ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-11-15 13:00

גיא פינקלשטיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה ללקויות למידה.

גיא פינקלשטיין: שלום, תודה שבאתם.

גיא פינקלשטיין: כפי שאתם שומעים בכלי התקשורת וגם חשים בכנסת, יש כאן אווירה של סוף שנת לימודים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים לדאוג ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו חושבים שהם שווים כמו כל בני האדם ויכולים להגיע לעמדות מפתח בחברה הישראלית ואסור שמשהו יפריע להם.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים לקדם אותם.

גיא פינקלשטיין: בעזרתכם, ובעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, הגענו להגדרות של "לקות למידה" ושל "מוסד על-תיכוני".

גיא פינקלשטיין: תיכף נחזור לזה.

גיא פינקלשטיין: מאחר ואנחנו מגיעים לסיום, היינו רוצים לקחת את סעיף 3 בחוק, ששרת החינוך הסכימה לו, ולהפריד אותו מהחוק, להגיע להישג כלשהו למען הסטודנטים לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: סעיף 3 הוא הישג גדול.

גיא פינקלשטיין: כדי להפריד את סעיף 3 מהחוק אנחנו צריכים לקבל רשות מוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי אנחנו ועדת משנה שלה, ולאחר מכן לקבל אישור של חברי הכנסת במליאה, ואז לעבור לדון רק על סעיף 3: "תכנית לשילוב סטודנטים לקויי למידה".

גיא פינקלשטיין: כאשר הסטודנט לקוי הלמידה מגיע לאוניברסיטה זה השלב האחרון שאנחנו יכולים לעזור לו, כדי שיסיים את האוניברסיטה וישתלב בחיי היום-יום כמו כל אדם אחר, כי הוא שווה והוא מסוגל ויכול, ואנחנו יודעים שהוא מסוגל, וצריך לעזור לו לעבור את המכשולים.

גיא פינקלשטיין: סעיף 3 קובע כדלקמן:

גיא פינקלשטיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה ללקויות למידה.

גיא פינקלשטיין: שלום, תודה שבאתם.

גיא פינקלשטיין: כפי שאתם שומעים בכלי התקשורת וגם חשים בכנסת, יש כאן אווירה של סוף שנת לימודים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים לדאוג ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו חושבים שהם שווים כמו כל בני האדם ויכולים להגיע לעמדות מפתח בחברה הישראלית ואסור שמשהו יפריע להם.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים לקדם אותם.

גיא פינקלשטיין: בעזרתכם, ובעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, הגענו להגדרות של "לקות למידה" ושל "מוסד על-תיכוני".

גיא פינקלשטיין: תיכף נחזור לזה.

גיא פינקלשטיין: מאחר ואנחנו מגיעים לסיום, היינו רוצים לקחת את סעיף 3 בחוק, ששרת החינוך הסכימה לו, ולהפריד אותו מהחוק, להגיע להישג כלשהו למען הסטודנטים לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: סעיף 3 הוא הישג גדול.

גיא פינקלשטיין: כדי להפריד את סעיף 3 מהחוק אנחנו צריכים לקבל רשות מוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי אנחנו ועדת משנה שלה, ולאחר מכן לקבל אישור של חברי הכנסת במליאה, ואז לעבור לדון רק על סעיף 3: "תכנית לשילוב סטודנטים לקויי למידה".

גיא פינקלשטיין: כאשר הסטודנט לקוי הלמידה מגיע לאוניברסיטה זה השלב האחרון שאנחנו יכולים לעזור לו, כדי שיסיים את האוניברסיטה וישתלב בחיי היום-יום כמו כל אדם אחר, כי הוא שווה והוא מסוגל ויכול, ואנחנו יודעים שהוא מסוגל, וצריך לעזור לו לעבור את המכשולים.

גיא פינקלשטיין: סעיף 3 קובע כדלקמן: תהיה מועצה ציבורית המורכבת מכל הגופים הבאים לידי ביטוי בחוק, בהנהגת המועצה להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: "(ב) ההנחיות יתייחסו, בין השאר, לנושאים הבאים: (1) מהותו של אבחון מתאים לענין חוק זה; (2) התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה; (3) התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים, בעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים; (4) התאמות על-ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים; (5) פעילות תומכת; (6) הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: (ג) ההנחיות לפי סעיף זה יפורסמו בתוך 18 חודשים מיום פרסומו של החוק.

גיא פינקלשטיין: " שרת החינוך הסכימה לסעיף הזה.

גיא פינקלשטיין: זה חוק חברתי, שבא לתרום לחברה בישראל.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים לנסות להעביר את החלק הזה.

גיא פינקלשטיין: אבל יש לנו כאן שתי בעיות.

גיא פינקלשטיין: לגבי המוסדות שנמצאים תחת ניהול המועצה להשכלה גבוהה – זה קיים היום, אבל השרה אמרה: אני יודעת שזה קיים, אני רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: גם אם המצב הכלכלי במדינת ישראל יהיה קשה אי אפשר יהיה להפסיק את העזרה ללקויי הלמידה, את האחדות, את התמיכה, כי זה יהיה מעוגן בחוק.

גיא פינקלשטיין: יש לעזור אחת ולתמיד ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: כרגע זה לא מעוגן בחוק.

גיא פינקלשטיין: לדעתי נוכל להעביר את זה במהירות גם במליאה.

גיא פינקלשטיין: אתם יודעים שהעברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית במליאה בתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת.

גיא פינקלשטיין: כולם רוצים לעזור ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: מתי חוק עובר בתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת?

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים להכין את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, שלפני שמתפזרת הכנסת נדע שצעדנו צעד קדימה לקראת לקויי הלמידה ועיגנו בחקיקה את סעיף 3.

גיא פינקלשטיין: יש כאן כמה בעיות.

גיא פינקלשטיין: לגבי המוסדות של המועצה להשכלה גבוהה אין לנו בעיה, כי זה קיים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רק מעבירים את זה לחקיקה.

גיא פינקלשטיין: אבל ניסינו להעביר את זה למוסדות נוספים.

גיא פינקלשטיין: קיבלנו מכתב מד"ר שרה זיו, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, שמתנגדת לחוק כי אין לה תקציב עבור זה.

גיא פינקלשטיין: אם ננסה להתפרס למוסדות נוספים ניתקל בבעיה ואני חוששת שהכנסת תתפזר ושוב לא נעשה שום דבר למען לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: לכן נראה לי שנעביר להצבעה את סעיף 3, שיכלול רק מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה, ואם ירצה השם כאשר הכנסת החדשה תיבחר נתחיל הכול מחדש, נתחיל לעבוד על החוק מאל"ף ונכלול גם מוסדות אחרים.

גיא פינקלשטיין: אם נתחיל עכשיו לכלול גם מוסדות אחרים וניתקל בהתנגדויות, ניאלץ שוב ניעצר והכנסת תתפזר ולא יהיה לנו כלום.

גיא פינקלשטיין: אז בואו נדאג לפחות, כפי שאמרה השרה, למוסדות שהם תחת ניהול המועצה להשכלה גבוהה, שלקויי הלמידה במילא זוכים בהם להטבות, ונעגן את זה בחקיקה.

יואב קריים: זה לא הטבות, אלא זכויות.

גיא פינקלשטיין: נכון, הם שווי זכויות ומגיעות להם הזכויות שיש לכל סטודנט אחר.

גיא פינקלשטיין: צריך לעגן את זה בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: סטודנט שבא מהאוניברסיטה בחיפה ללמוד באוניברסיטה העברית לא יצטרך להתחיל להציג את הלקות שלו מחדש.

גיא פינקלשטיין: הכול כבר יהיה ידוע ויהיו מסמכים והתאמות והכול יהיה מסוכם, והעזרה תהיה מותאמת בכל מקום, בכל מוסדות המועצה להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים לקבל החלטה, שהשבוע או בשבוע הבא נצביע כאן בוועדת החינוך על הפרדת סעיף 3 מהחוק, בהחלה על מוסדות המועצה להשכלה גבוהה בלבד, ונתחיל להריץ אותו.

גיא פינקלשטיין: הייתי רוצה שזאת תהיה ישיבה קצרה ולא להתפרס לסעיפים שונים ולניתוחים שונים, כי הזמן קצר מאוד ואם נתחיל להתפלסף לא נסיים ולא נעזור ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: זה החזון שלנו, זה החלום שלנו.

גיא פינקלשטיין: הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד האוצר, שהתנצלה שתהיה חייבת לצאת.

גיא פינקלשטיין: רציתי לשמוע מה דעתך על ההצעה שלי, כי הרי בלי תקציב ובלי משאבים לא נוכל לצעוד קדימה גם עם החוק הזה, המקוצץ.

גיא פינקלשטיין: כפי שאמרתי לך, גברת מיכל צוק, אנחנו מדברים על סעיף 3, כאשר ידוע שהחוק כולו עבר בתמיכה, אבל שרת החינוך אמרה שהיא מדברת על סעיף 3.

גיא פינקלשטיין: יש לנו את תמיכת שרת החינוך ותמיכה של מרבית חברי הכנסת.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מדברים כעת על מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: כאשר הכנסת תחזור לפעילות נוכל להתחיל לדבר על מוסדות נוספים.

גיא פינקלשטיין: אבל קודם כול, אני רוצה לשמוע מה את אומרת.

גיא פינקלשטיין: האם את רואה כאן בעיה כלשהי, או שמבחינת האוצר אפשר להמשיך קדימה בדיון שלנו?

מיכל צוק: דבר ראשון, שאני מניחה עלה בדיונים הקודמים וידוע לכם, מעבר לעמדת משרד האוצר יש החלטת ממשלה ועמדת ממשלה.

מיכל צוק: שרת החינוך אולי נקטה בעמדה שונה, אבל מה שמחייב את חברי הממשלה וחברי הקואליציה היא עמדת הממשלה.

מיכל צוק: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק.

מיכל צוק: תיכף אפרט מה הסיבות שהובילו לעמדה שלנו במשרד האוצר, אבל כרגע בוודאי יש החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק.

מיכל צוק: זאת העמדה שאני מייצגת כאן.

מיכל צוק: מה הסיבות להתנגדות?

מיכל צוק: זה לא נובע מתפיסה כלשהי לגבי לקויי למידה, אלא מתוך תפיסה שמתבססת על כמה היבטים.

מיכל צוק: אנחנו סבורים כי אין מקום להסדיר התאמות לסטודנטים עם לקויות למידה בחקיקה ראשית.

מיכל צוק: צריך לזכור שגם במשרד החינוך בבחינות הבגרות או במהלך הלימודים בבחינות הרגילות וגם במערכת ההשכלה הגבוהה נעשות התאמות.

מיכל צוק: ההתאמות האלה נעשות על-פי שיקול הדעת של המוסדות או של משרד החינוך.

מיכל צוק: כלומר, בפועל יש התאמות.

מיכל צוק: אנחנו לא רואים מקום להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית.

מיכל צוק: זה דבר ראשון.

מיכל צוק: העלויות התקציביות שעשויות להיות להצעת החוק הזאת תלויות מאוד בשאלה מה יהיו ההתאמות, מה תהיה ההגדרה של "לקות למידה".

מיכל צוק: אנחנו רואים כאן אפשרות לחשיפה תקציבית ניכרת מאוד, כי ההגדרה עשויה להיות רחבה מאוד.

מיכל צוק: אני רואה כבר את ההגדרה המונחת לפנינו, שהיא הגדרה רחבה מאוד.

מיכל צוק: יש כאן תחולה רחבה על מוסדות ממוסדות שונים.

מיכל צוק: וגם לגבי הנחיות המועצה להשכלה גבוהה – תלוי מאוד מה יהיו ההנחיות.

מיכל צוק: קשה לי להתייחס ולהביא תחשיב כזה או אחר, אבל אין ספק שהכיוון שאתם צועדים אליו יביא לחשיפה תקציבית גדולה מאוד.

מיכל צוק: לכן יש התנגדות, גם שלנו כמשרד האוצר, אבל כמובן כחלק מהתנגדות הממשלה להצעת החוק.

מיכל צוק: ציינת את המכתב של ד"ר שרה זיו, שעומדת בראש האגף להכשרת עובדי הוראה.

מיכל צוק: היא כותבת שהיא, מטעמים של חוסר תקציב ייעודי, מתנגדת להצעת החוק.

מיכל צוק: כלומר, גם לה ברור שהמטרה כאן לבצע התאמות או להטיל דרישות נוספות על מוסדות להשכלה גבוהה, ועכשיו אני מבינה שגם על מוסדות אחרים.

מיכל צוק: יתכן ויש התאמות שלא עולות כסף, אני לא יודעת מה ההתאמות שאתם מדברים עליהן, אבל בוודאי יש התאמות אחרות שעשויות להכביד מאוד על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות ומכללות, ועל מוסדות אחרים.

מיכל צוק: אם שרת החינוך תומכת בסעיף 3, לקבוע הנחיות שיחולו גם על מכללות להכשרת עובדי הוראה, אני מניחה שהיא תמצא לכך מקורות ייעודיים.

גיא פינקלשטיין: דיברנו על אפשרות לכלול רק מוסדות של המועצה להשכלה גבוהה, שמקבלים תקציב במילא.

מיכל צוק: כל המכללות להכשרת עובדי הוראה מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: לכן ככל שיהיו הנחיות שתהיה להן עלות תקציבית, הנחיות שבהן תומכת שרת החינוך, אני מניחה שהיא מתוך תקציב משרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, תדע למצוא לזה תקציב.

מיכל צוק: בכל מקרה, ככל שמדובר על תוספת תקציב חיצונית לנושא הזה, בוודאי במצב בו נמצא המשק, ובוודאי ובוודאי כאשר בפועל נעשות התאמות על-ידי המערכות השונות, לדעתי מובן שצריך להתנגד לזה.

מיכל צוק: זאת העמדה שלי, וזאת עמדת הממשלה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מדברים על מוסדות שידוע שלקויי למידה מקבלים בהם תמיכה.

גיא פינקלשטיין: אלא מה, ידוע לי על אוניברסיטה, שלא אנקוב בשמה, שבה היה מרכז ללקויי למידה ועזרו לסטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: כאשר האוניברסיטה נתקלה בקשיים הכספיים הדבר הראשון שעשו, חיסלו את המרכז ללקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים שדברים כאלה יקרו.

מיכל צוק: אוכל להתייחס מבלי להכיר את הפרטים והעובדות.

מיכל צוק: כל המוסדות להשכלה גבוהה עצמאים לעשות מה שהם רוצים במסגרת תקציבם.

מיכל צוק: אין התערבות של המדינה, ולא צריכה להיות התערבות של המדינה, ומערכת ההשכלה הגבוהה עומדת על כך.

מיכל צוק: אם מוסד החליט בסדרי העדיפויות שלו לבצע פעולות כאלה או אחרות במסגרת תקציבו, צריך לפנות למוסד בשאלות.

גיא פינקלשטיין: מאחר והמוסד עצמאי, דבר ראשון הוא פוגע בלקויי הלמידה, כי זאת אוכלוסייה חלשה שאפשר לפגוע בה.

גיא פינקלשטיין: אז דבר ראשון מחסלים את המרכז ללקויי למידה באוניברסיטה.

גיא פינקלשטיין: כדי שלא יקרה דבר כזה שוב אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: כך בדיוק כתוב בסעיף 3.

גיא פינקלשטיין: בסעיף 3(6) מצוין "הגורם המטפל בלקויי למידה, בכל מוסד להשכלה גבוהה".

גיא פינקלשטיין: על הפסקאות האלה דיברה שרת החינוך, שהיא מעוניינת לעגן את זה בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: היא מסכימה אתנו.

מיכל צוק: את אומרת שלמעשה הבעיה תקציבית ולכן את מעוניינת לעגן את זה בחקיקה.

מיכל צוק: בדיוק משום כך הממשלה מתנגדת לעיגון הנושא בחקיקה ראשית.

מיכל צוק: אם במסגרת סדרי העדיפויות של מערכת ההשכלה הגבוהה, של האחראים על התקציב, או של שרת החינוך, שבניגוד לעמדת הממשלה, לפי מה שאני מבינה, תמכה בנושא הזה, צריך למצוא מתוך התקציב הקיים במסגרת סדרי העדיפויות את המקור למימון הנושא הזה, ולא מתוך תוספת תקציב חיצונית.

מיכל צוק: יש התנגדות של הממשלה בדיוק בשל הסיבה הזאת.

גיא פינקלשטיין: אבל התקציב קיים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו שומעים שבמסגרת המועצה להשכלה גבוהה יש תקציבים, ומוסדות שהיא אחראית עליהם מקבלים תקציבים.

גיא פינקלשטיין: יש המון תקציבים.

מיכל צוק: אם העומדים בראש מערכת ההשכלה הגבוהה והאמונים על התקצוב שלה יודעים להקצות כסף ולטפל בנושא הזה, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה בסדר.

מיכל צוק: הם עושים את זה מתוך תקציבם ובמסגרת סדרי העדיפויות שלהם, ובמסגרת הזאת זה צריך להישאר.

גיא פינקלשטיין: מאחר ואז נעשה, אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה.

מיכל צוק: הממשלה מתנגדת, בדיוק מהסיבות שציינתי.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים שלך, שהם בוודאי משמעותיים, מהעמדה שאת מסתכלת עליהם.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להתחיל ממקום קצת יותר קדום, מהרעיון לחקיקה של זכויות אנשים עם מוגבלות כלשהי בחברה, ולהגיד שבוודאי לא מדובר כאן רק על תקציב.

גיא פינקלשטיין: מדובר כאן באנשים שזקוקים לזכויות, ומגיע להם לקבל את הזכויות שלהם, כדי שישתלבו בצורה שוויונית כמו שאר חבריהם בחברה.

גיא פינקלשטיין: הצעת החוק שלפנינו היא ברוח חוק נוסף שנתקבל בישראל, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאת מכירה בוודאי.

גיא פינקלשטיין: לאנשים עם מוגבלות יש זכויות, מגיע להם, והם גם יכולים.

גיא פינקלשטיין: כל הדברים האלה גם יחד מביאים אותנו לחקיקה שתעזור להם להתקדם בחברה ללא הפליה, ללא חסד.

גיא פינקלשטיין: צריך לזכור כל העת שזה מהות הצעת החוק.

גיא פינקלשטיין: מבחינה תקציבית, אם בודקים את זה לעומק, גם המדינה יוצאת נפסדת מהעובדה שאנשים עם מוגבלות לא שותפים כחלק פעיל בחברה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיד עוד משהו, קצת מתריס, כנגד משרד האוצר.

גיא פינקלשטיין: אם למשרד האוצר יש עמדה עקרונית מאוד מנומקת מעניין אותי מאוד לשמוע את העמדה הזאת.

גיא פינקלשטיין: אבל אם העמדה, כפי שמובאת כאן מפעם לפעם, לא מנומקת מספיק, לא מכירה מספיק את המציאות בשטח, לא יודעת אילו תקציבים מסתובבים כאן, מה העלויות של התאמות, על מה מדובר, אז קשה לי מאוד להתווכח עם הטיעונים האלה.

גיא פינקלשטיין: כאדם, וכמנהל עמותת "לשם", אין לי כוח להתמודד מול האוצר כגוף ממשלתי.

גיא פינקלשטיין: יש לי יכולת לבוא לדיון אתו כשווה-ערך אם הוא נכנס לפרמטרים המקצועיים שאני מכיר והוא לא.

גיא פינקלשטיין: לכן חשוב לי מאוד שבמשרד האוצר להבא יהיה אדם קבוע שילמד את הנושא.

גיא פינקלשטיין: אשמח לעשות לו סיורים בשטח, להראות לו את מרכזי התמיכה ולספר לו את התמיכה, ואז הוא יבוא עם משהו מגובש, עם משהו ברור, עם נימוקים ברורים.

גיא פינקלשטיין: זאת ההתרסה הקטנה שלי.

גיא פינקלשטיין: ואז אם ישכנע אותי שאכן המדינה תתמוטט אם יתמכו בלקויי למידה נוכל לחשוב על משהו יותר הצהרתי, נוכל להגיע לעמק השווה, אבל העמדה צריכה להיות מנומקת.

גיא פינקלשטיין: לגבי תקציבים, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים – אני חוזר על הדברים שוב ושוב כי כל פעם מחליפים את נציג משרד האוצר – היום בשטח נעשות המון פעולות למען סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: הן נעשות גם על-ידי הוות"ת וגם במידה מסוימת על-ידי האגף להכשרת עובדי הוראה, על-ידי מה"ט ועל-ידי גופים פרטיים כאלה או אחרים.

גיא פינקלשטיין: העשייה לא מספקת, ולא רק תקציבית.

גיא פינקלשטיין: גם הצהרתית, אבל גם תקציבית.

גיא פינקלשטיין: לדעתי העלויות לא בלתי נסבלות, ואוכל להוכיח את זה.

גיא פינקלשטיין: לכן צריך ללמוד את הדברים האלה לעומק.

גיא פינקלשטיין: מה גם, שבהצעת החוק שלפנינו לא הכול מושת על המדינה.

גיא פינקלשטיין: הצעת החוק הזאת קובעת נורמה – ובזה אולי אסתור במקצת את הדברים שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, כי בכל אופן אני חייב לייצג את האינטרסים שלנו ב"לשם" – אך משיתה אחריות גם על מוסדות לא מתוקצבים, לא מתקציבי המדינה, כי היא קובעת נורמה, וזה מה שחשוב בה.

גיא פינקלשטיין: המרכז הבין-תחומי – מותר לציין את זה, כי הוויכוח התעורר מעל גלי האתר – קבע השבוע שהוא מחייב סטודנט לקוי למידה לממן את ההתאמות.

גיא פינקלשטיין: הסטודנט אמר: אני משלם לכם 27,000 שקל שכר לימוד, אני משלם עבור שירותים נוספים לאגודת הסטודנטים וכדומה, ועכשיו אתם אומרים שעל כל מבחן עלי להוסיף עוד 100 שקל להתאמות?

גיא פינקלשטיין: לא אמרו ששוללים ממנו את הזכות להתאמות, מסכימים לתת לו את ההתאמות האלה – גם זה היה אחרי מאבק, כמעט משפטי – אלא הוא חייב לממן אותן מכיסו.

גיא פינקלשטיין: החוק הזה אומר למוסד כזה, שהוא מוסד לא מתוקצב ולכן זה לא ייפול על המדינה: אם אתה רוצה לקיים השכלה גבוהה – יש סטנדרד.

גיא פינקלשטיין: הדרישה היא לא רק לרמת התואר האקדמי, אלא יש סטנדרד, על פיו לאדם עם מוגבלות – במקרה הזה לקוי למידה – יש זכויות.

גיא פינקלשטיין: תן לו להוכיח את היכולות שלו, כי הן קיימות שם.

גיא פינקלשטיין: זה הכול.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה לא רק כסף.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיד בכל זאת אילו מוסדות צריכים להיכלל בהצעת החוק.

גיא פינקלשטיין: אתה רואה שמשרד האוצר מתנגד אפילו למוסדות שכן ממומנים.

גיא פינקלשטיין: אני סבור שהוא לא מבין עד הסוף.

גיא פינקלשטיין: היועצת המשפטית הגדירה כאן מוסדות להשכלה גבוהה כ"מוסדות על-תיכוניים".

גיא פינקלשטיין: לדעתי לא כולם עולים כסף.

גיא פינקלשטיין: לגבי התשובה של ד"ר שרה זיו ממשרד החינוך, צריך לדבר על כך לעומק, וצריך ללמוד אותה.

גיא פינקלשטיין: אני תמה מאוד ועצוב על התגובה של ד"ר שרה זיו, שמעולם לא ירדה לשטח ולא ראתה את מרכזי התמיכה, שלא היא הקימה אלא עמותת "לשם" הקימה.

גיא פינקלשטיין: יושבת כאן גברת ברנדה ליפץ שמייצגת את "דוד ילין", שהוא מוסד שד"ר שרה זיו אמונה עליו, והיא תספר לכם מאין מגיעים תקציבים למרכז שלה.

גיא פינקלשטיין: זה עדיין לא תקציבי עתק.

גיא פינקלשטיין: חבל שגברת שרה זיו לא עושה את עבודת השטח הראשונית ויורדת לראות אחד מהמרכזים שלה, כמו שהיא קוראת להם במכתבה, שעמותת "לשם" עמלה יום ולילה על גיוס תקציבים אפסיים כדי להפעיל אותם.

גיא פינקלשטיין: אני מפעיל מרכזים כאלה ואומר לכם, לא צריך הרבה כסף.

גיא פינקלשטיין: צריך נכונות, צריך הגדרה ונשמה, וזה עושה את העבודה.

יואב קריים: אתם אמנם אומרים כמה כסף תפסידו לכאורה כאשר תממנו את המרכזים, אבל לא עושים בדיקה בתחשיב שלכם כמה לקויי למידה קשים יישארו מובטלים ויעלו לכם כסף כי לא יעברו הכשרה, כמה מהם יידרדרו – ויש על כך מחקרים – לתוך בתי-סוהר ופשיעה ויעלו לכם הרבה יותר כסף, כי לא קיבלו תמיכה בזמן.

יואב קריים: לכן המעשה הנכון כלכלית, והמעשה החסכוני, הוא לתת את מרכזי התמיכה ולדאוג שאנשים לא יידרדרו ויוכלו להיות עצמאים.

יואב קריים: האמירה שלכם, שרואה את המבחן הכלכלי רק בכאן ועכשיו, היא אמירה לא נכונה מוסרית, אבל גם לא נכונה כלכלית ושגיאה כלכלית לטווח ארוך.

גיא פינקלשטיין: כמנהלת בית-ספר ראיתי לקוי למידה שבא מבית עשיר והיו לו אבחונים, היו לו כלי-עזר, היו מורים שעזרו לו, היו לו התאמות, היה לו הכול, ולעומתו לקוי למידה שבא מבית עני שהיה אומלל, שהלך אחורה במקום קדימה וחלה אצלו נסיגה.

גיא פינקלשטיין: על אף שהמורים בבית-הספר ניסו לתמוך בו, כל הזמן הלך רק אחורה.

גיא פינקלשטיין: חלק גדול מהתלמידים האלה נושרים, לא יכולים אפילו לסיים בית-ספר התיכון.

גיא פינקלשטיין: הם פשוט אומללים, והגיע הזמן שהחברה שלנו תדאג ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: ראינו לקויי למידה שהגיעו לעמדות מפתח בחברה הישראלית.

גיא פינקלשטיין: צריך רק לתת להם עזרה.

גיא פינקלשטיין: רציתי לשמוע את נציגת משרד החינוך.

גיא פינקלשטיין: מאחר ושרת החינוך אמרה שהיא תומכת בסעיף 3 ורוצה לעזור ללקויי למידה אני רוצה לשמוע את הנציגה שלה בוועדה.

יבינה זכאי-בראונר: אני מהלשכה המשפטית.

יבינה זכאי-בראונר: הבהרנו כבר בישיבות הקודמות, היתה בעיה כלשהי בהבדל בין עמדת השרה לעמדת הממשלה.

יבינה זכאי-בראונר: אין לנו הרבה מה להוסיף.

יבינה זכאי-בראונר: רק אולי לדייק, לגבי מה שמר גיא פינקלשטיין אמר, שהעמדה של ד"ר שרה זיו היא לא להתנגד להצעת החוק.

יבינה זכאי-בראונר: ד"ר שרה זיו אומרת שהאגף להכשרת עובדי הוראה מאשר למכללות לקבל ללימודים סטודנטים בעלי לקויות למידה, אם עומדים בתנאי הקבלה הנדרשים, ושהמכללות בסיוע האגף יקימו מרכזי תמיכה לסטודנטים הלומדים במכללות.

יבינה זכאי-בראונר: יחד עם זה, אין לאגף תקציב ייעודי הנדרש כדי לאפשר הקצאת תקציב קבוע לסטודנט במעמד זה.

יואב קריים: אני יכול לספר לך, כלקוי למידה קשה שניסה לגמור תואר במכללה לחינוך, מה קורה שם.

יבינה זכאי-בראונר: לשאלה מה קורה במכללות להכשרת עובדי הוראה, יש כאן נציגה של "דוד ילין" שתסביר, ובהיבט המקצועי יש כאן נציגה של האגף ללקויות למידה במשרד החינוך.

גיא פינקלשטיין: מאחר והשרה תומכת בחוק, ואנחנו רוצים להעלות אותו להצבעה, להכין אותו לקריאה ראשונה, היינו רוצים לשמוע אותך.

תמי אלבוחר: אני יכולה לומר דבר עקרוני, על התפיסה של האגף שלנו – כל אדם שרוצה ומסוגל ללמוד צריך לאפשר לו ללמוד.

תמי אלבוחר: זאת התפיסה שלנו שנוגעת לבתי הספר עליהם אנחנו אמונים.

תמי אלבוחר: אנחנו לא אחראים על כל המוסדות להשכלה גבוהה.

תמי אלבוחר: כמו שאמרו לפני, הם סוברנים להחליט לעצמם, החל מדרך האבחונים שהם עושים מחדש והמשך בכל דרך הקידום שלהם.

תמי אלבוחר: זאת האמירה המקצועית שלנו.

יבינה זכאי-בראונר: אני יכולה רק לחזור על עמדת השרה.

יבינה זכאי-בראונר: אולי גברת יעל טור-כספא תוכל לפרט.

יבינה זכאי-בראונר: עמדת השרה בתמיכה בסעיף 3 לחוק, כך אנחנו הבנו לפחות, נבעה כנראה מתוך הנחת מוצא, לא לגמרי מוטעית, וכך שמענו גם מנציג המועצה להשכלה גבוהה בישיבות הקודמות, שזה צילום מצב קיים.

יבינה זכאי-בראונר: היא אמרה לעצמה שאם סעיף 3 – שמדבר על כך שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם הנחיות ועדיין תישמר אוטונומיה מסוימת של המוסדות – במילא מצלם מצב קיים אז זה בסדר, גם תקציבית כנראה.

יבינה זכאי-בראונר: אולי גברת יעל טור-כספא תוכל להגיד האם סעיף 3 אכן מצלם מצב קיים, ואז אין קושי, או לא מצלם מצב קיים.

יעל טור-כספא: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.

יעל טור-כספא: לגבי התקציב, כמו שנאמר כאן, בעצם עד היום נושא לקויות למידה טופל וולונטרית על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: ות"ת ראתה חשיבות גדולה לנושא ולכן הקציבה לו 4 מיליון שקלים בשנה.

יעל טור-כספא: יחד עם זאת, אם הצעת החוק תתקבל היא תטיל חובות על המוסדות להשכלה גבוהה, להבדיל מהפן הוולונטרי שהיה עד היום, ולכן אני משערת שיהיו לזה עלויות תקציביות גדולות בהרבה מהסכומים שתוקצבו עד היום.

יעל טור-כספא: לכן הבהרנו שיש לזה השלכות תקציביות.

יעל טור-כספא: ההחלה צריכה להיות הדרגתית וקשורה לתקציב.

יעל טור-כספא: אזכיר שגם חוק הנגישות לאנשים עם מוגבלות נקבע באופן הדרגתי לשנים רבות, ל-9 שנים, ובכפוף לקבלת תקציבים, וגם בו היתה התייחסות לתקציב.

יעל טור-כספא: צריך לראות האם האוצר יכול לתת לזה תקציבים במשך השנים.

יעל טור-כספא: שאלת האם ניתן לקבל רק את סעיף 3.

יעל טור-כספא: עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לקבל רק את סעיף 3.

יעל טור-כספא: אי אפשר לדון בחוק הזה רק בסעיף 3.

יעל טור-כספא: יתר הסעיפים דווקא נראים לי פחות בעייתיים.

יעל טור-כספא: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

יעל טור-כספא: אני לא מבינה איך אפשר לקבוע חוק בלי סעיף הגדרות.

יעל טור-כספא: סעיף 2 קובע את הזכות להתאמות.

יעל טור-כספא: בלעדיו אין בעצם הגדרה של הזכות.

יעל טור-כספא: סעיף 4 מטיל את החובה על המוסדות.

יעל טור-כספא: אם לא מטילים חובה על המוסדות ליישם את ההנחיות שייקבעו אז אין שום מטרה לחוק הזה, כי כבר היום יש הנחיות של המועצה להשכלה גבוהה וכבר היום יש חופש למוסדות.

יעל טור-כספא: וסעיף 5 קובע מגבלות כלשהן, שמבחינתנו חייבות להיות – שאין בזה לשלול אי התאמה של בחינה או מבחן שמתחייבת מדרישות מהותיות וכדומה; מי השר הממונה על החוק; והתחילה של החוק.

יעל טור-כספא: לדעתי אי אפשר לחוקק חוק בלי יתר הסעיפים.

יעל טור-כספא: בסעיף 3, ההערה היחידה שלי מתייחסת לפסקה (2) – "התאמות בהליכי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה".

יעל טור-כספא: כפי שאמרנו כאן לא פעם, הליכי קבלה זה הפסיכומטרי והבגרות.

יעל טור-כספא: זה עניין שלא נמצא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה ולכן המועצה לא יכולה לקבוע הנחיות לגביו.

יעל טור-כספא: לכן אנחנו מתנגדים לפסקה (2).

יעל טור-כספא: אלה ההערות שלי.

יעל טור-כספא: לגבי התקציב, צריכה להיות סינכרוניזציה עם האוצר על הדרגתיות של החלת ההנחיות.

יעל טור-כספא: לגבי ההצעה, לדעתי אי אפשר לדון רק בסעיף 3, אי אפשר לחוקק חוק תלוש מכל שאר הסעיפים, שהם הכרחיים.

יעל טור-כספא: לגבי סעיף 3, אמרתי את ההערה.

גיא פינקלשטיין: נשמע עכשיו את תגובת היועצת המשפטית של הוועדה, שתסביר איך בכל זאת נוכל להעלות את הצעת החוק להצבעה.

גיא פינקלשטיין: למרות הדברים שאמרה נציגת האוצר, נמשיך להיאבק על החוק הזה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בו.

גיא פינקלשטיין: אני מקווה שנצליח.

גיא פינקלשטיין: אני בהחלט לא מרימה ידיים.

גיא פינקלשטיין: אף פעם עדיין לא הרמנו ידיים.

גיא פינקלשטיין: בעיקר שהמשימה שלנו לעזור ללקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא נרים ידיים ולמרות הדברים שאומר משרד האוצר נמשיך להיאבק על החוק.

מירב ישראלי: התחלנו לדון בהצעת החוק באופן כללי ועלו כאן כל מיני דברים.

מירב ישראלי: עלה הצורך להרחיב את הצעת החוק מעבר למוסדות המפוקחים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: אני מבינה שלאור ההתפתחויות הפוליטיות חברת הכנסת פינקלשטיין מעוניינת לקדם לפחות חלק קטן מהצעת החוק, ועם זאת להשאיר את החוק על שולחן הוועדה לצורך המשך עבודה על שאר הסעיפים.

מירב ישראלי: ניקח נתח, סעיף 3, הקובע שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם תוכנית לשילוב, ובתוך התוכנית הזאת ייכלל הכול, לא נקבע הוראות אחרות בחקיקה.

מירב ישראלי: אנחנו נקבע רק שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם תוכנית שתחייב את המוסדות להשכלה גבוהה, שבה ייכללו כל הגורמים הנוגעים ליישום התוכנית במוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: גם כשנדון בסעיף 3 עדיין נצטרך בוודאי לדון בנושאים מסוימים שדנו בהם כבר, כמו למשל מה זה "לקוי למידה" ומה זה "אבחון".

מירב ישראלי: לא נתחמק מלדון בנושאים הללו.

מירב ישראלי: נצטרך גם לסכם סופית על אילו מוסדות זה יחול.

יעל טור-כספא: לאילו מהסעיפים כאן לא נתייחס?

מירב ישראלי: לא נקבע זכות בחקיקה.

מירב ישראלי: נקבע רק שתהיה תוכנית כלשהי לשילוב.

מירב ישראלי: נקבע רק הגדרות ואת סעיף 3.

יעל טור-כספא: מבחינתנו הכרח לקבוע שהאחריות היא של המוסד להשכלה גבוהה ולא שלנו.

יעל טור-כספא: אנחנו לא מוכנים שהאחריות תהיה עלינו.

יעל טור-כספא: לכן סעיף 4 הכרחי.

מירב ישראלי: שרת החינוך תמכה בסעיף 3 ואנחנו מנסים להבין מה היתה כוונתה.

מירב ישראלי: לא מסבירים לנו בדיוק מה כוונת שרת החינוך.

מירב ישראלי: אנחנו מנסים להסביר לעצמנו איך מתבטאת התמיכה ולנסות ללכת בנתיב המצומצם יחסית הזה.

מירב ישראלי: אנחנו מבינים את זה כך, שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא תוכנית כלשהי, שבה יהיו כל ההיבטים.

מירב ישראלי: אנחנו נעביר למועצה להשכלה גבוהה סמכות לקבוע אילו נושאים יופיעו בתוכנית ולא נקבע את הנושאים בחקיקה, לא את ההגבלות ולא את היישום.

יעל טור-כספא: אם היום יש תוכנית לוות"ת, שממליצה למוסדות לעשות כך וכך, זאת התוכנית שתהיה.

יעל טור-כספא: שיהיה ברור שגם היישום של החוק נתון לשיקול דעת המוסדות.

מירב ישראלי: כאשר אומרים "המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם הנחיות" – הנחיות זה לא המלצות.

מירב ישראלי: המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שמפקח על המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: לכן, אם המועצה להשכלה גבוהה מוציאה כללים, כמו שהיא מוציאה כללים או הנחיות לגבי הכרה – זה לא המלצה.

יעל טור-כספא: אין כאן סעיף שמטיל על המוסדות להשכלה גבוהה חובה לעשות כך.

יעל טור-כספא: על-פי החוק החל היום, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע חופש אקדמי ומִנהלי למוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: כל עוד אין בהוראת חוק חובה אחרת על מוסדות להשכלה גבוהה, יש להם חופש אקדמי ומִנהלי מלא.

מירב ישראלי: אבל אם המועצה להשכלה גבוהה קובעת שצריכים להיות כך וכך שעות לתואר וכך וכך אנשים צריכים ללמד במוסד – היא הרי קובעת כללים שמוסד להשכלה גבוהה מתנהל על-פיהם.

יעל טור-כספא: לנו אין כלים לאכוף את זה על המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: לא נתווכח כאן על המהות.

יעל טור-כספא: זה מהותי.

מירב ישראלי: ועדת החינוך, התרבות והספורט סבורה שיש מקום שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא הנחיות שיחייבו את המוסדות להשכלה גבוהה לנהוג בדרך מסוימת לגבי לקויי למידה.

מירב ישראלי: מתחייב מניהול של מוסד להשכלה גבוהה שיהיה טיפול ייחודי באנשים עם המוגבלות הזאת.

מירב ישראלי: אני מנסה להגדיר את מסגרת הדיון.

מירב ישראלי: הוועדה מנסה לקחת את מה שאמרה שרת החינוך וללכת עם זה קדימה.

מירב ישראלי: לכן ועדת המשנה תבקש ממליאת ועדת החינוך לאפשר לה לפצל רק את סעיף 3 – יש אפשרות בתקנון לעשות את זה – ולדון רק בו.

מירב ישראלי: נעביר את זה כתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה או כחוק נפרד – על האכסניה אפשר עוד לדבר, לא על זה הוויכוח.

מירב ישראלי: שאר הנושאים נשארים על שולחן הוועדה להמשך דיון, כי כבר עשינו דיון וחבל שהדברים יילכו לאיבוד.

מירב ישראלי: אנחנו לא יודעים כרגע מתי הכנסת תתפזר.

מירב ישראלי: כוונתנו להעביר רק את סעיף 3 למסלול של חקיקה מהירה ולהמשיך לדון בשאר הסעיפים.

מירב ישראלי: זה מה שהוועדה מעוניינת לקדם.

מירב ישראלי: נכון שיש נושאים שנצטרך לדון בהם במהלך הדיון בסעיף 3, כמו הגדרות ודברים כאלה, אך עדיין אנחנו רוצים לצמצם את הדיון לפרסום תוכנית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, כשבתוכנית הזאת יהיו הנחיות שמחייבות את המוסדות להשכלה גבוהה, שנמצאים בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: נצטרך לקבוע אילו מוסדות נכללים, כולל המוסדות להכשרת עובדי הוראה.

יעל טור-כספא: לדעתי אם לוקחים רק את סעיף 3, הקובע שהמועצה תפרסם הנחיות, זה לא מחייב את המוסדות.

יעל טור-כספא: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדים לפסקה 3(ב)(2), על ההתאמות בהליכי קבלה.

יעל טור-כספא: זה לא בסמכותנו, אנחנו לא יכולים לקבוע כללים בנושא הזה.

גיל מאור: החוק הזה מנסה להגיד שיש כאן לקוי למידה שזכאי להתאמה, וההתאמה תיקבע לפי התקנות שייקבעו בהמשך.

גיל מאור: זה משהו בסיסי.

גיל מאור: לא ייקבע עכשיו איזה תקציב יוקצה, זה יכול להיקבע בתקנות.

גיל מאור: החוק במהותו אומר: יש לקויי למידה והם זכאים להתאמת תנאים.

גיל מאור: התנאים עצמם יפורטו בתקנות שיפורסמו.

סער צעירי: כבר היום יש תקנות בשנתונים המפורסמים, ועל בסיס זה האוניברסיטה אמורה להתחייב.

סער צעירי: למרות שיש תקנות כאלה, ולמרות שהאוניברסיטה לכאורה אמורה להתחייב על-פיהן, ניתן לראות שבפקולטה מסוימת ההנחיות מתקבלות כהנחיה מחייבת ואילו בפקולטה אחרת הן מתקבלות כהמלצה בלבד.

סער צעירי: גם כשאתה מעיר על החלטת הפקולטה – למשל באוניברסיטה העברית יצא מכתב ב-7 העתקים, עם העתק לדיקנית הסטודנטים – זה עדיין בגדר המלצה.

סער צעירי: יש פרשנות של הפקולטה למשפטים שזה בעצם רק המלצה.

גיל מאור: עד שלא יהיה חוק לא תוכל אפילו להתווכח על זה.

סער צעירי: אני ראש המחלקה האקדמית באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

סער צעירי: בשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי באוניברסיטה העברית, ויושבת כאן גברת אסתי בקון, אבל מבחינה תקנונית, כשמדברים על רמת הזכות, לדעתי אתם טועים.

סער צעירי: אני לא מבין איך אתם יכולים לזוז מילימטר ממה שאומרת גברת יעל טור-כספא.

סער צעירי: כפי שהיא אמרה, צריך לקבוע זכות מסוימת.

סער צעירי: לכל פקולטה יש את הסטטוס שלה, את הכוח שלה לשנות.

סער צעירי: אני חושב שמה שאתה אומר תיאורטי מדי.

גיל מאור: אם ייקבע בבסיס שאני לקוי למידה ואני זכאי להתאמה - - -

יעל טור-כספא: לא ייקבע שיש לך זכות.

יעל טור-כספא: לא יהיה סעיף 2 לחוק.

סער צעירי: אי אפשר לצמצם את זה.

סער צעירי: מצמצמים כאן יותר מדי.

סער צעירי: אי אפשר להשאיר את זה לתקנות.

סער צעירי: יש לי כמה הערות לסעיף 3(ב).

סער צעירי: בפסקה (1) נכתב: "מהותו של אבחון מתאים לענין חוק זה".

סער צעירי: אתם לא מסדירים מה קורה כאשר קיימים חוקים קודמים.

סער צעירי: במקרה הזה אין חוקים קודמים, אז צריכים בפריטים מסוימים לתת דוגמה.

סער צעירי: אדם שעשה אבחון שלא במסגרת החוק הזה, מה התוקף שלו?

סער צעירי: לדעתי צריך להוסיף הערה: "לרבות הכרה באבחונים שהתבצעו שלא במסגרת החוק".

סער צעירי: בפסקה (3) נכתב: "התאמות באופן עריכת הבחינות והמבחנים ...".

סער צעירי: צריך לומר לא רק "התאמות", אלא גם "חלופות".

גיא פינקלשטיין: נצטרך כאן להפסיק.

גיא פינקלשטיין: אני מקבלת את ההערות שלך, הן מאוד הגיוניות וטובות.

גיא פינקלשטיין: כאשר נדון בחוק נקשיב להערות שלך ונתייחס אליהן.

גיא פינקלשטיין: זה נשמע הגיוני מאוד.

גיא פינקלשטיין: מאחר וקמנו הבוקר ושמענו שיש בחירות אז התחלנו לשנות כיוון.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים שעוד בזמן שלנו יוכלו לזקוף לזכותנו שעזרנו ללקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: ראינו שבעבר לא עשו איתם כלום והם ממשיכים לסבול.

רן גבע: אני מרגיש שיש כאן אנטרופיה מסוימת וקשה לעבוד כך.

רן גבע: חשבתי שאולי כדאי להוריד את החוק לרמת היועץ המשפטי, שינסח על-פי מה שאת מתכוונת, ואז נוכל לדון בזה, כדי שנוכל לדון על נוסח קיים ולא על מה שאנחנו רוצים.

מירב ישראלי: ההליך יהיה כדלקמן: אנחנו צריכים לגשת למליאת ועדת החינוך של הכנסת, לבקש אישור לפיצול הצעת החוק, לעלות למליאת הכנסת ולקבל אישור לפיצול.

מירב ישראלי: זה לא פשוט.

מירב ישראלי: או להחליט אחרת, אפשר לקדם רק את סעיף 3 ואז כל שאר החוק בעצם ימות.

רן גבע: איך אפשר להעביר את סעיף 3 בלבד, כאשר סעיף 3 נסמך על סעיף 2 וגם דורש הגדרות?

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים לחוקק את סעיף 3 כפי שהוא כתוב כעת.

מירב ישראלי: צריך לקיים דיון.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לקבוע בעצמי מה יהיה כתוב בו.

מירב ישראלי: יש כאן הרבה בעיות.

גיא פינקלשטיין: אני שומע את הדעות של חבריי מסביב, לא כולם מזדהים, אבל יש כאן הרבה מאוד אנשים שנמצאים בקשר עם "לשם" בכל מיני צורות ואנשים עם ליקויי למידה בכל מיני צורות.

גיא פינקלשטיין: לדעתי הם מייצגים באופן הכי בריא וטהור את הצרכים של אנשים עם ליקויי למידה, גם לאור ניסיונם על בשרם, כמו שיואב קריים אמר.

גיא פינקלשטיין: הוא לא פירט יותר מדי מה הוא "חטף" כאדם עם ליקויי למידה במוסד להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: לדעתי צריך להקשיב היטב לצרכים האלה.

גיא פינקלשטיין: יש לי תחושה בסיסית – אולי אני טועה, אולי אני חוטא במגלומניה משהו – שיש לנו סיכוי לשכנע את חברי הבית הזה בנחיצות החוק אם הוא לא יהיה גרנדיוזי מדי, אם לא יהיה תקציבי מדי, אם יהיה חוק הגיוני, שלא פוגע בתקציב המדינה יותר מדי ולא פוגע בחופש האקדמי לכאורה של המוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני רוצה להיות כן עם הצרכים שלו.

גיא פינקלשטיין: לדעתי אנחנו צריכים להעלות לקריאה ראשונה חוק שכולל הגדרות ומרחיב קצת את המוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: נציג המועצה להשכלה גבוהה אמר כאן מלכתחילה שהוא לא מוכן לקבוע לבד את התקנות, אלא אם החוק יכלול את כולם והם יהיו חלק, אבל אם המועצה להשכלה גבוהה תהיה לבדה בראש החץ אז - - -

יעל טור-כספא: אמרנו שדווקא במוסדות להשכלה גבוהה הנושא הכי מוסדר.

יעל טור-כספא: לכן מן הראוי, כמו בחוק הנגישות, לכלול את כל המוסדות העל-תיכוניים.

גיא פינקלשטיין: לכן הגענו למקום הזה, כי רצינו שתהיו חלק מהעניין.

גיא פינקלשטיין: חשבנו שהניסיון שלכם משמעותי מאוד בתחום הזה, בגלל שאתם עושים, ולכן חשוב שתהיו חלק, לא זנב אלא חלק מהראש, אבל לא לבד שם בראש.

גיא פינקלשטיין: אני מאמין בחוק הזה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שצריך לנסות להגיע לחוק שקובע הגדרות, קובע מה הוא מוסד להשכלה גבוהה, קובע מה הוא לקוי למידה, לוקח את סעיף 2, מרחיב את הוועדה המפקחת, לא רק למועצה להשכלה גבוהה אלא לכלול נציגים מכל אחד מהגופים האקדמיים או הסמי-אקדמיים או איזו ועדה ציבורית, ולוקח את סעיף 3.

גיא פינקלשטיין: לדעתי יש לנו סיכוי להעביר חוק כזה שייתן מענה נכון יותר לצרכים של לקויי הלמידה.

יואב קריים: אנחנו נמצאים לפני הבחירות.

יואב קריים: כל חברי הכנסת ינסו להיות גילה פינקלשטיין לפני הבחירות.

יואב קריים: לדעתי דווקא עכשיו יהיה קל יותר לשכנע את חברי הכנסת.

גיא פינקלשטיין: הקמנו את ועדת המשנה של ועדת החינוך שמטרתה לעזור ללקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: כידוע, אנחנו עומדים על סף פיזור הכנסת.

גיא פינקלשטיין: יש כאן אווירה של סוף שנת לימודים בבית-הספר.

גיא פינקלשטיין: כיועצת משפטית של ועדת החינוך של הכנסת, באיזה אופן לדעתך יש לנו סיכוי רב יותר להעביר את החוק הזה ולעזור ללקויי הלמידה?

גיא פינקלשטיין: כשננסה לכלול את כל המוסדות, או כאשר נכלול רק מוסדות בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה?

גיא פינקלשטיין: הרי שרת החינוך אמרה שזה צילום המצב הקיים, אנחנו רק מעגנים אותו בחקיקה, ולכן היא תומכת בזה.

גיא פינקלשטיין: אולי אם נגיד לה עכשיו שמדובר על כל המוסדות היא תאמר שלא על כך דיברנו ותתנגד.

גיא פינקלשטיין: אם גם האוצר מתנגד וגם שרת החינוך תתנגד אז בכלל אנחנו הולכים הביתה.

יואב קריים: גם שרת החינוך מתמודדת בבחירות.

יואב קריים: גם היא תצטרך לעמוד מולנו.

מירב ישראלי: זאת לא שאלה משפטית, אלא שאלה פוליטית, לכן אני לא יכולה לענות עליה.

מירב ישראלי: אומר רק שאנחנו צריכים להפריד בין הפרוצדורה, דרך הדיון, ובין התוכן.

מירב ישראלי: בפרוצדורה אפשר ללכת בכל מיני דרכים.

מירב ישראלי: אפשר להמשיך לדון, כהצעתו של מר גיא פינקלשטיין, בהסדר הנכון כפי שהוועדה חושבת לנכון.

מירב ישראלי: למשל הוועדה חושבת שנכון להרחיב, בלי קשר להתנגדות הממשלה שנובעת בעיקר מסיבות תקציביות.

גיא פינקלשטיין: ואז נדבר על כל המוסדות העל-תיכוניים.

מירב ישראלי: אני מדברת על פרוצדורת הדיון.

מירב ישראלי: אם הוועדה רוצה להמשיך לדון בחוק כפי שהיא חושבת שהחוק האידיאלי צריך להיות, אפשר לעשות את זה.

מירב ישראלי: אפשר לראות את ההתפתחויות בזירה הפוליטית.

מירב ישראלי: זה כבר עניין פוליטי, וזה כמובן החלטה שלך, איך את רוצה להמשיך להתקדם.

מירב ישראלי: אם בשלב מסוים תחליטי שאת רוצה לגזור רק חלק מהחוק ולנסות להעביר אותו, תמיד אפשר לעשות את זה, גם בלי לבקש פיצול.

קריאה: בין קריאה לקריאה?

מירב ישראלי: לא נספיק כאן כמה קריאות.

מירב ישראלי: אם תהיה כאן איזושהי קריאה – זה רק קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אם נעביר את זה בקריאה ראשונה אפשר יהיה להחיל על זה דין רציפות בכנסת הבאה, מה שלא יהיה אפשרי אם זה לא יעבור שום קריאה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו חייבים במהירות להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחרת כל העבודה שעשינו בכנסת בנושא לקויי למידה תרד לטמיון.

גיא פינקלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם תתני לנו מוצר להילחם עליו – נילחם עליו.

יואב קריים: תתני לנו משימה, אנחנו יודעים לעשות לובי.

גיא פינקלשטיין: אנחנו הולכים בכיוון של הכללת כל המוסדות העל-תיכוניים ולא רק המוסדות של המועצה להשכלה גבוהה.

גיא נאמן: אני וגברת לילך קינן מתנצלים שנצטרך לעזוב עוד כמה דקות.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מברכים אתכם שהצטרפתם לחבורה המופלאה.

גיא נאמן: אנחנו סייענו ומסייעים ל"לשם", גם בהצעת החוק הזאת וגם בנושאים אחרים, לרבות בנוסח שהצענו לא מזמן ל"לשם" בעניין הזה.

גיא נאמן: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.

גיא נאמן: הראשון, הפילוג שעו"ד מירב ישראלי הציעה.

גיא נאמן: לדעתי, הפילוג הוא לא בהיקף של המוסדות להשכלה גבוהה, כי אם בפילוג בין סעיף 2 וסעיף 3.

גיא נאמן: סעיף 2 קובע מה הן ההתאמות, האם סטודנט לקוי למידה זכאי או לא זכאי להתאמות על-פי דין.

גיא נאמן: לסעיף 3 ללא סעיף 2 לדעתי אין שום חיוּת, כי הוא לא יכול לצוף לו לאוויר ללא איזו זכות חוקית משפטית, האומרת: יש לך זכויות.

גיא נאמן: עם כל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה ולהנחיותיה, עדיין יש חופש אקדמי, שלדעתי גובר על אותה הנחיה מכובדת.

גיא נאמן: זה משפטית.

גיא נאמן: יותר מזה, לדעתי גם עניינית סעיף 3 כשלעצמו לא יועיל לאף אחד, ועלול אפילו חלילה לגרוע.

גיא נאמן: הערה שנייה, הצענו לקבע בחוק את ההתאמות.

גיא נאמן: בנוסף, שייקבעו הנחיות.

גיא נאמן: בנוסף, שהשרה תהיה רשאית להתקין תקנות ואז יעלה הדיון התקציבי שכולם חוששים ממנו כה רבות.

גיא נאמן: אז עם כל הכבוד לדיון התקציבי, הוא ייקבע בתקנות.

גיא פינקלשטיין: שמעת היום שהאוצר מתנגד.

מירב ישראלי: לא נוכל להימנע מהדיון התקציבי, בעקבות התיקון שמחייב אותנו לקבוע לגבי כל הצעת חוק אם היא תקציבית או לא.

מירב ישראלי: לכן נצטרך לקבל הערכה מהאוצר, נצטרך לקבל הערכות שונות.

מירב ישראלי: לא נוכל להימנע מהדיון הזה.

מירב ישראלי: אי אפשר להוריד את זה לרמת תקנות, אין מה לעשות.

אמיל מלול: אני מציע שכאשר יבקשו לקבל הערכה תקציבית יעשו הפרדה בין שני הנוסחים.

אמיל מלול: כלומר, מה העלות התקציבית אם זה יכלול רק מוסדות להשכלה גבוהה, ומה העלות התקציבית אם זה יורחב לכלל המוסדות העל-תיכוניים, כי מדובר בתקציבים שונים ובאחריות שונה.

אמיל מלול: אם תהיה התלבטות האם להציע נוסח כזה או אחר השיקול התקציבי יקבע.

מירב ישראלי: בינתיים אנחנו עדיין בשלב הראשוני של הניסוח.

גיא פינקלשטיין: אולי נעביר בקשה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו הערכה.

גיא פינקלשטיין: אני מציעה שכעת נחזור להגדרות.

גיא פינקלשטיין: עו"ד מירב ישראלי סיכמה לנו הגדרות ל"לקות למידה" ול"מוסד על-תיכוני".

גיא פינקלשטיין: עלינו לסכם סופית את ההגדרות.

גיא פינקלשטיין: נמצאת אתנו נעמה זרביב, מזכירת המושב קטיף, שחבריו מתגוררים היום באשקלון.

גיא פינקלשטיין: יש לך הרבה ניסיון ותוכלי לעזור לנו, גם כאמא.

מירב ישראלי: ניסחתי הגדרות על-פי החלטות שנתקבלו בדיוני הוועדה.

מירב ישראלי: אחרי שסיכמנו את ההגדרה ביקשתי לשלוח אלי הערות נוספות.

מירב ישראלי: היחידה ששלחה לי הערות היא גברת אסתי בקון.

מירב ישראלי: אולי היא תציג את ההערות שלה בעצמה.

אורית זיו: למה לא משתמשים בהגדרות המקובלות למשל בחוזר מנכ"ל?

מירב ישראלי: להגדרות הוקדשו כאן כמה דיונים.

מירב ישראלי: גם משרד החינוך עדכן את ההגדרה באיזשהו תסקיר חוק שהוא הוציא בנושא מאבחני לקויות למידה בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: לכן ההגדרה של חוזר מנכ"ל, גם מבחינת משרד החינוך, היא כבר לא ההגדרה האחרונה.

מירב ישראלי: לקחנו את ההגדרה שמשרד החינוך הציע ועיבדנו אותה, ביחד עם אנשי המקצוע של משרד החינוך שנכחו בישיבות.

אסתי בקון: ""לקות למידה" – הפרעה פנימית המשליכה על תהליכים מטא-קוגניטיביים וקוגניטיביים, הבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים ברכישה ובשימוש במיומנויות הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקודים ניהוליים או יכולות מתמטיות, חברתיות או רגשיות, ולמעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של פגיעה חושית, לקויות מטוריות, פיגור שכלי, מוגבלות נפשית או תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי-חברתי.

אסתי בקון: " זה דומה מאוד להגדרות המקובלות.

אסתי בקון: היו לי כמה שאלות.

אסתי בקון: לגבי לקויות מוטוריות – למעשה אחת מלקויות הלמידה היא דיסגרפיה על רקע מוטורי.

אסתי בקון: הסובלים מלקות זו הם אנשים שיש להם בעיה בעיצוב כתב היד, כתב היד שלהם לא קריא או כרוך במאמץ גדול בגלל בעיה גרפו-מוטורית.

אסתי בקון: לא ברור לי האם האנשים האלה ייכללו בחוק הזה או לא.

אסתי בקון: זה קבוצה גדולה של אנשים שעלולה אולי ליפול בין הכיסאות.

אסתי בקון: אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת.

גיא פינקלשטיין: אבל כתוב "קשיי כתיבה".

אסתי בקון: "למעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של ...

אסתי בקון: לקויות מוטוריות".

מירב ישראלי: השאלה האם משהו שנובע רק מלקות מוטורית הוא לקות למידה.

יואב קריים: רק מוטורית – לא.

יואב קריים: הבעיה היא שיש אדם שהוא גם דיסגרפי ויש לזה גם השפעות מוטוריות.

קריאה: הקורלציה גבוהה מאוד.

אסתי בקון: בדרך כלל לאדם אין בעיה רק בעיצוב כתב היד, אבל ראיתי גם אנשים כאלה.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים שהם ייכנסו להגדרה של "לקות למידה"?

אסתי בקון: בפועל אנשים עם בעיה בעיצוב כתב היד פונים אלינו לעזרה ונכללים בקבוצה הזאת.

תמי אלבוחר: אי אפשר להפריד בין שני החלקים של דיסגרפיה.

תמי אלבוחר: בכלל, כשאנחנו מדברים על "דיס-", אנחנו מדברים לא רק על התוצר אלא על התהליך שקורה בזמן עיבוד החומר.

תמי אלבוחר: כאשר אפשר לאבחן מה מקור הקושי שרואים, אם אנחנו מאבחנים שהקושי פיזיולוגי בלבד אנחנו אומרים שזה לא לקות למידה, אלא זה קושי.

תמי אלבוחר: לכן זה תלוי באבחון.

מירב ישראלי: הכוונה כאן להוציא דברים שהם תוצאה ישירה של לקות מוטורית בלבד.

קריאה: אולי צריך להוסיף את המילה "בלבד".

מירב ישראלי: "שהנם תוצאה ישירה הנובעת מפגיעה חושית, לקויות מוטוריות ... בלבד".

אורית זיו: זה משפט מסורבל מדי, אולי צריך לחלק את זה לכמה משפטים.

מירב ישראלי: עוד נעבוד על הניסוח.

אורית זיו: חסר לי עוד דבר, צריך לומר "ו/או יכולות מתמטיות".

מירב ישראלי: אין "ו/או" בחקיקה.

מירב ישראלי: "או" זה "ו".

אסתי בקון: דבר נוסף, לא ברור לי מההגדרה הזאת האם יש כאן הבחנה בין אנשים עם פגיעות נרכשות לאנשים עם פגיעות מולדות.

מירב ישראלי: אין כאן הבחנה, זה כולל את כולם.

מירב ישראלי: כאשר יש לאדם לקות למידה אנחנו לא מתייחסים למקור הפגיעה, אם זה מלידה או מתאונה.

יעל טור-כספא: אני חוזרת על עמדתנו, שצריך להשמיט את המילה "המשגה".

יעל טור-כספא: אני לא מבינה בזה, אבל כך נאמר בוועדת ההיגוי שלנו לנושא לקויי למידה.

מירב ישראלי: בזמנו הוועדה החליטה להשאיר את המילה "המשגה".

מירב ישראלי: הגורמים המקצועיים אמרו בוועדה שאי אפשר להתעלם מכך שזאת מיומנות בה מתבטאת לקות למידה.

מירב ישראלי: היו אנשי מקצוע שאמרו כך, והיו אנשי מקצוע שאמרו אחרת, ובסופו של דבר כך החליטה הוועדה.

יעל טור-כספא: גם ההגדרה בהצעת החוק הממשלתית, שהבאנו בפני הוועדה בדיונים הקודמים, עתידה כנראה להשתנות.

יעל טור-כספא: לנציג משרד המשפטים שעוסק בתחום הזה יש הערות על ההגדרה.

מירב ישראלי: נשמח מאוד לקבל את ההערות.

מירב ישראלי: בדרך כלל זה הערות של ניסוח, לא כל-כך של מהות.

יעל טור-כספא: באותם דיונים נוכחים גם אנשים שמתעסקים במהות.

מירב ישראלי: אם תהיה לכם הגדרה אחרת תשלחו לנו הערות.

מירב ישראלי: אני מציעה שתקחו גם את ההגדרה הזאת.

יעל טור-כספא: יש הבדל בין שתי ההצעות.

מירב ישראלי: יש הבדל, אבל הדברים היו מקובלים גם על אנשי המקצוע שלכם.

מירב ישראלי: הרי הם ישבו כאן.

יעל טור-כספא: משרד המשפטים הודיע לנו שבשבוע הבא הם מבקשים לדון אתנו מחדש ולפתוח מחדש את ההגדרה הממשלתית.

מירב ישראלי: אם יהיו שינויים נשמח מאוד לקבל הערות נוספות.

מיכל טבקמן: בפעמים הקודמות כשדנו על ההגדרה ורצינו לפתור את המחלוקת שהתעוררה לגבי "המשגה", הפתרון היה להתייחס לתהליך מטא-קוגניטיבי שכולל בתוכו גם את ההמשגה.

מיכל טבקמן: לכן ניתן להשמיט את המונח "המשגה".

מירב ישראלי: אמרנו שנגיד: תהליכים קוגניטיביים ומטא-קוגניטיביים, שבאים לידי ביטוי בכל מיני דברים.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להוריד "המשגה", אבל רצינו כן לפרט כיצד הפגיעה באה לידי ביטוי.

מיכל טבקמן: זה חסר משמעות, כי "המשגה" היא חלק קטן מאוד.

גיא פינקלשטיין: נחשוב על זה.

גיא פינקלשטיין: נעבור הלאה.

גיא פינקלשטיין: ""מוסד על-תיכוני" – (1) מוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל הפועלים ברשיון המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (4) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (5) מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית [למעט מוסד שאין במטרותיו להכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה המוכרת על-ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין];" למשל ישיבה, או מוסדות שבסוף הלימודים בהם לא ניתנת תעודה.

גיא פינקלשטיין: "(6) מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים (להלן – מכינה קדם אקדמית).

גיא פינקלשטיין: " לא כללנו כאן בתי-ספר אקסטרניים שמכינים לבחינות בגרות.

יעל טור-כספא: לא ברור לי מה זה "מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים אקדמיים".

מירב ישראלי: זה טעות.

קריאה: למה לא כתבתם גם "מכינה קדם אקדמית"?

יעל טור-כספא: מכינה קדם אקדמית היא לא מכינה קדם הנדסאית או הכנה למבחנים פסיכומטריים.

מירב ישראלי: ההגדרה כאן היא בהתאם להחלטות הוועדה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: פסקאות (1)-(5), למעט מה שבסוגריים, הן העתקה מדויקת של הגדרת "מוסדות על-תיכוניים" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוועדה הוסיפה שני דברים.

מירב ישראלי: האחד, לשקול אופציה שהמוסדות האחרונים יהיו מוסדות שמעניקים תעודה או תואר, כלומר לא מוסדות שבהם הלימוד רק לצורך לימוד, לאור ההתנגדות שהביע כאן עו"ד ישראל פת, שאמר שזה לא רלוונטי לעניין הישיבות.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב בפסקה (5).

מירב ישראלי: בפסקה (6) נאמר שזה צריך לחול על מכינות קדם אקדמיות, והפנו אותי לצורך ההגדרה לחוק קליטת חיילים משוחררים.

מירב ישראלי: שם ההגדרה של "מכינה קדם אקדמית" היא מה שכתוב כאן בתי-ספר שמכינים לבגרות.

יעל טור-כספא: בתי-ספר שמכינים לבגרות הם לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר.

מירב ישראלי: לכן הורדנו אותם מכאן.

קריאה: מכינה קדם הנדסאית והכנה למבחנים פסיכומטריים זה מכינה קדם-אקדמית?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה כלול בהגדרה.

יבינה זכאי-בראונר: תעשי הפניה לחוק חיילים משוחררים.

מירב ישראלי: חוק חיילים משוחררים כולל גם בתי-ספר אקסטרניים.

מירב ישראלי: אמרנו שאנחנו עושים חיתוך בין דברים עד סוף התיכון ובין דברים שצופים פני האקדמיה.

מירב ישראלי: אני רוצה לקרוא את ההגדרה "מכינה קדם-אקדמית" בחוק קליטת חיילים משוחררים, שהרציונל שלה אחר: "מוסד להשלמת השכלה תיכונית עד לקבלת תעודת בגרות" – את זה הורדתי – "או להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים" – וכאן נאמר גם: "ששר החינוך והתרבות הכיר בו לעניין חוק זה", כלומר שם המוסד צריך לעבור הכרה לצורך החוק הספציפי.

יעל טור-כספא: לימודים במכינה קדם הנדסאית ולימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים זה לא משהו אקדמי.

יעל טור-כספא: זה מעין הכנה לאקדמיה.

מירב ישראלי: לכן זה עומד לדיון כאן.

מירב ישראלי: בהתאם להנחיות הוועדה בישיבה הקודמת, כללתי דברים שנוגעים איכשהו להשכלה על-תיכונית.

מירב ישראלי: אל תשכחו שהרחבנו גם את ההגדרה "מוסד על-תיכוני", שחלה כבר לא רק על מוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אולי אפשר למחוק את המילים בסוגריים: "(להלן – מכינה קדם אקדמית)".

יעל טור-כספא: לדעתי לימודים במכינה קדם הנדסאית זה לא קדם אקדמי, כי הנדסאי זה לא אקדמי.

מירב ישראלי: ההגדרה הזאת מופיעה כבר היום בחוק קליטת חיילים משוחררים, כך שזה לא יהיה פריצת דרך בחקיקה.

יעל טור-כספא: אבל בחוק קליטת חיילים משוחררים לא מטילים חובות על המועצה להשכלה גבוהה לפרסם הנחיות.

מירב ישראלי: רגע, עוד לא התחלנו לדון בכלל.

מירב ישראלי: המועצה להשכלה גבוהה הרי לא תתן הנחיות למוסדות של מה"ט.

יעל טור-כספא: אני מציעה למחוק את המילים הרשומות בסוגריים.

מירב ישראלי: אין בעיה, זה רק עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: אולי לא נצטרך בכלל להתייחס למהות של המוסדות בהמשך החקיקה, ואולי כן נצטרך.

מירב ישראלי: אולי נצטרך לפרק את זה, ולהגיד: לגבי אלה – המועצה להשכלה גבוהה כן נותנת הנחיות, לגבי אלה – לא.

יעל טור-כספא: אפשר להגיד: "המוסדות המפורטים בפסקה (6)".

יעל טור-כספא: לא צריך לקרוא לזה "מכינה קדם אקדמית".

מירב ישראלי: לא חשוב, זה לא עקרוני.

יעל טור-כספא: אני מבקשת שלא יקראו לזה "קדם אקדמי".

אמיל מלול: אני רוצה להעיר שתי הערות על פסקאות (5) ו-(6).

אמיל מלול: פירטתי כבר בישיבה הקודמת את העמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלי לדעת שהיתה כנראה החלטת ממשלה להתנגד לחוק הזה.

אמיל מלול: אבל בהנחה שיהיה איזשהו פתרון, כעיקרון אנחנו תומכים בכיוון, שצריך להתאים את המערכות לאנשים עם מוגבלויות.

אמיל מלול: דנו בזה גם בהקשר לחוק השני.

אמיל מלול: אני מדגיש שוב את ההיבט התקציבי.

אמיל מלול: לגבי המוסדות שלנו יש לזה משמעות הרבה יותר סבוכה.

אמיל מלול: אנחנו מדברים לא על לימודים רגילים ולא תמיד על לימודים על-תיכוניים.

אמיל מלול: הבהרתי בישיבה הקודמת שהבעיה בהגדרה "מוסד על-תיכוני", שהיא מתייחסת לכאורה לאנשים עם השכלה של 12 שנות לימוד.

אמיל מלול: עלינו לשקול לשנות את ההגדרה, ואז זה בעצם כל המוסדות, לאו דווקא מוסדות על-תיכוניים.

אמיל מלול: אבל ככל שמרחיבים את ההגדרה אנחנו מסתבכים יותר עם המשמעות התקציבית של הצעת החוק.

אמיל מלול: דבר שני, הדגשתי בישיבה הקודמת שהמשמעות המקצועית היא לא רק לאשר התאמות בקבלה, זה החלק הקל יחסית בכל התהליך הזה.

אמיל מלול: החלק החשוב יותר והמורכב יותר, גם מקצועית וגם תקציבית, הוא כיצד לטפל, בין באמצעות המרצים הקיימים, בין באמצעות כוחות הוראה חדשים, בלקות במסגרת הלימודים, גם במוסדות להשכלה גבוהה ובוודאי במוסדות אחרים, שיתכן ונתקלים בדבר הזה לראשונה.

אמיל מלול: צריך לדעת שהחקיקה הזאת תגרום להרבה מאוד שינויים, שהמוסדות לא יודעים מבחינה מקצועית כיצד לטפל בהם במהלך הלימודים.

אמיל מלול: אני מעיר תשומת לבכם, כי קל בדרך כלל להתייחס להתאמות בקבלה ולהתאמות בבחינות בסוף.

אמיל מלול: הבעיה המרכזית היא בלמידה עצמה, להתאים את הלמידה.

אמיל מלול: הערה נוספת, אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מוסדות להכנה לבגרות אקסטרנית מכינים בעצם לבחינות ממשלתיות.

אמיל מלול: אתם מכניסים אותם בהגדרה של הכנה לבחינות ממשלתיות, אבל מוציאים אותם בהגדרה אחרת.

מירב ישראלי: כי הם לא על-תיכוניים.

אמיל מלול: אני מדבר על על-תיכוניים.

אמיל מלול: יש סתירה בתוך ההגדרה "מוסד על-תיכוני".

גיא פינקלשטיין: צריך לחזק את הבורג שם.

מירב ישראלי: רשמנו לפנינו כבר בישיבה הקודמת, שהכוונה בוודאי לא להגביל את זה רק למוסדות שמחייבים תעודת בגרות או 12 שנות לימוד כתנאי קבלה.

מירב ישראלי: אם מישהו גמר 10 שנות לימוד והולך להכשרה מקצועית כלשהי – זה כבר לא תיכון.

מירב ישראלי: המושג "על-תיכוני" משמש היום לשני דברים.

מירב ישראלי: אפשר לפרש "על-תיכוני" כחל גם על מי שגמר 10 שנות לימוד והולך למוסד להשכלה מקצועית, ויתכן שגם מי שסיים 12 שנות לימוד הולך לאותו מוסד.

מירב ישראלי: הכוונה, שזה מעבר להשכלה של יסודי ותיכון.

אמיל מלול: אתם מודעים לכך שמדובר באלפי מוסדות במדינה?

מירב ישראלי: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר עשה את הדבר הזה.

מירב ישראלי: הוא גם קבע כבר שיש צורך בהתאמות ללקויי למידה.

אמיל מלול: אבל יש פרק זמן להתארגנות.

מירב ישראלי: על כך עוד לא דיברנו.

אמיל מלול: אני מודאג מהיעדר תורה איך להתייחס לנושא הזה.

אמיל מלול: הבעיה לא רק תקציבית.

מירב ישראלי: אבל כבר היום אתה חשוף דרך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כי גם שם יש צורך לעשות הגדרות.

מירב ישראלי: רק אחרי שהשרים יתקינו תקנות נדע על אלו התאמות מדובר, אנחנו עדיין לא יודעים.

אמיל מלול: אבל בהגדרה בהצעת החוק כוללים גם מוסדות שאינם בפיקוח ממשלתי, אבל שמכינים לבחינות ממשלתיות.

מירב ישראלי: להיפך, אנחנו מצמצמים.

מירב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נקבע: "מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית", נקודה.

מירב ישראלי: ביקשנו לצמצם את זה.

יואב קריים: צר לי שביקשתם לצמצם את זה.

יואב קריים: ללקוי למידה מותר ללמוד בישיבה.

יעל טור-כספא: טענו שבלימודים בישיבה אי אפשר לעשות התאמות, זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: לכן הכנסנו את זה בסוגריים מרובעים.

ברנדה ליפץ: איפה נכנסים כאן המוסדות להכשרת מורים?

מירב ישראלי: "מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית" או "מוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה".

מירב ישראלי: יש כמה מוסדות להכשרת מורים שלא מוכרים.

יואב קריים: אם נשנה את ההגדרה "מוסד על-תיכוני" ל"השכלת מבוגרים", זה יפתור את הבעיה?

מירב ישראלי: זה יכול להרחיב מאוד.

מירב ישראלי: זה כולל גם מי שהולך בגיל 16-17 ללימודים לא תיכוניים.

מירב ישראלי: זה מכניס אותנו לשאלה אחרת.

סער צעירי: יש את החטיבה לקידום נוער, או מקומות כאלה.

סער צעירי: יש מוסדות שלומדים בהם גם מתחת לגיל 18.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לכלול מוסדות המיועדים ללימודים מעבר להשכלה תיכונית.

מירב ישראלי: לא משנה כמה שנות לימוד האדם סיים, אבל הם בעצם נותנים לו הכשרה שמעבר לתיכון.

מירב ישראלי: אם אדם לומד להיות חשמלאי והוא גמר רק 10 שנות לימוד, מבחינתנו זה על-תיכוני.

מירב ישראלי: צריך לחשוב על זה.

מירב ישראלי: זה עניין של הגדרה.

גיא פינקלשטיין: איך נגיע למוצר קטן שיוכל לעבור?

גיא פינקלשטיין: יש לי כאן חיילים בלי סוף, אבל אני צריך את המוצר.

מירב ישראלי: עכשיו אגיד על מה אנחנו צריכים לדון.

מירב ישראלי: אמרנו שההגדרה על אילו מוסדות יחול החוק היא תנאי בסיסי להמשך הדיון, כי אנחנו צריכים לדעת מה התנאים להסדרה.

מירב ישראלי: אני מבינה שהוועדה החליטה להמשיך לדון בחוק כמו שהוא ולא לעשות בו פיצול.

מירב ישראלי: אם יעלה הצורך, אפשר יהיה לדון בפיצול בעתיד.

יעל טור-כספא: האם סיימנו את סעיף 1? יש לי הערה.

יעל טור-כספא: אני מבקשת שבמקום ההגדרה "סטודנט" יבוא "תלמיד", כי סטודנט במוסד להשכלה גבוהה הוא תלמיד.

רן גבע: מה הבעיה עם "סטודנט"?

רן גבע: זה הגדרה שמתייחסת לחוק ספציפי.

רן גבע: כאשר אנחנו מגדירים מה הוא סטודנט לחוק זה, זה יכול להיות סטודנט.

רן גבע: אין בזה בעיה.

רן גבע: מבחינה שיווקית אני רוצה שזה יהיה "סטודנט".

מירב ישראלי: היא צודקת מהבחינה הזו, שמרגע שהרחבנו את החוק למוסדות על-תיכוניים, שלא בכולם התלמידים נקראים סטודנטים, עדיף לומר "תלמיד".

רן גבע: אם יהיה כתוב "סטודנט" ובאותו מוסד הלומדים לא נקראים סטודנטים אלא משתלמים, האם זה לא יחול עליהם?

מירב ישראלי: זה כן יחול, אבל מבחינה חקיקתית לא נוהגים לעשות כך, לקחת מילה ולהוציאה מההקשר הרגיל שלה.

מירב ישראלי: זה מבלבל.

רן גבע: רצינו שזה יהיה חוק סטודנטים ולא חוק למשתלמים.

מירב ישראלי: לא מוציאים מושג מההקשר שלו.

אורית זיו: תשנו גם את הכותרת ואת שם החוק.

יעל טור-כספא: השר הוא כבר לא רק שר החינוך אלא השרים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: גם ההגדרה "תלמיד" עוד תשתנה.

מירב ישראלי: ההגדרות האחרות ישתנו בהתאם לשינויים שערכנו בחוק.

רן גבע: במקום "המועצה להשכלה גבוהה" צריך לומר "הגוף המפקח".

מירב ישראלי: המועצה להשכלה גבוהה תישאר כגוף המפקח על המוסדות שלה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להגדיר אותה, כי נתייחס אליה.

רן גבע: נאמר: "הגוף המפקח – להלן: המועצה להשכלה גבוהה, המה"ט".

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אשתמש במונח "גוף מפקח".

יעל טור-כספא: זה לא גוף מפקח.

יעל טור-כספא: אנחנו קובעים הנחיות.

מירב ישראלי: אני מציעה שלא ניכנס כעת להגדרות ספציפיות, חבל על הזמן.

מירב ישראלי: קודם כול נחליט על המהות ואחרי כן נמצא לזה הגדרות מתאימות.

אמיל מלול: אם השר הממונה הוא שר החינוך, הוא לא שר ממונה על רוב המוסדות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: אמרתי כרגע, שכל ההגדרות האחרות ישתנו, ואם יהיה צורך יוספו עוד הגדרות בהתאם לצורך, על-פי מה שיוחלט להוסיף בחוק.

אמיל מלול: יהיה דיון על הנוסח החדש?

מירב ישראלי: כן, בוודאי.

מירב ישראלי: אגיד בכמה מילים מה הוועדה צריכה עוד לעשות.

מירב ישראלי: עניין הזכות – צריך להשאיר אותו, כי אנחנו דנים בזה.

מירב ישראלי: נצטרך לדון על התאמות בקבלה באופן ספציפי, כי יש הערות לנושא הזה, גם בהקשר לזכות וגם בהקשר לתוכן ההנחיות שיינתנו.

מירב ישראלי: בעניין התוכנית לשילוב סטודנטים – המועצה להשכלה גבוהה תהיה אחראית לקבוע תוכנית רק לגבי המוסדות שבפיקוחה, ולכן נצטרך למצוא מנגנונים מקבילים לגבי שאר המוסדות.

מירב ישראלי: אולי זה יהיה שר, לצורך המוסדות שתחת פיקוחו, ואולי גורם אחר.

מירב ישראלי: צריך לדון בזה.

מירב ישראלי: ואז ניכנס לתוכן ההנחיות, שהוא נושא בפני עצמו; ניכנס שוב לנושא האבחון, שעוד לא פתרנו – איזה אבחון תקף ואיזה לא.

מירב ישראלי: זה נושא בעייתי שצריך להמשיך לדון בו; וכל שאר הנושאים.

קריאה: כל זה לפני הקריאה הראשונה?

מירב ישראלי: כן, בוודאי.

מירב ישראלי: צריך להניח נוסח.

מירב ישראלי: אין לנו נוסח.

יעל טור-כספא: ומועד התחילה.

מירב ישראלי: הנושאים האחרים: איך המוסדות יישמו, מה הן ההקלות.

מירב ישראלי: נצטרך לדון בזה שוב.

מירב ישראלי: זה כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הנושא של נטל כבד מדי.

מירב ישראלי: צריך לתת את הדעת גם לזה.

מירב ישראלי: ונושא התחילה המדורגת והתחולה.

יואב קריים: על ההקלות דווקא אפשר לוותר.

מירב ישראלי: אלה הנושאים שצריכים לדון בהם בוועדה.

גיא פינקלשטיין: את סבורה שנוכל לסיים הכול בישיבה אחת?

מירב ישראלי: אני מאמינה שלא, אבל אפשר לנסות.

אסתי בקון: יש דרך ריאלית להעביר את כל הסעיפים שדיברת עליהם?

מירב ישראלי: אפשר להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה.

גיא פינקלשטיין: האם תוכלו לבוא ביום שלישי הבא מוכנים כבר להצבעות?

גיא פינקלשטיין: נמשיך להיאבק גם אם האוצר מתנגד.

גיא פינקלשטיין: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, 22 בנובמבר, בשעה 13:00.

גיא פינקלשטיין: תקבלו הודעה.

גיא פינקלשטיין: זאת תהיה ישיבה אחרונה להכנת הצעת החוק ונעלה אותה להצבעה.

מירב ישראלי: אני מבקשת שתעשו שיעורי בית, תחשבו איזה שר צריך להיות ממונה על אילו מוסדות.

מירב ישראלי: אנסה להכין נוסח אלטרנטיבי.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה.

גיא פינקלשטיין: הישיבה נעולה.