ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 613, 2005-11-14 10:00

רשף חן: רבותי, בוקר טוב.

מורן יבין: אנחנו נאשר קודם כל את גולן.

רשף חן: מה יש לנו כאן?

מורן יבין: יש לנו פה חורים, עברנו על הנושאים, אין לנו שום הערות, אנחנו מאשרים את ההעברות.

רשף חן: יש איזה שהוא שינוי ממה שהיה קודם?

מורן יבין: לא היה קודם, הם כולם חדשים.

רשף חן: הופכים את זה לעבירות קנס, כלומר מה, יש ברירת קנס או ברירת מחדל?

מורן יבין: ברירת קנס.

רשף חן: ברירת קנס.

רשף חן: יש פה נציג של משרד הפנים?

אורית מלמד: כן.

רשף חן: מתי יהיה סטנדרט אחיד לכל הארץ, למה צריך לשלם קנס אחר על צואת הכלבים בישוב זה או בישוב זה?

אורית מלמד: זה החוק בברירת קנס ואנחנו שמגיע הצו משתדלים למצוא לזה אחידות בגובה הקנסות.

רשף חן: לא הגיע הזמן לעשות את זה אחיד, זה עבירות שכמעט כולן חוזרות על עצמן, לא הגיע הזמן שפשוט יעשו מנגנון אחד, אחיד סטנדרטי ויאפשרו סטייה ממנו.

אורית מלמד: בשביל זה צריך תיקון חקיקה.

רשף חן: לא צריך תיקון חקיקה.

אורית מלמד: כי בינתיים, מה שהחוק אומר בינתיים זה שיש דברים שניתן קנס ששר הפנים מכריז על עבירה שהיא עבירת קנס.

רשף חן: זה דיי מסובך בשביל דבר דיי פשוט.

רשף חן: טוב, מבחינתי זה מאושר, יש מישהו שרוצה לומר משהו בנושא הזה.

מורן יבין: אישרנו רק את גולן.

מורן יבין: לגבי צווי העיריות האחרים, אנחנו ביקשנו למעט עבירות שהן עבירות של אדם אחר, עבירה של אדם שלא עוצר אדם אחר מלעשות משהו, זאת אומרת אין כזה דבר לכן צריך למעט אותם---

רשף חן: חוקי השומרוני הטוב בזוטא.

מורן יבין: מכיוון שלא הוגש לנו הנוסח המתוקן, אז אנחנו נעבור סעיף סעיף בשביל הפרוטוקול, נתחיל ממטה אשר.

מורן יבין: בסעיף 7, חוק עזר למטה אשר, (העמדת רכב וחנייתו), סעיף 4(א) למעט מי שהרשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי.

רשף חן: תסבירו לי.

מורן יבין: כרגע קובע הסעיף 4 לחוק עזר להעמדת רכב וחנייתו, סעיף 4(א) קובע, לא ינהל אדם ולא ירשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי.

מורן יבין: שאין שום הגיון שאדם לא ירשה לאדם אחר לנהל מקום חניה פרטי.

מורן יבין: אי אפשר לעצור מישהו אחר מלנהל מקום חניה פרטי ולכן עבירת הקנס תחול רק על אדם שמנהל מקום חניה פרטי ולא על אדם שלא ירשה לאחר לנהל מקום חניה פרטי.

רשף חן: סליחה, אני לא חושב שפירוש הסעיף הזה הוא שהולך מישהו ברחוב ונותן רשות למישהו לנהל מקום חניה פרטי, אי אפשר לנהל את זה ככה, הפירוש היחיד המתקבל על הדעת זה שיש, אני בעל מקרקעין ואני מרשה לאחר במקרקעין שלי, כי אחרת זה לא תלוי ברשות שלי, זה לא סעיף של אי מניעת עבירה, אני לא אומר, יעשה ככל יכולתו למנוע מאחר---

קרן ויינשל: על הסעיפים של אי מניעת עבירה שחוזרים על עצמם בחוקי העזר, למשל, לא יזרוק אשפה ולא ירשה לאדם אחר לזרוק אשפה במקום ציבורי.

קרן ויינשל: כאשר אחריות האדם, למשל, לא ירשה לילד בפיקוחו, אז אנחנו לא הערנו, כי זה מובן מאיליו שמדובר בנכס או באדם שהוא בפיקוחו של אדם.

קרן ויינשל: אלה סעיפים שהם בדיוק כמו שאמרת, הם סעיפים ישנים, אנחנו רצינו להעיר גם העובדה שמן הראוי לשנות אותם, אבל מורן עברה סעיף סעיף ובררנו את אלה גם יש לאדם אחריות וגם אין לעדם אחריות.

רשף חן: אבל כאן מדובר על מקום פרטי, וכשאת אומרת את זה בהקשר של המקום הפרטי, זה דיי ברור שמדובר על בעל המקום הפרטי ואת גם לא נותנת להם פתרון מה ימחק להם, אז יש לכם בעל מקום והוא משכיר את זה לאיזה מישהו שבכלל גר במקום אחר ולך תמצא אותו ולך תחפש אותו, והם יכולים לפעול נגדו, הם רוצים להיות מסוגלים לפעול נגד בעל המקום.

קרן ויינשל: בוא נשאל את האנשים כאן מה הפרשנות שלהם.

איתן מימוני: אני חושב שהסעיף הוא פשוט, הוא מדבר על זה שמדובר במקום מבחינת העתיד, בעיקר במקרקעין פרטיים, צריך לעשות איזה שהיא טרנספורמציה.

איתן מימוני: כלומר, כאשר מקימים עסק של מגרש חניה, גם במקרקעין פרטי, עדיין הרשות צריכה לתת רישיון לבדוק כניסה, יציאה.

רשף חן: מה שעולה כאן זה האמירה לגבי הרישוי לאחר, האם יש סכנה שילך בנאדם ברחוב ויגידו לו, אתה הרשת לו לנהל פה מקום פרטי, זה לא שלך המקרקעין, אבל סתם עברת פה וכנראה הרשת לו ונתפוס אותך.

רשף חן: ככה מפרשים את זה ואני לא מסוגל להבין איך אפשר לפרש את זה בצורה כזאת, למי אתם מתכוונים שאתם אומרים, לא ירשה לאחר?

איתן מימוני: למישהו שיהיה קבלן משנה שלו.

קרן ויינשל: זה למקרה שיש קבלן משנה, כי יש הרבה סעיפים בחוקים האלה שאומרים, לא ירשה לאדם אחר לשפוך אשפה, שזה לא מדברים על לשפוך אשפה בנכס שלו, יש גם כאלה סעיפים שאנחנו ראינו.

רשף חן: לא ירשה לאדם לעשות משהו ברשות הציבור, זה ברור שזה סעיף בעייתי וצריך איך שהוא לסייג אותו רק למישהו שהוא תחת שליטתו או תחת פיקוחו או משהו בסגנון הזה.

רשף חן: אבל כאן ההקשר שדובר על בעל מקרקעין.

קרן ויינשל: הפרשנות הסבירה במשפט הפלילי אומרת שאם אתה נתת את זה לאדם אחר, אז אתם תהיו שותפים לדבר עבירה ולא צריך את הדבר הזה שהוא לא ירשה לו.

רשף חן: לא נתתי, אני השכרתי לו את המקום.

קרן ויינשל: אז אתה שותף, כלומר השכרת את המקום והוא ניהל את זה באופן, אתה מבין שמבחינת המשפט הפלילי, מבחינת דיני השותפות במשפט הפלילי, הדברים האלה מכוסים, לא צריך אותם.

קרן ויינשל: אתה רוצה להסתכל---

רשף חן: זה ברור לי מה שאת אומרת, את אומרת שבעצם למשל, כל הסעיפים שעוסקים באני יודע מה, מתן אפשרות להחזיק מקום לשם עיסוק בזנות, שיש סעיף מפורש בחוק העונשין הוא מיותר, כי יכולתי על פי הסעיף הכללי לעשות את זה.

קרן ויינשל: זה לא סעיף מותר, כי שם בניגוד לשותפות יש לך ידיעה, אתה אומר שאתה אפילו לא צריך לדעת.

קרן ויינשל: כלומר, יש סעיפים שבהם אתה---

רשף חן: זה בדיוק המקבילה, הסעיפים שם מדברים על מצב שבו מישהו מתיר לזונה לעסוק בזנות במקום, זו עבירה, ואתה מתיר לה, זה עבירה נפרדת.

קרן ויינשל: אתה מסכים איתי שגם אם יש סעיפים שהם ישנים בחוק העונשין והם לא צריכים להיות שם, אז יש עבירת קנס שהיא רחבה מידי.

רשף חן: אני מסכים איתך, אבל כאן יש סיטואציה ספציפית של מצב שיש לך בעל נכס והוא פשוט מאפשר למישהו אחר לנהל שמה ואז יהיו לכם דיונים מפה ועד הודעה חדשה אם יאכפו את הדבר הזה, אז השאלה אם הוא ניהל או לא ניהל.

רשף חן: אני ניהלתי, אני לא ניהלתי, אני רק בעל הבית.

קרן ויינשל: אבל יש לך את המשפט הפלילי, הרי מה המשמעות של הפיכה לקנס---

רשף חן: אפשר להוסיף, לא ירשה לאחר לנהל במקרקעין שבשליטתו?

קרן ויינשל: בסדר, זה בסדר גמור.

רשף חן: אז זה מה שאני מציע.

מורן יבין: טוב, הלאה, זה לגבי שיטתך, סעיף 8(ב) לא ירשה לאדם ולא ירשה לאחר להעמיד אוטובוס.

רשף חן: אותו דבר, הכוונה היא למקרקעין שבשליטתו.

מורן יבין: בסדר, אז אנחנו מקריאים, למעט סעיף 10(ב)---

רשף חן: לא יעמיד אדם, ולא יחנה ולא ירשה לאחר להעמיד או להחנות, הכוונה היא עכשיו לרכב שלו.

רשף חן: זה הכול מובן מאיליו אין שום פרשנות מתקבלת על הדעת אחרת.

קרן ויינשל: הוא פשוט מיותר, צריך לתקן את חוקי העזר.

רשף חן: ההיגיון שלו הוא נכון, שלא תבוא ותגיד, אני העמדתי, זה הבן שלי.

קרן ויינשל: בסדר, אז נתקן את זה.

איתן מימוני: כשאומרים בעל העסק, אומר, אני יודע מה הוא עשה שם, אני רק השכרתי, כל אחד מנסה להפיל את זה, לכן זה בעיה לתקן את שניהם.

קרן ויינשל: בסדר, נתקן את זה כמו שאתה אומר.

מורן יבין: 10(ב), למעט מי שהרשה לאחר להעמיד או להחנות רכב שאינו בשליטתו, סעיפים---

רשף חן: רגע, איך אני יכול להרשות למישהו להעמיד רכב שלא בשליטתי, מה הרשות שלי בכלל?

רשף חן: קרן, אני מרשה לך להחנות במקום אסור, איזו רשות זו?

קרן ויינשל: זה בדיוק הבעיה של הסעיף הזה, זה בדיוק הבעיה שיש לנו איתו, זה בדיוק הבעיה, אתה תראה את זה, באשפה זה מאוד בולט.

רשף חן: אשפה זה מוזר באמת, אני מסכים אתכם, אבל כאן זה מובן מהסיטואציה שכשמדובר על להרשות לאחר, זה ברכב, מה שאני מציע זה לא למעט, למה אתם מוסיפים למעט, תוסיפו, לא יעמיד אדם ולא ירשה לאחר להעמיד או להחנות רכב שבשליטתו, זה אותו דבר כמו מקרקעין שבשליטתו.

מורן יבין: אין לנו הסמכות לעשות כזה דבר.

קרן ויינשל: אבל בסדר, אנחנו יכולים למעט---

רשף חן: הבנתי, איך שאתם רוצים, רק תבהירו שמדובר---

מורן יבין: אפשר גם לכתוב לעניין מקרקעין שבשליטתו, לעניין חניה פרטית.

רשף חן: אנחנו מבינים אחד את השני?

רשף חן: ירשה לאחר נשאר, אבל נבהיר שהוא מתייחס, אני מרשה במה שאני יכול להרשות, זאת אומרת אם זה מקרקעין שלי ואני מרשה לאחר, עברתי עבירה, אם זה האוטו שלי ואני מרשה לאחר, עברתי עבירה, זה האוטו שלך והרשתי לך, אז לא עברתי שום עבירה.

מורן יבין: טוב, אז בחוק עזר למטה אשר בסעיפים 4(א), 10(ב),7(ז), 8(ב) ו-8(ג) אנחנו נתקן.

מורן יבין: הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 14, שמירת הסדר והניקיון.

מורן יבין: אני אראה לך את הסעיפים.

מורן יבין: 29 (ב) לא יתלה או לא ירשה להניח או לתלות בכל נכס---

רשף חן: נכס שלא בשליטתו.

מורן יבין: בסעיף 29(ב) למעט מי שהרשה להניח או לתלות כאמור, סעיף 32 למעט מי שהרשה לאחר לגרום נזק ברחוב.

מורן יבין: אנחנו ממעטים את מי שהרשה, אתה רוצה לעשות את זה הפוך?

רשף חן: אותו דבר.

רשף חן: אם מניח או מרשה בנכס שבשליטתו הוא עובר עבירה.

מורן יבין: בסדר, אז אני רק אציין---

רשף חן: זה בעצם חל על כל הסעיפים.

מורן יבין: לחוק עזר מטה אשר, שמירת הסדר והניקיון, סעיף 29(ב), 32, 33, סעיף 19, סעיף 20, סעיף 24(א), סעיף 38(ג), סעיף 14(א), סעיף 15, סעיף 18(א), סעיף 21(א) וסעיף 30.

רשף חן: בסדר, מה יש לנו עוד, עמק יזרעאל.

מורן יבין: כאן יש לנו את אותו סיפור לגבי חוק עזר עמק יזרעאל, שמירת איכות הסביבה.

מורן יבין: בסעיפים 2(א) וסעיף 43, סעיף 28.

רשף חן: זה אותו עניין.

מורן יבין: כן.

רשף חן: אז זה אותו הכלל.

מורן יבין: כן.

רשף חן: זאת אומרת מגדירים שמדובר רק על נכס שבשליטתך.

מורן יבין: זה הצו האחרון של קריית מוצקין---

רשף חן: רגע, אבל כאן זה השלכת דברים, אני מניח שמדובר על נוהל השלכת דברים בתחום היחיד והשלכת דברים בתחום הרבים ואז ההרשאה לאחר היא לא בשאלה אם המקרקעין הם בבעלותי או לא בבעלותי, אלא אם האדם הוא בשליטתי או לא בשליטתי, ילד או עובד.

רשף חן: בסדר, אז תשאירי את זה ככה.

מורן יבין: בסדר, אז השארנו את זה.

מורן יבין: קריית מוצקין אנחנו עושים אותו דבר, מספר 12, חוק עזר לקריית מוצקין פינוי חפצים מיושנים לעניין סעיף 2.

רשף חן: מה, גם כן ירשה לאחר?

מורן יבין: כולם זה ירשה לאחר.

מורן יבין: וסעיף 15 חוק עזר שימור רחובות.

רשף חן: תגידי, עובדים אצלכם על העניין הזה של האחדה של חוק עזר?

אורית מלמד: תראה, העיקרון של חוקי עזר הם שכל רשות קובעת לעצמה מה שמתאים לה ומה שנכון לצרכים שלה, אז אין לנו האחדת חוקי עזר, זה בעצם הרעיון שכל רשות חושבת מה מתאים לה, ולפי הצרכים של העיר.

אורית מלמד: אם למשל בבני ברק יש צרכים אחרים מתל אביב, ומטולה זה לא אילת, אז כל רשות פשוט מחוקקת לה את החוקים שנראים לה.

אורית מלמד: תראה, הרבה פעמים מבחינה מעשית הרשויות, בוא נגיד, מעתיקות או נעזרות בחוקי עזר אחרים.

רשף חן: רק ברמת הבירוקרטיה, כמות האנרגיה שמושקעת בהתכתבות הזאת הלוך וחזור על חוקי עזר, את זה כן מקבלים, את זה לא מקבלים.

רשף חן: אפשר לעשות סטנדרט שבהחלט אפשר לסטות ממנו איפה שהם רוצים, אבל אז כולם ידעו איפה הם חיים, הם ידעו שיש סטייה, ידעו מה הסטייה ולמה סוטים.

רשף חן: זה כל כך הרבה יותר נכון, לפעמים צריך נהלי עבודה.

רשף חן: פעם הזדמן לי לנסות לעבוד על איזה שהוא חוק עזר מול משרד הפנים, זה לקח איזה שנתיים, הלוך חזור, הלוך חזור.

אורית מלמד: אני אגיד לך, למשל יש חוקי עזר שצריך לא רק על שמירת הסדר והניקיון, חוקי דיור ותעשייה, צריך לעשות את התחשיב---

רשף חן: זה משהו אחר, לא אמרתי לבטל את הסייפות ולעשות חוקי עזר, אבל למשל חוק עזר שמירה על הסדר והניקיון, אבל זו סיטואציה שקיימת בכל ישוב.

רשף חן: הגרוטאות הם אותם גרוטאות, הכלבים הם אותם כלבים, הרעש הוא אותו רעש, באמת הסיטואציה היא אחידה.

רשף חן: עושים חוק ומאפשרים להם, רשאים באישור השר אפילו, באישור ועדת חוקה או לסטות ממנו בצורה זו או אחרת, לא רוצים בין שתיים לארבע, רוצים בין שלוש לחמש, בסדר, זה מה שהם רוצים לבצע, אז שיהיה.

רשף חן: זה לא נוגע לנתוני השבחה של ביוב, שזה בכלל לא חוק עזר, זה בעצם מן כלי להטלת מס ספציפי.

רשף חן: תודה רבה.