ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-11-16 08:30

קולט אביטל: לא נבזבז חצי שעה על הדיון הזה.

קולט אביטל: אני פשוט אצטרך לחתוך, להיות הרבה פחות סבלנית.

קולט אביטל: אגב, מי שרוצה להעביר לי איזה שהם הערות לקראת דיון, אני מבקשת להעביר לי את זה מבעוד מועד.

קולט אביטל: אני את ההערות שלך קיבלתי הבוקר.

קולט אביטל: אני לא יכולה לטפל בזה כשאתה שולח לי את זה, אני לא ישנה פה בלילה, עם כל הרצון הטוב.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים.

תמי סלע: יש כמה דברים, אולי נציגי משרד המשפטים יציגו את הקונספציה שהם גיבשו, החברה היא לא חברה ממשלתית אבל איך זה כן יהיה, ואז זה משליך על כמה סעיפים.

קולט אביטל: אגב מה עם ההצעה התקציבית, הייתם צריכים להביא לי תוך שבועיים.

תמי סלע: אני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות הערכה והם עובדים על זה.

קולט אביטל: לא, אבל הוטל פה על צוות שהיה צריך להביא לי הצעת תקציב.

קולט אביטל: מישהו לקח את זה על עצמו.

קולט אביטל: יש את זה?

נדב העצני: עובדים על זה, זה לא פשוט.

נדב העצני: אני מעריך שזה יהיה תוך שבוע.

קולט אביטל: חברים, חרב דמוקלס עלינו עכשיו.

קולט אביטל: אני מבקשת, אין זמן להתמזמז.

קולט אביטל: מרוב שאנחנו רוצים לעשות את הכל מושלם אנחנו בסוף ניכשל.

קולט אביטל: אז אני מבקשת.

תמי סלע: זה דבר שקשה להעריך אותו משום שיש המון נעלמים.

עדנה הראל: קודם כל התפיסה העקרונית של הממשלה לגבי החברה הזאת, מלכתחילה, היתה שמדובר בחברה שיש לה אספקטים ציבוריים מאוד מובהקים.

עדנה הראל: גם כאשר חל שינוי בתפיסה לגבי מבנה הדירקטוריון או אופן ההפעלה של סמכויות האסיפה הכללית, שכבר נדון כאן, באמצעות הוועדה הבוחרת וכו', עדיין התפיסה שלנו, היינו רוצים לפרט קצת בעניין הזה בפני הוועדה, שמדובר בחברה עם מאפיינים ציבוריים מאוד ברורים.

עדנה הראל: חברה שצריכה דיווחיות מאוד ברורה כלפי הציבור.

קולט אביטל: הבנו, בואי תגידי עכשיו מה הקונספציה.

עדנה הראל: הכותרת, ואני מבטיחה לא להאריך מעבר למה שנדרש, זה מתקשר להמשך בצורה מאוד מעמיקה, לכן עוד שתי מלים מעבר לדיווחיות להגיד.

עדנה הראל: בקרה, פיקוח, וסטנדרים ציבוריים.

עדנה הראל: כל אחד מאלה יקבל דיווח בהמשך, ואני לא ארחיב עכשיו.

עדנה הראל: אנחנו מציעים שסעיפים מחוק חברות ממשלתיות יחולו על החברה, כפי שיפורט בהמשך סעיף סעיף.

עדנה הראל: החברה תוקם, תרשם ברשם החברות הכללי, ויחולו עליה מכוח החוק שורה של הוראות מחוק חברות ממשלתיות.

עדנה הראל: כל אחד מהם נוכל לנמק על פי הכותרת שנתתי לפני רגע של דיווחיות, בקרה, שקיפות וסטנדרטים ציבוריים.

קולט אביטל: אנחנו בעד שקיפות ובקרה.

קולט אביטל: אנחנו אבל סיכמנו, גם עם השרה, גם עם המנכ"ל, בישיבה שהיינו במשרד המשפטים, זו הישיבה היחידה שאני הייתי בה, שהחברה הזאת תהיה חברה עצמאית, לא תהיה כפופה לשום שר, והדבר היחידי שיישמר מצידה כסממן של חברה ממשלתית, שהמניות במרכאות כפולות תישארנה בידי המדינה.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו סיכמנו.

קולט אביטל: איך זה מתיישב?

עדנה הראל: בכל הכבוד, על דעת השרה והמנכ"ל אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים מתוך הבנה שהסיכום היה שלחברה הזאת יש מאפיינים שמחייבים, הסיכום לא אמר שמתוך חוק חברות ממשלתיות לא יחולו הוראות עקרוניות של בקרה, פיקוח ודיווחיות.

עדנה הראל: ואני יכולה לתת דוגמאות.

קולט אביטל: אל תתני לי דוגמאות, אני לא מבקשת דוגמאות, אני מבקשת שתגידי בדיוק מה העקרונות עכשיו, בלי דוגמאות.

עדנה הראל: דיווחיות, היא תדווח לוועדה הבוחרת כמובן, לרשות החברות הממשלתיות, דיווחים כספיים שנתיים, לוועדה של הכנסת זה מקומות שהחוק אומר, זה לא מכוח חוק חברות ממשלתיות.

עדנה הראל: הממשלה יכולה לבקש דיווחים גם כן, בסוגיות ספציפיות רלוונטיות.

עדנה הראל: קבלת דיווחים כחלק מהאחריות הציבורית של הממשלה לדעת מה קורה.

עדנה הראל: זה עדיין לא סמכויות להתערב.

עדנה הראל: זה העקרונות לגבי דיווחים, הם יבואו לידי ביטוי בסעיפים הספציפיים בחוק חברות ממשלתיות.

עדנה הראל: לגבי פעולה לפי סטנדרטים ציבוריים, הדוגמאות המובהקות זה גובה גמול דירקטורים, קביעת שכר לנושאי משרה בחברה, אנחנו חושבים שראוי שהחברה הזאת תפעל לפי הסטנדרטים שחלים על חברות ממשלתיות בכלל.

עדנה הראל: ומכוח זה שהם חלים על חברות ממשלתיות הם חלים על תאגידים ציבוריים.

עדנה הראל: ולכן לא נכון שחברה כזאת תבוא ותגיד אני קובעת שכר אחר לנושאי המשרה.

עדנה הראל: מדוע, מכיוון שאני מתעסקת גם בכספי ניצולים.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שזה רק מתבקש שאותו טוהר מידות לצורך העניין, שמוחל, במסגרת הכללים של רשות החברות הממשלתיות, יחול על החברה הזאת.

עדנה הראל: גם אם כתוצאה מזה יש סמכויות לפי חוק חברות ממשלתיות לקבוע כללים.

עדנה הראל: אבל אלה כללים שמוחלים על חברות וסוגים של חברות.

תמי סלע: קולט, אם אפשר להציע, אחר כך אנחנו בעצם נעבור על הסעיפים ונראה את השינויים, מבחינת הרעיון רציתי שזה יהיה ברור.

תמי סלע: נתחיל ונראה איפה זה בא לביטוי.

תמי סלע: בעמוד הראשון יש שני שינויים כבר שאפשר להסכים עליהם, אחד זה שהחברה, כרגע כתוב החברה שהקימה הממשלה אז החברה שהוקמה לשם ביצוע מטרות חוק זה.

תמי סלע: והוועדה המייעצת, אנחנו נגיע לזה בפרק ז' אבל בעצם כבר סיכמנו שאין חברה מייעצת.

קולט אביטל: אנחנו מחקנו את הוועדה המייעצת מהעמוד הראשון, והחברה, חברה שהוקמה, או שתוקם.

קולט אביטל: בלי על ידי הממשלה.

תמי סלע: בעמוד השני יש לנו את הסעיף של הקמת החברה, שגם בו צריך באותו כיוון לערוך שינויים.

תמי סלע: יש לנו למעשה סעיף מתוקן שקיבלנו, הרעיון הוא שתוקם חברה, שתפעל, בלי לפי הוראות חוק, זה יהיה בג', תוקם חברה שתפעל למטרות הציבוריות המפורטות בסעיף 4 בלבד.

תמי סלע: אחר כך, נשאר ב', תקנון החברה, אישור על חלוקת רווחים.

תמי סלע: ובג' יהיה החברה תפעל לפי הוראות חוק זה, ויחולו עליה הוראות חוק החברות הממשלתיות בהתאם לאמור בסעיף 49.

תמי סלע: שיפורטו בסעיף 49.

תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 19, שזה איפה שסיימנו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: לגבי סעיף התקציב של החברה, זה להחלטתך כנראה.

קולט אביטל: הסעיף של התקציב של החברה אנחנו נהיה יותר חכמים כשיהיו לנו הנתונים, אבל מה שאני מבקשת, כדי שאני אגיע עם משהו אינטליגנטי לשר בשבוע הבא, אולי נכין איזה שהוא דף כתוב שמפרט פחות או יותר את הדילמה של מימון החברה, בעיקר לאור הסעיפים האלה, שני אחוז פה, שלושה אחוז שם, שאנחנו לא יודעים מראש מה התקציב, ועם הדרישה שלממן את זה בשנתיים הראשונות לפחות, מתוך תקציב הממשלה.

תמי סלע: זאת אומרת שלסעיף של התקציב נחזור בישיבה הבאה ונמשיך עכשיו בסעיף של ועדת הביקורת, שגם אותו התחלנו.

תמי סלע: בעמ' 21, אנחנו הגענו עד פסקה 4, אפשר לקרוא את הסעיף שוב, רק כדי שנחזור לעניינים, סעיף 42, ובפסקה 4 עוד לא דנו.

קולט אביטל: כן, לאפשר לדירקטוריון למכור נכס של נספי שואה, כאמור בסעיף 33, לאחר שבדקה כי בוצעו הפעולות הנדרשות לפי חוק זה, לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים באותו נכס, וכן כי התמלאו התנאים המוקדמים למכירתו של הנכס, לפי הוראות חוק זה והוראות כל דין אחר.

קולט אביטל: מה פרובלמטי פה?

תמי סלע: אפשר לטעון שזו פרוצדורה קצת מסורבלת, גם אישור הדירקטוריון וגם אישור של ועדת הביקורת בכל סיטואציה שרוצים למכור נכס.

תמי סלע: אז אפשר לחשוב שזה יהיה באישור היועץ המשפטי של החברה, היה איזה שהוא רעיון שעלה.

תמי סלע: אפשרות אחרת, אם רוצים באמת שזה יהיה מצבים שבהם יש הסכמה יותר רחבה בדירקטוריון לגבי הנכסים שרוצים למכור אותם, ולא מצב של מחלוקת שעל קוצו של קול הם חשבו שזה נכס שראוי למכור אותו אז אפשר לדרוש איזה שהוא רוב בדירקטוריון יותר מרוב רגיל של המשתתפים.

קולט אביטל: מכל מקום אנחנו פה מקצרים את התהליכים.

נדב העצני: הדבר שעלה בישיבה הקודמת הוא שייחוד תפקיד שכזה לוועדת ביקורת זה דבר לא נכון ובעצם זה מטיל על ועדת הביקורת תפקיד שהוא לא ביקורת אלא שהוא בעצם זכות וטו ובדיקה של כל עסקה.

נדב העצני: בדיון שקיימנו, כדי באמת לחסוך זמן, לפני יומיים במשרד המשפטים, אני חושב שהגענו לנוסחה שדי בכך שאת התפקיד הזה יבצע היועץ המשפטי של החברה.

קולט אביטל: מקובל עליכם?

קולט אביטל: עדנה הראל: אני רוצה לומר משהו, ברור שצריך עוד אינסטנסיה מעבר לדירקטוריון.

קולט אביטל: אני לא מזלזלת ביועצים משפטיים.

קולט אביטל: אני חושבת שהיתרון של ועדת ביקורת זה שזה אורגן של החברה, עם אחריות של דירקטורים, אורגן שיש בו גם אינפוט ציבורי.

קולט אביטל: מדובר פה במכירת נכס.

קולט אביטל: אנחנו בכל זאת חושבים שיש חשיבות לנוסח כפי שהוא היום ושכדאי כן לשמור על זה, למרות הסירבול שזה עשוי ליצור.

קולט אביטל: יועץ משפטי זה לא הצעה גרועה, היא פחות טובה לדעתי, אני רוצה לנסות להסביר מדוע.

קולט אביטל: אורגן הזה של החברה, ועדת הביקורת, הוא אורגן שאמון על בקרה, רואה גם בקרה כלכלית, רואה גם בקרה ציבורית, זה הסיטואציה שבה מוכרים נכס פרטי, שבאים ואומרים זהו, לא מצאנו, ואנחנו מוכרים.

קולט אביטל: זו הנקודת אל-חזור שמוכרים.

קולט אביטל: בסדר, מוכרים, אבל אם בסוף מגיע אדם, יפצו אותו.

צבי קויש: אני כיועץ משפטי לא מעניין אותי בכמה מוכרים, אני הולך לפי הערכת שמאי.

צבי קויש: יכול להיות, עוד פעם, אני לא אומר נגד, בדיוק כמו שחברתי אמרה, אני לא אומר שיועץ משפטי זה רע, אבל אולי לא יהיה לו אינפוט לנקודה הזאת של בכמה מוכרים.

צבי קויש: התנאים, אולי של ועדת ביקורת, עוד פעם, אני לא מתנגד.

נדב העצני: אני רק אומר שחבל שדברים שאנחנו שמענו, ודי חשבתי שהם מסוכמים, במשרד המשפטים עולים מחדש.

נדב העצני: התפיסה של ועדת ביקורת היא תפיסה שגוייה.

נדב העצני: היא תפיסה שתמלכד את החברה.

נדב העצני: היא תפיסה שלוקחת גוף, שתפקידו ביקורת, כשמו כן הוא, ולהפוך אותו לעוד אורגן.

תמי סלע: ועדת ביקורת היא גורם שהרבה פעמים מאשר עסקאות בחברה.

נדב העצני: צריך להבין על מה מדובר.

נדב העצני: לחברה הזאת יהיה שטף של עסקאות, של פעילות שוטפת.

נדב העצני: בכל מקום, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה האפוטרופוס, בכל מקום מי שמאשר את הדברים האלה זה פקידים, על פי קריטריונים.

קולט אביטל: גם פקידים הם לא מומחים לעסקאות, אז אני מבקשת לדעת לפי הקונספציה שלכם, כדי שזה לא יימכר סתם, על ידי מישהו שיועץ משפטי לא מתמצא, מי יכול לחוות דעת על הדבר הזה.

נדב העצני: הוא שאני אומר, פרוצדורה רגילה בכל מוסד, גם ציבורי וממשלתי, היא שעושים את זה פקידים על פי קריטריונים.

נדב העצני: אנחנו בהחלט מסכימים, וזה בדיוק הדבר שגם אמרנו בדיון שהיה, אנחנו בהחלט מסכימים שכאן תהיה פרוצדורה מוגברת.

נדב העצני: מהי הפרוצדורה המוגברת, שיצטרך נציג של היועץ המשפטי, זאת אומרת עורך דין מטעם היועץ המשפטי של החברה יצטרך לבדוק שהכל נעשה באופן תקין כאן.

נדב העצני: זאת אומרת זה מעבר לפקידות.

נדב העצני: אבל מעבר לזה זה מילכוד החברה.

נדב העצני: היא לא תוכל לתפקד ככה.

קולט אביטל: אבל הבעיה היא לא רק התקינות.

קולט אביטל: כולנו מסכימים שצריכה להיות תקינות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת שהנכס גם נמכר בערכו האמיתי.

נדב העצני: מה תעשה ועדת ביקורת, היא גם תזמין חוות דעת שמאי.

נדב העצני: מה יעשה היועץ המשפטי, הוא יודע יותר בנושא הזה.

עדנה הראל: כמו שאומרת היועצת המשפטית של הועדה, ועדת ביקורת, גם לפי פקודת החברות, מאשרת עסקאות מיוחדות, עם בעלי עניין, כל מיני דברים מיוחדים שפקודת החברות מייחדת לה.

תמי סלע: בעיני יש באמת שתי אופציות, וזה לא דרמטי לכאן או לכאן.

תמי סלע: או להישאר עם המנגנון שנקבע פה באיזה שהוא מחיר של סירבול או להציע אישור של היועץ המשפטי, ובעיני, מה שלי נראה, יש לי איזה שהוא חשש שיש מצב שיש ממש ויכוח בדירקטוריון, וזה על קוצו של קול אם למכור נכס או לא נמכור, זה נראה לי מצב לא ראוי.

תמי סלע: אני הייתי רוצה לראות שהנכסים יימכרו כשבאמת ההסכמה היא רחבה לגבי המכירה.

קולט אביטל: אז אולי צריך לדרוש איזה רוב בדירקטוריון.

קולט אביטל: טוב, אנחנו לא נתקדם כך, אני מבקשת, בואו נתחיל להתרגל להציב את האופציות.

קולט אביטל: האופציה הראשונה היא ללכת על הסרבול הזה, יש אפשרות לדרוש שלגבי מכירת נכס, אם אנחנו מדברים על הדירקטוריון, צריך להיות רוב מסויים בדירקטוריון?

נדב העצני: אפשר, אני רק רוצה לומר, הקונספציה שלשים שלייקס על חבורה, על שני חברים, תגרום לכך שהחברה הזאת לא תוכל לתפקד.

קולט אביטל: לא נגזים.

נדב העצני: נתאר לעצמנו שמינהל מקרקעי ישראל היה צריך ועדת ביקורת לאשר כל מכירה של נכס.

נדב העצני: המינהל לא היה עובד.

קולט אביטל: מישהו יכול להגיד לי בבקשה, עכשיו לתאר לי את הפרוצדורה איך הדבר הזה הולך, מחליטים שלא מצוי יורש למישהו, הדירקטוריון מתכנס ואומר אנחנו החלטנו למכור את הנכס.

עדנה הראל: מביאים בפנינו שנעשו כל הבדיקות, שאפסו הסיכויים, ואנחנו מאשרים.

עדנה הראל: אנחנו חשבנו שצריך בוועדת ביקורת, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה אפשר לקבל את זה, ברוב מיוחד מאשרים שאפשר למכור את זה, ובאישור היועץ המשפטי.

נדב העצני: אני חושב שזה מאוד חשוב באישור היועץ המשפטי.

איל פרוסט: לדעתי אין בעיה שהיועץ המשפטי הוא יהיה הגורם, אפשר לתת הנחיות לגבי ערך המכירה, זה כמו שבית משפט לא מאשר מכירה מתחת למחיר מימוש מהיר, אז אפשר לתת הנחיות.

קולט אביטל: לא, אין הנחיות.

קולט אביטל: לא נותנים לחברה הנחיות.

קולט אביטל: אנחנו נלך על הדבר הזה שאומר שנאשר לדירקטוריון למכור נכס, ברוב מסויים.

תמי סלע: כמובן שזה לא יהיה בסעיף הזה, כי זה הסעיף של תפקידי ועדת הביקורת.

תמי סלע: זה יהיה בסעיף של תפקידי הדירקטוריון ושהוא יכול למכור נכס רק אם הוא יקבל החלטה ברוב מיוחד ובאישור היועץ המשפטי.

תמי סלע: סעיף (ד) אומר: ועדת הביקורת תמסור את מסקנותיה ואת הצעותיה, כאמור בסעיף קטן (ג)(1) ו-(2), שזה ליקויים בניהול החברה, כל מיני הערות.

קולט אביטל: במקום לשרים לוועדה הבוחרת.

עדנה הראל: העמדה שלנו היתה שכתוב גם לשרים.

עדנה הראל: לוועדה הבוחרת בין כך היא מגישה.

קולט אביטל: השרים לא משתתפים בניהול השוטף של החברה.

קולט אביטל: תחסכי מעצמך וממני כי עד סוף הישיבה הזאת כל פעם שיופיע גם לשרים אני אוריד את זה.

קולט אביטל: עדנה הראל: אז בכל הכבוד, אני דיברתי קודם איזו שהיא הקדמה על מנת באמת שלפחות לעקרונות שמנחים אותנו תהיה איזו שהיא הבנה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים פה על דיווח אם יש בעיות.

קולט אביטל: על הדיווחיות.

קולט אביטל: אין פה סמכות התערבות, אין פה סמכות ניהול.

קולט אביטל: יש פה דיווח על מסקנות של ועדת ביקורת, שהיא ועדה מבקרת של מה שקורה.

קולט אביטל: וזה במסגרת התפיסה שלנו של דיווחיות ציבורית.

קולט אביטל: שמענו.

קולט אביטל: אני מצטערת, זה יורד וזה גם לוועדה הבוחרת.

קולט אביטל: הלאה.

קולט אביטל: תקופת פעילות החברה זה עשר שנים אני מבינה.

תמי סלע: היו דברים שעלו פה, עוד לא סוכמו סופית אבל יש עליהם, פה המנגנון שקבוע זה שאחרי עשר שנים השרים רק קובעים את המועד שהוא יהיה המועד האחרון למימוש הנכסים.

תמי סלע: מה שדיברנו כאן בישיבה וגם יש על זה הסכמה, שבעצם החוק יקבע את המועד, לא שהשרים יקבעו אלא החוק עצמו יקבע את המועד.

תמי סלע: מדובר על חמש-עשרה שנה.

תמי סלע: ההתלבטות שלי, כרגע הבנתי שהמגמה לפחות שהיתה בדיונים שהיו פה לפני הישיבה זה לקבוע לפחות חמש-עשרה שנה סגור.

תמי סלע: שאם הנסיבות יהיו כאלה שיראו שבאמת זה לוקח יותר זמן, זאת אומרת נשארו עוד נכסים וצריך לחלק אותם ולא איתרו את כל הנכסים, אז יתקנו את החוק.

תמי סלע: אפשרות אחרת זה לעשות מנגנון קבוע בחוק שמאפשר הארכה.

תמי סלע: כמובן שאז זה משדר מסר שיש אפשרות להאריך.

קולט אביטל: אז אנחנו נלך על האופציה הראשונה, לחמש-עשרה שנים, ואם צריך להאריך יבואו לכנסת.

קולט אביטל: אז בואו נראה מה מתחייב פה.

קולט אביטל: החברה תפעל למימוש.

תמי סלע: כל הרישה צריך אני חושבת למחוק, כי הוא מיותר כאן, כל העניין שהמטרה של החברה לפעול למימוש נכסים של נספי שואה, זה דבר שהוא נמצא בסעיפים אחרים.

קולט אביטל: זה מיותר, אז את מוחקת.

קולט אביטל: החברה תפעל למימוש כלל הנכסים חמש-עשרה שנה, להגשמת מטרותיה.

קולט אביטל: בתום חמש-עשרה שנים מיום הקמת החברה.

תמי סלע: פה יש שאלה, אני לא לגמרי הבנתי איך הסעיף הזה רוצה שזה יעבוד.

תמי סלע: אפשרות אחת זה להגיד שבתום חמש-עשרה שנה החברה תפורק.

תמי סלע: אפשרות שנייה, כמו שזה כרגע מופיע כאן, זה להגיד בתום חמש-עשרה שנה היא אמורה לסיים את מימוש כלל הנכסים, ואז יש את ג', עם השלמת מימוש כלל הנכסים תפורק החברה, שזה בעצם אומר שיכול להיות שהיא לא סיימה, היא אמורה לממש תוך חמש-עשרה שנה, אבל היא לא סיימה אז רק כשהיא תסיים היא תפורק.

תמי סלע: עדנה הראל: לא זו היתה הכוונה.

תמי סלע: זה כתוב בנוסח הזה בגלל האופציה של הארכה, שלא יכולנו להגיד מתי תפורק.

תמי סלע: מכיוון שאנחנו מדברים היום על אין אופציה להארכה אז בתום חמש-עשרה שנה היא תפורק, ואם יהיה צורך לתקן את החוק אז יתקנו את כל המנגנון.

קולט אביטל: כן, אבל אז גם לא צריך לכתוב את זה בחוק שיצטרכו לתקן את החוק.

עדנה הראל: לא, ברור, אני רק אומרת, בתום חמש-עשרה שנה תפורק.

נדב העצני: בעניין הזה של הפירוק זה נוגע גם לפירוק באופן כללי.

נדב העצני: יש הסכמה, אני מניח, שהיות ולא קיים מנגנון של השרים אז הפירוק, זה שנעשה בתום התקופה, ייעשה בפיקוח בית משפט.

נדב העצני: כלומר החברה תצטרך בתום חמש-עשרה שנה, אם רוצים לשרטט איך זה קורה.

קולט אביטל: נגיע לזה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר.

קולט אביטל: השרים רשאים לקבוע שיעור מתוך הנכסים של נספי השואה שהוקמו לחברה שבו יהיה על החברה להשתמש במהלך השנה לצורך ביצוע תפקידה.

קולט אביטל: זה שוב פעם העניין של תפעול החברה מתוך הנכסים.

תמי סלע: יש הרי נכסים שמיועדים לסיוע, ויש גם את המטרה שאנחנו צריכים לראות של ההנצחה וההדרכה.

עדנה הראל: מה שאנחנו חשבנו, במקום הסעיף הזה, והעלינו את זה לפני נדב העצני גם, שאנחנו חשבנו לקבוע מנגנון שבו אם השרים סבורים שהחברה לא פועלת מספיק בכפוף לקריטריונים שקבעה החברה הם יכולים לפנות לחברה בבקשה שתפעל יותר מהר, אם נניח אנחנו מגיעים לשנה השתים עשרה ואנחנו רואים שהדברים לא זזים.

עדנה הראל: היו"ר קולט אביטל: למה זה צריך להיות כתוב בחוק, אם השרים רוצים לפנות הם רשאים לפנות.

עדנה הראל: אף אחד לא מגביל אותם.

עדנה הראל: למה צריך להיות בחוק?

עדנה הראל: מפני שהשלב הבא אחרי פנייה וחוסר הסכמה זה קביעה בתקנות, אפילו באישור ועדה בכנסת, הגברת השיעורים, כמובן, אני חוזרת, בכפוף לקריטריונים שקבעה החברה.

קולט אביטל: רגע, ממה אתם מודאגים בדיוק?

תמי סלע: שהיא לא תפעל מספיק מהר, מגיעים לשנה השתים עשרה ורואים שעדיין חילקו רק שלושים אחוז מהנכסים, וכשנגיע לשנה החמש-עשרה, ואז הם רוצים לבוא ולקבוע שעכשיו, בשנים שנשארו היא חייבת כל שנה לחלק לפחות אחוז מסויים.

נדב העצני: יש בזה סכנה.

נדב העצני: דיברנו על זה ואפשר להגיע לאיזו נוסחה כאן, כי אני מבין גם את החשש מהצד השני.

נדב העצני: אבל הסכנה היא שיבואו, הרי זה יכול גם לבוא מאינטרס פוליטי של שר זה או אחר, זה יכול גם לבוא מתפיסה מוטעית של אנשים כאלה או אחרים ממשרד המשפטים או משרד האוצר.

נדב העצני: אני חושב שצריכה להיות פנייה, וזה חייב להיות כמובן לפי הקריטריונים של החברה, ואני חושב שיכול להיות שוועדה של הכנסת צריכה לאשר את הדבר הזה.

קולט אביטל: אז אתה מסרבל את זה.

נדב העצני: אני מסרבל בכוונה.

נדב העצני: כי זה דבר מאוד יוצא דופן.

נדב העצני: אם באמת יכול להיווצר כזה תסריט, באמת שישבו כאן כמה דירקטורים וינסו לשבת על הקופה ויתאהבו בה, למרות שיש להם חמש-עשרה שנה, ואז פוקע להם הפתיל.

נדב העצני: אבל אם בכל זאת.

קולט אביטל: אבל יש פה משהו שלי לא מובן.

קולט אביטל: תראו, הרי אם אנחנו לא מוצאים יורשים אנחנו מתחילים לחלק כסף לניצולים.

קולט אביטל: ויש להניח שהפעילות הזו תתבצע במקביל.

קולט אביטל: ניצולים, זאת אומרת יורשים וסיוע לניצולים.

קולט אביטל: אם כך הדבר הרי לפי זה כאילו משתמע שאנחנו הגענו לשנה השתים עשרה, וכמעט ולא חילקנו.

קולט אביטל: זה מן אבסורד, זה לא סביר.

קולט אביטל: דפנה גלוק: אנחנו לא רוצים שיגיע מצב שאנחנו נגיע לשנה מאוחרת.

קולט אביטל: אבל אנחנו הרי לא מחכים לשנה השתים עשרה כדי לעזור לניצולים, נכון.

זאב פקטור: להיפך, יש תקדימים משפטיים שקודם כל סכומים מסויימים, מיום שהחוק קיבל, לא פה אצלנו אבל בארצות הברית, סכומים מסויימים הופנו מייד לעזרת הניצולים.

זאב פקטור: ואני מקווה שזה גם יהיה המצב פה.

קולט אביטל: כרגע זה לא כתוב בחוק.

זאב פקטור: אז זה מאוד לא טוב.

זאב פקטור: אנחנו צריכים לקחת ולדאוג קודם כל לצרכי הניצולים.

קולט אביטל: אני יודעת בדיוק אבל זה לא כספים שלהם.

קולט אביטל: סליחה, בואו נשים את זה בצורה מאוד ברורה.

קולט אביטל: מדובר בכספים ששייכים לאנשים, או שהיו שייכים לאנשים.

קולט אביטל: אם אנחנו נהיה בטוחים שלאנשים האלה אין יורשים, כי אז מייד נפנה אותם.

קולט אביטל: אבל אתה לא יכול, אם יש לך חשבון, לך, שאני אחליט בשבילך שאני לא נותנת לך ואני נותנת את זה לניצולים אחרים.

קולט אביטל: זה בלתי אפשרי.

זאב פקטור: זאת היא הנחה, והיא לא סבירה, ואני אסביר למה.

קולט אביטל: תסלח לי, את הויכוח הזה סיימנו כאן לפני כמה שבועות.

קולט אביטל: החוק, תסתכל על מטרות החוק, תסתכל על סדרי העדיפויות, ולגבי הסבירות אני רוצה רק לבשר לכם, בוודאי גם עורך דין שחר יוכל לאשר שמאז שפרסמנו את הרשימה הגיעו אלינו המון אנשים שהם יורשים בפוטנציה.

קולט אביטל: אז אני רוצה לתת להם את הכסף.

קולט אביטל: אז לכן בואו נחזור לסעיף הזה, רצית להגיד משהו במסגרת סעיף 41?

אורי ויזנברג: כן, סעיף 41 שדן בתקציב החברה, בסעיף קטן (ה) ניתנה סמכות לוועדה הבוחרת, שהיא למעשה מגלמת את האסיפה הכללית.

אורי ויזנברג: זה התקציב השוטף.

אורי ויזנברג: אני חושב שאין מניעה, כי זה די דומה, זאת האסיפה הכללית, והיא משמשת איזה שהוא גוף פיקוח על הדירקטוריון.

אורי ויזנברג: היו"ר קולט אביטל: אבל אני גם לא רואה אסון שאם הציבור והשרים והכנסת רואים שהחברה הזאת לא פועלת מספיק מהר, שמישהו ינסה לדרבן אותה.

אורי ויזנברג: זה רק לטובת העניין.

אורי ויזנברג: מחצית הדרך, שזה מהשנה השביעית.

תמי סלע: אבל גם להכניס אולי את התנאי שאם הם ראו שהקצב, צריך עוד לנסח את זה, שהקצב של חלוקת הנכסים אינו תואם.

נדב העצני: תמי, לפי הקריטריונים שקבע דירקטוריון החברה.

נדב העצני: זה לא שייקבעו קריטריונים עכשיו על ידי האוצר.

קולט אביטל: אף אחד לא קובע קריטריונים, פה מדובר על קצב, לא על קריטריונים.

נדב העצני: לא, השאלה היא איזה קריטריונים לחלוקה.

נדב העצני: הרי הדירקטוריון הוא שקובע את הקריטריונים לחלוקה.

נדב העצני: שלא יבוא פתאום מישהו מהאוצר ויגיד רבותיי.

קולט אביטל: זה לא מה שמופיע בסעיף הזה.

עדנה הראל: זה לא כפוף לקריטריונים של הדירקטוריון.

עדנה הראל: הרי דרכו אפשר לקבוע קריטריונים שעל פיהם לא ניתן לחלק בכלל, ואז המסקנה תגיע למסקנה שאין פה חלוקה.

קולט אביטל: את יודעת מה, אני חושבת שאנחנו פה מדברים על דברים שהם כל כך אבסורדיים שאין שום סיבה להעלות אותם.

קולט אביטל: החברה והאנשים רוצים לחלק את הכסף.

קולט אביטל: מה את מציעה?

תמי סלע: מה שאמרנו, שתהיה סמכות לשרים, אחרי שבע שנים מתחילת פעילות החברה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע שיעור מתוך הנכסים, שבכל שנה החברה צריכה להשתמש לפחות בשיעור הזה לביצוע תפקידים של סיוע לניצולים, וזה בלבד שיתקיים תנאי שהיא מצאה שמה שנעשה בשנים שעד אותו מועד הוא לא היה בקצב מספק.

קולט אביטל: זה גם תפקיד של ועדת הביקורת.

קולט אביטל: גם ועדת הביקורת צריכה לקבוע שהקצב לא מספק.

איילה אברהם: הועלתה נקודה בישיבה הקודמת, בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על אפשרות שאם החברה תפורק תוך זמן מסויים החוק יאפשר עתודה של כמה אחוזים מהנכסים, או שווי ערך, כדי שאם יקום יורש גם לאחר חמש-עשרה שנה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זה נשאר.

קולט אביטל: אנחנו נגיע לזה.

קולט אביטל: זה ישנו.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו בסעיף קטן ג'?

תמי סלע: לא, (ג) הוא בעצם חוזר למה שאמרנו כאן קודם.

תמי סלע: צריך פשוט לנסח מחדש את הסעיף לפי העקרונות שסיכמנו, אבל העקרונות סוכמו.

קולט אביטל: פירוק החברה.

קולט אביטל: החברה תפורק באחת מהדרכים האלה בלבד: (1) פירוק בידי בית משפט, זה מה שאתה רצית.

קולט אביטל: (2) פירוק מרצון, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר את זה.

שלמה שחר: מה קורה אם יש טענות לצד ג' כנגד החברה?

שלמה שחר: אותה שאלה התעוררה לי גם קודם כשאמרתם שאין עיקול, שללתם איזה סעיף.

ארז קמיניץ: מהתקציב השוטף אפשר לעקל.

ארז קמיניץ: אי אפשר לעקל נכסים שמורים שמיועדים ליורשים, אי אפשר לעקל נכסים שמיועדים למטרות הציבוריות.

ארז קמיניץ: מה שאפשר לעקל זה התקציב השוטף של החברה.

ארז קמיניץ: היא עשתה את הפעילות מתוך התקציב השוטף, היא נכנסה לבעיית נזילות בגלל הפעילות הזאת, אז יעקלו רק את התקציב השוטף.

ארז קמיניץ: נושה סביר יודע את זה, כי זה כתוב בחוק.

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים.

קולט אביטל: 46, פירוק בידי בתי משפט, החברה תפורק בידי בית המשפט לפי הוראות פרק יב' לפקודת החברות ובלבד שלא תוגש בקשה לפירוק על ידי חברה אלא לאחר שהחליטה הממשלה לאשר את הגשת הבקשה.

קולט אביטל: מה זה החליטה הממשלה?

תמי סלע: רוצים שבקשה לפירוק שהחברה מגישה תהיה באישור הממשלה.

תמי סלע: חברה שיש לה מטרות ציבוריות, שאין לנו גורם אחר שימלא אותם.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: על הגשת הבקשה לפירוק החברה ועל כל הגשת בקשה אחרת, במסגרת הליך הפירוק, תימסר הודעה ליועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: נוסף על עילות הפירוק הקבועות בפרק יב' לפקודת החברות רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט בבקשה לפרק את החברה אם סבר כי פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה, ובלבד שניתנה לחברה התרעה בכתב לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן תוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.

תמי סלע: רק הערה בגדול לגבי הפירוק, בגדול ההפנייה פה היא לפקודת החברות והליכים שונים לפירוק של חברה.

תמי סלע: במקרה שלנו בגלל שזו חברה שיש לה תפקיד מאוד מסויים, ונניח שהחברה באמת פעלה בניגוד לתקנון באיזה שהוא עניין, או בניגוד לחוק, והיתה פנייה ורוצים לפרק אותה, ועברו רק חמש שנים ויש נכסים שצריך לחלק, מפרקים את החברה, ועכשיו, לפי הסעיפים שנוגעים לנכסים בפירוק הנכסים אמורים לעבור לאיזה שהוא גורם שהוא פועל למטרות דומות כמו החברה, וחזרנו למשבצת ראשונה, ששוב אנחנו לא יודעים מי יחלק את הנכסים.

תמי סלע: לכן אני חשבתי שלגבי הפירוק באופן כללי צריך איזו שהיא הוראה שאומרת שבשונה מפירוק אחר, אם יש לבית המשפט דרך לתת הוראה שתחזיר את החברה למצב תקין, תתקן את המצב באיזו שהיא דרך אחרת, פירוק זו הברירה האחרונה.

תמי סלע: זאת אומרת לא להגיע למצב של פירוק אלא אם כן ממש אין ברירה אחרת.

שלמה שחר: אני מסכים עם תמי.

שלמה שחר: יש היום חלופה בחברות שמדברת על הטבעה של הליכים, במקרה שההנהלה כשלה.

שלמה שחר: אני לא בטוח שהמנגנונים פה להחלפת ההנהלה הם המספקים ביותר.

שלמה שחר: יכול להיות שאפשר לחשוב על מצב שבו החברה אכן נכנסה לאיזה מצב של התחייבויות שמעבר למה שיש לה.

שלמה שחר: זה לא בהכרח צריכה להיות התוצאה, שעכשיו מפרקים את הכל וסוגרים את העסק.

שלמה שחר: יכול להיות שצריך לחשוב על איזה מצב שמאפשר המשך באופן של להקפיא את ההליכים נגדה ולהמשיך בכל אופן את ההתנהלות.

שלמה שחר: לדעתי זה לא מופיע כרגע.

שלמה שחר: זה רק פירוק או לא.

נדב העצני: אני מסכים, אני חושב שזה חשוב.

נדב העצני: זו תוספת חשובה.

נדב העצני: אבל אני רוצה ללכת אחורה.

נדב העצני: צריך להבין את המכלול של הסוף של 44 עם 45, 46 ו-47.

נדב העצני: להבין מה זה פירוק.

נדב העצני: הבעיה בפירוק שיכול לבוא נושה, אדם שהחברה חייבת לו כסף, ללכת לבית משפט בגלל שחייבים לו כסף, אם אנחנו מדברים על 46(א) לפי הוראות החוק הזה, ולבקש לפרק את החברה.

נדב העצני: אם היא חייבת לו כספים, לפרק את החברה.

קולט אביטל: אבל בית המשפט הרי לא יחליט דבר כזה.

נדב העצני: אבל אנחנו סבורים שאת סעיף 46(א) צריך למחוק.

נדב העצני: אנחנו חושבים שהאופציה הזאת לא יכולה להתקיים.

נדב העצני: את כל סעיף 46(א) לטעמנו צריך למחוק.

נדב העצני: היו"ר קולט אביטל: אבל אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה שהחברה תפורק על ידי, אם בכלל יש צורך, על-ידי בית משפט.

נדב העצני: נכון.

נדב העצני: זה משפטי, זה קצת מורכב, אני אומר את זה בשני משפטים.

נדב העצני: דיברתי קודם על כך, אנחנו מדברים על פירוק כאשר פוקע הזמן על פי החוק.

נדב העצני: אחרי חמש-עשרה שנה.

נדב העצני: זה מצב א'.

קולט אביטל: אם פוקע אין צורך בבתי משפט.

קולט אביטל: נגמרו חמש-עשרה שנים.

נדב העצני: אבל זאת סיטואציה שיכולות להיות מחלוקות.

קולט אביטל: אחרי חמש-עשרה שנה, בוודאי, בתי המשפט מלאים במחלוקות שכאלה.

קולט אביטל: יש נושים, יש ממשלה, יש אפוטרופוס, יהיה שמח.

נדב העצני: התסריט הראשון הוא מצב של תום התקופה של חמש-עשרה שנה, ולדעתי גם בשלב ההוא צריך פיקוח בית משפט.

נדב העצני: זה דבר אחד.

נדב העצני: עכשיו יש תסריט ב', והוא שהחברה באמת סוטה ממסלולה בצורה מוחלטת, נעשים דברים לא בסדר, לכך יש את סעיף 46(ב).

נדב העצני: היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לבית משפט לבקש.

נדב העצני: מקובל לחלוטין.

נדב העצני: זה בסדר.

נדב העצני: ושם צריך לתת הוראות.

קולט אביטל: כן, אבל גם פה, ואני מסכימה, צריך להיות איזה שהוא שלב ביניים.

קולט אביטל: אם יש ניהול בלתי סביר אז צריך להחליף את ההנהלה.

נדב העצני: אני מסכים לחלוטין.

שלמה שחר: אתה רוצה שתהיה אפשרות של נושה להגיש בקשת פירוק, אין דבר כזה.

נדב העצני: בדיוק כך, אני רוצה.

נדב העצני: שלמה שחר: עם כל הכבוד לחברה, אם החברה הזאת הכניסה אנשים לחובות ולא שילמה את זה, אז שתפורק, אין לה חסינות.

נדב העצני: אין לה חסינות.

נדב העצני: הוא יכול להטיל עיקול, הוא יכול לקבל כספים, הוא לא יכול לפרק אותה.

עדנה הראל: אבל לא יתכן שלא יהיה פורום שבו אתה מאפשר לנושים להביא בפני בית משפט, אם זה בלתי סביר כמו שאתה מציין, בגלל חוב על רכישת כסאות, אז כמו שאומרת יושבת ראש הוועדה בית המשפט לא יעשה זאת.

תמי סלע: אני מציעה בגדול להשאיר את זה אבל להוסיף הוראה שפירוק יהיה האמצעי האחרון, אני לא יודעת עוד בדיוק את הניסוח, אבל שאם יש לו דרך לתת הוראות שימנעו את הצורך להגיע לפירוק אז הוא ילך בדרך הזאת.

גלי גרוס: אנחנו קיימנו התייעצות פנימית בנוגע לסעיפי הפירוק ורצינו להציע איזה שהוא שינוי שקצת מסדיר את סעיף 47 על כל הבעייתיות שבו.

גלי גרוס: מה שרצינו להציע קודם כל סעיף 47 איך שהוא היום יהיה גם פירוק בידי בית משפט.

גלי גרוס: כלומר הממשלה תוכל ליזום פירוק, היא תוכל להגיש ליועץ המשפטי לממשלה בקשה לפירוק לבית המשפט, ולא כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א).

גלי גרוס: זה מסלול אחד שאנחנו רוצים, לא שהממשלה בפני עצמה תנהל שם הליכי פירוק מרצון, אלא שאם היא חושבת שמטרות החברה הושגו היא תוכל כמו כל אחד אחר לפנות לבית המשפט, באישור של היועץ המשפטי לממשלה ולהגיש בקשה לפירוק, ובית המשפט ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

תמי סלע: מה שאת אומרת שהעילות שבסעיפים (1) ו-(2) יהיו בעצם עילות גם לפירוק על ידי בית משפט.

גלי גרוס: בנוסף לזה אמרנו, בוודאי כשמוצו חמש-עשרה השנה, גם במידה וכלל הנכסים של החברה מומשו, יכול להיות שאם גם החברה באישור הממשלה חושבת שאין מקום יותר לקיומה ואין לה יותר נכסים, אז להמשיך להסדיר את ההליך של החמש-עשרה שנה עצמו, אין לה יותר נכסים, היא והממשלה סוברים שאין מקום יותר לקיום שלה, חשבנו שרק במקרה הזה נאפשר פירוק מרצון ולא פנייה לבית המשפט.

נדב העצני: לסוף הדברים של גלי אני בהחלט מסכים, גם לקונסטרוקציה הבסיסית.

נדב העצני: יש רק בעיה עם סעיף קטן (2).

נדב העצני: צריך לקרוא את סעיף קטן (2) כדי להבין את זה.

תמי סלע: סעיף קטן (2) אומר: מטרות החברה הושגו או שהשגתם אינה אפשרית כלל.

קולט אביטל: למה אינה אפשרית, מה זה הדבר הזה, אני חושבת שעקרונית כל העניין הזה לא נכון.

עדנה הראל: זאת אחת הסיבות שאמרנו שבית משפט ידון.

קולט אביטל: אז אם בית המשפט ידון אין צורך בפסקה הזאת.

עדנה הראל: למה, אחרת אין לו סמכות.

עדנה הראל: נניח שמגיעים חלילה למסקנה שהחברה הזאת מתנהלת באופן מאוד מאוד בזבזני ולא משיג את המטרות.

עדנה הראל: שוכרת כל מיני משרדים גדולים, חלילה.

נדב העצני: אז שילך לפי 46(א).

עדנה הראל: אני לא יודעת אם זה לפי 46(א) בגלל שזו נקודה ספציפית שעדיין הוא פועל במסגרת החוק.

עדנה הראל: הוא לא חורג מהחוק.

עדנה הראל: מה שאמרנו קודם, שזה לא יבוא לבית משפט, פה אנחנו אומרים נכון, זה במסגרת התיקונים, שבית משפט ידון בזה.

קולט אביטל: כן אבל תראי, אני מדברת כאדם שלא משפטן, אני קוראת את הסעיף הזה ואני אומרת ככה, שפתאום הממשלה מחליטה שהחברה, שהפעולות אינם אפשריות בחסכון וביעילות.

קולט אביטל: מה זה אומר, מי בממשלה צריך להחליט מה זה חסכון ומה זה יעילות.

קולט אביטל: בואו אני אפנה אתכם לכמה משרדי ממשלה שמתנהלים בחסכון וביעילות.

קולט אביטל: מה זה.

דפנה גלוק: בית המשפט הוא זה שיחליט.

דפנה גלוק: זה דבר ראשון.

דפנה גלוק: גם אם החברה לא מתנהלת בבזבזנות, חלק מהבעיה שלנו עכשיו זה שאנחנו לא יודעים מה יהיה תקציב החברה.

דפנה גלוק: ונניח אנחנו מגיעים למסקנה.

דפנה גלוק: היו"ר קולט אביטל: זה כרגע ממש לא משנה מה יהיה התקציב.

דפנה גלוק: יש ועדת ביקורת, וועדת הביקורת, אני מקווה, אמורה לדעת מה זה cost-affect.

דפנה גלוק: מה זה, לאן אתה הולך, אנחנו גם הגבלנו את החברה למשל בעניין פרסומים בעיתונות, שלא יתפרסמו בעיתונות בחוץ לארץ.

שלמה שחר: קולט, רצו לתת כאן סנקציה, השאלה אם יש לך סנקציה אחרת.

שלמה שחר: שלא יהיה מצב שההנהלה לוקחת מהכספים האלה, בכמה ארגונים לוקחים ועושים בזה שימוש שהוא לא בסדר.

שלמה שחר: אז המחשבה היתה כאן.

קולט אביטל: אבל זה לא ארגונים, זאת חברה.

שלמה שחר: אם יש לך סנקציה, נגיד בעקבות ועדת הביקורת או מה, זה גם בסדר.

שלמה שחר: אני רואה את זה כסנקציה שרצו למנוע מצב שבו לוקחים את הכספים ואי אפשר לעצור אותם.

שלמה שחר: זה הכל.

אברהם רות: הנושא החסכון והיעילות אני חושב שאפשר אולי לכתוב, אני אומר את זה בהומור, שהיא תתנהל בחסכון וביעילות כמו הממשלה.

אברהם רות: אין מושג כזה בחיסכון וביעילות וזה אבסורד.

אברהם רות: אין בכלל במדינה חסכון ויעילות שאפשר להגדיר את זה.

אברהם רות: אין דבר כזה.

אברהם רות: לכן אני אומר למחוק את כל הנושא הזה.

אברהם רות: זה לא ראוי פשוט, זה לא ראוי למשרד המשפטים שיש שם גם בעיות בחסכון וביעילות.

קולט אביטל: תראי לי חברה שפורקה בגלל שמישהו בממשלה חשב שהיא לא התנהלה בחסכון ויעילות.

נדב העצני: צריך לזכור דבר אחד, יש כאן סנקציות רבות ביותר.

נדב העצני: החוק מגדיר מטרות, החוק יפנה לסעיפים בחוק החברות הממשלתיות.

קולט אביטל: אני מסכימה: (2) מטרות החברה הושגו או שהשגתם אינה אפשרית.

קולט אביטל: נקודה.

קולט אביטל: בלי היעילות, בלתי יעילות וכו'.

קולט אביטל: למחוק בבקשה כלל אינה אפשרית בחסכון וביעילות.

קולט אביטל: ובלבד שלפני קבלת ההחלטה על פירוק כאמור קיבלה הממשלה תצהיר, שעשו הדירקטורים או רובם בישיבתם, ולפיו בדקו היבט את מצב עסקי החברה ובאו לכלל דיעה שיש בידה לשלם את חובותיה במלואם בתוך שנים עשר חודשים לאחר תחילת פירוקה.

קולט אביטל: עדנה הראל: החלק הזה שהקראת עכשיו חל רק לגבי אותו חלק של הפירוק מרצון.

קולט אביטל: במצב שבו החברה והממשלה מגיעים למסקנה שבאמת כולם הגיעו לסוף הדרך, ואז רוצים לדעת שאין מחלוקות עם נושים.

נדב העצני: אבל רק את ההתחלה של הסעיף צריך לתקן.

תמי סלע: זו החלטה של החברה באישור הממשלה.

נדב העצני: אני לא מבין, אתם מתכוונים לכך ש-47(א) הוא רק פירוק מרצון?

קולט אביטל: אבל כתוב פה פירוק מרצון.

תמי סלע: מה שיישאר שם זה רק המצב של הושלם מימוש כל הנכסים או שזה אחרי חמש-עשרה שנה.

גלי גרוס: אני רוצה להוסיף את מה שכתוב פה, שהממשלה תוכל לפנות לבית משפט.

קולט אביטל: הלאה, אנחנו עכשיו ב-(ב): נוסף על הוראות סעיפים 262 ו-341 לפקודת החברות, תיכף נשמע מה זה, מקום שהחברה מתפרקת מרצון רשאי בית המשפט בכל שלב להורות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה כי הפירוק יהיה בידי בית משפט, אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של החברה.

תמי סלע: גם כשזה מתחיל בפירוק מרצון זה יכול לעבור לפיקוח בית משפט.

תמי סלע: בסעיפים האלה זה סעיפים שמאפשרים את זה לפי פקודת החברות.

קולט אביטל: זה סמנטי.

קולט אביטל: 48(א), אנחנו מתחילים להתקדם, זה יופי.

קולט אביטל: דין נכסים ופירוק.

קולט אביטל: (א) הנכסים השמורים, המנוהלים בנפרד לפי סעיף 41(ג), ויתרת הנכסים שאינם מיועדים לפעילותה השוטפת של החברה מנוהלים בנפרד לפי סעיף 41(ד), סעיף זה, הנכסים המנוהלים בנפרד, לא יהוו חלק מנכסי החברה העומדים לחלוקה בפירוק.

תמי סלע: מה שעומד לחלוקה בפירוק זה רק מה שמיועד לניהול השוטף של אותה שנה.

תמי סלע: ולא הדברים שמיועדים לסיוע לניצולים ולא הנכסים שמיועדים להישמר כשיבואו יורשים.

קולט אביטל: ואז נניח שהחברה מתפרקת ונשארים כספים לחלוקה לניצולים, מה עושים אז: הנכסים השמורים יועברו עם פירוק החברה לקניין המדינה, אז אנחנו חוזרים למשבצת הראשונה, מחזירים למדינה כסף, זה לא מה שהחלטנו פה.

שלמה שחר: כקניין המדינה עדיין נשמרת הזכות של היורשים לבוא ולקחת מהמדינה.

קולט אביטל: פה אני כן רוצה לעשות הפרדה.

תמי סלע: סעיף 15(ד) לחוק האפוטרופוס הכללי אומר:

תמי סלע: אם אדם בא לדרוש את הנכס אז הוא עדיין מקבל אותו, או אם הוא שמור כמו שהוא הוא מקבל את הנכס עצמו, ואם הוא כבר לא נמצא אז הוא מקבל את שוויו.

תמי סלע: לפי חוק ריבית.

תמי סלע: עכשיו בואו נחשוב רגע, הרי בכל מקרה יש את החמישה אחוז נניח בסוף לפי מה שקבענו שיהיה מידרג, עשרים אחוז בחמש שנים הראשונות יישמרו, אחרי זה עשרה אחוזים, ובסוף חמישה אחוזים מכלל הנכסים יישמרו לטובת אנשים שיגיעו אולי בעוד עשרים שנה ויתבעו את הנכסים שלהם.

תמי סלע: אז למי נעביר את זה כשהחברה תתפרק.

תמי סלע: אני חושבת שכפי שאצל האפוטרופוס יש נכסים שאנשים באים ודורשים אותם אחרי הרבה שנים, זה סביר.

קולט אביטל: זאת אומרת שנשארים חמישה אחוז, אבל אנחנו הרי בזמנו, סליחה, סיכמנו דבר, שהחברה, וסיכמנו את זה אפילו על דעת האוצר, שברגע שהחברה מתפרקת, והתמלאו (א) ו-(ב), זאת אומרת חילקו ליורשים וחילקו לניצולים, יתרת הכסף עוברת לזכרון, ליד ושם וכו'.

קולט אביטל: זה מה שסוכם.

תמי סלע: השאלה אם לא כל הזמן שומרים איזשהו אחוז, שזה כבר לא אחוז כל כך גדול, חמישה אחוז.

קולט אביטל: אבל אז מה נשאר, אנחנו כן אמרנו שאחת מהמטרות, ואני כן חושבת שכדאי גם בזה לזכור, זאת אומרת אתם אוטומטית, נניח נשאר כסף, אתם מחזירים לממשלה, מה עובר לזכרון.

תמי סלע: כל מה שנשאר מעבר לחמישה אחוז זה ג'.

עדנה הראל: יש סוגים של יתרות.

עדנה הראל: יתרה אחת שאומרת אם בכל זאת יבואו יורשים של יורשים ויתרה שהיא יתרה נוספת.

קולט אביטל: (ג) הנכסים שמנוהלים בנפרד, שאינם נכסים שמורים, יועברו עם פירוק החברה, על פי הוראות בית המשפט, לגוף אחר, שמטרותיו ותפקידיו דומים למטרות החברה ולמטרותיה.

קולט אביטל: או לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: פעמיים אתם אומרים לי אותו דבר פה.

קולט אביטל: המדינה או האפוטרופוס.

תמי סלע: אפשר למחוק את האפוטרופוס ולהגיד שזה גוף אחר, כשהכוונה היא איזו שהיא אולי עמותה או ארגון שפועל כדי לסייע לניצולים או למטרות הנצחה, שבית משפט בודק את זה כשהוא עושה את תהליך הפירוק.

קולט אביטל: שוב, אני רוצה להבין לפי איזה מנגנון ובאיזה דרך מחליטים שאיקס כסף שנשאר מעבירים.

דפנה גלוק: יש לנו את הסעיף הקודם שמדבר על נכסים שמורים, ויש לנו את הסעיף שדיברנו עליו שמדבר על הפחתת הנכסים השמורים.

דפנה גלוק: אז הסכום שנשאר בתוך הכספת הזאת של הנכסים השמורים, לפי הסעיף הקודם שקבענו, זה הסכום ששמור עבור יורשים עתידיים.

דפנה גלוק: אין לנו שיקול דעת נוסף פה.

תמי סלע: כל מה שמעבר לזה בית המשפט מחליט להעביר אותו לגוף שמטרותיו ותפקידיו דומים.

נדב העצני: צריך ב-(ג) לכתוב גופים ולא גוף.

נדב העצני: זה עלול להתפרש כאילו זה גוף אחד.

נדב העצני: לגבי השאלה של השמורים, לדעתי הקביעה של חמישה אחוז היא קביעה מאוד מסוכנת.

נדב העצני: אנחנו לא יודעים היום מה המשמעות של חמישה אחוזים.

נדב העצני: זה יכול להיות סכומים גדולים ביותר.

נדב העצני: אני חושב שצריך לשמור סכום יחסית מאוד קטן, וצריך לנקוב בסכום הזה.

נדב העצני: כיוון שהסבירות שאחרי חמש-עשרה שנה מהקמת החברה, וזה עוד לא עכשיו, החברה ייקח לה זמן, חמש-עשרה שנה, יבואו יורשים, אחרי הליכי פרסום, אחרי פעולה של חמש-עשרה שנה, היא סבירות, יכול להיות שיהיה כזה מן דבר אבל זה דבר מאוד נדיר.

נדב העצני: לכן אני סבור שאם אנחנו אומרים חמישה אחוז, אפילו אם אנחנו אומרים אחוז, עלול להיווצר מצב שאלה סכומי עתק.

נדב העצני: שיהיו לכודים.

נדב העצני: היו"ר קולט אביטל: מהפה שלך לאוזן של אלוהים.

נדב העצני: זה לא יקרה.

נדב העצני: זה לא יהיה סכומי עתק.

נדב העצני: אתה פשוט פה מדבר על דברים שלא היו ולא נבראו.

נדב העצני: אנחנו פשוט לא ידועים.

נדב העצני: לכן אני חושב שלקבוע סכום שלא יעלה על מיליון דולר, או כמיליון דולר, אני חושב שזה דבר שמבודד את הסיכונים.

אורי ויזנברג: אני חושב אולי לקבוע תקופת זמן נוספת, שבסיומה הכספים האלה שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי יועברו, תיקח מאה שנים מפרוץ מלחמת העולם כאיזה שהוא תאריך שאין סיכוי שמישהו עוד יבוא ויטען לאיזה שהוא רכוש.

תמי סלע: כשזה נעשה בבית משפט בית המשפט תהיה לו את הסמכות להחליט את האחוזים, כי אז הוא רואה באמת את כל התמונה.

קולט אביטל: אני כן מקבלת את הטענה, אני חושבת שהיא נכונה, שמה שצריך לתקן פה, זה לתת לזה, גם לא לעשות את זה צורה בלתי מובנת.

קולט אביטל: גם לסכום הזה, שאתם שמים אותו בכספת שזה יהיה תקופה שלא תעלה על חמש שנים.

עדנה הראל: הדבר היחיד שאני רוצה להשאיר כפתוח זה דברים שאנחנו לא יודעים.

עדנה הראל: מה יקרה תוך כדי התנהלות החברה, כמו שאת אומרת, עכשיו בינתיים כבר יש פניות של יורשים, יכול להיות שיש מקום לשיקול דעת נוסף עם תום חמש-עשרה שנה.

קולט אביטל: אבל אנחנו גם דיברנו שיכול להיות שיש מקום לשיקול דעת נוסף להאריך את החמש-עשרה שנה, והשרים והכנסת יחליטו.

קולט אביטל: גם זאת אפשרות.

קולט אביטל: אבל אני באמת לא רוצה להיכנס למצב, היפותטי, שאנחנו לוקחים סכום, סוגרים אותו בכספת, לא נותנים לאף אחד להנות ממנו, לפרק זמן בלתי מוגבל.

קולט אביטל: צריך להגביל את זה לאיקס זמן וגמרנו.

צבי קויש: ברגע שזה עובר לקניין המדינה המדינה משתמשת בזה.

צבי קויש: לפי סעיף (ב), אם זה עובר לקניין המדינה המדינה משתמשת בזה.

צבי קויש: היו"ר קולט אביטל: אבל אני לא רוצה שהמדינה תשתמש בזה.

צבי קויש: אבל גם אחרי אותה תקופה עדיין יוכלו אנשים לבוא לקבל את זה.

קולט אביטל: בסדר, אנחנו מגבילים את התקופה שבה אתה נותן ארכה לאנשים, סבירה, של עוד חמש שנים, אחרי שהחברה פורקה, בא מישהו ואומר אני עשיתי את מירב ומיטב עבודתי.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני כבר לא מוצא הצדקה להמשיך לבזבז כספים על להחזיק חברה.

קולט אביטל: בואו בכל זאת נשים איזה סכום בצד, שמה יבואו אנשים, ואז האפוטרופוס הכללי יתן להם מתוך זה.

קולט אביטל: גם אז נגביל את האפוטרופוס או מי לחמש שנים, ואחרי חמש שנים.

תמי סלע: נראה לי שמצד אחד אם מישהו בא ומוכיח בצורה ברורה ומובהקת שהיה לו נכס שהיה אצל החברה והועבר והוא היורש אז אני לא רואה למה לשלול ממנו את הזכות, מצד שני.

קולט אביטל: אנחנו פה מדברים על תקופה של עשרים שנה.

קולט אביטל: אז אם ככה צריך להוריד את הסכום.

קולט אביטל: לא חמישה אחוז.

תמי סלע: אבל מצד שני הסכומים שמועברים, זה לא שהם יושבים בכספת ואי אפשר לגעת בהם.

תמי סלע: כמו שנאמר פה זה מועבר לקניין המדינה, אפשר להשתמש בזה, אבל עדיין נשמרת הזכות, אם מישהו בא, הוא יקבל את השווי של מה שהיה לו.

קולט אביטל: אבל מה זה אומר, מי יחליט שמשתמשים, מי שישים אותו בכספת, בינתיים ניצולי שואה זקוקים לכסף, למה לא לתת להם את זה.

תמי סלע: אז לכן יכול להיות שהפתרון הוא שגם הנכסים שמועברים לקניין המדינה אז אנחנו נכניס פה בהוראה שהשימוש ייעשה למטרות מסויימות בכספים האלה.

אברהם רות: אחת הסכנות הגדולות זה להשאיר סכומים ואחר כך אין להם בדיוק מטרה.

אברהם רות: חמש שנים, כמו שאורי אמר, זה שמונים שנה אחרי המלחמה, זה נראה לי מספיק.

אברהם רות: בדוגמא, בהולנד, אנחנו הגבלנו, היום גמרנו ניירות ערך, גמרנו את הרכוש דלא-ניידי, וגמרנו, זה הוגבל הכל בתקופות הרבה יותר קצרות מהחוק הזה.

אברהם רות: הנכסי דלא-ניידי הוגבל, הניירות ערך, פקדונות בבנקים הוגבל לשנתיים, ובזה נגמר.

אברהם רות: ויש לנו כאלה כיום.

אברהם רות: נגמר, אי אפשר ללכת בלי סוף.

אברהם רות: גם ההיסטוריה נגמרת.

אברהם רות: וזה הכל דור שני ושלישי ורביעי, ואין לזה סוף.

אברהם רות: בכל אופן זה הוגבל בחוק ולפי הכרה של הפרלמנט ההולנדי.

אברהם רות: זה לא סתם.

אברהם רות: אי אפשר בלי סוף.

אברהם רות: ויש עוד סכנה, אחרי חמש-עשרה שנה הכספים מיועדים להנצחה.

אברהם רות: יש המון לחץ מצד ההנצחה.

אברהם רות: אז אם יש הנצחה וחינוך זה מטרות מאוד נעלות וזה מה שאנחנו רוצים להשיג.

אברהם רות: אז הכסף חייב להתחלק אחרי חמש-עשרה שנה, אני בהחלט מסכים לשני אחוז או שלושה אחוז או מקסימום חמישה אחוז שזה יישאר אבל אני חושב ששני אחוז או שלושה אחוז עונה על כל הדרישות.

תמי סלע: אפשר אולי שאחרי כמה שנים שזה אצל האפוטרופוס האחוז יירד עוד.

קולט אביטל: מה זה האחוז יירד עוד, ולאן יעבור הכסף בינתיים?

שלמה שחר: המדינה נותנת לך את השווי של הכסף עם ריבית והצמדה, מה שלפעמים יש לכם טענות לאפוטרופוס שאתם לא מקבלים את זה.

שלמה שחר: אז ההשקעה בקניין המדינה בשביל היורש היא השקעה טובה, יותר מהאפוטרופוס, לפעמים, בדרך כלל.

קולט אביטל: מה ההבדל בין קניין המדינה לבין האפוטרופוס?

קולט אביטל: אם זה לא הולך לאפוטרופוס, לאן זה הולך?

שלמה שחר: נניח שאני מנהל היום מיליון ש"ח, מנהל את זה במשך חמש-עשרה שנה, ועדת השקעות, פלוס מינוס, זה אצלי באפוטרופוס.

שלמה שחר: לאחר חמש-עשרה שנה, היום יש כבר חוק, המיליון השקלים האלה יעברו לקניין המדינה.

שלמה שחר: זה נכנס לתקציב.

שלמה שחר: לאחר שלוש ארבע שנים, אם יבוא מישהו הוא יקבל את זה צמוד פלוס ריבית.

שלמה שחר: שזה מעבר למה שאם זה היה ממשיך להתנהל אצלי לקבל את ההשקעה.

שלמה שחר: זה לא רע.

נדב העצני: השאלה מה הוסכם, הורדת האחוז ואחרי חמש שנים זה מחולק.

קולט אביטל: התשובה היא כן.

קולט אביטל: עדנה הראל: אם זה רק לחמש שנים נוספות אני לא רואה שום סיבה להוריד את האחוז.

קולט אביטל: לחמש שנים זה לא תקופה משמעותית.

קולט אביטל: מה בדיוק כואב לך?

עדנה הראל: שיש זכות קניינית לאדם, שהיא, גם אם הוא יורש היא עדיין הזכות הקניינית שלו כיורש.

קולט אביטל: מה ההבדל בין שני אחוז לחמישה אחוז?

עדנה הראל: אז אני אומרת לא לחמש שנים.

עדנה הראל: לתקופה משמעותית יותר מחמש שנים.

עדנה הראל: הרעיון פה היה שבפועל החוק יוצר, הוא לא פוגע בזכות לעד.

עדנה הראל: אז אם את רוצה שני אחוז אז שיהיה שני אחוז.

קולט אביטל: אני מציעה שהחוק הזה יהיה למאה שנה הקרובות.

קולט אביטל: עכשיו בואו נצטמצם ונחליט, כי באמת אי אפשר ככה.

קולט אביטל: אני מציעה שאנחנו נוריד את האחוז בצורה משמעותית.

ישי עמרמי: עניין האחוזים הוא עניין מופרך מיסודו, כי הרי לא יודעים אחוזים ממה.

ישי עמרמי: לכן צריך לרדת מעניין האחוז.

ישי עמרמי: צריך למצוא גורם, או בית משפט או גורם אחר, או בהתייעצות עם גורמים נוספים, שיחליט איזה סכום אחרי חמש-עשרה שנים ישאירו לעניין הזה.

ישי עמרמי: אם אנחנו קובעים אחוזים זה בלתי אחראי כי אף אחד לא יודע ממה זה.

ישי עמרמי: לכן אני מציע באופן עקרוני.

קולט אביטל: בוא תגיד לי, בית המשפט קבע מה הסכום, ולאן עובר הסכום הזה.

ישי עמרמי: אני מסכים עם מה שאמרת קודם, הסכום הזה יישמר חמש שנים, ובזה נגמר הסיפור.

ישי עמרמי: ואז הוא עובר לסעיף (ג).

ישי עמרמי: אני חושב שחמש שנים שהצעת זו הצעה מצויינת, היא נכונה.

ישי עמרמי: אם גם יישאר איזה יורש אחד שיצטרך לקבל איזה שהוא כסף, אנחנו מעריכים שזה יהיה דבר נדיר לחלוטין, אז המדינה תפצה אותו.

ישי עמרמי: היו"ר קולט אביטל: המדינה לא תפצה אותו.

ישי עמרמי: אם זה גם מקובל היום בהרבה ארצות, שהרי בסופו של דבר יש גבול.

קולט אביטל: התשובה היא לא, התשובה היא שאתה מסתכל על כל ההסכמים שיש, כולל בגרמניה ובמקומות אחרים, יש תאריך ובתאריך המסויים זה נגמר.

קולט אביטל: אפילו ועדת התביעות, כולם ציינו תאריך.

קולט אביטל: אני אומרת לכם שככה לא יהיה חוק.

שלמה שחר: יש הבדל בין מה שבעולם, בעולם באה מדינה ואומרת אני מוכנה לתת מכספי פיצוי.

שלמה שחר: פה אנחנו על מצב שזה רכוש, ויש זכות קניין של אדם.

שלמה שחר: כשאת רוצה לחוקק חוק את צריכה לדעת.

קולט אביטל: אני לא אוהבת להשתמש במכות תחת החגורה.

קולט אביטל: אבל אתה מכריח אותי.

קולט אביטל: חמש שנים אתם אומרים שאין שום סיכוי למצוא יורשים.

קולט אביטל: שאם יימצאו חמישה אחוז מהיורשים זה בכלל יהיה נס.

קולט אביטל: זה מה שאני שומעת מהאפוטרופוס, מהממשלה.

קולט אביטל: אז עכשיו פתאום נהייתם צדיקים גדולים, אחרי עשרים שנה, צריך להחזיק עוד כסף, כי קודם אמרנו שאין יורשי ולא מוצאים יורשים.

קולט אביטל: עכשיו פתאום אחרי עשרים שנה יבואו כל היורשים.

קולט אביטל: אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

תמי סלע: שבית המשפט בשלב הפירוק יקבע את הסכום שיועבר.

תמי סלע: אני כן מציעה שסכום מסויים, נמוך יותר אולי, יועבר לקניין המדינה על מנת לשמור על הזכות של יורשים עתידיים.

תמי סלע: אבל אפשר לקבוע שצריך יהיה לעשות שימוש בסכום הזה למטרות של סיוע לניצולים.

תמי סלע: אני מציעה את זה.

תמי סלע: כי מה שמטריד זה שזה סתם הולך לתקציב.

תמי סלע: ואז אני אולי שומרת בכל זאת על הזכות של האנשים לבוא אם הם כן מוכיחים, אם מישהו יבוא.

תמי סלע: למה שנשלול זכות קניינית שלו.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, אני חייבת לעצור פה, כי כבר אין לנו לוקסוס של זמן.

קולט אביטל: אני מבקשת, תכניסי פה את הסעיף שאומר שמי שיקבע את גובה הסכום זה בית המשפט, ואני מבקשת להגביל, להעביר את זה לקניין המדינה לחמש שנים.

קולט אביטל: גמרנו.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 49: "על החברה יחולו הוראות חוק החברות הממשלתיות, בכפוף להוראות חוק זה".

תמי סלע: גם משרד המשפטים וגם אני עברנו על הסעיפים של חוק החברות.

תמי סלע: יש דברים שעלי מוסכמים, עורך דין העצני בוודאי עבר גם הוא על הסעיפים.

תמי סלע: היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת שעכשיו ננהל את זה כך, אני מבקשת רשימה של הסעיפים בחוק שלא מקובלים.

תמי סלע: אני מבקשת עכשיו להצטמצם ולהודיע לי רק על הסעיפים שלא מוסכמים.

תמי סלע: סעיף 2 בחוק החברות הממשלתיות זאת רק הערה, אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות בעניין הזה.

קולט אביטל: לא, אנחנו לא מתחילים להסביר את החוק.

עדנה הראל: זו בדיוק היתה השאלה שלי לתמי.

עדנה הראל: הנוסח כפי שאת רואה אותו בפניך יצא מנקודת הנחה שחל כל החוק, והוא מסייג איזה.

עדנה הראל: עכשיו מכיוון ששינינו את הקונספציה אז אנחנו רק אומרים פוזיטיבית איזה סעיפים מתוך החוק יחולו.

תמי סלע: לעניין סעיף 2, שמדבר על התחולה עצמה, צריך יהיה לציין, מכיוון שהחברה היא לא חברה ממשלתית, שבכל מקום שבו מופיע בחוק החברה הממשלתית זה חברה, ולגבי דירקטור בפרק ג', שעוסק בדירקטור מטעם המדינה, אז זה חל על דירקטור לפי החוק שלנו.

תמי סלע: זה ממש התאמות.

תמי סלע: אני רק אגיד, יש דברים שפשוט מופיעים בסעיף, בהערות בינינו כבר סיכמנו אותם שסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות לא חל, זה קוי פעולה של חברה ממשלתית.

נדב העצני: אפשר להציע הצעה לסדר?

נדב העצני: אולי כדאי שלא נעשה עכשיו דיון מפורט בכל סעיף וסעיף בחוק החברות הממשלתיות.

נדב העצני: יש הרבה סעיפים שיש לגביהם סימני שאלה.

נדב העצני: יש עוד שאלות פתוחות מול משרד המשפטים.

נדב העצני: אחרי שנמצה את הדיון אפילו נגיש מסמך של מה הם הסעיפים הפרובלמטיים.

קולט אביטל: מקובל עלי.

קולט אביטל: אם כך אנחנו מגיעים לוועדה המייעצת.

קולט אביטל: מוחקים.

קולט אביטל: אין ועדה מייעצת.

קולט אביטל: לא חבל משום שאנחנו הרחבנו, התנאי שלנו היה להרחיב את סמכויות הדירקטוריון, ועדה המנהלת וכו'.

קולט אביטל: ואז זה מייתר את הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: את הפרק הזה מחקנו.

נטלי סולמן: פשוט אם יש גורם אחר במסגרת של החוק הזה שתפקידו מיועד לעזור או לסייע גם מבחינת הנצחה או בבחינה חינוכית, הקק"ל, אנחנו נציע את עזרתנו לסייע כי יש לנו גישה היסטורית לנושא של השואה.

נטלי סולמן: בדירקטוריון.

נטלי סולמן: ואנחנו נציע את העזרה שלנו.

נטלי סולמן: למשל אנחנו רצינו רק לתת דוגמא קטנה למה שהקק"ל עושה עכשיו.

נטלי סולמן: כל ילד בר מצווה בארצות הברית מאמץ שם של ילד שנספה בשואה, ושני השמות רושמים אותם, זה נוגע בעניין של הוועדה המייעצת שכבר נעלמה, איננה יותר.

נטלי סולמן: והקק"ל יש לה ניסיון רב גם בהנצחת השואה וגם בפן החינוכי.

תמי סלע: הבעיה היחידה מכיוון שאני חשבתי שכן נדון בהוראות של חוק החברות הממשלתיות לא חילקנו את הסעיפים שאחרי.

תמי סלע: אם למישהו אין את החוק אז יש פה, אנחנו עוברים לפרק ח'.

קולט אביטל: לפי דעתי יכולים ללכת היום עד הסוף, עד 61.

קולט אביטל: היום אנחנו מסיימים.

תמי סלע: פרק ח', הוראות שונות.

תמי סלע: סעיף 55: החברה או מי שפעל מטעמה לא ישאו באחריות לנזק שגרמו אם פעלו בהתאם להחלטת ועדת הערר או להחלטת בית המשפט.

נדב העצני: זה לא מספיק, המגבלה הזאת.

נדב העצני: המגבלה צריכה להיות הגנה, כמו ההגנה שקיימת על עובדי מדינה, ועובדי עיריות, כל העובדים הציבוריים.

נדב העצני: יש סעיף 7 לפקודת הנזיקין שעוסק בעובד ציבורי, והוא למעשה מגן על עובד ציבורי שפעל בתום לב ולא בהתרשלות.

נדב העצני: ובמסגרת תפקידו.

נדב העצני: אני חושב שהדבר הזה הוא אלמנטרי.

קולט אביטל: כתוב פה בתום לב, אנחנו הוספנו.

נדב העצני: סעיף 55 כפי שהוא מנוסח עכשיו עוסק בפטור מאחריות רק אם פעלו בהתאם להחלטת הערר ובית משפט.

נדב העצני: זאת אומרת על כל פעולה שוטפת שעשה עובד החברה, או חבר דירקטוריון או חבר הוועדה, אני רוצה שתוחל ההגנה, כפי שהיא כתובה בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, עובד ציבורי אחראי לכל עוולה שעשה, ואם ייתבע לדין על כך ייתבע אישית, אולם בלי לגרוע מכוחם וכו' תהא לעובד הגנה בכל תובענה שאינה על רשלנות, אם המעשה היה בתחום סמכותו כדין או שעשהו בתום לב כסבור שהוא פועל בתחום סמכותו כדין.

נדב העצני: כל עובד עירייה, כל פקיד בעירייה מוגן באופן הזה אם הוא לא.

שלמה שחר: אני מציע לא להפיל את זה על המדינה.

שלמה שחר: מקובל בחברות כאלה לעשות להם ביטוח של אחריות של דירקטורים.

שלמה שחר: ושם גם יש אמות מידה מתי הביטוח מכסה ומתי לא.

גלי גרוס: אני רוצה רק להשלים לדברים של שלמה, מדובר כאן בחברה, בפקודת החברות מוזכרות חובות ואחריות של נושאי המשרה, הדירקטורים, המנכ"ל, נושאי המשרה האחרים שכפופים ישירות למנכ"ל.

גלי גרוס: אנחנו מצד אחד רוצים שתהיה עליהם אחריות, הרי אנחנו רוצים לוודא שהם מבצעים את תפקידם כמו שצריך, ומצד שני יש עליהם סנקציה שאם הם לא מבצעים אותה כמו שצריך אז הם חשופים.

גלי גרוס: וכמובן יש גם את ההגנות בחוק החברות.

קולט אביטל: שמענו, אנחנו נתייחס לזה ונגיע לנוסח מוסכם בפעם הבאה.

קולט אביטל: אני כן חושבת שיש צדק במה שאמר עו"ד שחר, אנחנו נחזור.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על המדינה.

קולט אביטל: אדם שעובד בחברה.

קולט אביטל: סעיף 56: הוראות סעיפים 16, 17 ו-19(א) לחוק האפוטרופוס הכללי יחולו לגבי נכס של נספי שואה שהועבר לקניינה בשינויים המחוייבים ובשינויים אלה: בכל מקום, במקום "האפוטרופוס הכללי" יקראו "החברה", ובמקום "עזוב" יקראו "של נספה השואה".

קולט אביטל: זה בסדר.

תמי סלע: בזמנו עברתי על זה.

תמי סלע: יש פה את החוק, אפשר לקרוא את הסעיפים ולראות.

תמי סלע: סעיף 16 אומר: פעולה שנעשתה בתום לב בין האפוטרופוס הכללי, כלומר זה יהיה בין החברה ובין אדם אחר, מתוך הנחה שנכס פלוני הוא נכס של נספה שואה, תעמוד בתוקפה גם אם התגלה לאחר מכן שהנכס לא היה נכס של נספה שואה.

ארז קמיניץ: צריך להסביר פה שלמרות שלכאורה הוא עשה פעולה לא בנכס שלו יש פה איזו שהיא הגנה על תוקף הפעולה.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שהפעולה, נניח שצד ג' מכר לנו את הנכס, היא תתקיים, ויכול מאוד להיות שנצטרך לשלם את השווי.

תמי סלע: סעיף 17: סמכויות עזר.

תמי סלע: החברה ראשית לבקש מבית המשפט שיזמין ויחקור כל אדם בעניינים השייכים לתחום פעולתה.

תמי סלע: זה בנוסף על מה שאמרנו שהוועדת ערר תוכל גם לאפשר.

תמי סלע: הודה אדם בחקירה לפי סעיף קטן א' שהוא מחזיק בנכס של נספי שואה רשאי בית המשפט לצוות על אתר שימסור את הנכס לחברה במועד ובתנאים שיקבע.

תמי סלע: פרוטוקול של חקירה יהיה קביל כראייה על תוכנו בכל הליך משפטי, ודינו של מי שהוזמן לחקירה לעניין הוצאותיו ושכרו כעד שהוזמן להעיד בבית משפט.

תמי סלע: סעיף 19 אומר: לעניין סעיפים 8 ו-9 לחוק ולתיקון סדרי הדין האזרחי המדינה כבעל דין דין החברה כדין המדינה.

תמי סלע: יש פה כל מיני עניינים.

תמי סלע: גם פטור מאגרה.

נדב העצני: הדבר הכי חשוב זה פטור מאגרה והוצאות משפט.

נדב העצני: סעיף 8 לחוק לתיקון סדרי דין אזרחי אומר ככה: סדרי הדין החלים על הליכים יחולו על הליכים של המדינה או נגדה בשינויים המחוייבים לפי העניין ובלבד שהמדינה לא תהיה חייבת לשלם אגרה, להפקיד פקדון או לתת ערובה או בטוחה.

נדב העצני: אני חושב שיש כאן איזה מהלך פתלתל מידי וחשוב לקבוע פוזיטיבית, אנחנו דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים של הוועדה, שהחברה תהיה פטורה מתשלום אגרה בהגשת תביעות לבתי המשפט.

נדב העצני: אני חושב, במקום שיתחילו את כל המסלול הפרשני הפרובלמטי הזה, שזה ייקבע בצורה פוזיטיבית בחוק.

נדב העצני: היו"ר קולט אביטל: אז אם ככה מה אנחנו עושים עם סעיף 19 א'?

תמי סלע: לגופו של עניין זה נובע מהסעיף הזה.

קולט אביטל: תעשה לך סימן, אנחנו נראה לאן להוסיף את זה.

נדב העצני: סעיף 9 אומר כך: לעניין הוצאות משפט דין המדינה כדין כל בעל דין ודין המדינה כשהיא מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו כדין בעל דין המיוצג על ידי עורך דין.

נדב העצני: כאן יש בעיה, כיוון שהחברה לא תהיה מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה אלא על ידי המערך המשפטי שלה.

צבי קויש: סעיף 19 מדבר על השינויים המחוייבים וזה אחד השינויים המחוייבים.

נדב העצני: אני מציע שזה יהיה כתוב בצורה פוזיטיבית ומפורטת ולא להתעסק עם פרשנות בבית משפט אחר כך.

קולט אביטל: מקובל.

קולט אביטל: להוסיף את זה.

קולט אביטל: סעיף 57 – החובה להעביר מידע לחברה על נכסים של נספי השואה לפי הוראות חוק זה תחול על אף הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות והגנת הפרטיות.

קולט אביטל: זה אומר בעצם גם בנקים, גם מוסדות אחרים.

קולט אביטל: למעט ההוראה לעניין ראיות הסודיות החסויות שבפרק ג' לפקודת הראיות.

תמי סלע: זה כל מיני חסיונות אם אני לא טועה, בטחון המדינה, יחסי חוץ.

קולט אביטל: עובד החברה וכל אדם הפועל מטעמה לא יגלו ידיעה או מסמך שהגיע לידיהם הנוגע לבעל הזכויות האחרון הידוע בנכס שהוקנה לחברה או הנוגע ליורשים או לבעלי זכויות אחרים, אלא לפי הוראת חוק זה.

קולט אביטל: תמי סלע: סודיות על עובדי החברה.

נדב העצני: יש דבר אחד שנשמט מאתנו, עוד לפני כן בסעיף הקודם.

נדב העצני: ההפנייה הפתלתלה הזו לסעיף 19 לחוק האפוטרופוס מפנה גם לעוד כמה סעיפים שאני חושב שצריך לנתק את ההפניה הזאת.

נדב העצני: זה פקודת הקרקעות, פקודת בתי הדואר, פקודת מסילות הברזל הממשלתיות, חוק נכסי נפקדים, אני חושב שצריך פשוט לנתק את זה.

קולט אביטל: אנחנו נבדוק את זה ואם נוכל אז ננתק את זה.

קולט אביטל: 58: החזיק אדם או ניהל נכס של נספי השואה, ולא הודיע על כך לחברה תוך שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו על היותו של הנכס נכס של נספי שואה לפי הוראת סעיף 9(א) דינו מאסר שנה או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, 1977, להלן חוק העונשין.

קולט אביטל: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שמסר הודעה על נכס לאפוטרופוס הכללי לפי הוראות 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי לפני יום התחילה.

קולט אביטל: מה קורה אם אדם לא יודע?

תמי סלע: לפי מה שכתוב פה לא כתוב לפי המאוחר, המועד שבו הוא צריך למסור זה שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו.

קולט אביטל: ומה אם הוא לא יודע?

קולט אביטל: ומה אם הוא בחו"ל?

שלמה שחר: אני רוצה לשאול כמה מצבים.

שלמה שחר: קודם כל אין כאן איזה סעיף, או שתתקנו אותי אם פספסתי קודם, שקובע חובה של אדם להודיע.

תמי סלע: זה כתוב בסעיף 9(א).

תמי סלע: אדם המחזיק או מנהל נכס או נכס כי יש לו יסוד להניח שהוא נכס של נספה השואה יודיע על כך לחברה בתוך שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו על היותו של הנכס נכס של נספה השואה.

שלמה שחר: אני רוצה שנבין את המשמעות של הסעיף הזה.

שלמה שחר: נוצר מצב, אנחנו מכירים את זה, שיש היום לא מעט גופים, יושבים שם הרבה מאוד אנשים שיודעים שקיימת סבירות גבוהה שהנכסים האלה הם של אנשים נספי שואה.

שלמה שחר: עכשיו מה שאת אומרת כאן, באחת, תחשבו על המשמעות של זה, האנשים האלה הופכים להיות עבריינים.

שלמה שחר: והשאלה אם זה לא מצב שאת צריכה לקבוע איזה מדרג.

שלמה שחר: שאת אומרת שאת צריכה להודיע להם ולתת להם הזדמנות לפעול, אני לא יודע, אבל במצב הזה ביום אחד כל אלה הפכו לעבריינים.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

שלמה שחר: אני אומר, יש את החובה של בנאדם להודיע, אבל יכול להיות שלפני שאנחנו הופכים אותו לעבריין אנחנו צריכים לתת שלב נוסף שבו אנחנו דורשים ממנו.

קולט אביטל: הוא יכול ללכת לבית משפט.

קולט אביטל: תראה, אני מכירה מקרים רבים של קרקעות שהיו שייכות למי שנספה בשואה והם עברו ידיים.

קולט אביטל: פשוט אדם מכר לאדם, מכר לאדם, אז האדם האחרון פתאום יושב לו בבית, פתאום מסתבר לו שאולי יש סבירות.

נדב העצני: הבעיה היא עם המוכר הראשון, שזה מן הסתם הקק"ל, הבעיה עם הראשון שמכר.

נדב העצני: הוא כבר נהייה בבעיה.

אברהם רות: הרי הבנאדם היה חייב להודיע לכונס הנכסים, נכון, אז זאת אומרת זה לא חדש, זה רק אם הוא לא הודיע אז כבר עשרים שנה, אז אם הוא לא הודיע אז מי אומר שהוא יודיע עכשיו?

קולט אביטל: מה אתם מציעים?

עדנה הראל: קודם כל יש עניין טכני שאנחנו צריכים לתקן.

עדנה הראל: שלושים יום מיום התחילה של החוק עוד לא תהייה קיימת החברה, אולי.

עדנה הראל: ויכול להיות שצריך מיום שקיימת החברה, או אפילו מיום שהחברה תפרסם איזה שהוא פרסום רשמי.

קולט אביטל: הפעם צדקת.

קולט אביטל: אז אנחנו נעשה את זה שישים יום מהיום שהחברה, אחרי שתקום, תפרסם.

קולט אביטל: (ב) עובד החברה או אדם מטעמה שגילה ידיעה או מסמך בניגוד להוראות סעיף 57(ב) דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף כך וכך.

קולט אביטל: זה בסדר.

קולט אביטל: זה פשוט הפרת חובות סודיות.

קולט אביטל: פטור ממסים, הנה הגענו לפטור ממסים.

קולט אביטל: שלמה שחר: קולט, אני הייתי שוקל שוב, בעניין של להעמיד אדם שמחזיק, יכול להיות שצריך להכניס אלמנט שנדרש להשיב את הנכס או את תמורתו ולא עשה כן, כי אז תעמידי אותו לדין.

קולט אביטל: אבל האיש הזה בסך הכל חובתו, כל מה שהוא מתבקש פה זה להודיע, הנה, יש סבירות, אני יושב על נכס ויש סבירות.

קולט אביטל: זה הכל.

קולט אביטל: סעיף 59: העברת נכסים של נספי השואה לקניין החברה והשבת נכסים ליורשים או לבעלי זכויות אחרים בהם, לפי הוראות חוק זה, תהיה פטורה מכל אגרה, מס, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין בשל העברה או השבה כאמור.

קולט אביטל: אני בטוחה שלזה אין התנגדות.

תמי סלע: ההעברה צריכה להיות לקניין החברה או לניהולה.

נדב העצני: יש דבר אחד שנשמט.

נדב העצני: יש כאן העברת נכסים לחברה והשבה ליורשים או לבעלי זכויות.

נדב העצני: מה שחסר כאן זה פטור כאשר החברה מוכרת נכסים.

דפנה גלוק: יש לנו פטור למוסדות ציבור בסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

נדב העצני: אבל בשביל מה, צריך לכתוב את זה גם פה.

צבי קויש: מס שבח, מס רכישה וזה כן אבל פטור לדוגמא ממקרים של היטל השבחה, דובר על זה, אני לא בטוח.

נדב העצני: אבל היא לא תעסוק בהיטל השבחה.

נדב העצני: זה לא מסוג הדברים שהיא צריכה לעסוק בהם.

נדב העצני: אני חוזר בי.

נדב העצני: נניח שהחברה מוכרת נכס שבמקרה הוא הושבח, לאן ילך הכסף הזה.

צבי קויש: זה הולך לרשות המקומית.

צבי קויש: נדב העצני: על פי הנכס הזה כאשר החברה מוכרת נכס למישהו אז זה שהקונה צריך לשלם מס רכישה זה בסדר גמור, כך צריך להיות.

צבי קויש: אבל החברה, צריך להיות ברור ומוסדר שהחברה לא צריכה לשלם.

צבי קויש: זה לא כתוב כאן, הם מפנים למקום אחר בחוק, לא בחוק הזה, ואני כבר חושב שצריך לכתוב.

צבי קויש: אבל יש כאן דבר נוסף, הם מוסיפים ואומרים במקרה שיש היטל השבחה.

צבי קויש: מה זה היטל השבחה, זאת אומרת שכאשר הם מוכרים או לא מוכרים המעמד של נכס הקרקע הזה עלה.

צבי קויש: כתוצאה מזה צריך לשלם.

צבי קויש: אני מציע שהיא תהיה פטורה גם מזה.

עדנה הראל: אנחנו כמדינה פוטרים בהיקף משמעותי ביותר את החברה ממסים והכנסות למדינה.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שזה כתוב בצורה מפורשת דיה, אם זה לא כתוב בצורה מפורשת דיה אז נבהיר קצת.

עדנה הראל: אבל רגע, אומר עו"ד העצני משהו אחר, אומר גם מה שהיא חייבת לרשויות המקומיות תפתרו אותנו.

עדנה הראל: ומה שחייבים לרשויות המקומיות, לצורך העניין נניח שנספה השואה קנה קרקע חקלאית.

עדנה הראל: במשך השנים היא הפכה להיות קרקע לבנייה, שכל האיזור פותח וכו'.

עדנה הראל: הרשות המקומית דאגה לזה שהאיזור יפותח וכו'.

עדנה הראל: כאשר מוכרים את הקרקע הזאת, בערך של בנייה, לא בערך של קרקע חקלאית, הרשות המקומית זכאית לקבל חלק מן התמורה.

עדנה הראל: כהיטל השבחה.

עדנה הראל: זה נקרא היטל השבחה.

עדנה הראל: אומר עו"ד העצני לא, אנחנו רוצים שכל הערך יבוא אלינו.

עדנה הראל: אגב שהנכס של נספה השואה היה נכס של קרקע חקלאית, לא היה נכס של קרקע לבנייה וכו'.

קולט אביטל: לצערי היא צודקת.

נדב העצני: אני מציע ששאלת האגרות שדיברנו עליה מקודם יכולה להיכנס לכאן.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: הוראת כל חיקוק האוסרת רישום לגבי נכס בפנקס המתנהל על פי דין, כל עוד לא הוכח ששולמו המסים, הארנונה וההיטלים בתשלומי החובה האחרים המגיעים למדינה או לרשות מקומית לגבי אותו נכס, לא תחול על רישום בעקבות העברת נכסים לקניין החברה או השבתם כאמור בסעיף קטן א'.

תמי סלע: לחברה, לא לקניין החברה.

תמי סלע: 60: כספי מידע ותמיכה.

תמי סלע: סיוע ותמיכה ניתנים על פי הוראות סעיף 5(א)(4) או (5) לא ייחשבו כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים לפי כל דין.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: סיוע לניצול שואה לפי סעיף 5(א)(4) רישה לא ייחשב כהכנסה לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, לעניין חוק אבטחת הכנסה והוא אינו ניתן להעברה, לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות לפי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך.

תמי סלע: 61: (א) השר הממונה על ביצועו של חוק זה הוא שר המשפטים והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות בעניינים אלה.

תמי סלע: (1) סדרי דין להגשת בקשות לחברה ולבדיקתן; (2) סדרי דין להגשת עררים לוועדת הערר; (3) סדרי דין להגשת בקשות לבית המשפט לפי חוק זה; (4) כללים לניהול ולמימוש נכסים של נספי השואה על ידי החברה; (5) כללים לשימוש בנכסים של נספי השואה שהוקנו לחברה למטרות סיוע ותמיכה; (6) כללים לעיון ומסמכים הנוגעים לנכסים שהוקנו לחברה; (7) דרכי הודעה לציבור בדבר האפשרות להגיש בקשות לקבלת סיוע ותמיכה למטרות שנקבעו לפי חוק זה והדרך להגשת בקשות כאמור.

תמי סלע: אני חושבת שלגבי חלק מהדברים צריך להיות בתאום עם הוועדה הבוחרת או עם החברה, זה דברים שהחברה עושה אותם, לא לגבי כל הדברים הייתי אומרת ששר המשפטים.

תמי סלע: צריך לעבור דבר דבר.

תמי סלע: סדרי דין להגשת בקשות לחברה.

נדב העצני: רק בסעיף קטן (2), סדרי דין להגשת עררים לוועדת הערר, זה דבר שהשר יכול לקבוע.

נדב העצני: בית משפט כבר קבע.

נדב העצני: קבענו כבר, היה כאן נציג הנהלת בתי המשפט וקבענו שזה יוגש כהמרצת פתיחה.

נדב העצני: היות וזה יוגש כהמרצת פתיחה יש סדרי דין.

נדב העצני: זו המרצת פתיחה, יש לה סדרי דין.

נדב העצני: המרצת פתיחה, זה קבוע בחוק, צריך להיכתב, ואז להמרצת פתיחה יש כללים ברורים מאוד.

דפנה גלוק: גם אם זה לא כתוב פה לשר המשפטים יש כלים לקבוע סדרי דין להגשת בקשות לפי חוק בתי המשפט.

דפנה גלוק: אין לי בעיה לא לכתוב, רק שתדע שהסמכות היא קיימת.

קולט אביטל: אז אין צורך לכתוב אותה.

קולט אביטל: תמחקי את 3, זה מיותר.

נדב העצני: (1), (4), (5), (6) ו-(7) צריכה לקבוע החברה.

נדב העצני: הדירקטוריון באופן מובהק זה תפקידו.

נדב העצני: (3) למחוק, (2) בסדר.

נדב העצני: (1), (4), (5), (6) ו-(7) הדירקטוריון.

דפנה גלוק: נתחיל מ-(1).

דפנה גלוק: כללי דין להגשת בקשות נראה לי לחלוטין עניין של סמכות לקבוע בתקנות.

דפנה גלוק: גם כי, בואו נתחיל מזה שהמשמעות של תקנות ושל כללים שקובע השר זה שיש להם פועל תחיקתי.

קולט אביטל: רגע, אני לא מבינה אותך, יש חברה, יש דירקטוריון.

קולט אביטל: מי קובע איך מגישים אליה את הבקשות, החברה.

דפנה גלוק: אין לי בעיה שזה יהיה בהתייעצות.

קולט אביטל: למה בהתייעצות, אל תכבלי את עבודת האנשים שם.

קולט אביטל: היא קמה, היא חברה, את לא יכולה בכל דבר ודבר להגיד שמשרד המשפטים או השר יקבע את סידורי העבודה של החברה.

קולט אביטל: יש גבול.

קולט אביטל: תעשי את זה יחידת סמך אצלך וגמרנו עניין.

קולט אביטל: אבל כל דבר, כל סעיף, אתם לא יכולים, נגמרה השליטה, גמרנו.

תמי סלע: אני הייתי מורידה את כל הפירוט הזה ופשוט כותבת שהשר, אבל בהתייעצות אולי עם הוועדה הבוחרת.

תמי סלע: דרך אגב לכל חוק יש שר שרשאי להתקין תקנות לביצוע.

תמי סלע: גם אם לא נכתוב את זה.

תמי סלע: בעיני אני מעדיפה שלא יהיה את הפירוט והם לא יעשו דברים שהם בלתי סבירים.

תמי סלע: שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה הבוחרת.

נדב העצני: לדעתי לא יתכן, זה נוגד את הרציונל של החוק.

נדב העצני: אם השר יכול לקבוע כאן כל דבר לגבי פעולת החברה, אז זה משמיט את הקרקע מתחת לעצמאות של החברה.

עדנה הראל: שמעתי כל מה שאמרת.

עדנה הראל: אני רוצה אבל בכל זאת עוד אספקט לקחת אותו בחשבון ולהרשות לנו גם לחזור ולשקול, מכיוון שניפגש עוד בעניין הסעיף של חוק חברות ממשלתיות, אז אולי גם לעניין הזה נוכל להשיב.

עדנה הראל: שתי נקודות.

עדנה הראל: אחת, יש פה דברים, כמו למשל סעיף (6), שיכול שיש מקום שנבטיח שהציבור יש לו נגישות ושזה מפורסם.

עדנה הראל: זה נוגע לזכויות.

עדנה הראל: זאת אומרת זה גם נוגע לזכויות של צדדים שלישיים שהם לא נספי שואה בכלל.

עדנה הראל: נכסים שהוקנו לחברה, יכול להיות שיבוא מישהו שלישי ויגיד זה בכלל לא היה של נספי שואה.

עדנה הראל: לכן מה שאני מציעה שיהיו דברים שנהיה בטוחים שאפשר לפרסם אותם בתקנות, גם אם זה אחרי התייעצות או קבלת אינפוט מהוועדה הבוחרת.

קולט אביטל: תסלחי לי, אני חושבת שהדרך שבה צריכה לעבוד החברה, הדרך של הגשת בקשות לחברה והדרך להגיש עררים וכו', היא צריכה לקבוע את התקנון, והתקנון הזה צריך להתפרסם, בצורה זו או אחרת, איפה שאתם מוצאים לנכון, אבל היא זו שצריכה לקבוע את זה.

קולט אביטל: היא תהיה חייבת לפרסם את כל הכללים.

עדנה הראל: מה שנוגע לאופן הניהול של החברה אני מוכנה לחזור ולהתייעץ איך לנסח את זה כך, כללים שקובעת חברה יהיו לפי נוסח, ובעניין הזה רציתי להציע שנשקול.

עדנה הראל: לגבי, למשל (2) ו-(6), שזה לא נוגע רק לאופן ניהול החברה את ענייניה אלא נוגע לזכויות של צדדים שלישיים אני מציעה בכל זאת שזה יהיה לתקנות שקובע השר, לאחר שיהיה תיאום עם החברה.

שלמה שחר: יכול להיות שזה בצורה מסויימת דווקא לטובת החברה, ולכן אני חושב שההצעה שעדנה אומרת היא נכונה.

שלמה שחר: כי יכול להיות מצב שאם החברה קיבלה בקשות, יגיד אדם סליחה, אני נתתי נייר כזה, נייר אחר, אתם צריכים להתייחס.

שלמה שחר: לעומת זאת נגיד היום, כשזה קבוע, הטופס שלנו קבוע בתקנות, מי שמגיש בקשה זה קבוע למשל שאתה צריך להגיש את זה עם תצהיר.

שלמה שחר: ואז גם אי אפשר לבוא כל אחד ולספר סיפורים.

שלמה שחר: היו"ר קולט אביטל: אבל זה קיים כבר בתוך החוק, כל זה מפורט כבר.

שלמה שחר: כל התהליכים כבר מפורטים.

שלמה שחר: כל בקשה שאדם יכול להגיש זה נמצא בחוק, ואיך ולמה וכמה?

קולט אביטל: כן.

שלמה שחר: לא יכול להיות.

עדנה הראל: אומר האפוטרופוס הכללי העובדה שההליכים הספציפיים, איזה טופס וכו' מעוגנים במה שאני קראתי קודם נורמה, בכלל שיש לו מעמד ברשומות, עושה ודאות גם לחברה.

עדנה הראל: אני אמרתי שאני אחזור ואתייעץ עד כמה אנחנו יכולים שחברה כגוף פרטי תקבע נורמות כאלה.

עדנה הראל: יכול להיות שצריך שהשר יקבע.

קולט אביטל: בשביל זה יש לה דירקטוריון.

עדנה הראל: עדיין היא לא מחוקק ולא מחוקק משנה.

תמי סלע: אפשר לחייב אותה לפרסם כללים.

עדנה הראל: תנו לנו לבדוק.

קולט אביטל: הדבר היחידי שחייבת להיות פה שקיפות כלפי הציבור, הציבור צריך לדעת בדיוק מה הוא צריך להגיש, איפה הוא צריך להגיש.

קולט אביטל: עדנה הראל: כשאנחנו קובעים סדרי דין מסוגים שונים, של הגשת טפסים וכל זה, יש הרבה נורמות של משפט מנהלי שאנחנו כבר לוקחים כמובן מאליו.

קולט אביטל: במקביל אנחנו רוצים שכשהחברה תכין את זה יבוא לה באיזה שהוא אופן ה"אינפוט" הציבורי הזה.

קולט אביטל: ואני רוצה להתייעץ איך לעשות את זה כך שבאמת החברה תקבע מצד אחד ומצד שני יהיה האינפוט הציבורי.

קולט אביטל: תמי הסבה את תשומת לבי לסעיף 40.

תמי סלע: הוא פשוט מדבר על תפקידי הדירקטוריון, במילא יש שם דברים שהם צריכים לקבוע אמות מידה.

קולט אביטל: הם צריכים לקבוע את זה, זה קיים.

קולט אביטל: אז אני מציעה, בואו, נעשה שני דברים.

קולט אביטל: אפשר לרשום, (2) סיכמנו שנשאר, (6) סיכמנו שנשאר, ועדנה הבטיחה שלישיבה הבאה או אפילו לפני כן היא תעביר לנו מה שמגובש לגבי נוהל הפרסום.

עדנה הראל: מה שאני רוצה לבדוק זה לקחת בחשבון איך שהחברה תנהל מצד אחד, מצד שני שיהיה ה"אינפוט" הציבורי, איך שומרים על זכויות, כמה זמן מפרסמים וכל זה, ליצור איזה שהוא שילוב.

עדנה הראל: אני מקווה שזה יניח את דעתכם.

עדנה הראל: אני אתייעץ עם מי שממונה אצלנו על חקיקה.

דפנה גלוק: מה שאנחנו נבדוק עם הממונה על חקיקת משנה זה גם מה התוקף של כללים שמפרסמת חברה, כדי לדעת כמה זה מחייב.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אבל זאת לא חברה כמו כל החברות.

קולט אביטל: אנשים רוצים לדעת, אנשים מתלוננים שנים שהם לא יודעים, שהם פונים, שהם לא מקבלים מידע.

קולט אביטל: אז פה צריך להיות מנגנון של מסירת מידע ושל שקיפות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אם כך, חברים, לסעיף 61 ב.

קולט אביטל: השר רשאי להאריך בצו כל מועד שנקבע בחוק זה לעשיית פעולה כלשהי.

קולט אביטל: זה כבר עבר זמנו, בטל קורבנו.

נדב העצני: יש עם זה בעיה.

נדב העצני: הבעיה היא שאז בעצם יש חוסר ודאות, החוק קבע כאן וישבנו כאן הרבה וגם דנו בסבירות של מועד כזה ומועד אחר, למשל תקופת האיתור המיוחד וכך הלאה.

נדב העצני: לא סביר שעכשיו יפעיל השר שיקול דעת וישנה את כל מה שקבענו כאן.

נדב העצני: לא הגיוני.

קולט אביטל: אנחנו נוסיף כאן :

קולט אביטל: השר רשאי באישור ועדה בכנסת.

קולט אביטל: ועדת חוקה.

קולט אביטל: עכשיו פה יש משהו מאוד לא ברור לי בסעיף 62, למה אנחנו בחוק הזה מתקנים את החוק של הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: אנחנו יכולים, בחוק כזה.

תמי סלע: כך אנחנו מתקנים את החוק.

קולט אביטל: בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, 1995, סעיף 350(א) בסופו יבוא: הסיוע שניתן לניצולי שואה לפי סעיף 5(א)(4), רישה לחוק: נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים וכו', מה זה אומר?

צבי קויש: זה בעצם אומר, הרי אמרנו קודם שסיוע שניתן לניצול שואה לא פוגע בגמלה.

צבי קויש: אני מניח שסעיף 350 מפרט איזה דברים לא פוגעים בגמלה.

קולט אביטל: ברגע שמתאימים את החוק לניצולי השואה זה רק לטובה.

קולט אביטל: אז בואו לא נתנגד לזה.

ארז קמיניץ: זה נוגע לתשלום דמי ביטוח, היינו כמה ביטוח לאומי צריך אדם לשלם, אז יש כאן כל מיני פטורים שלא ייחשבו כהכנסה.

קולט אביטל: אז זה בסדר.

קולט אביטל: 63: בחוק מיסוי מקרקעין, תשכ"ג, סעיף 3, במקום כן יבוא או לחברה על פי חוק הנכסים.

תמי סלע: זה איזה שהוא פטור שייכנס שם, נבדוק את זה ונראה אם אפשר לשלב את זה.

ארז קמיניץ: הפסדתי בעניין של היטל השבחה אבל צריך שיהיה ברור בנוגע למס מכירה.

קולט אביטל: אתה יודע מה, בסך הכל יש צדק.

קולט אביטל: גם העירייה אם היא שיבחה את הנכס וכו' והשקיעה בו כסף מגיע לה איזה שהוא החזר.

קולט אביטל: תמי סלע: 64 יורד כי זה עוסק בוועדה המייעצת.

קולט אביטל: ברית המועצות זה יהיה חבר העמים בבקשה.

איל פרוסט: חסרות מדינות כמו בולגריה, מדינות שלא בהכרח היה כיבוש נאצי אלא שהשלטון שם גם שיתף פעולה עם הנאצים.

קולט אביטל: היתה פסיקת בג"צ לפני חודש, כי הוסיפו בולגריה וכל מיני מדינות שלא היו קודם.

קולט אביטל: בג"צ קובע שלגבי מדינות שבהם אנשים גורשו מבתיהם ולא היו זכאים לקבל החזרים, עכשיו זה גם חל עליהם.

קולט אביטל: זה מה שזה אומר.

תמי סלע: יש לנו כבר שני מועדים קבועים לישיבות, אבל אני מציעה לא להודיע אותם, נחכה ליום שני, נראה מה קורה.

קולט אביטל: לגבי המועדים אני הייתי מבקשת, נעשה איזה שהוא סדר מה נשאר, כי לפי זה גם נבדוק כמה זמן אנחנו זקוקים לו.

תמי סלע: יש לנו את כל הנושא של ועדת השיערוך.

קולט אביטל: טוב, זה לא לישיבה פה.

קולט אביטל: אני הגשתי למנכ"ל משרד המשפטים ערעור, ואני מוכנה שזה יהיה און-רקורד.

קולט אביטל: היתה פה ישיבה והוצע לי מנכ"ל האוצר כיושב ראש הצוות, יוסי בכר, עם כל זאת שאני רוחשת לו הרבה מאוד אמון והרבה מאוד כבוד אני חושבת שיכול להיווצר פה מצב של ניגוד אינטרסים, כי לא יכול להיות שמנכ"ל האוצר יהיה יושב ראש של ועדת שיערוך.

קולט אביטל: אנחנו קבענו שזה יהיה אקדמאים ואנשי ציבור ושזאת ועדה בלתי תלוייה.

קולט אביטל: ואני הגשתי על זה ערעור למנכ"ל משרד המשפטים בכתב, ואני מבינה שרוב האנשים בוועדה הזאת חושבים כמוני אם לא כולם.

קולט אביטל: אז זה דבר אחד.

קולט אביטל: זה אנחנו נצטרך, איך אומרים, לנהל כמה שיותר מהר את המשא ומתן.

קולט אביטל: אבל אנחנו לא נכניס את זה לחוק.

תמי סלע: המחשבה הראשונה היתה שהצוות יקום, יעבוד.

קולט אביטל: אנחנו הסכמנו, אבל משרד המשפטים רצה משהו אחר.

תמי סלע: המחשבה במקור היתה שהצוות הזה יוקם ויעבוד במקביל אלינו.

קולט אביטל: אבל בינתיים הוא לא קם, ואנחנו כבר בסוף.

תמי סלע: עד שהצוות יוקם ויפתרו את המחלוקות ועד שיגיע למסקנות שלו לא נראה שנוכל להכניס מסקנות ממש לתוך החוק.

תמי סלע: מה שנראה שכן נוכל לעשות זה לקבוע בחוק את זה שיש ועדה לענייני הפרשי הצמדה וריבית, וכשהחברה מבקשת למסור לה כספים או כשהאפוטרופוס מעביר כספים הוא מעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי קביעת אותה ועדה.

תמי סלע: אנחנו נגדיר איזה שהוא סעיף על הוועדה ומה תקופת עבודתה, יכול להיות שזה יהיה הוראת שעה כזאת, ולפי מה שהיא תקבע.

קולט אביטל: כן אבל את מבינה מה שיכול לקרות, שאנחנו פה בחוק נגיד שהחברה תקום ותעריך זה וזה, או החוק ייכנס לתוקף ביום זה וזה, החברה תקום ולא יהיה לה שיערוך והיא תשב ותחכה.

ישי עמרמי: יש לעניין הזה של השיערוך השפעה מרחיקת לכת על התקציב של החברה גם.

ישי עמרמי: בין מאה וכמה מליון לתשע מאות או מיליארד זה הבדל דרמטי.

קולט אביטל: אתם חייבים לחזור, הם חייבים לגמור את העניין הזה.

קולט אביטל: אגב, אני לא חושבת, עם כל הכבוד שיש לי, עבודה נעשתה, כל החומר שעמד לרשות ועדת החקירה יעמוד לרשות אותה הוועדה, נחסוך מהם זמן של איסוף חומר, של אנשים שיבואו, ואז לפי כל הנתונים שהם יקבלו, ההשוואתיים לגבי שיטה כזו ושיטה כזו, לא צריך לעשות מזה סיפור של ישיבות במשך שנה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שיש בעיה עם ההרכב של הוועדה.

קולט אביטל: אבל זה מה שצריך להכריע.

קולט אביטל: אני בסך הכל מנסה לבקש, להגיד גם, שגם שם יבינו שאנחנו עלולים כולנו להתפזר ואז כל החוק הזה לא שווה את הנייר.

קולט אביטל: נדב העצני: רק דבר אחד, אין בעיה שהוועדה לא תסיים את עבודתה כשהחוק ייכנס לתוקפו.

קולט אביטל: החברה, תהליך ההקמה של החברה ייקח כמה חודשים.

קולט אביטל: והשיערוך בייחוד חשוב לצורך השבת נכסים.

קולט אביטל: עד שיתחיל הליך של בדיקת בקשות, פרסום, זה ייקח זמן.

קולט אביטל: יש לי רק בעיה אחת עם זה, שאם השיערוך נכנס לחוק זה מחייב את כולם.

קולט אביטל: אם הוועדה הזאת תגמור את עבודתה, זה לא נכנס לשום חוק, זה בדיוק יחייב כמו שהמסקנות של ועדת החקירה.

נדב העצני: החוק צריך לקבוע שהוקמה ועדה, היא צריכה כבר להיות קיימת, ומתחילה לעבוד, עם זמן קצוב.

נדב העצני: והמסקנות שלה מחייבות.

נדב העצני: זה חלק מהחוק.

קולט אביטל: את זה אנחנו יכולים להכניס לחוק.

תמי סלע: עניינים נוספים שנשארו זה תקציב החברה, שאנחנו צריכים לחזור לזה, הנושא של חוק החברות הממשלתיות.

קולט אביטל: מתי אני מקבלת את הנייר שלכם?

קולט אביטל: אני זקוקה לנייר הזה לפגישה עם השר.

תמי סלע: זה עניין נוסף, תקציב המימון, הוראות חוק החברות הממשלתיות שחלות על החברה.

קולט אביטל: זה אומר שיש לנו ארבעה דברים, שאחד מהם לא תלוי בנו.

תמי סלע: יש עוד דברים קטנים, למשל התוספת שהשארנו לבדיקה.

קולט אביטל: אם יש לנו את הנתונים האלה אנחנו מסוגלים לסיים תוך ישיבה אחת.

קולט אביטל: תמי סלע: ואז נצטרך לקיים ישיבה במליאת הוועדה כדי לאשר את החוק.

קולט אביטל: יש גם לעבור בעצם על הנוסח כולו, הרי יש הרבה דברים שסוכמו והוועדה לא ראתה את הנוסח בסופו של דבר.

קולט אביטל: סביר שיהיו קצת הערות.

קולט אביטל: אנחנו מסכמים אם כך שאת הנוסח המתוקן עם כל התיקונים כפי שהכנסנו עד היום כולו, עובר לכל החברים פה, ואם יש משהו שמאוד מפריע לכם, תודיעו.

קולט אביטל: אם אלה דברים מאוד קטנים, אפשר להתאפק.

נדב העצני: מה אנחנו עושים עם התקנון?

עדנה הראל: אמנם עו"ד העצני רוצה שהתקנון יחובר, אבל אנחנו הסברנו שזה דבר שהוא קשה, מבחינה מהותית, בעצם החברה צריכה לקבוע את התקנון שלה.

קולט אביטל: התשובה היא לא, החברה תקבע את התקנון.

נדב העצני: מקובל עלי לחלוטין.

עדנה הראל: החברה תקבע במובן הזה שיש כמובן בעת רישום החברה תקנון.

עדנה הראל: מי שיעסוק בייסוד של החברה יצטרך להכין את התקנון הראשוני שאחר כך החברה תוכל להכניס בו תיקונים.

עדנה הראל: אבל לעשות שזה כבר יהיה היום בתוך החוק זה בלתי אפשרי, זה גם לא נכון.

קולט אביטל: אני מבקשת לא לסרבל את העניין, זה לא יהיה חלק מהחוק.

קולט אביטל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.