרב לוי מתייחס אליו, שלא צריך להוסיף את הסייג ש"אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין" לסעיף קטן (א), כיוון שסעיף קטן (ב)- - -

אדם אבזאכ: זה לא מכסה לפי הדין השרעי.

אדם אבזאכ: כשרותו להינשא שונה לגמרי מאשר פגיעה בייחוס.

אדם אבזאכ: הרי כשהוא מודה כשהוא האב, הוא לא התחתן, אבל אם אתה קובע בדיקה, והוא לא הבן שלו, אתה חותך את הקשר שלו עם האב.

יצחק לוי: זה לא האב.

אדם אבזאכ: אני יודע, אבל פגעת בו בכל זאת.

אדם אבזאכ: זה לא מכסה את המקרה הזה.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים, לישיבה הבאה, ללבן את העניין עם בתי הדין השרעיים.

יצחק לוי: מבחינת בתי הדין הרבניים כשרותו לענייני נישואים זה מספיק, כך אמר לי עכשיו הרב שיינפלד.

יצחק לוי: לגבי הדתות האחרות, או בתי הדין האחרים, אני מבקש לישיבה הבאה לברר את זה איתם יחד ולהביא לנו הצעה.

גלי עציון: כן צריך להישאר "לרבות", כדי לחדד את העובדה שלא מדובר בכוונה רק למנוע ממזרות או ייחוס, אלא שמדברים על דוגמה.

גלי עציון: למשל, הנושא של כבוד המשפחה, שזו סכנה הרבה יותר גדולה לטובת הקטין, שברור שהתכוונו גם לזה.

יצחק לוי: כבוד המשפחה זה לא טובת הקטין?

גלי עציון: אני מבקשת להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על הנושא הספציפי.

יצחק לוי: לכן כדאי למחוק.

יצחק לוי: הפוך.

גלי עציון: "לרבות" אומר שזה רק דוגמה.

יצחק לוי: העניין פה הוא עניין ניסוחי של משפטנים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים את תוכן החוק.

יצחק לוי: תוכן החוק, מבחינת היהודים, מושג על ידי מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אם יש בעיה כרגע עם דתות אחרות, צריך לברר ולראות איך פותרים את העניין.

יצחק לוי: אם יהיה יותר טוב שכתוב "לרבות", תקבעו ביניכם ותגידו לי.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ג), שלוש הגרסאות.

יצחק לוי: מה העמדות?

דפנה גלוק: עמדתנו היתה לצמצם את האפשרות לעשות בדיקה כאשר קיים אותו חשש ממזרות.

יצחק לוי: זאת אומרת, גרסה א'.

ורד וינדמן: אדוני אמר שהדברים צריכים להיות מצומצמים לצרכים רפואיים.

ורד וינדמן: הניסוח של גרסה ג' משאיר פתח למקרים נוספים, משאיר איזו מידה של שיקול דעת לבית-המשפט, אבל מאוד מצמצם אותה כדי למצוא את האיזון.

יצחק לוי: תביאי דוגמה שזה לא צורך רפואי.

רשף חן: כתוב פה: "הגופני, הנפשי או הרגשי של הקטין".

בתיה ארטמן: זה רחב מדי.

גלי עציון: זה שוב מהאינטרסים שהם לא באמת של הקטין, כולל בחוות דעת שיכולות להכניס דעות ולא בהכרח חוות דעת מיוחדות.

ורד וינדמן: למשל, הגיעה אלינו פנייה, למועצה, שנער שהיה בפנימייה, האב הלא ביולוגי שלו היה בכלא, אימא שלו נפטרה, הוא רצה קשר עם אדם שהוא ידע שהוא אביו, ורצה שתיערך בדיקת אבהות, וזה היה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: לא נתיר את זה.

ורד וינדמן: לא היה איש בעולם לילד הזה.

יצחק לוי: הילד הזה צריך להתחתן.

יצחק לוי: כרגע הוא בן עשר שנים בפנימייה, ואין לו איש בעולם, אבל בעוד עשר שנים הוא יתאהב בבחורה, ירצה להתחתן איתה, ואז הוא לא יוכל להתחתן.

בתיה ארטמן: זה לא מבטיח שיהיה לו קשר עם האב.

בתיה ארטמן: בשביל קשר הוא לא צריך להיות רשום ולא צריך בדיקה גנטית כדי שהוא יהיה האבא.

בתיה ארטמן: אם הוא לא רוצה להיות אבא, גם כשהוא יהיה רשום ותהיה בדיקה גנטית, הוא לא יהיה.

יאיר שיבר: אם הוא לא יתחתן איתה והוא יחיה איתה ויביא ממנה ילדים?

יצחק לוי: מה אתה רוצה ממני?

יאיר שיבר: הפכתם לעיקרון אם הוא יתחתן או לא יתחתן.

בתיה ארטמן: הילד זה הוא ילד, תן לו להתבגר ולהחליט לבד.

יצחק לוי: המבחן העיקרי של החוק הזה הוא הנישואים.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאפשר לכל ילד להתחתן.

יצחק לוי: לא לחיות עם, אלא להתחתן, לאפשר.

יצחק לוי: לא כופים, אבל מאפשרים לכל ילד להתחתן.

יצחק לוי: לכן אנחנו לא רוצים בשום אופן לסגור אופציות לאנשים להתחתן.

יצחק לוי: מותר לנו על פי ההלכה להתעלם מהעניין.

רשף חן: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

רשף חן: זו הערה טכנית לחלוטין, היא לא במיוחד חשובה לי, אבל למען תיקונו של האיסור.

רשף חן: בסעיף ב(1) ו-2 אין הבדל בין "יתעורר חשש" לבין "קיים חשש".

רשף חן: המצב הוא שהמבחן התחילי והמבחן הסופי הוא אותו מבחן.

רשף חן: אני מציע לכם לכתוב "התעורר חשש לכאורה", שזה המבחן שרוצים בשלב הראשוני, ואחר כך "קיים חשש", ואנחנו מבהירים מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: זו בעיה ניסוחית.

יצחק לוי: אם היא מקובלת על המשפטנים, אין בעיה.

יצחק לוי: רבותי, בסעיף קטן (ג) אנחנו מחליטים על גרסה א'.

רשף חן: אני מבקש לרשום הסתייגות, והיא גרסה ג'.

יצחק לוי: תשקול את זה עוד פעם לפני שנגיש.

יצחק לוי: אני אומר ברצינות.

יצחק לוי: גרסה ג' היא רחבה.

רשף חן: יש מצבים, למשל, של צורך של מזונות.

רשף חן: הוא לא ימות ברעב, זו לא פגיעה גופנית, הרי אם לא תוכיח את הקשר, הילד הזה יגדל בעוני נורא.

יצחק לוי: יכול להיות שהבדיקה תוכיח הפוך, שהוא לא יקבל.

יצחק לוי: הבדיקה יכולה להוכיח לכאן ולכאן.

רשף חן: תאר לעצמך את המצב הבא: אימא אומרת שזה האבא, היא צריכה את המזונות, יש סיטואציה שאם מה שהיא אומרת נכון, הוא ממזר, והיא לא מסוגלת לפרנס.

רשף חן: אתה צריך להחליט בין הברירה שהילד יחיה בעוני חמור והאב עשיר, או שהוא יגדל בנוחות וילמד והוא יהיה ממזר.

רשף חן: אין שום שיקול דעת בשום מצב?

יצחק לוי: ההכרעה שלנו כאן, שאין שיקול דעת.

רשף חן: בלי שום שאלה אם הוא גדל בסביבה מסורתית, אם הוא גדל בסביבה שהיא חילונית מוחלטת?

רשף חן: אני מקבל את העיקרון והחשיבות של מניעת ממזרות, קשה לי לקבל שזה עיקרון טוטלי.

אברהם שיינפלד: לצערנו, מתוך ההיכרות את בתי הדין, היום רוב הציבור, במיוחד העולים החדשים לאחרונה, אינם יודעים מה זה ממזר, הם חושבים שזו מילת גנאי וכדומה, הם לא מבינים את המשמעות.

אברהם שיינפלד: לצערנו, נפגשנו בכמה מקרים, אימא בקלות דעת הלכה והצהירה על פלוני שהוא אבא של הילד, כבר רשמה את הילד במסמכים שהילד לא מהאבא, למרות שהיא היתה נשואה.

אברהם שיינפלד: היא לא הבינה.

אברהם שיינפלד: כשהתחלנו להסביר לה את זה, היא ממש נדהמה.

אברהם שיינפלד: למה אני צריך ללכת רחוק?

אברהם שיינפלד: באותו פסק-דין שהוזכר קודם, של השופט גודזגן, הוא בעצמו כותב שממזר, לאחר עשרה דורות מותר.

אברהם שיינפלד: כבוד השופט פשוט טעה בפירוש הפסוק, אפילו דור עשירי לא יבוא, עד עולם.

אברהם שיינפלד: ממזר לא יכול להיטהר לעולם.

אברהם שיינפלד: אז צורך של מזונות לתקופת זמן יכולה להכריע על מצב כזה של ילד שהוא ובניו ובני בניו בכל הדורות לא יוכלו להינשא?

אברהם שיינפלד: ירצו אי פעם לחזור בתשובה ולהינשא, הם לא יוכלו.

אברהם שיינפלד: הציבור לא יודע את המשמעות הזאת.

אברהם שיינפלד: לכן אי אפשר לסמוך על שיקול דעת של אדם.

יצחק לוי: רבותי, סיימנו את הדיון בעניין הזה.

יצחק לוי: יש הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן.

אפרת רוזן: הסעיף הבא הוצע לאחר הערה של משרד המשפטים.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28א1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005)

דפנה גלוק: קודם כול, מהות הסעיף.

דפנה גלוק: קבענו שלא תיערך בדיקה, אלא לפי צו של בית-המשפט.

דפנה גלוק: לא קבענו מה יקרה עם ממצאי הבדיקה, כך שייתכן מצב אחד משניים, או שהבדיקה נעשתה ללא צו שלא כדין והממצאים קבילים בבית-המשפט לפי הדין בישראל, לפי דיני הראיות, או מצב שאנשים הגיעו עם בדיקה שערכו בחוץ-לארץ כדין, כי הם היו תושבי חוץ-לארץ, ואז הם לא יכולים להגיש או כאן ?

דפנה גלוק: יכולים להגיד, עולה השאלה.

דפנה גלוק: לכן חשבנו שנכון לקבוע הוראה שתקבע דבר אחד, שבדיקה ללא צו אינה קבילה; ודבר שני, את הפתח להכשיר את הבדיקה שמעביר אותה באותו תהליך- - -

יצחק לוי: האם גרסה ב', שלכם?

דפנה גלוק: אני חושבת שהיא נחוצה.

אפרת רוזן: אנחנו הוספנו אותה, והם מסכימים.

שמעון יעקבי: אנחנו מופתעים לראות את כל הסעיף.

שמעון יעקבי: בעיקרון אנחנו לא מסכימים שתיקבע הגבלה על שיקול דעתו של בית הדין לקבל ראיה.

שמעון יעקבי: יש הבדל אם הראיה קיימת בעולם או שאנחנו יוצרים את הראיה.

שמעון יעקבי: אנחנו מתנגדים ליצירת הראיה, אבל ברגע שהראיה קיימת מכל סיבה שהיא, אי אפשר לחסום את האפשרות של בית הדין להתמודד עם אותה ראיה.

יצחק לוי: אם כך, כל אחד ילך ויעשה בדיקה פרטית, ויביא אותה.

שמעון יעקבי: רק אם יהיה לו שיתוף פעולה.

יצחק לוי: הוא לא צריך שיתוף פעולה.

אברהם שיינפלד: לא תתקבל ראיה כזאת.

אברהם שיינפלד: הראיה לא תהיה קבילה בשום מקום.

בתיה ארטמן: אנחנו רוצים למנוע גם את המסירה, שלא יצטרכו להתמודד עם הראיה.

רשף חן: יש פה משהו לא הגיוני.

רשף חן: אם הכלי הזה קיים, ואני מאושר שהוא קיים, למה לא לקבוע שבדיקת האבהות בבית המשפט לענייני משפחה לא תהיה קבילה כראיה בבית הדין הדתי?

רשף חן: ואז אפשר לקבל מזונות בבית-המשפט לענייני משפחה, וזה לא קובע ממזרות.

יצחק לוי: גם זה אי אפשר.

אפרת רוזן: כרגע החוק אומר שאפשר לעשות בדיקה כזאת רק לפי צו של בית-המשפט לענייני משפחה.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים להתמודד עם אותם מקרים שזה נעשה בניגוד לחוק, או שזה נעשה בחוץ-לארץ בהתאם לחוק שם, ואז אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבן אדם פעל בניגוד לחוק, עשה את הבדיקה, ואז משתמש בזה לא לפי שיקול הדעת שהתווינו פה.

אפרת רוזן: אז, מה עשינו?

רשף חן: יש כאן את הכלי המשפטי שלא לקבל משהו כראיה, למה לא להשתמש בו כמו שאנחנו רוצים?

דפנה גלוק: ברגע שהראיה קיימת בעולם, לבית הדין יהיה מאוד קשה להתעלם ממנה.

רשף חן: הראיה, שאין לו את הבעיה הזאת, כי אם זה נעשה בארצות-הברית, הוא מסוגל להתעלם ממנה.

רשף חן: מה אכפת לנו שזה ייעשה בעפולה והוא יתעלם ממנה?

רשף חן: אחד משניים, או שבית הדין הדתי מכיר את החיה הזאת של התעלמות מראיה, ואז נשתמש בזה, זה כלי הרבה יותר נכון, או שהוא לא מכיר את החיה הזאת, ואז לכל הסעיף הזה, כפי שנרמז פה, אין שום משמעות.

שמעון יעקבי: אני מבטל דעתי מפני דעתו של הרב שיינפלד.

רשף חן: אני מבקש הסתייגות, שזה לא יהיה ראיה בבית הדין הדתי.

יצחק לוי: ברגע שזה ראיה בבית המשפט, זה גם ראיה בבית הדין, כיוון שהאדם הזה מסתובב עם תעודת ממזר בכיס, היא רק לא הוכרה בבית הדין.

יצחק לוי: אחר כך, ברישום הנישואים, שואלים את האנשים.

יצחק לוי: יבוא אדם לרשם הנישואים, רשם הנישואים באופן מיידי יעכב את רישום הנישואים שלו, יזמין אותו לבית הדין ולדיון, ויגידו מה הראיה.

רשף חן: מה תהיה הראיה?

יצחק לוי: שהוא ממזר, ויפסלו אותו לנישואים.

יצחק לוי: אולי הוויכוח בינינו נובע קצת מהבדלי ההשקפה כמה אנחנו מעריכים את מוסד הנישואים, אתה ואני.

יצחק לוי: אני מאוד מעריך את מוסד הנישואים, אני חושב שזה הבסיס והיסוד של כל החברה בישראל, אתה אולי חושב שלא.

רשף חן: אני חושב שהזוגיות היא הבסיס.

יצחק לוי: נכון להגביל בחוק את כשרותן של הראיות האלה.

רשף חן: אני מקבל את זה, אבל הנקודה היא, שעשו בדיקה בארצות-הברית, הראיה קיימת.

יצחק לוי: שום ערכאה בארץ לא קיבלה אותה.

יצחק לוי: אתה יכול להסתובב בכיס עם מה שאתה רוצה, אבל אם הגשת אותה לבית המשפט, זה דבר שונה.

רשף חן: הלכו לארצות-הברית, ובארצות-הברית קיבלו פסק-דין לאבהות.

רשף חן: האם הראיה הזאת קבילה?

יצחק לוי: אינני יודע.

אברהם שיינפלד: לא.

רשף חן: עכשיו הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה וקובעים את האבהות, מה ההבדל?

רשף חן: אם אנחנו אומרים שבית הדין הדתי מסוגל לעצום את עיניו לעניין הממזרות, כפי שראוי, אני לא מתווכח על העיקרון, בין השאר, מפני שדיני הראיות אחרים, מפני שבית-המשפט לענייני משפחה, גם פחות משני עדים שהיו נוכחים באירוע קבילים לשאלה אם הוא היה אבא או לא היה אבא.

רשף חן: הלוא אנחנו מדברים רק על קביעה גנטית.

רשף חן: בית המשפט לענייני משפחה יכול לקבוע אבהות לא על סמך בדיקה גנטית, אלא על סמך ראיות אחרות.

רשף חן: אין מניעה.

רשף חן: האם זה ישמש ראיה בבית משפט דתי?

רשף חן: לא.

רשף חן: למה?

רשף חן: יגידו שהראיה הזאת נקבעה על סמך דיני ראיות שלא קבילים אצלנו לעניין ממזרות.

רשף חן: למה לא לעשות את הדבר שכולנו מנסים לעשות, וזה, מצד אחד, לאפשר לבית-המשפט לענייני משפחה לקבוע את האהבות לכל עניין למעט ממזרות, ולומר שהבדיקה הגנטית הזאת, רק בית הדין הדתי יוכל להורות על בדיקה גנטית שתהיה קבילה אצלו?

אברהם שיינפלד: אתה רוצה שהראיה לא תוגש בכלל לבית הדין.

אברהם שיינפלד: פה אתה אומר שהבדיקה הזאת לא תוגש.

אברהם שיינפלד: אני רוצה לבדוק.

אברהם שיינפלד: אם היא מוגשת שם, אני רוצה אותה גם אצלי.

אברהם שיינפלד: אם היא לא מוגשת אצלי ולא מוגשת בשום מקום, כאילו לא עשינו את הבדיקה בשום מקום.

רשף חן: אני לא מבין מה הלוגיקה.

יצחק לוי: זה שיעור הלוגיקה.

יצחק לוי: יש הבדל בין ראיה שלא התקבלה בשום מקום לבין ראיה שכבר יצא קול שיש ראיה, יש דברים הלכתיים בעניין הזה.

יצחק לוי: אם כבר יצא קול שהאיש הזה ממזר, לבית הדין יש מחויבויות אחרות מאשר אם לא יצא שום קול.

יצחק לוי: הראיה הזאת שמתקבלת בבית המשפט, זה כבר יוצר בעיה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אם נמחק את הסעיף הזה, בקלי קלות אפשר יהיה לעקוף את החוק הזה.

יצחק לוי: לחוק הזה לא יהיה ערך.

יצחק לוי: ולכן הסעיף הזה ראוי.

רשף חן: רק בית הדין יכול לקבוע ממזרות, אז אם הוא לא מקבל את הראיה, הוא לא קובע ממזרות.

יצחק לוי: אני מתפלא עליך, רק לפני רגע משה גפני הביע את שמחתו בפניך על כל מיני דברים, הרי החוק הזה לא מתייחס לבית הדין במילה אחת, עוד לא הגענו אליו, אנחנו מדברים על הליכים שכרגע קורים בבית המשפט לענייני משפחה.

רשף חן: מי קובע ממזרות?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על השלכות שיכולות להיות אחרי שנה, אחרי שנתיים, בהרכב זה, בהרכב אחר, בבית-משפט אחר, בבית דין אחר.

יצחק לוי: לכל ההשלכות האלה יש אפקט מצטבר לגבי קביעת הממזרות או לא.

יצחק לוי: כרגע אנחנו בכלל לא דנים כשזה בא לפני בית הדין, אולי בדיון הבא נדון.

אברהם שיינפלד: הייתי מאמץ את ההצעה של מר חן בתוספת אחת, שבדיקה שלא נעשתה על פי בית-משפט לא תהיה קבילה, וכן כל פסק דין שניתן על סמך הבדיקה.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: בבית הדין הדתי, שלא יקבלו שום פסק דין.

יצחק לוי: לא, בחוק המדינה, לא בבית הדין הדתי.

אברהם שיינפלד: חוק המדינה לא יקבל פסק דין על אבהות, ואז סגרנו את הנושא.

יצחק לוי: העניין ברור.

יצחק לוי: רשף חן, אני מבין את הלוגיקה שלך, הלוגיקה של ההלכה קצת שונה.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להגיש הסתייגות, תגיש הסתייגות.

רשף חן: זאת תהיה ההסתייגות שלי.

רשף חן: להשתמש בכלי של 28א1 לגבי כל החוק.

אפרת רוזן: זה מוריד את כל סעיפי הממזרות.

יצחק לוי: רבותי, החלטנו על סעיף 28א1, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולל גרסה ב'.

יצחק לוי: מה שנקבע בסעיף קטן (ב) הקודם יקבע פה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ו-2005) אפשר להתייחס לשני הסעיפים בנפרד.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) מתייחס לסיטואציה שבה הקטין הוא ההורה עצמו, אז אולי כדאי להשאיר את זה לאחר כך, ונתחיל מסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: סעיף קטן (א) קובע שכדי לערוך בדיקה גנטית לקביעת הורות בקטין צריך לשמוע את עמדת הקטין, וכשמדובר בקטין שמלאו לו 14 שנים נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין עצמו לעריכת הבדיקה ולנטילת הדגימה.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, אין בדיקה.

אפרת רוזן: אם אין הסכמה גם של הקטין, אין בדיקה.

אפרת רוזן: אני אספר מה היה בהליכי החקיקה לקראת הקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: חוק מידע גנטי מתייחס לגיל ההסכמה שנדרש מקטין לצורך בדיקה גנטית, לא לקביעת הורות, אלא לטיפול רפואי ולמחקר, והוא מעמיד את גיל הקטין על 16 שנים.

אפרת רוזן: סברנו בהכנה לקריאה ראשונה שצריך להעמיד את גיל הקטין על 14.

מיכאל טאוסיג: למה להוריד את הגיל מ-16 ל-14?

מיכאל טאוסיג: צריך להכניס בן 14 לעניין הזה?

מיכאל טאוסיג: 16 זה בכל מקום.

ורד וינדמן: יש הרבה דוגמאות לגיל 14 דווקא.

ורד וינדמן: האחידות בחוק פחות חשובה מהמהות.

יצחק לוי: אני הייתי מבקש הסכמה כבר לילד בגיל 11.

יצחק לוי: צריך לשמוע אותם.

יצחק לוי: אם שומעים אותם, תקבלי את הסכמתם.

יצחק לוי: תשכנעי, תסבירי, ילדים היום מבינים.

יצחק לוי: גיל 16 זו היתה קביעה שנקבעה כנראה לפני הרבה שנים, היום המגמה בחקיקה היא להוריד את הגיל.

יצחק לוי: היום קיבלנו פה חוק שבגיל 16 נער יכול להיות דירקטור בחברת חשמל.

אפרת רוזן: לא, בחירה בעמותות.

אברהם שיינפלד: מי שירצה לטרפד את הבדיקה, ינצל את הקטין להתנגד.

יצחק לוי: הוא ינצל גם בגיל 16.

בתיה ארטמן: יש לזה השלכות של כפייה של בדיקה.

בתיה ארטמן: האם אנחנו רואים את הקטין כבגיר או כקטין.

בתיה ארטמן: אם את אומרת שצריך את ההסכמה שלו, את מתייחסת אליו כבגיר.

ורד וינדמן: הרעיון לא לכפות על מישהו שזאת הזכות שלו.

ורד וינדמן: הזכות שלו לדעת מי אביו, תכפי עליו לממש את הזכות שלו?

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש בקיצור לשמוע את דעת חברי הכנסת.

יצחק לוי: 14 או 16?

איתן כבל: למרות שילדים בני 11 כבר גולשים באינטרנט יותר מאנשים מבוגרים ומבינים הכול.

יצחק לוי: בגיל שבע, טעית.

איתן כבל: פה מדובר בעניינים נפשיים, זה לא בעניין של היכולות של הילד, ואנחנו יודעים שהיכולות של הילדים הן גבוהות מאוד.

איתן כבל: יש פה שאלה, שגם כשאתה בן 30, זה לא עניין של מה בכך מבחינת הנפש.

איתן כבל: גיל 16 סביר מאוד כדי שנשאל את דעתו.

איתן כבל: התפתחות היא גם מנטלית, היא לא רק התפתחות במובן השכלי או הפיזי של הנער שמתבגר.

איתן כבל: אני חושב שכדאי גיל 16.

רשף חן: אני רוצה להציע פשרה.

רשף חן: הסעיף הזה אומר שגיל הכשרות המשפטית לעניין הזה, אנחנו מורידים אותו מ-18 ל-14.

רשף חן: זה מעשה קצת מוזר.

יצחק לוי: מ-16 ל-14.

יאיר שיבר: חוק הכשרות המשפטית זה גיל 18.

רשף חן: זה מעשה קצת מוזר בעיני.

רשף חן: נדמה לי שנכון להשאיר גיל 14, אבל לא להפוך את החלטתו של הקטין למוחלטת.

רשף חן: זאת אומרת, הוא מחליט כן או לא, אלא שבית-המשפט יהיה חייב לשמוע אותו, לאחר שהוסבר לו, ולהשאיר לבית-המשפט להחליט.

אפרת רוזן: בכל מקרה הוא צריך לשמוע את דעתו.

יצחק לוי: בכל גיל.

רשף חן: לא בכל גיל, אם הילד בן ארבע, אתה לא שואל אותו.

יצחק לוי: הוא בן 11, אתה שומע אותו, רק שאין לו עמדה של הסכמה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים כאן שעמדה של הסכמה, של יכולת של הכרעה אם תעשה בדיקה או לא, היא מגיל 16, לפני כן ודאי שבית-המשפט ידבר עם הנער ויסביר לו.

יצחק לוי: נקודה של הסכמה.

רשף חן: בשביל לקנות סוס הוא צריך אישור מבית-המשפט או אישור מההורים שלו.

אפרת רוזן: לעומת זאת, לממש את כל הזכויות שלו כמי שנפגע עבירה, כולל להביע דעתו לעניין הסבר טיעון, מגיל 14 זה נקבע, להסכים לחיפוש בגופו, לפי חוק החיפוש, זה מגיל 14.

בתיה ארטמן: אין אחידות בגיל של קטינות בחקיקה.

בתיה ארטמן: הגיע הזמן שיהיה, אבל אין.

שמעון יעקבי: אני די מתלבט בעניין הזה.

שמעון יעקבי: אני רוצה לספר בוועדה על תיק שתלוי ועומד בבית הדין הרבני בתל-אביב.

שמעון יעקבי: תינוקת אומצה ברוסיה על ידי זוג יהודים ישראלים לפני כמה וכמה שנים, שאלת היהדות של אותה תינוקת אינה ברורה, לימים התברר שיודעים מי האם הביולוגית, שאחד מצאצאיה עלה לישראל.

שמעון יעקבי: והיה, אם תיעשה בדיקה גנטית, יוכלו לוודא את היהדות של הקטינה הזאת.

שמעון יעקבי: אומרים ההורים המאמצים בבית הדין: אנחנו מאוד מבקשים, עד כמה שאפשר שהילדה לא תדע, כי אצלה אין שאלה על יהדותה, היינו רוצים לעשות את כל הבירורים האלה בלי שהיא תדע.

שמעון יעקבי: לפעמים זה לא בדיוק האינטרס, כי זה יכול לפגוע בה.

רשף חן: היא לא יודעת שהיא מאומצת?

שמעון יעקבי: אני לא יודע.

שמעון יעקבי: מבחינתה היא יהודייה, וברגע שנעורר ונשאל אותה, זה עלול ליצור כל מיני קונפליקטים נפשיים אצל הקטינה.

שמעון יעקבי: השאלה של ההסכמה מדעת, הייתי מציע לשקול אם לבקש את ההסכמה מדעת או לא, שזה יינתן לבית-המשפט.

שמעון יעקבי: בית-המשפט יחליט האם אנחנו צריכים לבקש את הסכמתו, ואז יכולים להתפשר על הגיל.

שמעון יעקבי: אנחנו לא צריכים לקבוע שזה יהיה דווקא גיל 16 או גיל 14, אלא בית-המשפט ישקול האם לבקש את הסכמתו המודעת, ואז יש משחק שנותן שיקול דעת לבית-המשפט.

יצחק לוי: עד גיל 18, כי הרי כל החוק הזה הוא על קטין.

אפרת רוזן: יש פה הצעה של המועצה לשלום הילד, זה כתוב בהערת שוליים 9, הם הציעו להעמיד את גיל הקטין על 14, ולהוסיף עוד סעיף שייקבע "על אף האמור- - - רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין ולאחר ששמע את האחראי על הקטין".

אפרת רוזן: כלומר, באותם מקרים שיש לו שיקול להורות, על אף הגיל.

איתן כבל: זה טוב.

מיכאל טאוסיג: היום זה אבסולוטי.

יצחק לוי: ההצעה של המועצה לשלום הילד טובה וראויה, זה מתקרב למה שאמר הרב יעקבי, אנחנו פה פותחים אפשרות לבית-המשפט לשקול האם טובת הקטין היא לא לקבל את הסכמתו.

איתן כבל: הוא יודע לבחון אם הילד בשל לכך.

בתיה ארטמן: לנושא של הגיל, יש הבדל בין כשאתה שומע את העמדה לבין ההרגשה של הילד שהוא חייב להיכנס לסכסוך הזה ולתת את ההסכמה, גם על זה צריך לחשוב.

בתיה ארטמן: וכן, גם על הנושא של כפיית הבדיקה צריך לחשוב, כי היום על בגיר, בית-המשפט בתנאים שקבענו, יכול לכפות את הבדיקה.

בתיה ארטמן: השאלה אם אנחנו מורידים את הגיל ורוצים את ההסכמה, האם דינו של קטין הוא כדין בגיר לעניין הכפייה.

יצחק לוי: לזה נגיע.

יצחק לוי: יש פה נוסחה שאולי צריך לגבש.

יצחק לוי: אם הנוסחה הזאת קיימת, אפשר ללכת על גיל 14.

יצחק לוי: יכול להיות שמישהו יגיד, על אף הנוסחה הזאת, גיל 16.

יצחק לוי: קודם כול ננסח את העניין, ואני משאיר לעיון נוסף אם גיל 14 או 16 – אני נוטה ל-14 – אנחנו מאפשרים שיקול דעת של השופט, אם זה לטובת הקטין, לדלג על ההסכמה הזאת.

גלי עציון: זה פותר גם את שאלת הכפייה.

ורד וינדמן: הערה נוספת לסעיף הזה.

ורד וינדמן: במקום "במידת האפשר", שלדעתי לא ברור מה זה אומר, אפשר מאיזו בחינה?

אפרת רוזן: הכוונה היתה מבחינת הגיל.

ורד וינדמן: צריך אולי לכתוב כמו שמופיע בחוקים אחרים, שהשמיעה של הקטין תהיה בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

יצחק לוי: אתה קובע נורמה בהסכמה מגיל 14, במצבים מסוימים אני מאפשר לבית המשפט לדלג על ההסכמה, אם זה טובת הקטין.

יצחק לוי: אם זה יכול לגרום נזק לקטין וכן הלאה, בית-המשפט יוכל לשקול את העניין.

אפרת רוזן: אפשר לדרוש את הסכמת האחראי בכל מקרה.

יצחק לוי: אם יש נזק לקטין בעניין הזה, בית-המשפט, אין לו צורך להזדקק להסכמת הקטין.

מיכאל ויגודה: בית-המשפט יכול לעשות גם בלי שנשנה את הגיל, משום שבית-המשפט חייב לשמוע את עמדת הקטין.

יצחק לוי: לשמוע, אבל לא לקבל הסכמה.

איתן כבל: הסעיף קובע, בצורה ברורה, הסכמה.

טליה אגמון: הנושא של הסכמה מדעת הוא חלק מתהליך לקיחת הבדיקה.

טליה אגמון: זה נעשה בעצם כבר במעבדה, כשלוקחים את הבדיקה.

טליה אגמון: מה מסבירים לו במעבדה, שזו בדיקה גנטית?

טליה אגמון: מה עושים.

יצחק לוי: למה במעבדה?

יצחק לוי: למה לא בית המשפט?

טליה אגמון: אם אנחנו רוצים לחשוב לפני זה על הסברים לפני בית-המשפט, צריך לנסח לא בכותרת של הסכמה מדעת, אלא הסכמה לבדיקה שמתרחשת.

טליה אגמון: המונח של הסכמה מדעת שייך לתחום הרפואי הפרקטי.

טליה אגמון: בהקשר הזה שתי הערות: חוק מידע גנטי הוא לא חוק כל כך ישן, וכשקבעו גיל 16, קיבלו חוות דעת מאנשים שהמקצוע שלהם מתייחס ללימוד התפתחות הילד, ובאיזה גיל הוא יכול לקבל החלטות בכל מיני נושאים.

טליה אגמון: זה לא אותו דבר לקנות משהו בחנות או לעבור בדיקה רפואית, וזה לא אותו דבר אם כואב לו הראש והוא הולך לרופא ובין לעשות בדיקות אחרות או טיפולים אחרים, שבהם יש הצדקה לזה שיש בחקיקה הבחנה בין גילאים שונים לזכויות של קטינים, בהקשרים שונים של טיפולים רפואיים שונים.

טליה אגמון: לעשות חתך בגיל שרירותי מסוים, 14 או 15, זה נראה לי שינוי במהות.

טליה אגמון: הגיל לכל אורך חוק המידע הגנטי הוא כרגע 16, ויש לזה סיבות טובות.

טליה אגמון: להוריד את הגיל ל-14, מצד אחד יש כל מיני שיקולים שאפשר לשקול, ולא שמעתי פה פסיכולוגים ואנשים שעוסקים בהתפתחות הנוער שיגידו שזה נכון, מצד שני אני מייצגת באיזה מקום גם את הצד של המעבדות, שבפרקטיקה יצטרכו להתעסק בזה, והן יצטרכו ללכת עם עורך-דין צמוד מתי גיל 14, מתי גיל 16.

ורד וינדמן: אפרת רוזן דיברה על חוק זכויות נפגעי עבירה, עניינים של משרד הבריאות, זה גיל 14.

בתיה ארטמן: יכול להיות שאפשר להתחמק מקביעה של גיל, ולחייב את בית-המשפט לשמוע את הקטין, לתת משקל לדעה שלו, ורק במקרים שהוא חושב שזה לא לטובתו, הוא יוכל להורות, למרות עמדתו של הקטין.

בתיה ארטמן: כך אנחנו נותנים משקל לעמדה של קטין בכל גיל, שהוא יכול להביע עמדה, ונותנים מצד שני, בלי הגבלה של גיל, את הפתח לבית-המשפט, לא לקבל את העמדה אם הוא חושב שזה לא לטובתו, ואז אנחנו מתחמקים מנושא הגיל.

ורד וינדמן: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לחייב קטין בגיל מסוים לעשות בדיקה?

בתיה ארטמן: לא.

ורד וינדמן: זה יאפשר.

בתיה ארטמן: להפך, זה אולי ישאיר אותו כקטין עד גיל 18 מבחינה שאני לא יכולה לחייב אותו בדרך שאני מחייבת בגירים.

בתיה ארטמן: ופה, לעניין שמיעת העמדה, אותו דבר, לא חשוב לי אם הוא בן 13 והוא יכול להביע עמדה, ובית-המשפט יודע שהוא לא רוצה.

בתיה ארטמן: אז מה אם לא צריך את ההסכמה?

בתיה ארטמן: בית-המשפט לא יכול להתעלם מזה שהוא לא רוצה, הוא יצטרך לנמק למה, למרות שהוא לא רוצה, הוא מתיר את הבדיקה.

ורד וינדמן: את עדיין מאפשרת להתיר א הבדיקה.

ורד וינדמן: גם כשקטין בן 16, את תיקחי אותו למעבדה בכוח ותעשי לו את הבדיקה בכוח.

בתיה ארטמן: ממילא אם את קובעת גיל, את מאפשרת את זה.

ורד וינדמן: את מאפשרת את זה בכל גיל.

בתיה ארטמן: אם הדגש שלנו על זה שאנחנו רוצים שבית-המשפט יתחשב ברצונו של הקטין ובמה שהוא אומר, אנחנו צריכים לתת את המשקל הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לגרוע מזכויותיו של הקטין שכבר קיימות בחוק.

יצחק לוי: אין פה ויכוח על כך שצריך לקבל את הסכמת הקטין, הוויכוח הוא על הגיל.

יצחק לוי: יש עיקרון שכבר נקבע בחוק, שצריך הסכמה של הקטין, הוויכוח בין 14 ל-16.

יצחק לוי: יש שתי הצעות: הצעה אחת האומרת שנקבע גיל להסכמה, אבל נקבע חריג, שבית-המשפט יוכל, במקרים של טובת הקטין, לדלג על ההסכמה, אבל בעיקרון צריך הסכמה.

יצחק לוי: זו ההצעה של המועצה לשלום הילד, אני מבין שזו גם ההצעה של עורך-הדין הרב יעקבי.

יצחק לוי: הצעת אחרת אומרת, שנתעלם לגמרי מהצורך בהסכמה.

יצחק לוי: ההצעה המועלית עכשיו היא מרחיקת לכת.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לחרוג ממה שהחוק כבר קובע, שכן צריך את הסכמת הקטין.

יצחק לוי: אם צריך גיל 14 או 16, תכף נדבר.

יצחק לוי: אנחנו בסעיף נבוא ונאמר, שבמקרה ששופט התרשם שטובת הילד לא לשמוע את הסכמתו, אז צריך את הסכמת האחראי.

יצחק לוי: בעיקרון צריך הסכמת הילד.

רשף חן: אם יעמוד ילד ויתנגד בתוקף לבדיקה, לא יגררו אותו לבדיקה.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: רבותי, בתנאים האלה אני נוטה לגיל 14, אבל יהיה נוסח, ונדבר על זה בישיבה הבאה עוד פעם.

ורד וינדמן: השמיעה של הקטין, בכפוף לסייג שאמרנו קודם, לשמוע, לא במידת האפשר, אלא לפי גילו ומידת בגרותו.

אפרת רוזן: הכוונה היתה שילד בן שלוש, אי אפשר לשמוע את עמדתו.

יצחק לוי: תנסחו את זה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב), לגבי הורה קטין.

אפרת רוזן: זה סעיף שהתקבל בקריאה הראשונה, ומשרד המשפטים מציע למחוק את הסעיף.

אפרת רוזן: אני בעד שנשמע את עמדתם ונוכל להכריע בעניין.

ד"ר פרץ סגל: הטעם שחשבנו שצריך למחוק את הסעיף, כי יש הקבלה בין הפרק הזה לפרק הראשון.

ד"ר פרץ סגל: בפרק הראשון לא נכנסנו לשאלה של מעמדו של קטין שהוא הורה, חשבנו שאם יש באיזה מקום, צריך היה לקבוע בכל מקום ומקום.

ד"ר פרץ סגל: כיוון שהמציאות עד עכשיו לא הראתה צורך להוסיף סעיף דומה, לא חשבנו שיש מקום להוסיף את זה, כי פירושו של דבר, כאילו זה רק פה ולא בפרק הקודם.

ד"ר פרץ סגל: כיוון שעד היום לא היה צורך, וזה פועל בפרק הראשון ללא הסעיף הזה, לא חשבנו לנכון להוסיף רק לפרק הזה את הסעיף.

ד"ר פרץ סגל: לא שיש פה משהו לא סביר.

טליה אגמון: התייחסות לקטין שהוא הורה יש לה כל מיני השלכות, זה לא רק בדיקות גנטיות, ואין לה התייחסות מחריגה.

ד"ר פרץ סגל: כרגע בחוק לא עשו הסדרה של קטין שהוא הורה עם הוראות מיוחדות.

ד"ר פרץ סגל: השאלה, אם זו ההזדמנות לעשות את זה.

ד"ר פרץ סגל: בעבר ניסינו לעשות את זה בכמה חוקים, וכרגע זה עוד לא נכנס.

ד"ר פרץ סגל: כרגע יש מקום להכניס את זה רק פה, כשיש הקבלה בסעיף אחר, אבל אם בחוקים אחרים לא מכנסים את זה, זה נראה מוזר.

ד"ר פרץ סגל: אבל אין לנו משהו נגד הסעיף הזה.

ד"ר פרץ סגל: אני מניח שהפרשנות, כפי שהיא ניתנת היום לסעיפים האלה, תינתן בלי הסעיף הזה.

ד"ר פרץ סגל: הכנסת הסעיף אולי תעורר את השאלה מה קורה במקומות אחרים.

יצחק לוי: כיוון שמדובר בחוק רב פרקים, נכון שיהיה לא סימטרי להכניס את הסעיף הזה ולא להתייחס לפרקים האחרים של החוק.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות, או שאנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים ומורידים את הנושא הזה, כיוון שבשאר פרקי החוק זה לא מופיע, ירצו פעם לדון – ידונו בכול; או שאנחנו רוצים לדון בכול החוק ונתקן גם את הפרקים האחרים.

ורד וינדמן: השאלה, אם זה ברור שלא תידרש הסכמת אחראי?

ד"ר פרץ סגל: יש גם בחוקים אחרים.

יצחק לוי: נמחק את סעיף 28ב(ב).

ד"ר פרץ סגל: אני מתנצל על האיחור כי היתה טעות ביומן.

ד"ר פרץ סגל: אני מבין שעלה הנושא של תיקון סעיף 3, להרחיב את הסמכות להורות על בדיקה גנטית מעבר לבתי-המשפט לענייני משפחה.

יצחק לוי: הנושא הועלה על ידי הרב שיינפלד והיועץ המשפטי של בתי הדין, ואמרנו שנקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

פרץ סגל: מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, כרגע העמדה שזה נושא חדש, משום שהוא חורג ממסגרת תיקון הפרק הזה בחוק המידע הגנטי.

פרץ סגל: נקבעה פגישה בין הרב הראשי, נשיא בית הדין הרבני הגדול, לבין היועץ המשפטי לממשלה, והנושא יידון באותה ישיבה.

יצחק לוי: אני מקווה שהפגישה הזאת תהיה לפני הישיבה הבאה של הוועדה בעניין הזה.

פרץ סגל: לא הייתי רוצה להיכנס לדברים האלה כל עוד הדברים תלויים ועומדים.

פרץ סגל: הייתי מציע שנתקדם במהלך החוק, ועד אז תתקיים הישיבה, ויקבלו החלטות.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.