ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2005-11-09 09:30

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני שמחה שסגנית השר מרינה סולודקין הגיעה.

זהבה גלאון: אנחנו נדון היום במסמך שהכין עבורנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זהבה גלאון: זה בעצם מעין מסמך רקע, אני לא יודעת אם מסכם, אבל שסוקר את הסוגיה של הלקוחות של תעשיית המין.

זהבה גלאון: עד שיתארגנו כאן אני רוצה להגיד כמה הערות ברשותכם.

זהבה גלאון: זה לא פעם ראשונה שאנחנו מתעסקים או עוסקים בסוגיה של הלקוחות של תעשיית המין, לדעתי זה אולי הישיבה השלישית או הרביעית בנושא הזה, בשנה שעברה ב2004 הייתה לנו כאן ישיבה והוצג מסמך ומחקר שנעשה בשיתוף של מוקד סיוע לעובדים זרים והקליניקה באוניברסיטה העברית אם אני לא טועה.

זהבה גלאון: הוצג מסמך.

זהבה גלאון: אחר כך הוצג בפנינו מסמך גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר השוואתי, בסוגיה של הפללת לקוחות והיום יוצג בפנינו מעין מסמך מסכם של מרכז המידע על כל סוגיית הלקוחות.

זהבה גלאון: כל זה נאמר להקדמה לכך שבעוד כחודש, בחמישה בדצמבר, תתקיים ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, בסוגיה של הלקוחות אבל בהתייחסות של התביעה הכללית, אם בכלל, בסוגיית הלקוחות.

זהבה גלאון: חשבנו שלפני הישיבה עם היועץ המשפטי, יהיו עוד כמה נושאים שיועלו בישיבה הזו, אבל חשבנו שלאחר תקופה ארוכה שאנחנו עוסקים בעיקר בשתי הצלעות המרכזיות במשולש של תעשיית הסחר בנשים, שאלו הסוחרים, הנשים והן הקורבנות, הגיע הזמן לראות או לשמוע מה העמדה של התביעה הכללית בסוגיה של הפללת לקוחות אם בכלל, האם אנחנו צריכים להישאר באותו מודל שצריך להביא לשינוי תודעתי, חינוכי, הסברתי, או אולי כדאי להתחיל לחשוב על הנושא של הפללת לקוחות, בדומה למקומות אחרים בעולם, אני לא אגיד מה המודלים האחרים, אנחנו נקבל את זה כאן כרגע במצגת שתוצג לפניכם.

זהבה גלאון: אולי עוד כמה משפטים, אנחנו דיברנו על כך לא אחת שהלקוחות הם אלה שמזרימים את הכסף לתעשייה, במירכאות או שלא במירכאות ודיברנו על כך שנשים שכלואות בבתי בושות ואינן יכולות בעצם, נשים נסחרות שנמצאות בבתי בושת ואינן יכולות לסרב לסוחרים ולסרסורים שבאים אליהם לקוחות ואותם לקוחות שבאים אליהם, האם הם לא אונסים כל פעם מחדש את אותן נשים.

זהבה גלאון: כל השאלות האלה עלו.

זהבה גלאון: דיברנו על הסוגיה של המיתוסים והדעות הקדומות ביחס לכל הנושא של צריכת מין ואנחנו תיכף נראה, אני רואה שמסתדרים כאן עם המצגת, אנחנו תיכף נדבר על כל מי שאני מכנה, משתפי הפעולה עם תעשיית הסחר בנשים, לדעתי אין דרך א חרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אולי לפני שיונתן ארליך יציג את המצגת, חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נראה את המצגת ואחר כך ניכנס לדיון.

מרינה סולודקין: קודם כל אני חושבת שדיון מאוד חשוב, בגלל שכמה שאנחנו יושבות כאן, יושבים, וכל הזמן מתדיינים בצד אחר.

מרינה סולודקין: הברחת נשים, סחר בנשים, וצד של לקוחות אנחנו התחלנו לדבר רק לפני שנה.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שאני בישיבת הוועדה אמרתי שלהפליל את הלקוחות שמשתמשים בשירותי מין של נשים שהם קורבנות של סחר בנשים, בגלל שאנשים מיד מבחינים מי אזרחיות מדינות ישראל או זרות.

מרינה סולודקין: אני חשבתי שזה צעד נכון, עכשיו אני לא יכולה לעשות חוקים כי אני ברשות המבצעת, במשרד הקליטה, אבל כשפרסמנו את זה, באינטרנט, אז מיד טלפנו אלי מועדונים של גברים, הם רצו לשמוע פרטים, דיברתי עם כמה אנשים שם, וגם הם, אלה שדיברו איתי, הגיעו למסקנה שזה נכון וזה צודק להפליל אנשים שהולכים למועדוני לילה, שמשתמשים בכוח אדם שמבריחים לארץ.

מרינה סולודקין: נשמע את הנתונים ונחשוב מה לעשות.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך, אנחנו נשמע את הממצאים של מרכז המחקר והמידע בכנסת, כמו שאמרתי קודם, יונתן ארליך בבקשה.

יונתן ארליך: אני מהמכון למחקר ומידע, זהבה לא אמרה, אבל מעכשיו אני אלווה את הוועדה באופן קבוע בכל ישיבותיה ואכין עוד כמה מסמכים בנושא.

יונתן ארליך: זו סקירה בנושא תעשיית המין, בפרט בצד הביקוש, זאת סקירה שזהבה ביקשה שנערוך אותה, בפעילות הקבועה שלה בנושא הלקוחות.

יונתן ארליך: כמו שרובנו יודעים, זאת תעשייה בין המשגשגות בעולם, כלומר מאוד קשה לאמוד בכמה כסף מדובר, אבל על פי הערכות שמרניות מדברים על לפחות מחזור עסקי של עשרים מיליארד דולר לשנה.

יונתן ארליך: התעשייה יש כאלה המתייחסים אליה כאל תעשייה לגיטימית, כמו כל תעשייה אחרת, קונים, מוכרים, סחורה, מצד שני הדרך שאפשר להסתכל, כמו שמסתכלים עליה כאן, זה כעל תעשייה שהיא לא לגיטימית במהותה.

יונתן ארליך: כלומר, שעצם הקנייה של שירותי מין, מהווה ניצול מיני.

יונתן ארליך: יותר מזה, יש שמתייחסים לתעשייה כאל אחד המוקדים העיקריים של מגמת הסחר בנשים.

יונתן ארליך: לכן אנחנו עוסקים בזה פה היום.

יונתן ארליך: כשאנחנו מתייחסים לתעשייה, אנחנו צריכים לדבר על שלושה צדדים, יש לנו את הסוחרים והסרסורים, שהם בעצם מהווים את מספקי ההיצע אם תרצו, יש את הזונות, שהם בין קורבנות הסחר וקורבנות שלא נסחרות, שזה, כמה שזה מחריד לומר, הם במידה רבה הסחורה הנסחרת, המוצר.

יונתן ארליך: יש לנו צד שלישי, שזה הלקוחות, המהווים את עקומת הביקוש.

יונתן ארליך: בעוד שלגבי הסרסורים, לגבי הזונות, יש לא מעט מחקרים והתעסקות לא מעטה, דווקא בעניין הלקוחות עוסקים הרבה פחות.

יונתן ארליך: בשנים האחרונות יש טיפה יותר, אבל עדיין זה צד שפחות מתייחסים אליו.

יונתן ארליך: כשאני אומר מתייחסים אליו, זה גם ברמה האקדמית והמחקרית וגם ברמת האכיפה והפעילות המדינתית וכיוצא באלה.

יונתן ארליך: הדיון הזה פה, אני רוצה לעסוק בסיפור הזה, וכמו שזהבה גלאון אמרה, זה להניח קרקע לדיונים פורים יותר.

יונתן ארליך: מה שאני אעשה אני בעיקר אציג, קודם כל אני אציג את הסיבות מדוע לא עוסקים בלקוחות, למה זה דבר שמעדיפים להתעלם ממנו.

יונתן ארליך: אני אתאר בקצרה את המחקר שקיים בנושא, את הממצאים המעטים שקיימים, אציג את הגישות המשפטיות שבהם ניתן לטפל בלקוחות, איך מטפלים בהם בעולם.

יונתן ארליך: לבסוף מה שאני אנסה לעשות, זה להראות איך בעולם ניסו להוריד את הביקוש, מתוך תפיסה שהורדת הביקוש תביא לצמצום הסחר בנשים, ואת יכולת הפגיעה בנשים בכלל.

יונתן ארליך: זה מה שנעשה פה היום, לפני שאני אמשיך, איזה שהוא חלק אחד שהוא מאוד חשוב.

יונתן ארליך: אמרתי שאין הרבה מחקרים, דווקא בארץ נעשה מחקר מאוד מקיף, של נעמי לונקרון וחני בן ישראל, בנושא של הלקוחות של נשים נסחרות, שמי שלא קרא אותו, כדאי מאוד לקרוא אותו.

יונתן ארליך: המחקר הזה עזר לי מאוד במחקר שנכתב וגם במצגת הזאת.

יונתן ארליך: הוא מומלץ מאוד.

יונתן ארליך: בואו נתחיל, קודם כל למה אין מחקר בנושא.

יונתן ארליך: קודם כל הסיבה מובנת מאליה, זה האופי הדיסקרטי של התעשייה.

יונתן ארליך: ברור, לקוחות לא רוצים שהפגישות שלהם יחשפו, זונות וסרסורים יש להם אינטרס לשמור על הפרנסה שלהם, זה אינטרס של כולם בעצם שזה יהיה מאוד דיסקרטי.

יונתן ארליך: זה סיבה מובנת מאליה, אבל היא לכשעצמה לא מספיקה כדי למצות את הסיבות מדוע המדינה ומדוע האקדמיה לא מתעסקת בנושא.

יונתן ארליך: כדי להבין את זה לעומק יותר צריך להתייחס לתפיסה החברתית, איך החברה תופסת את הגברים שקונים שירותי מין.

יונתן ארליך: ככלל ניתן להגיד שההתייחסות לגברים האלה, הם שהם לא עושים שום דבר שהוא לא בסדר.

יונתן ארליך: הם פועלים כמו שפעלו מאז ומעולים, קניית שירותי מין זה לא דבר שהוא לא מוסרי, זה דבר שהוא מקובל.

יונתן ארליך: אנחנו במרכז למחקר עשינו סקר בנושא, לא בנושא הזה, בנושא סחר בנשים בכלל, שזה גם סקר שזהבה הזמינה, לפני שנתיים בערך.

יונתן ארליך: אחת השאלות ששאלנו זה איך האנשים תופסים את כל המשתתפים בתעשייה.

יונתן ארליך: אז אם לגבי סרסורים באמת שמונים ושבעה אחוז מהאנשים אמרו, שהסרסורים הם פושעים, אותה שאלה לגבי לקוחות, רק עשרים אחוז מהאנשים אמרו שהם תופסים את הלקוחות כפושעים.

יונתן ארליך: כלומר התפיסה היא שהלקוחות הם בסדר, הם שם מאז ומעולם ותמיד יהיו.

יונתן ארליך: בשפה הכלכלית ניתן להגיש שהביקוש נתפס כקשיח, לא ישתנה.

יונתן ארליך: כדי להעמיק בזה טיפה, אני רוצה באמת להציג כמה מיתוסים ודעות קדומות שקיימות, לגבי הגברים שקונים שירותי מין בעצם.

יונתן ארליך: אני אומר מראש שחלק מהדברים פה הם לא נעימים לקרוא, אבל נראה לי שחשוב שנדע מול מה אנחנו מתמודדים.

יונתן ארליך: קודם כל יש את הטענה המאוד לא מזיקה של גברים, גברים שקונים שירותי מין, הם בסך הכול גברים שרוצים ליהנות, הם לא רוצים לפגוע, הם קונים שירות.

יונתן ארליך: ועל כן ברור שאין טעם להתעסק איתם, הם לא עושים משהו שהוא לא בסדר.

יונתן ארליך: טענה נוספת היא שגברים, שהם מתוסכלים מינית בבית, שהאישה שלהם לא נותנת להם מה שהם צריכים, אי אפשר להאשים אותם בזה שהם הולכים לקנות שירותי מין.

יונתן ארליך: לכן שוב, אין טעם בכלל, אין פה נושא לדון בו, הם עושים מה שהם צריכים לעשות, במצבם.

יונתן ארליך: טענה יותר ביולוגית אומרת שקניית שירותי מין זה איזה משהוא אינסטינקט מיני, שהגבר נולד איתו.

יונתן ארליך: כלומר מאז ומעולם, מאז שאנחנו נולדים, אנחנו נולדים עם איזה שהוא אינסטינקט, שאנחנו חייבים לקנות שירותי מין ולכן שוב אין פה על מה לדבר.

יונתן ארליך: אין פה איך לטפל בזה בעצם, על פי הטענה הזאת.

יונתן ארליך: טענה שהיא טיפה יותר מורכבת, ואולי שם טיפה יותר קשה, אומרת שהזנות, עצם הזנות, מגינה על נשים טובות, וכמובן טובות אני אומר במירכאות כפולות, ואם לא הייתה זנות, אז יותר נשים טובות היו נאנסות.

יונתן ארליך: כלומר, זה שנשים "רעות" הן זונות, שומרת על הנשים הטובות.

יונתן ארליך: טענה נוספת שזאת טענה שמתייחסת בעיקר לחיילים שנמצאים בחוץ לארץ או כל מיני אנשים שבשליחות, אומרת שהאנשים האלה שנמצאים רחוק מהבית, אין להם ברירה אלא לקנות שירותי מין.

יונתן ארליך: הם נמצאים רחוק מהבית, הם צריכים לעשות את צרכם, אז הזנות היא איזה שהוא שירות נדרש, שאי אפשר לבטל אותו.

יונתן ארליך: עוד טענה ביולוגית אומרת שגברים לעומת נשים, צריכים הרבה נשים כדי לספק את עצמם ואז שוב, הזנות היא הדרך היחידה להגיע למימוש.

יונתן ארליך: טענה מעולם החינוך אומרת שגבר לפני שהוא מתחיל את העולם המיני שלו, חייב לעבור איזה שהיא סידרת חינוך אצל זונה.

יונתן ארליך: כי אחרת הוא יגיע לא מוכן, ולכן שוב, אנחנו אין לנו סיבה לבטל את הזנות.

יונתן ארליך: הטענה האחרונה שאני אציג, זה גברים שקונים שירותי מין, בעצם נותנים לנשים הזדמנות להרוויח כסף, ואלמלא הזנות, אז הרבה נשים היו רעבות ללחם או חיות בעוני, כלומר בעצם קניית שירותי מין זה סוג של צדקה.

יונתן ארליך: אלה סוג המיתוסים שאנחנו צריכים להתמודד איתם ושוב, זה חשוב להכיר אותם כדי לדעת מול מה אנחנו עובדים.

יונתן ארליך: אני כמובן במצגת זאת לא אנסה להפריך את המיתוסים האלה ואני גם לא אנסה להתעכב על מדוע נוצרו דווקא מיתוסים אלה, למרות שזה כן מחקר ששווה לעשות.

יונתן ארליך: מה שאני רוצה להגיד זה שעצם העובדה שיש את המיתוסים האלה, כולם מציגים את הזנות כבלתי נמנעת.

יונתן ארליך: הגבר חייב את הזנות ולכן אי אפשר לבטל אותה.

יונתן ארליך: כיוצא מכך לזנות ניתנת לגיטימציה, יש לגיטימציה לקניית שירותי מין.

יונתן ארליך: זה דבר שיעבור כחוט השני לאורך כל המצגת.

יונתן ארליך: ההשפעה, התפיסה של החברה שזה בסדר לקנות שירותי מין, והטענה שאם אנחנו באמת רוצים להוריד את הביקוש לשירותי מין, ובכך לצמצם את התעשייה, עם התפיסה הזו אנחנו צריכים להילחם.

יונתן ארליך: עד עכשיו דיברנו על מדוע אנחנו מתייחסים לכל הלקוחות ולמה עוסקים בזה.

יונתן ארליך: אבל בכל זאת, כן נעשו מחקרים ואנחנו כאן בטח שרוצים להתעסק בלקוחות.

יונתן ארליך: נשאלת השאלה מיהם אותם הלקוחות.

יונתן ארליך: בגדול, מיהם הלקוחות?

יונתן ארליך: זה כולם, כלומר כשאני אומר כולם, הכוונה היא שזה הלקוחות הם גברים, מגיעים מכל המגזרים, מכל שכבות האוכלוסייה, יש בין הלקוחות גם נשים, יש גם קטינים, השאלה אם הם מבוגרים, כאשר מכל, כמובן שמאוד קשה לעשות מחקר אמפירי סטטיסטי מובהק, אבל מכל המחקרים שכן עשו, אי אפשר לסמן אוכלוסייה אחת ככזאת, שאצלה קונים יותר שירותי מין ואצל השנייה פחות.

יונתן ארליך: יש כמה טענות, מהמחקרים שאני ראיתי, לא ראיתי שום הוכחה מובהקת.

יונתן ארליך: אחת הטענות היא שבחברות יותר שמרניות שבהם היחס לאישה יותר- מקומה של האישה בחברה הוא יותר נמוך, שם יקנו יותר שירותי מין, שזאת טענה שהיא אומנם הגיונית, אבל שוב, מבחינה סטטיסטית, קשה מאוד להוכיח.

יונתן ארליך: על כל פנים, הטיפול שלנו לדעתי בכל מקרה, צריך להתייחס שוב, באמת לכולם, לכל האוכלוסייה, כי התפיסות האלה שהצגתי קודם, באמת רווחת בכל פלגי האוכלוסייה.

יונתן ארליך: הממצאים שקיימים בארץ, הם ממצאים שקיימים על סמך עדויות שמוקד סיוע לעובדים אסף מקורבנות הסחר בנשים, ועל פי העדויות האלה עלה שקודם כל הקבוצה הכי גדולה של אנשים שקונים שירותי מין, זה ישראלים יהודים מכל שכבות האוכלוסייה, שזה אומר חרדים, שוטרים, חיילים, חילונים, מכל שכבות האוכלוסייה, יהודים.

יונתן ארליך: שוב, זה על סמך ראיונות שהם ערכו עם קורבנות הסחר.

מרינה סולודקין: כמה?

יונתן ארליך: המספרים שם לא התפרסמו במחקר לדעתי, זה לא מחקר שהוא מספרי מבחינת סטטיסטית, זה מחקר שמדבר על סדרי גודל, זה גם על סמך ראיונות של קורבנות סחר, גם על הקורבנות לא עשו מחקר אמפירי, זה לא נתונים שהם מהימנים.

יונתן ארליך: המטרה כאן היא להראות סדרי גודל.

זהבה גלאון: צריך לשאול את נעמי כמה רואיינו?

נעמי לבנקרון: מאה ושש, לא רק עצורות.

מרינה סולודקין: זה על פי הדוח שהתפרסם ב-2003, בוודאי כולכם קראתם על "אישה עוברת לסוחר", שפירסמו נעמי, מרכז אדווה ו"אישה לאישה".

זהבה גלאון: הנתונים מתבססים על מחקר של "אישה לאישה", מוקד סיוע לעובדים זרים, ומכון אדווה, המחקר שהם פירסמו "אישה עוברת לסוחר".

יונתן ארליך: הקבוצה השנייה בגודלה היא דוברי ערבית, הקבוצה השלישית היא עוברים זרים.

יונתן ארליך: כמו שאמרנו, מדובר בסדרי גודל, המשמעות העיקרית של הממצא הזה, זה במידה רבה סותר את המיתוס שקיים, שאותו לא הזכרתי קודם, שהלקוחות בארץ הם בעיקר העובדים הזרים.

יונתן ארליך: כאן הוכיחו שלא כך היא, זה לא העובדים הזרים, זה אנשים כמונו וכמוכם.

יונתן ארליך: בעולם עשו מחקרים לא מעטים, שניסו לאמוד את שיעור הגברים שפונים לשירותי מין.

יונתן ארליך: המספרים האלה שוב, גם פה צריך לסייג מבחינת המהימנות והתוקף של הסקרים האלה, כי הם גם נתפסים לא מעט, הרבה פעמים על ראיונות של קורבנות ועובדי משטרה ועובדים סוציאליים, וכמעט ולא על סקרים טלפוניים, נעשו מעט מאוד, וגם שם כמובן שאנשים יטו לשקר.

יונתן ארליך: אבל סדרי הגודל הם ברורים.

יונתן ארליך: כלומר אנחנו רואים שבאזור אירופה מדובר בין עשרה לעשרים אחוז, ורואים שבמזרח השיעורים הם הרבה יותר גבוהים.

יונתן ארליך: מה שזה מצביע, מה שמאוד חשוב בנתון הזה מבחינתנו, על ההשפעה החשובה שיש לתרבות על קניית שירותי מין.

יונתן ארליך: כלומר אנחנו יודעים שבמזרח קניית שירותי מין היא לא רק לגיטימית, גם מודדים את זה, כמו שאמרנו קודם, נערים צעירים שמגיעים לשלב הבגרות מקובל מאוד שהם הולכים לזונה, לעבור סדרת חינוך.

יונתן ארליך: זה ממש חלק מתהליך ההתבגרות של הנער.

יונתן ארליך: ההתייחסות שם בכלל, לקניית שירותי מין, היא מאוד מקילה.

יונתן ארליך: כך אנחנו רואים שבאמת גם ההבדלים בשיעורים.

יונתן ארליך: התרבות הזאת, ההשפעה של התרבות ושל החברה על קניית שירותי מין היא כמובן קיימת גם במערב.

יונתן ארליך: מחקר אחר שנעשה בחמש מדינות שבהם גם מדינות כמו שבדיה ואיטליה, אז התברר ששישים ושבעה אחוז מהנשים שקנו שירותי מין, אמרו שהפעם הראשונה שהם הלכו לזונה, זה היה לא ביוזמה אישית שלהם, אלא ביוזמה של חברים שלהם קנו להם או שהמשפחה קנתה להם, איזה שהיא השפעה חברתית שהביאה אותם לזה.

יונתן ארליך: כלומר, אנחנו רוצים להגיד שיש קשר מאוד חזק בין החברה ובין ההתנהגות שלה ובין איך שהיא מתייחסת לשירותי מין, לבין מה שקורה בפועל.

יונתן ארליך: לזה נחזור עוד מעט כשנדבר על כל מיני שיטות שנוכל לעשות כדי להוריד את הביקוש.

יונתן ארליך: לפני כן אני רוצה לדבר על גישות משפטיות שקיימות, כדי להתמודד עם תפיסת המין.

יונתן ארליך: אני לא ארחיב על זה, כי גם דנו בזה בוועדה ויש מסמך שלם על זה, של המרכז למחקר, שמי שרוצה יכול לקבל, בכמה מילים.

יונתן ארליך: קודם יש את ההפללה הקלאסית, כלומר, שכל מי שעוסק איכשהו בזנות, כולל הזונה, כולל הלקוח, כולל כל האנשים, הם מופללים, שיטה שקיימת בארצות הברית ברוב המדינות.

יונתן ארליך: השיטה הזאת חושבת שאפשר יהיה למגר את תופעת הזנות, על ידי החמרה ועל ידי אכיפה מאוד חזקה.

יונתן ארליך: גישה הפוכה, מדברת על אי הפללה, זו גישה שכמו שאמרנו קודם, רואה את תעשיית ה מין כתעשייה לגיטימית לכל דבר.

יונתן ארליך: היא מכירה בזה שיש בעיות בתוך התעשייה, כלומר סחר בנשים זה באמת לא בסדר, והאלימות כלפי נשים זה באמת לא בסדר, אלה בעיות שצריך לטפל בהם נקודתית על ידי החוקים הקיימים, אבל בגללם לא צריך לבטל תעשייה שלמה, שמניבה כל כך הרבה כסף.

יונתן ארליך: שיטה שלישית, זה מיסוד הזנות, שזה גישה שמתייחסת לשנות כשוב, כאל תופעה בלתי נמנעת, ובהינתן לזה שהיא בלתי נמנעת, כבר עדיף שהיא תהיה תחת פיקוח, תחת רגולציה של המדינה, שכך נוכל לדאוג גם לזכויות של הזונות ובאופן כללי לבצע איזה שהיא רגולציה, לגבות מסים וכו'.

יונתן ארליך: גישה אחרונה זה הגישה הפמיניסטית, הגישה הזו מזהה את האישה כקורבן ואומרת שצריך להפליל את כל מי שקשור לזה, חוץ מהאישה, שזה כולל גם את הלקוח.

יונתן ארליך: זו גישה שהיא מיושמת לדעתי רק בשבדיה, שגם לגביה יש נתונים לכאן ולכאן.

קריאה: גם בארצות הברית יש.

יונתן ארליך: בכמה מדינות בארצות הברית גם כן, אך אנחנו לא נדון כאן לעומק בארבעת הגישות האלה.

יונתן ארליך: מה שאני כן אגיד בקצרה, זה שלגבי הגישות יש, גם מי שמסכים, שהמטרה שלנו היא למגר את הסחר בנשים ולצמצמם את תעשיית המין, יש טיעונים לכאן ולכאן לגבי כמה מהגישות.

יונתן ארליך: כלומר הערכת הטיעונים נגד הגישה היא שאפשר להוריד את כל התעשייה לגמרי לשוק השחור, ושיהיה הרבה יותר קשה לפקח עליה, כלומר לא ברור כאן מה יהיה הכי יעיל.

יונתן ארליך: נגיד שכשהמחוקק יקבל את ההחלטה, לגבי איזה גישה הוא בוחר, לדעתי הוא צריך להתייחס כאן לשתי סוגיות.

יונתן ארליך: קודם כל השאלה הפונקציונאלית, איזה גישה תהיה הכי יעילה, מה ימגר את הסחר בנשים הכי טוב, מה יצמצם את הביקוש בצורה הכי יעילה ומה ישמור על זכויות האישה בצורה הכי יעילה.

יונתן ארליך: שאלה שנייה שהוא יצטרך לשאול את עצמו, זה שאלה ערכית, כלומר, אם הוא מחליט לדוגמא שהשיטה הכי יעילה זה מיסוד הזנות, האם איזה סוג מדינה הוא רוצה להיות, אם הוא רוצה מדינה שבה הזנות היא מותרת.

יונתן ארליך: כלומר זה שתי סוגיות שהמחוקק צריך לקבל לגביהם החלטה.

יונתן ארליך: עכשיו אני רוצה לדבר על עיקר הנושא שלנו, זה דרכי פעולה שנעשו בעולם לצמצום הביקוש לשירותי מין.

יונתן ארליך: דבר ראשון שנדבר עליו זה על מדינות בעולם שהחליטו כמעט ברמה ההצהרתית, שהם יעשו פעולה, ויאסרו על העובדים שלהם לקנות שירותי מין באיזה שהוא אופן, אם זה מנשים נסחרות ואם זה מנשים רגילות.

יונתן ארליך: למשל האו"ם, אוסר על עובדיו לקנות שירותי מין, אם זה במדינות האם שלהם או במדינות שהם משרתים בהם.

יונתן ארליך: אסור לקנות שירותי מין, יותר מזה, אם הם יודעים על עמית שקונה שירותי מין, הם חייבים לדווח עליו.

יונתן ארליך: בנאט"ו, גם כן אסרו על החיילים לקנות שירותי מין, אם כי אצלם זה יותר מסויג, הם אסרו על חיילים לקנות שירותי מין מנשים שנשלטות על ידי סוחרים, כלומר מנשים נסחרות וזה כמובן מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שחיילים לרוב לא יודעים.

יונתן ארליך: אגב, אם נחזור לרגע לשיטות הקיימות, הגישות המשפטיות, אז גם שם יש גישות שאומרות שצריך להפליל רק את הלקוחות שקונים מנשים נסחרות וגם שם יש את אותה בעיה כמובן, שקשה מאוד לזהות.

יונתן ארליך: בארצות הברית אסרו על החיילים לבקר בכלל אצל זונות, אם הם נמצאים בארצות הברית ואם הם נמצאים במשימות בעולם וזה משמעותי מאוד, כי החיילים בארצות הברית הם מה שנקרא לקוחות מועדפים בשירותים שלהם בחוץ לארץ, וגם בנורבגיה, עשו דבר דומה, אסרו על החיילים ואסרו גם על עובדי המדינה, שגרירים וכו', שנמצאים בשליחות לקנות שירותי מין.

יונתן ארליך: זה אגב דבר, פעולה שמדינה יכולה לנקוט בה, בלי לעשות שינוי חוקתי משמעותי, כמו להפליל וכו'.

יונתן ארליך: החשיבות של זה, במידה רבה ברמה ההצהרתית, כאן זה המדינה אומרת זה הדעה שלי בנושא, מבלי שהיא לוקחת פעולה שהיא ממש קיצונית.

יונתן ארליך: לעתים עושים גם רשויות מקומיות או כל מיני ארגונים, עושים מאמצים לוקאליים כדי להוריד, לצמצם את הביקוש.

יונתן ארליך: חלק גדול מהדברים האלה מצריכים, שהלקוח כן יהיה מופלל, לא הכול אפשר לעשות, אבל זה רעיונות לעתיד.

יונתן ארליך: למשל, בדטרויט, גבר שנתפס משדל אישה לזנות, הרכב שלו מוחרם וכדי לקבל אותו חזרה הוא צריך לשלם קנס של תשע מאות דולר.

יונתן ארליך: מה משעניין בנקודה הזאת היא, זה שמי שצריך לשחרר את הרכב, לשלם את הקנס זה בעל הרכב, לעתים לפי מה שקראתי, הגברים שנתפסים נוסעים ברכבים ששייכים לאישה שלהם או לחברה שלהם, ואז היא זו שצריכה לבוא לשחרר את הרכב וזה כמובן מעורר לא מעט שאלות.

יונתן ארליך: שיטה אחרת ניסו בפרוג'ה באיטליה, שם הייתה בעיה של זונות בכבישים.

יונתן ארליך: פשוט שמו מחסומי בטון באזורים ששם עצרו וכך מנעו מרכבים לעצור בצד.

יונתן ארליך: זאת שיטה שהיא קלה, אבל זה מאוד נקודתי.

יונתן ארליך: היעילות שלה זה בעיקר להוריד את הזנות מהרחוב, ולא באמת לצמצם את התעשייה.

יונתן ארליך: בוויניפג ובכלל בקנדה בכמה מקומות, ניסו שיטה טיפה יותר מיליטנטית, שזה היה לצלם בווידיאו גברים ששידלו נשים לזנות.

יונתן ארליך: כלומר, שוטרים ישבו ברחוב, באזורים המועדים, ופשוט צילמו בווידיאו גברים ואז פרסמו את הסרטים האלה באינטרנט, שאומנם הפרצופים שלהם טושטשו, אבל מי שנכנס ומכיר את הגברים יודע לזהות אותם.

יונתן ארליך: זה שיטה של לנסות לבייש את הגבר.

יונתן ארליך: אותו דבר עשו בארצות הברית כשפרסמו שמות של גברים שהורשעו באינטרנט, שכמובן גם זה וגם זה, מצריך שהלקוח יהיה מופלל, כי אחרת זה דבר שאי אפשר לעשות, צנעת הפרט וכו'.

יונתן ארליך: בואו נלך הלאה לדבר שהוא אולי יותר מעניין לנו, שזה פעולות חינוכיות בקרב גברים.

יונתן ארליך: שזה דבר שלא בהכרח צריך להפליל את הלקוח, וזה דבר שניסו בכמה מקומות בעולם, כלומר, לנסות לחנך מחדש את הגברים.

יונתן ארליך: המטרה היא כמובן לנסות לשנות את התפיסה מהיסוד.

יונתן ארליך: למשל בפיליפינים, הקואליציה נגד סחר בנשים, שזה ארגון וולונטרי מאוד גדול שעוסק בנושא, הפעיל שם כמה פרויקטים שהם דווקא קודמו בעיקר לנוער, בתיכונים במתנסים, שכולל להקרין סרטים, לחלק ספרי קומיקס דברים שנוער יכול לקרוא וליהנות, שהנוער יבין מה נשים עוברות, מה ההשלכות של הסחר בנשים, לנסות להאניש בא' את הנשים שלוקחות חלק בתעשייה, כדי לשנות את התפיסה מהיסוד.

יונתן ארליך: במקומות אחרים נעשו כל מיני קמפיינים, מסעות ציבור, בשבדיה יצאו למסע בציבור נגד סחר בנשים ונגד זנות, ששמו את הדגש דווקא על הלקוחות ועל לצמצם את הביקוש.

יונתן ארליך: גם באינדונזיה עשו דבר דומה, ששם תלו כרזות במוקדי תעשייה, שעליהם היה כתוב – איך היית מרגיש אם מישהו היה עושה את זה לבת שלך, שזה סוג של כרזה שיכולה להיות מאוד יעילה.

יונתן ארליך: דבר אחרון שאני אדבר עליו, בארצות הברית ובקנדה פתחו בתי ספר ללקוחות, המטרה של בתי הספר האלה היא שוב, לשנות את התפיסה אצל גברים שנתפסו קונים שירותי מין.

יונתן ארליך: שוב המטרה היא לשנות את הביקוש, כמו שאנחנו מדברים כל הזמן.

יונתן ארליך: לגבי זה אני מדגיש, שבתי הספר האלה הם אפשריים בהנחה שהלקוח מופלל וזאת למה, מה השיטה, לקוח שהוא נתפס, משדל אישה לזנות ניתנת לו אפשרות להימנע מרישום פלילי, וזאת בתנאי שהוא ילך לבית ספר כזה, שזה סמינר של יום אחד, בערך עשר שעות, דומה קצת לנהיגה מונעת או לסמינרים לגברים מכים.

יונתן ארליך: אתה לא מקבל רישום פלילי.

יונתן ארליך: בית הספר הראשון נולד לפני עשר שנים בסן פרנציסקו, הקים אותו ארגון SAGE, שאני מניח שחלקכם מכירים.

יונתן ארליך: זה ארגון שהקימה נורמה הוטלינג, זונה לשעבר שהצליחה לצאת מזה, פועלת רבות באזורה ובכלל נגד תופעה של סחר בנשים ונגד תופעה של זנות בכלל.

יונתן ארליך: בית הספר הזה, מי שנרשם אליו, צריך לשלם תשלום של בית ארבע מאות לחמש מאות דולר, התשלום הזה מיועד לכסות את עלויות בית הספר ובנוסף הכסף הזה הולך לכל מיני פרויקטים שאמורים לעזור לאישה לצאת מהמעגל הזה של תעשיית המין.

יונתן ארליך: תוכנית הלימודים כוללת בדרך כלל שישה שיעורים, השיעורים הראשונים הם טיפה הרתעתים, מדברים על חוקים שאוסרים על זנות, ההשלכות המשפטיות של מי שייתפס שוב, וכל מיני דברים שאמורים להרתיע את הגבר ברמה המשפטית.

יונתן ארליך: כמו כן מציגים את הסכנות הבריאותיות הקיימות, מחלות מין וכו', כל מיני דברים שאמורים להרתיע.

יונתן ארליך: השלב הבא זה שמשמיעים עדויות של זונות לשעבר, גם פה המטרה היא להאניש את האישה, האישה מספרת על הטראומות שהיא עברה, היא מספרת איך היא הגיעה למקצוע, היא מספרת על תהליך השיקום שלה.

יונתן ארליך: מנסים להפוך את הזונה לאישה בעיני הגברים.

יונתן ארליך: שיעור נוסף שמעבירים שם, זה שיעור שמסבירים לגברים על השעבוד שהנשים עוברות, איך מפתים בנות צעירות להיכנס לתוך המקצוע הזה ומנסים לשנות את התפיסה של הגברים.

יונתן ארליך: לבסוף עוד שני דברים שעושים, זה חברי הקהילה באים לגברים ומסבירים להם כמה שהזנות פוגעת בעסקים שלהם, בזה שהיא נמצאת ברחוב, שזה דבר שמנסה להוריד את הזנות מהרחוב, אם כי לא בהכרח לצמצם את הביקוש.

יונתן ארליך: דבר אחרון שעושים שם, זה שמשאירים שם פסיכולוגים שמסבירים לגברים על התמכרות למין, ומציעים להם כלים להתמודד עם התמכרות, תוך הנחה שרוב הגברים שמגיעים לשם, הם באמת מכורים.

יונתן ארליך: נסיים עם טענות שקיימות נגד בית ספר ללקוחות, שיש לא מעט ויכוחים האם הוא יעיל או לא, האם הוא טוב או לא.

יונתן ארליך: קודם כל יש טענות שמגיעות מהבית הליברלי, שאומר שבכלל תעשיית המין היא לא בהכרח לא לגיטימית ושבתי הספר לקוחות האלה מציגים את התעשייה באופן מאוד חד צדדי.

יונתן ארליך: כלומר לא מכירים בזה שהזונות והלקוחות הם עובדים בשיתוף פעולה וזה פעולה מוסכמת בין גברים, ושוב, מתייחסים לכל התופעה באופן מאוד חד צדדי.

יונתן ארליך: בתוך זה יש כמובן את הסיפור שהם טוענים שכל הזונות לשעבר שמציגות שם, הן זונות שעברו איזה שהיא התעללות או ניצול, וזונות עם גישה חיובית לא מגיעות לבתי הספר האלה, ועל כן שוב, ההצגה היא חד צדדית.

יונתן ארליך: טענה נוספת שהיא טיפה יותר מהותית, אומרת שבתי הספר האלה יעילים רק נגד לקוחות נחמדים, נחמדים הכוונה היא שהם לא אלימים ולא בעייתיים, אז קורה איזה שהוא מצב אבסורדי, שדווקא הלקוחות האלה מפסיקים לקנות שירותי מין, והלקוחות האלימים והבעייתיים נשארים ברחוב.

יונתן ארליך: ואז בעצם שיעור הלקוחות האלימים רק עולה בגלל בתי הספר האלה, שזאת טענה שצריך להתמודד איתה.

יונתן ארליך: טענה נוספת שקיימת, וזאת טענה שקיימת בעיקר בקנדה ובחלק מהמדינות בהם מותר לקנות שירותי מין ושוב, אסור לשדל אישה לזנות, ברחוב, אז הטענה היא שקניית שירותי מין לכשעצמה היא לא חוקית ועל כן בתי הספר האלה, הם בכלל מטיפים מוסר, הם בכלל לא באים לקדם את החוק ולכן אין להם מקום.

יונתן ארליך: הטענות האלה חלקן טובות יותר חלקן טובות פחות, השאלה של יעילות בתי הספר היא לא ברורה.

יונתן ארליך: כלומר הדרך הטובה ביותר לבדוק את היעילות על פניו, הייתה לבדוק איזה אחוז מהגברים שהם בוגרי בתי הספר חוזרים לקנות שירותי מין.

יונתן ארליך: נעשו מחקרים כאלה ועלה שבערך שני אחוז מהגברים חוזרים לקנות שירותי מין.

יונתן ארליך: הבעיה היא שעשו את זה גם עם קבוצות בקרה, כלומר עם גברים שהם לא בוגרי בית ספר וגם שם האחוז הוא אותו אחוז, בערך שני אחוז.

יונתן ארליך: כלומר הכלי הזה הוא כנראה לא הכלי הנכון לבדוק, בגלל השיעור הנמוך שתופסים ושאוכפים עליהם את החוק, כלומר בעייתי למדוד את זה ככה.

זהבה גלאון: תסביר שוב את הנקודה של קבוצת הבקרה.

יונתן ארליך: קבוצת הבקרה זה קבוצה של גברים, שרק נתפסו קונים שירותי מין במקום ללכת לבית ספר, הלכו לבית משפט בתהליך הרגיל, ובדקו אצלם כמה מהם חזרו, מה אחוז הרציבידיזם אצלם, שוב, זה הגיע לאותו אחוז, שני אחוז.

יונתן ארליך: כלומר גם אצלם האחוז הוא אותו אחוז, זה לא אומר שאותו אחוז שחזרו, זה האחוז שתפסו, כלומר זה כלי שהוא כנראה לא הכלי הנכון לבדוק את היעילות.

יונתן ארליך: מקימי בית הספר טוענים, מה שהם טוענים בגדול הוא שזה נכון שהוא יעיל, בעיקר אצל גברים שלפני כן לא הייתה להם בכלל מודעות לתהליך שהנשים עוברות, לתופעת הסחר בנשים, לנשים שתהליך החברות אצלם הוא לא כזה עמוק.

יונתן ארליך: לגבי הלקוחות האלה בתי הספר הם יעילים, הם גם בצורה שהוא מרתיע, אם מבחינת החוק, מבחינת שמסבירים שם את כל ההשלכות החוקתיות וגם ההשלכות הרפואיות, ברמה הזאת הוא כן עשוי להרתיע.

יונתן ארליך: אצל גברים שתהליך החברות אצלם הוא מאוד עמוק, שהתפיסה שלהם לגבי נשים היא מאוד מושרשת, אז בתי הספר האלה הם כנראה באמת לא יעילים ולכן כנראה איזה שהיא מסקנה, שאת תהליך החינוך צריך להתחיל מוקדם, כלומר לפני שתהליך החיברות ישתרש.

זהבה גלאון: ההליכה לבתי הספר האלה מלווה גם בתהליכי סנקציות כמו החרמת הרכב?

יונתן ארליך: לא, זה בדיוק במקום הסנקציות, כלומר אתה משלם קנס; בעצם, זה לא קנס, זה נחשב תשלום השתתפות, המבקרים אומרים שזה בעצם קנס, אבל זה חמש מאות דולר ואתה נמנע מכל סנקציה נוספת.

יונתן ארליך: אגב, מי שמפעיל אותם לרוב זה ארגונים וולונטריים, שבעצם הרשות המקומית שוכרת אותם, עושה אאוט סורסינג ומי שמפעיל אותם זה ארגונים וולונטריים, זה סייג, שנמצא בסן פרנציסקו, ובכל שאר הערים חילקו את זה בין כמה וכמה ערים, שמי מפעיל את זה, זה הארגונים האלה, שעובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, משרד המשפטים וכו'.

זהבה גלאון: תודה רבה ליונתן ארליך.

זהבה גלאון: זה היה מאוד מעניין.

זהבה גלאון: היה מאוד מעניין כי אני חושבת שאחרי כל הישיבות שעשינו בנושא הזה, ככה זה נתן לנו איזה מבט מסכם לגבי מיהם הלקוחות ואני חושבת שהדבר המרכזי שיצא מכאן, אני חושבת שהמסר המרכזי שיצא מכאן שבעצם הלקוחות לא נתפסים כעבריינים, אם בכלל, זה אנחנו נדון אם אנחנו רוצים להפליל אותם ומה הדרכים הנכונות.

זהבה גלאון: אנחנו נפתח את הישיבה לדיון, אולי רק לפני שאני אתן רשות דיבור, אני רוצה לציין, נמסר לי כאן שנמצאת איתנו אורחת מארצות הברית, הגב' דיאן גרסבנד, אני מקווה שאני מבטאת את שמה נכון, I HOPE IT'S OK, מדובר באישה שהיא פעילה מאוד בנושא אלימות נגד נשים, בקהילות היהודיות בארצות הברית, היא עבדה עם ארגון ג'ואיש וומן אינטרנשיונל, ארגנה כנסים בנושא אלימות מינית נגד נשים, WE ARE VERY HAPPY, ראיתי אורי שאתה תרגמת, אז אחר כך נשמח לשמוע התייחסויות.

זהבה גלאון: מרינה את רוצה לומר משהו?

מרינה סולודקין: יש לי עמדה מאוד ברורה, אני בעד מיסוד הזנות, שאת נגד, ואני בעד הפללה של לקוחות שמשתמשים בשירותי מין של קורבנות של הברחת הנשים וסחר בנשים.

זהבה גלאון: יהודית פלוטקין, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה, במשרד ראש הממשלה, צריך לברך אותך, השבוע התקבלה החלטת ממשלה שאתם מקבלים מעמד סטאטוטורי, השאלה אם זה מביא גם כסף שאפשר יהיה להגיד שאפשר לעשות קמפיינים חינוכיים, בהזדמנות הזו.

יהודית פלוטקין: מה שאפשר להגיד בפורום כזה רחב ומגוון, שזה יאפשר לנו יותר להתגמש ולענות על הצרכים האמיתיים של מעמד האישה היום וזה אחד מהם.

יהודית פלוטקין: זה בדיוק הדוגמא של הנושא.

יהודית פלוטקין: מכיוון שאני יודעת שאת אוהבת היבטים מעשיים, וגם אנחנו משתדלים להיות מעשיים, אז כשקראתי את החומר היום מוקדם בבוקר, עלו לי מחשבות בשני כיוונים, שני דברים מעשיים.

יהודית פלוטקין: דבר אחד יש למשרד החינוך ומשרד הרווחה תוכנית בנושא של זוגיות לא אלימה, זוגיות מכבדת בבתי הספר.

יהודית פלוטקין: זה תוכנית שכבר נוסתה ונבדקה וקיבלה פידבק חיובי, אבל יש איתה שתי בעיות, א' היא לא חובה, לא תוכנית חובה, התקציבים הם לא מספיקים לתוכנית חובה, ובלחצים שיש על מנהלי בתי הספר, אם זה לא חובה, יש להם כל כך הרבה דברים שהם לא חובה, שלא מכניסים את זה בצורה מספיק נרחבת.

יהודית פלוטקין: ושתיים, אין פרק ספציפי לנושא הזה, אני חושבת שזה נושא שמתחבר פנטסטי לתוך נושא של זוגיות מכבדת.

יהודית פלוטקין: אם מדובר על חינוך נוער להיבטים האנושיים של התייחסות לנשים, על כל ההיבטים כמובן גם להיבט הזה, ואני חושבת שצריך להסתכל על התוכנית הזאת, לשבת עם אנשי מקצוע, להכניס פרק רציני ולהפוך אותה לתוכנית חובה, בכלל, בכל הנושא של אלימות נגד נשים ולהכניס את הנושא הזה בצורה ברורה, שיתחבר עם הנושא גם של אלימות נגד נשים.

יהודית פלוטקין: אנחנו עשינו בנושא הזה שני דברים, א' כמיטב יכולתנו עשינו כנס של יועצות למעמד האישה, ברשויות המקומיות בכל הארץ, הזמנו את נציגות משרד החינוך והרווחה שהציגו את התוכנית וביקשנו שיעזרו לשווק אותה בבתי הספר.

יהודית פלוטקין: דבר שני, הצענו עכשיו לועדת שרים למאבק באלימות בדיוק אותה הצעה שנכנסה לפרוטוקול של ועדת השרים לאלימות ואני מקווה שאולי אם זה יתקבל פה, תהיה מפה דחיפה לעניין.

זהבה גלאון: מה בוועדת שרים לאלימות?

זהבה גלאון: על מה הצעתם?

יהודית פלוטקין: בועדת שרים לאלימות הצענו בכלל את התוכנית הזאת להפוך אותה לתוכנית חובה.

יהודית פלוטקין: מה שעלה לי רק הבוקר וזה לא חשבתי קודם, כשקראתי את החומר, זה שחייבים להכניס לתוכה פרק רציני ומשמעותי בנושא הזה, אם כבר אפשר ללמוד מהתכנים של בתי הספר האלה שהוזכרו פה וכו'.

יהודית פלוטקין: דבר שני, הוזכר בדוח שלכם הנושא של הצגת העובדות, שיש לאחוז מסוים מהגברים שיכירו בעובדות זה ישפיע עליהם.

יהודית פלוטקין: זאת אומרת הידעת ש- , אז חשבתי שזה דבר בסדר גודל שאולי אנחנו יכולים, דיברתי עם מרינה, יחד עם משרד הקליטה לעשות איגום משאבים ולהוציא חומר כתוב, זה לא דבר יקר, נצטרך להגדיר איפה אנחנו רוצים לחלק אותו וגם נתייעץ פה עם גורמים מקצועיים.

זהבה גלאון: למה זה דווקא בקרב האוכלוסייה שהיא דוברת רוסית, כי משרד הקליטה זה אוכלוסייה דווקא –

יהודית פלוטקין: לא דווקא רוסית, אמרתי מבחינת איגום משאבים.

מרינה סולודקין: אנחנו נשב ביחד, נחשוב, גם למי לפנות.

זהבה גלאון: מי קהל היעד?

מרינה סולודקין: כן,

יהודית פלוטקין: אני לא חושבת, אני חושבת שאם הייתי יכולה לחלק את זה לכל אחד שנכנס לראות משחק במגרש כדורגל ושזה יהיה מונח בכל משרדי הממשלה איפה שמגיעים לקבלת קהל וכן הלאה, יחולק לכל תלמיד, אפשר לחשוב.

זהבה גלאון: מדברים על קמפיין הסברתי,

יהודית פלוטקין: על חומר כתוב, הרי אין לנו תקציב, לנו בינתיים אין תקציב לקמפיין בטלביזיה, אז הכנסנו את הדבר הזה בתוך חוברת של זכויות.

יהודית פלוטקין: תשדיר שירות בערוץ שתיים עולה חצי דקה עולה חמשת אלפים דולר, אין לנו, הלוואי שהיה לנו.

יהודית פלוטקין: פשוט בעקבות החומר הזה, שהוזכר שם הנושא הזה של אינפורמציה למשתמשים מה שנקרא, חשבתי שזה שווה לעשות חשיבה, האם באמצעים סבירים ואולי איגום משאבים שאנחנו גם נשים סכום בעניין הזה וגם נעזור בהפצה ומשרד הקליטה ואולי עם גורמים נוספים, יש מקום לעשות דבר כזה, תודה.

מרינה סולודקין: אני בנושא הזה של מאבק נגד הברחת נשים וסחר בנשים, בגלל הקטע שבשנים הראשונות שהנושא מופיע בארץ וכל הזמן אמרו שזה עולות חדשות שהם מקור של זנות.

מרינה סולודקין: אחר כך עברו שנים שהבינו שזה זרות, שזה תעשיית מין בינלאומית ושזה פשע מאורגן, אבל את יודעת, לפעמים צריכים גם להזכיר לאנשים, שזה זרות ואנחנו צריכים לחיות במאבק מתמיד.

יהודית פלוטקין: סליחה, כשהזכרתי, רק שלא יהיה אי הבנה, כשהזכרתי את משרד הקליטה, לא התכוונתי בהיבט הזה, התכוונתי בהיבט של לתרגם את זה לשפות נוספות ולהפיץ את זה ביחד.

מרינה סולודקין: יש לנו יכולות כאלה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה במאמר מוסגר, שאנחנו לא צריכים להתייחס כרגע לשאלה אם מדובר בזרות או מדובר בעולות.

זהבה גלאון: ברור לנו שמרבית תעשיית הסחר נשענת כמובן על נשים זרות אבל אני חושבת שההתנגדות שלנו צריכה להיות בשירוש הנורמה של הלגיטימציה ללכת לקורבנות סחר ופחות להתעסק כזה אם זה זרות זה בסדר, או אם הם לא זרות זה לא בסדר, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

מרינה סולודקין: יש לי עמדה ספציפית, אני צריכה להגן קהילה שאני מייצגת בכל מקום, אז לי זה חשוב שהן זרות.

זהבה גלאון: לא ניכנס לדיון הזה עכשיו.

זהבה גלאון: רחל גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: קודם כל לגבי השאלה אם צריך חוק, אם צריך להפליל לקוחות.

רחל גרשוני: זה כרוך בשאלה יותר כללית מה תפקיד החקיקה ואם החקיקה תפקידה לשנות את התפיסה של הציבור או שמא צריך קודם לשנות את התפיסה של הציבור ורק לאחר מכן ליזום חקיקה.

רחל גרשוני: שבדיה דווקא היא דוגמא לאסכולה השנייה, היו שלושים שנים של עבודה, מבצעי מידע בקרב הציבור, חינוך, לפני שחוקקו את החוק הזה.

רחל גרשוני: במשרד המשפטים בזמנו הוכנה חוות דעת בדיוק על הנושא הזה.

זהבה גלאון: מה זה בזמנו?

רחל גרשוני: היועץ המשפטי לשעבר ביקש מאיתנו, המסקנה שלנו הייתה קודם מבצעי מידע.

רחל גרשוני: אני אומרת במאמר מוסגר, ולא בתפקיד רשמי, שאני לא בטוחה כי אני רואה שהסעיף של הסחר, על אף שהיו סעיפים קודמים והייתה טענה שאין צורך בסעיף מיוחד של סחר, היא חוללה מהפיכה.

זהבה גלאון: יכול להיות שחוות הדעת שלכם תשתנה עכשיו.

רחל גרשוני: לכן אני אומרת אני לא בטוחה שחוות הדעת שלנו תשתנה, אני לא מדברת רשמית עכשיו, אני זורקת לחלל החדר מחשבה אחרת.

רחל גרשוני: חוות הדעת הרשמי היא לא לעשות את זה קודם מבצעי חינוך.

רחל גרשוני: בעצם זה מעוגן גם בניסיון בשבדיה, המשטרה לא נתנה לזה עדיפות, בדיוק מפני שאפילו אם מבצעי המידע, זה לא חדר.

רחל גרשוני: ולא ברור שזה גם הצליח, יש טענות שהזנות פשוט ירדה למחתרת, היו טענות מצד שלטונות אכיפת החוק שעכשיו יש להם בעיה להפליל את הסוחרים והסרסורים הגדולים כי הלקוחות לא ישמשו כעדים, כי אם הם יגידו שהם היו שם, גם הם מופללים.

רחל גרשוני: אז זה לא נושא ברור.

רחל גרשוני: לי ברור מעבר לכל ספק, כמו שגברת פלוטקין אמרה, שאנחנו זקוקים כאוויר לנשימה למבצעי מידע, גם בציבור הכללי, גם בפלחי אוכלוסייה כמו צבא, תלמידים, דתיים, חרדים, כל מיני פלחי אוכלוסייה.

זהבה גלאון: הייתי מציע להתחיל בקובעי מדיניות.

זהבה גלאון: אני לא צחקתי אני התכוונתי לזה ברצינות רבה.

מרינה סולודקין: אני שמעתי מה שרחל אמרה, אני מרגישה שזה תפיסה תבוסתנית, ותפיסה של שבדיה לא אומר הרבה לנו, מפני שאנחנו חברה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: מה שאת צודקת, שקובעי מדיניות צריכים להבין את העניין וזה קומפלקס של אמצעים גם הפללה של לקוחות, גם אולי לחשוב בכיוון מיסוד הזנות, גם הרבה דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני לא אשכח שלפני שנה או שנתיים, אני לא זוכרת מתי זה היה, שמעתי את שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת טומי לפיד בתפקידו כשר המשפטים עלה לשידור ברדיו ואמר - מי אלה הלקוחות של תעשיית הסחר בנשים, זה עוברים זרים וערבים.

רחל גרשוני: הוא לא הודרך כראוי.

זהבה גלאון: אז היה כדאי לעשות, אני אומרת את זה ברצינות רבה, תמשיכי.

רחל גרשוני: אני חייבת לבטא את התסכול שלי, כי כמה שנים אני מנסה להביא לזה, ולא הצלחתי.

רחל גרשוני: אם המדינה חושבת שזה חשוב, היא צריכה להקצות לזה משאבים.

רחל גרשוני: עד כה לא ראיתי שהמדינה מקצה משאבים לזה, ולכן כל יוזמה כזו נפלה.

זהבה גלאון: קודם שיקצו משאבים למתאם.

רחל גרשוני: כנראה שיש התקדמות בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אין מדיניות ברורה, אין משאבים.

רחל גרשוני: איש צבא ניגש אלי במסגרת איזה כנס ואמר לי שגם בצבא זקוקים, כאוויר לנשימה, למבצע חינוך כזה בקרב החיילים.

רחל גרשוני: פניתי במספר מכתבים לצבא, וטרם זכיתי למענה.

רחל גרשוני: אני יודעת שהיו מספר יוזמות אצל רשות קידום מעמד האישה, שגם נפלו מהיעדר משאבים.

רחל גרשוני: הדבר היחיד שנעשה כרגע מבחינת חינוך זה דווקא בארצות המקור.

רחל גרשוני: דווקא משרד החוץ לקח את העניין בידיים, נועץ בארגונים הלא ממשלתיים, ערך משהו כמו שצריך וייצא את זה לארצות המקור.

מרינה סולודקין: אחרי לחץ שלנו, במשך שנתיים.

רחל גרשוני: אם עשינו את זה ככה בארצות המקור, על אחת כמה וכמה דרוש לעשות את זה פה, צריך משאבים, אין מה לעשות פה.

רחל גרשוני: עוד דבר שנורא חשוב לקיים פה לפי דעתי, זה מחקר, הנה יש העניין הזה שעשו מוקד סיוע לעובדים זרים וזה פתח יפה.

רחל גרשוני: אבל לדעתי בכלל, חסר פה בארץ מחקר, מחקר, מה קורה בעולם הזנות כרגע.

זהבה גלאון: מה קורה בעולם הזנות, זה עולם ומלואו.

רחל גרשוני: יש טענה למשל שיש ירידה בסחר, כי המשטרה פשטה –

זהבה גלאון: נשמע את המשטרה בעוד מספר דקות, בעניין הזה.

רחל גרשוני: אינני יודעת אם זה עבר לדירות דיסקרטיות, אינני יודעת מה קורה, בוודאי בעניין הזה של לקוחות.

רחל גרשוני: דווקא הייתה יוזמה, אני יודעת של מסטרנטית מהמכון לקרימינולוגיה של האוניברסיטה העברית שרצתה לחקור את העניין הזה, אינני יודעת מה קרה עם זה בסוף.

רחל גרשוני: אבל צריך שני דברים, מבצעי מידע ומחקר.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ראשית לפני בערך שבועיים שלושה, ביקרתי יחד עם חברת הכנסת אתי לבני באוזבקיסטן ואחד הדברים המעניינים ששמענו שם, במסגרת הפגישות שלנו, זה על המבצע שעושה משרד החוץ בשיתוף עם שגרירות ישראל באוזבקיסטן לגבי ההפצה של החומר ההסברתי שבא להתריע, זה טיפה בים, זה חשוב, זה טיפה בים.

זהבה גלאון: אין ספק שזה עניין של משאבים וסדרי עדיפויות, אבל רחל גרשוני, אני חושבת שרק לתלות את זה בעניין הזה של הקצאת משאבים וסדרי עדיפויות, אני רוצה להעיר הערה שאני קצת פותחת אותה לדיון כאן, בהתייחסות לנקודה המרכזית שאמרת, מה תפקיד החקיקה וכבר מראש אמרת לנו מה העמדה שהתגבשה במשרד המשפטים –

רחל גרשוני: עד כה.

זהבה גלאון: טוב שאמרת עד כה, כי כשהיועץ המשפטי לממשלה יגיע, אני רוצה שתעשו שידוד בחשיבה לגבי העמדה של משרד המשפטים, כי ממש לא בא לי שהוא יבוא עם העמדה הקודמת, שלא עשתה - -

רחל גרשוני: כן, אני אעביר לו בכתב.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שחוקים הם איטיים, לוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה, חוקים לבד לא יכולים לתת מענה לסוגיות חברתיות או למציאות חברתית, אבל חוק יש לו גם מסר, זאת אומרת הוא מתווה נורמה, ואנחנו עכשיו בעניין של שירוש דעות קדומות ותפיסות וסטריאוטיפים ולעתים החקיקה מקדימה את הפעילות החברתית, בדיוק כמו שהיה בחוק שנתתי דוגמא, בחוק של הסחר בנשים, אמרו מה זה חוק נפרד, ממילא זה מענה בחוק העונשין בזמנו וכו'.

זהבה גלאון: אז אני מציעה, לקראת הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה - בעניין ההתייחסות של התביעה הכללית - עם כל הבעייתיות ועם כל מה שראינו כאן, להתייחס למה קורה בשבדיה ולמה קורה במקומות אחרים.

זהבה גלאון: אין ספק שבין הדברים האלה צריכה להיות הלימה, לבוא ביחד עם העניין של הקמפיין וכו'.

זהבה גלאון: אם אנחנו נתבסס רק על כסף שיהיה, זה לא יגיע כל כך מהר ובוודאי לא בסדרי עדיפויות הראשונים.

רחל גרשוני: אני ממש לא התייאשתי.

זהבה גלאון: אנחנו אנשים אופטימיים, אנחנו לא מתייאשים, בגלל זה אנחנו באים כאן כל שבוע שבועיים שלושה, נפגשים מחדש.

זהבה גלאון: ענת חולתא, למי שלא קרא את המאמר המצוין שלה על פרסום מודעות מין, זאת ההזדמנות.

ענת חולתא: בעצם העמדה כפי שהבעתי אותה גם בישיבות הקודמות שדיברנו בנושא הזה, בגדול היא לא השתנתה.

ענת חולתא: אני כן רוצה לחדד כמה דברים שיכולים אולי להדגיש יותר איך המשפט ולאו דווקא המשפט הפלילי, יכול לעזור בקידום של המטרה החברתית של המיגור של הזנות בישראל.

ענת חולתא: קודם כל נקודת המוצא של פרקליטות המדינה, שנמצאת כתובה גם בפתיח להנחיה של פרקליט המדינה בנושא החקירה, הנחייה 2.2, בנושא של חקירה והעמדה לדין בעבירות של זנות וסחר בנשים, היא שהמגמה העקרונית היא שכל פעולות האכיפה צריכות בסופו של דבר לסייע במיגור של הזנות.

ענת חולתא: זאת אומרת מהבחינה הזאת העמדה הרשמית של התביעה הכללית היא, שזה הכיוון, הכיוון הוא לא מיסוד הזנות, הכיוון הוא לא מתן לגיטימציה לזנות אלא האופק שאליו מסתכלים, הוא המיגור של תופעת הזנות ולא המיסוד והלגיטימציה.

ענת חולתא: בתוך הדבר הזה, עכשיו השאלה היא איך פועלים כלפי הלקוחות.

ענת חולתא: העובדה שהמשפט הישראלי לא מפליל את הזונות עצמן, נובעת לא מתפיסה של לגיטימציה של הזנות, אלא בדיוק להיפך, מתפיסה של העוסקות בזנות כקורבנות וכקורבנות צריך בעצם להימנע מהפללה שלהם כעברייניות אבל כן להדגיש את ההפללה של כל המעגל של העוסקים בתעשייה הזו, שבעצם מנצלים זונות וחיים על רווחיהן.

ענת חולתא: החל מהסרסורים ועד לסוחרים, זה המבנה.

זהבה גלאון: כל זה מהסוחרים עד הסרסורים, גם הלקוחות.

ענת חולתא: עכשיו אני מגיעה לעניין של הלקוחות, אין במשפט הישראלי עבירה כזו, לקוחות כשלעצמם כיום לפי שיטת המשפט לא מבצעים עבירה.

קריאה: חוץ מקטינים.

ענת חולתא: כל מה שקשור בתעשיית המין בקטינים, זה סיפור לגמרי אחר, שם יש עבירה, יש גם עבירה של קיום יחסי מין עם קטינים בהסכמה, בלי קשר עכשיו לעולם הזנות, עם קטינים קטנים, לא עם קטינים בכלל.

ענת חולתא: כל מה שאני אומרת עכשיו רלבנטי, בכלל לא בשאלה של הקטינים, ששם הכול זה עבירה, אלא רק לגבי בגירים.

ענת חולתא: מתי כן אנחנו נתקלים בתיקים שבהם מתעסקים עם לקוחות, במצבים שהם באים מצבים יותר פתולוגיים או יותר חריגים, שהם מצבים שנכנסים לתוך המסגרת של החוק הפלילי ממילא, כאשר יש תלונות על מעשי אונס, מעשי סחיטה, מעשי אלימות, במצבי האלה מתייחסים למתלונן, כל מתלונן ומתלונן ולעניין הזה זה לא משנה אם מדובר במתלונן שהוא קורבן סחר או זונה או אישה בבית, או נערה ברחוב, מהבחינה הזאת כאשר מבוצעת עבירת אלימות, או כאשר מבוצעת עבירת אונס ויש ראיות, מגישים כתבי אישום.

ענת חולתא: ואם זה לקוח של זונה, אז מגישים נגד לקוח של זונה.

ענת חולתא: ואם זה בעל נגד אשתו, אז מגישים מנגד בעל.

ענת חולתא: מבחינה זו המשפט אדיש לשאלה האם מדובר ביחסים של לקוח וזונה, או לא.

ענת חולתא: אם יש ראיות לעבירה פלילית ויש תלונה, יש חקירה יש ראיות, מגישים כתבי אישום ובעניין הזה, בתוך כל הדבר הזה, גם אפשר מדי פעם למצוא תיקים שמבחינתנו, במקרה מדובר בלקוח ובזונה.

ענת חולתא: מבחינת המשפט הפלילי לא מתייחסים לזה באופן מיוחד, לא לכאן ולא לכאן.

זהבה גלאון: היום אנחנו לא רוצים לתת דגש לעובדה שמדובר בקורבן סחר.

ענת חולתא: עכשיו נעבור לשלב הבא וזה באמת הטיפול בתוך תיקי הסחר.

ענת חולתא: השימוש העיקרי שעושים כיום בלקוחות בחקירה ובמלחמה בעבירות סחר, זה כעדי תביעה.

ענת חולתא: כעדי תביעה כאשר כבר מצליחים להגיע ללקוחות, כאשר המתלוננות מוסרות פרטים שמאפשרים לאתר אותם, הם משמשים כעדי תביעה בתיקים.

ענת חולתא: בדיוק כרגע מונח על השולחן שלי תיק שהמדינה מגישה בו ערעור על זיכוי חלקי ועל קולת העונש בתיק ירושלמי מאוד גדול של ברדיצ'בסקי של אחרים ושם במסגרת הניהול של התיק המפלצתי הזה, העידו שני לקוחות כעדי תביעה, אחד מהם זה לקוח שאחת מקורבנות הסחר הכירה אותו במהלך העיסוק שלה, בזנות וכשהייתה לה הזדמנות ברחה אליו והסתתרה אצלו כמה ימים ואחר כך ברחה גם ממנו, אבל בכל אופן כאשר הצלחנו לאתר אותו, הוא שימש כעד תביעה בתיק הזה, כדי לחזק את העדות שלה, על המעשים שנעשו בה ועל המעמד שלה כקורבן סחר.

ענת חולתא: עד אחר בתוך התיק הזה היה מישהו שהתאהב באחת, התחיל כלקוח המשיך כרומן, ואחר כך כדי להתחתן איתה הוא אולץ לפדות אותה בכסף ובאמת הוא פדה אותה בכסף.

ענת חולתא: והוא היה לקוח וכאשר הצלחנו לאתר אותו השתמשנו גם בו כעד תביעה, כדי להוכיח את מעשה הסחר, את הסחיטה שהפעילו כלפיו, כאשר הוא נדרש לפדות את האישה בכסף, כדי שהוא יוכל בהמשך להתחתן איתה.

ענת חולתא: אם אנחנו כבר מצליחים להגיע ללקוחות ולקבל מהם איזה שהוא סוג של שיתוף פעולה, תמיד אנחנו נעדיף להשתמש בהם כעדי תביעה לחזק את העדות של המתלוננות, להפליל את הסרסורים ואת סוחרי הנשים ולא כנאשמים.

ענת חולתא: מהבחינה הזאת כל פעולה יזומה לחפש לקוחות ולהפליל אותם, תפגע במאמצי התביעה לפגוע ולהפליל.

זהבה גלאון: כלומר מראש אתם קובעים במדרג החומרה בין מי, איך להגדיר את זה ככה, מי רע יותר במירכאות, אנחנו אומרים הסוחרים הם רעים יותר מהלקוחות ואז אנחנו נותנים מעין חסינות ללקוחות ברצון שלנו להרשיע את הסוחרים.

זהבה גלאון: זה עניין של הכרעה חברתית.

ענת חולתא: בוודאי, במקרה הזה זאת הכרעה של מדיניות תביעה.

ענת חולתא: לכן אני אומרת באופן חד משמעי שפעולות אכיפה יזומות אחרי לקוחות, במצב החוקי הקיים, לא יהיו, ככל שאפשר להגיע אליהם, אנחנו ננסה להשתמש בהם כדי להילחם בסוחרים, לא כדי להפליל אותם כשלעצמם.

ענת חולתא: כאשר יש תלונות ספציפיות, על עבירות ספציפיות שלקוחות מבצעים כלפי קורבנות סחר, זונות, נשים בכלל, יתייחסו אליהם כפי שמתייחסים לכל אישה, לכל תלונה, לכל קורבן עבירה, לא באופן מיוחד לכאן או לכאן, זה לפי המצב המשפטי הקיים.

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שקורה בשבדיה שהתלוננו, רשויות אכיפת החוק נגד החוק הזה, כי אמרו שעכשיו אין להם עדים.

ענת חולתא: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

ענת חולתא: יש שני דברים שבכל זאת אני רוצה לשים עליהם את הדגש.

ענת חולתא: דבר אחד, דווקא יכול להיות שמני מזוז ידבר על זה כשהוא יבוא לכאן.

ענת חולתא: לאחרונה הייתה הצטרפות של היועץ המשפטי לממשלה בתיק אזרחי.

ענת חולתא: תיק אזרחי, תיק נזיקין שבו הוגש ערעור לבית המשפט העליון על ידי ניזוק בתאונת דרכים, נגד חברת ביטוח.

ענת חולתא: שם בית המשפט המחוזי פסק לניזוק –

זהבה גלאון: בואי נגיד השופטת דבורה פלפל, נזכיר את השם שלה, אני מזכירה, זה לא חל עליך.

ענת חולתא: פיצויים בגין ראש נזק של שירותי מין, הוגש ערעור לבית המשפט העליון והוגשה בקשה על ידי ארגונים להצטרף כידיד בית המשפט בטענה עקרונית נגד הפסיקה הזו והיועץ המשפטי לממשלה החליט להצטרף להליך הזה.

זהבה גלאון: אני פניתי לפרקליט המדינה פעם ופעמיים ושלוש ואחרי שהוא אמר שהוא לא מצטרף, כי מדובר בתביעה אזרחית ואין לו מעמד, בסופו של דבר הוא החליט להצטרף.

ענת חולתא: זה לא פרקליט המדינה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: כן, אבל עשינו את כל הפניות.

ענת חולתא: בסופו של דבר הייתה החלטה לא להצטרף.

זהבה גלאון: אנו רק מעמידים דברים על דיוקם.

ענת חולתא: המסמך הזה הוגש, העמדה של היועץ הוגשה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, והעמדות שם מובעות במסמך הזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הם בפירוש ברוח של המגמות שמבקשים לקדם בוועדה הזו, הוא מתנגד לפסיקה של פיצויים בגין ראש נזק, הוא רואה בחומרה את ההתייחסות לצריכה של שירותי מין בתשלום כאל צורך שצריך לספק אותו, כמשהו שהוא בר פיצוי.

ענת חולתא: מתייחסים שם בפירוש במאזן של הזכויות לפגיעה בעוסקות בזנות, בעניין הזה, עוד לפני שבכלל מדובר על קורבנות סחר.

ענת חולתא: בפגיעה של עוסקות בזנות בכלל, בכבודן כבני אדם ושאי אפשר לפצות על נזק על ידי פגיעה בזכויות של נשים אחרות.

ענת חולתא: גם מודגש שם הקשר שבין תעשיית הזנות באופן כללי ובין הסחר בנשים ובכך שבפיצוי הזה בעצם יש עידוד ישיר ועקיף להגדלת הביקושים.

ענת חולתא: כך כשמדובר בעמדה של התביעה הכללית ושל היועץ המשפטי לממשלה, זו העמדה כפי שהובעה לבית המשפט העליון.

ענת חולתא: מכאן ועד הפללה באמצעות המשפט הפלילי של לקוחות, יש איזה שהוא מרווח ובמרווח הזה יש כל מיני שיקולים של מדיניות.

זהבה גלאון: כמו שאת מסבה את תשומת ליבנו ואנחנו שמים לב, כל פעם מצטמצם המרווח הזה, זה עניין של תהליך פשוט.

ענת חולתא: יכול להיות.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות, זה בטוח, אני שמחה שזו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוונת לזה , גם קיבלתי מכתב שהוגשה עמדה זו לבית המשפט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שזה בהחלט שינוי וזה צמצום רווחים וזה סוג של מענה, מה תפקיד החקיקה.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שאם לא הייתה לנו חקיקה רחבה, מסיבית, בנושא איסור סחר בבני אדם בכלל והתייחסות ספציפית כל פעם למהלכים אילו ואחרים בפרט, אז יכול להיות שהיינו נשארים איפה שהיינו אז, בהחלט שינוי בעמדה.

זהבה גלאון: אני צריכה לשכנע אותך כי את צריכה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה ביחד עם החברים שלך והחברות שלך מבחינת העמדה שגובשה בזמנו על ידי היועץ הקודם, מיועץ ליועץ, יש עניין של זמן, נסיבות, הפנמה, לכן אני מבינה שגם לישיבה באה לא תבואו עם זה שהיועץ הקודם קיבל החלטה.

רחל גרשוני: הוא אפילו לא קיבל החלטה.

זהבה גלאון: זה לא משנה.

ענת חולתא: עוד דבר אחד, ממש בקצרה - העניין של פרסום שירותי זנות.

ענת חולתא: אחת הדרכים להילחם בביקושים ולהילחם בהילה הזוהרת והנוצצת כביכול של עולם תעשיית המין, זה דרך הפצת של פרסום שירותי זנות, שגם על זה דיברנו פה כבר כמה פעמים.

ענת חולתא: אולי כדאי שאתם תזכירו את זה קצת –

זהבה גלאון: אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו, זאת סוגיה נכבדת בפניה עצמה, אני מציעה להתמקד בכל זאת בסוגיית הלקוחות וגם תיכף המשתתפים שתיכף יתייחסו בעניין של המדרג שהתביעה הכללית עושה בין מי רע יותר ובמי אפשר להשתמש יותר והאם בעובדה שמשתמשים בלקוחות כעדי תביעה, בעצם לא פוטרים אותם מהמחויבות והאחריות שלהם ונותנים להם סוג של לגיטימציה לזה שהמדינה צריכה אותם אחר כך למשפטים.

מרינה סולודקין: את זוכרת את הטענה שהשתמשו בסרסורים כמקור מידע, מודיעיני, נתן להם חסות בבתי משפט.

ענת חולתא: זאת דוגמא מצוינת, כי ככל שחלפו העתים והמצב בישראל השתנה, הפסיקו עם המדיניות הזו ומעמידים לדין סרסורים.

זהבה גלאון: לכן אנחנו עכשיו חושבים שאחת הדרכים, בדיוק בהמשך להערה של חברת סולודקין, אחת הדברים, אם בזמנו השתמשו בסרסורים כמקור מידע מודיעיני והצדיקו את זה ככורח, כי אחרת אין אפשרות להפליל או להגיע למידע לגבי סוחרים, מכוני ליווי ובתי בושת, בעצם הדברים שנשמעים כאן עכשיו זה שמשתמשים בלקוחות כעדי תביעה, כי אחרת אין בכלל דרך להפליל.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שאם היה שינוי במדיניות בנושא של הסרסורים, יכול להיות שצריך להיות עכשיו שינוי גם במדיניות כלפי הלקוחות.

זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים, לן אני לא רוצה עכשיו לרדת לעניין של הודעות מין, לא שזה לא חשוב, אבל אני לא רוצה לסטות, הדגש שלנו כרגע הוא על הלקוחות.

23597: כמו שענת אמרה קודם, הלקוחות לא עוברים עברה, אבל יש לי קוריוז קטן למה שנאמר קודם במצגת, ענישת הלקוחות זה קנס והשפלה, אנחנו השבוע במספר פשיטות בבתי בושת בתל אביב, ואני ראיתי את התגובה של הלקוחות, זה הרבה יותר מההשפלה.

23597: כלומר הפחד והאימה שנכנסנו בזמן זה, זה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר, הפחד שזה נוגע לאישה שלו או לעובד שלו, הם מוכנים לעשות הכול רק שהמעביד שלי ידע שאני בזמן העבודה הולך לראות זונה.

מרינה סולודקין: בזמן העבודה, ליהנות מכל העולמות.

23597: כמו שנאמר קודם, רוב הלקוחות שאני ראיתי, באותם פשוטות, לא היו ערבים ולא היו זרים, כולם היו יהודים, ישראלים.

23597: עלה כאן רעיון, אם היו נותנים קנס הביתה, לאותו לקוח, זה היה עוזר מאוד שהוא לא יעזור, אבל כמובן כל עוד אין חוק בנושא הזה והלקוחות לא עוברים עבירה –

זהבה גלאון: אם היו מחרימים לו את הרכב, בכלל הוא היה מת.

23597: ולבקש לשחרר את הרכב זה ממש נחמד, אבל אנחנו עושים הכול למגר את הסחר, אני חושב שאנחנו מצליחים מאוד בתקופה האחרונה להוריד את מספר התיקים, של סחר בנשים, זה לא האישיו של הישיבה ולכן אני לא אפרט ואתן נתונים.

23597: אבל מבחינת הלקוחות אני חושב שאין לנו יותר מה להוסיף.

23597: אנחנו לא מטפלים בלקוחות, ואני לא חושב שיש הרבה עדים לקוחות וזו הסיבה שהיחידה שאנחנו מטפלים זה עדים, אלא פשוט הלקוחות לא עוברים עבירה ומי שעובר את העבירה מבחינתנו זה הסוחרים, הסרסורים ובהם אנחנו נלחם.

זהבה גלאון: העמדה ברורה, בבקשה.

רענן כספי: אפשר להרחיב עוד משהו קטן?

רענן כספי: בזמנו אני עברתי בימ"ר תל אביב ואנחנו כן היינו רושמים, כשהיינו נכנסים לבתי בושת בשנות התשעים, היינו לוקחים את הפרטים של הלקוחות, זה לא הפחיד אותם, לא שנפתח להם תיק פלילי ולא שנכניס אותם למערכת המודיעין שלנו וכדומה.

רענן כספי: אז בשלב מסוים הפסיקו, גם היום בחלק מהמקרים לוקחים.

רענן כספי: מה שמאיר כהן אמר קודם, אני גם הייתי בכנס באנקרה, הנושא של קנס מינהלי ללקוחות, הפחד הזה שבבית יקבלו את הקנס או בעבודה או בכל מקום אחר, זה יכול להתיישב עם הקביעה.

רענן כספי: כי מי שיקבל קנס וירצו אותו בתור עד, יבטלו לו את הקנס.

זהבה גלאון: זו נקודה מעניינת, הסוגיה המנהלית ולא הפלילית, מי רוצה להתייחס לזה?

זהבה גלאון: יש לכם משהו בעניין הזה?

זהבה גלאון: לא חייבים, רק אם רוצים.

זהבה גלאון: חני בן ישראל כתבה בזמנו את המסמך של הקליניקה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

חני בן ישראל: באופן כללי לגבי ההקשר של הדיון בכלל, יש לי הערה מתודית.

חני בן ישראל: קודם כל, חשוב לזכור שסחר בבני אדם היא בראש ובראשונה בעיה פוליטית, זאת לא בעיה של מוסריות פגומה של לקוח, סוחר נשים אינדיבידואלי, אלא בראש ובראשונה בעיה פוליטית של חוסר שוויון בין מדינות.

חני בן ישראל: לכן אנחנו צריכים לזכור את זה כשאנחנו חושבים מה בעצם אנחנו עושים ומה הדרכים האפקטיביות להילחם בתופעה.

חני בן ישראל: דבר נוסף שרציתי להגיד, ההצגה של השיטות המשפטיות השונות הייתה כמובן מעניינת, אני לא חושבת שהועדה צריכה להחליט מה מדינת ישראל צריכה לעשות בנושא הזה, היא לא צריכה להחליט אם ראוי להפליל את הזנות מטעמים של כבוד האדם בוודאי שלא מטעמים מוסריים, היא לא צריכה להחליט אם ראוי למסד את הזנות, לא צריכה להחליט אם ראוי לנקוט בשיטה אחרת, יש הרבה מאוד שיטות, יש דעות שונות ומגוונות לגבי מידת ההצלחה של כל שיטה.

חני בן ישראל: הוועדה צריכה להחליט בסך הכול - -

זהבה גלאון: זאת ההמלצה שלך לוועדה, הוועדה תחליט מה היא צריכה להחליט.

חני בן ישראל: אני לא חושבת שאלה השאלות, השאלה היא שאלה פשוטה.

חני בן ישראל: יש איסור על אינוס במדינת ישראל, כל מה שנדרש לעשות זה לאכוף אותו.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים בכל זאת שיש לנו מנדט קצת יותר רחב.

חני בן ישראל: אני לא מדברת מבחינת המנדט של הוועדה.

זהבה גלאון: בהתייחסות הזאת, יכול להיות שבסוף צריך להגיע למסקנה שבגלל שאנחנו יש לנו בעיה להפליל לקוחות בכלל ולהתייחס לכל הסוגיה הזאת, אז צריך לקחת את הנושא, מכיוון שיש חוק שאוסר אינוס ונשים שנמצאות בבתי בושת נאנסות כל פעם מחדש, אז יכול להיות שצריך להפעיל את החוק הזה, זאת אופציה.

חני בן ישראל: בהקשר הזה אני באמת מצטרפת לדברים שאמרה רחל גרשוני ואני באמת מזהה באותה מידה את הבעייתיות שבין העמדה החברתית והמציאות הנורמטיבית שמלווה אותה.

חני בן ישראל: הערה נוספת בקשר לבתי הספר ללקוחות, וזה גם כן הערה מעט מתודית, יונתן ארליך עמד על הנושא של הניסיון לחנך את הלקוחות בתוך בתי הספר, ושזה עובד, לא עובד, אני לא מצויה כל כך במחקרים האלה.

חני בן ישראל: צריך לזכור בסופו של דבר שבתי הספר האלה, גם במדינות מתקדמות, גם במדינות ככל שינסו להפעיל אותם, בסופו של דבר מנסים לעשות משהו שהוא בלתי אפשרי, וזה לנסות ולחנך אנשים לערכים מסוימים כשהמציאות החברתית מסביבם היא שונה לחלוטין.

חני בן ישראל: זאת אומרת להקים בתי ספר ללקוחות ולהגיד שהאלימות נגד נשים ואונס נשים זה דבר רע, כשהמציאות החברתית היא מטבעה מציאות סקסיסטית שמפלה נשים, גם במדינות מתפתחות וגם במדינות שאינן מתפתחות, זה דבר בעייתי, זה ניסיון לכאורה שהוא נועד לכישלון.

חני בן ישראל: צריך לזכור גם את זה, שבסופו של דבר שהכול מתחיל ונגמר בשינוי חברתי.

חני בן ישראל: החוק בוודאי יש לו תרומה חשובה.

חני בן ישראל: לגבי ענייני אכיפה, שעורך דין חולתה הזכירה, שוב, גם בועדות הקודמות, העמדה שהובעה בזמנו בדוח היא באמת שכרגע לפחות אין מקום לקדם חקיקה שתפליל באופן כללי, לא ברור מה ההצלחות של זה, אבל בוודאי ובוודאי שיש מקום לאכוף את האיסור הפלילי, שהוא אחד האיסורים הבסיסיים ביותר, לבטא איזה שהוא קונצנזוס רחב ביותר לגבי מה מותר ומה אסור בחברה.

חני בן ישראל: לכן העמדה שאני מזהה אותה כעמדה אינדיפרנטית לזהות של הקורבן, היא עמדה לא ראויה, ככל שמדובר בעבירות סחר.

חני בן ישראל: אבל צריך גם לזכור שעבירות סחר מטיבן לא היו מגיעות לדיון משפטי, אם לא הייתה פעילות אכיפה יזומה.

חני בן ישראל: זאת אומרת לצפות שהקורבן תגיע ותתלונן, היא ציפייה שאינה במקומה.

חני בן ישראל: אני גם מצטרפת למה שאמרת בנושא של הבחירה הערכית והמדרג בין עבירת אינוס לעבירת סחר בבני אדם, שלעצמי התשובה, אני לא יודעת, לי לפחות התשובה היא לא טריוויאלית בנושא הזה, אם סוחר הוא יותר אשם, יותר רע מבחינה מוסרית מלקוח, לא יודעת, זאת אומרת זה משהו ושבוודאי צריך לדבר עליו, לחשוב עליו, הוא בוודאי לא עמדה מוסרית נורמטיבית וחוקית מובנת מאליה.

זהבה גלאון: אבל עצם ההכרעה, נניח, להשתמש בלקוחות כעדי תביעה ואז לקוחות לא מועמדים לדין, זה מעיד על הכרעה.

ענת חולתא: כן, בוודאי זה מה שאני אומרת ואני אומרת שההכרעה הזאת היא הכרעה מאוד לא טריוויאלית ובהחלט ראוי לקיים בה דיון.

ענת חולתא: לגבי הדברים שהועלו, הדברים האחרים שהם אופציונאליים או חלופיים לעניין של אכיפת האיסור על אינוס או הצטרפות כידיד ופרסום שירותי זנות, אני כמובן שמחתי מאוד לגלות שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שפסיקת בית המשפט המחוזי בעניין הנזכר של מימון שירותי ליווי , שהוא לא תומך בפסיקה הזאת.

ענת חולתא: אבל בסופו של דבר, שוב, זאת עמדה מאוד, מאוד חיובית, אבל היא בוודאי שלא מספיקה, היא לא יכולה להשיא תרומה ממשית לנושא שאנחנו מתעסקים בו.

ענת חולתא: בסופו של דבר זה חשוב, אבל זאת עדיין אסופה של הצהרות רטוריות, המחויבות הערכית היא כמובן חשובה.

זהבה גלאון: זאת לא הצעה רטורית, ברגע שהוא פנה לבית משפט ועירער, זה כבר לא ערעור, זה כבר לא רטורי, זה כבר הופך לפרקטיקה.

ענת חולתא: הוא פנה לבית משפט כדי להצטרף כידיד, ושוב, צריך יש לזכור שמדובר בפסיקה שממילא מגלה בעייתיות ברורה על פניה, ולכן צריך לשים את הדברים האלה בקונטקסט.

זהבה גלאון: ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מחלקת שירותי מחקר, את רצית להתייחס לעניין של בתי הספר.

זהבה גלאון: בבקשה.

שירלי אברמי: יונתן ארליך אמר שיש בתי ספר ללקוחות שהמטרה שלהם זה לחנך, כאשר המציאות החברתית אחרת ואז זה בלתי אפשרי.

שירלי אברמי: אבל אם המציאות החברתית הייתה זו, הוא לא היה צריך לחנך.

שירלי אברמי: לכן גם יונתן ארליך נתן את הדוגמא של קורס בנהיגה מונעת, כי בעצם מה שעושים בקורסים בנהיגה מונעת, הם אומרים שהמציאות החברתית היא לנהוג באלימות, אז יש אפשרות לקבל עונש, אבל יש גם אפשרות ללמד אותך שאפשר – אני חושבת שזה אכן קשור לאותה גישה, של גברים מוכים, שאכן אפשר להוציא גבר מהבית ואפשר להכניס אותו לכלא, אבל אפשר גם לנסות לחנך אותו שאפשר להתנהג אחרת לאישה.

שירלי אברמי: הדברים באים מאותו מקום.

זהבה גלאון: ידידה וולף, עמותת עצו"ם, בבקשה.

ידידה וולף: כידוע לרוב האנשים בחדר, אנחנו דווקא נרתמים למשימה הזו של מבצעי מידע, יש לנו את האירוע הגדול שחברת הכנסת תהיה אורחת הכבוד, בחודש הקרוב, שבו אנחנו נציג כל מיני תשדירים של קמפיינים ציבוריים, דווקא לחנך את הלקוחות.

ידידה וולף: זה תחרות של מאה סטודנטים, קופירייטרים התשדיר הזוכה דווקא יעלה לשידור ואנחנו הספקנו למצוא מישהו שיתרום לנו זמן אוויר, כפי שאת אומרת זה עולה המון כסף.

ידידה וולף: עניין אחר, אני פשוט שמחתי לשמוע על הרעיון הזה של להכליל פרק על זנות וסחר בנשים ותוכניות לימוד בבתי ספר, רק מאוד חשוב לדעתי חיוני, לשתף פעולה עם הארגונים הוולונטריים בבניית התוכניות האלו, לקבל פידבק מאנשים בשטח, שיודעים מה קורה.

ידידה וולף: וגם לפחות לדעתי, חשוב להתמקד באינטרסים האישיים האנוכיים של הלקוחות עצמם, לדוגמא, כפי שיונתן הציג, יש בתי ספר שמתמקדים בסיכונים הרפואיים, מחלות מין שיכולים להידבק בהם, על ידי השירותים האלו, גם פגיעה בזוגיות –

זהבה גלאון: זאת אומרת, להפחיד אותם.

ידידה וולף: להפחיד אותם, להשפיל אותם, מה שאפשר לעשות כדי באמת לגרום לתועלת, כי מתי שבאמת סומכים על הנחמדות של הבן אדם, כפי שאמרת יש איזה בעייתיות של יעילות.

זהבה גלאון: תודה, עדה פליאל ואחר כך רות שדה.

עדה פליאל-טרוסמן: לפני מספר שנים רחל תזכיר לי מתי, כשהיועץ המשפטי מינה את הוועדה הבין משרדית לנושא של סחר בנשים, אני זוכרת שבאחת הישיבות הראשונות העליתי את העניין של הפללת הלקוחות, אני זוכרת את פרץ הצחוק הגדול שהיה בחדר, זה היה אצלכם בשיח' ג'ראח, את זוכרת רחל, אני חושבת שמלבד רחל ואני, אנחנו היינו הבודדות והסתכלנו אחת על השנייה איך כולם צוחקים.

עדה פליאל-טרוסמן: היום אני שומעת אותך מדבר על זה, על קנס מינהלי ללקוחות ודברים כאלה, זה קטע של שינוי חברתי.

עדה פליאל-טרוסמן: אם אנחנו לא היינו עובדים על הדברים האלה בכל המישורים, גם בבתי הספר שנתחיל, גם בקורסים ובהכשרות ובפרסומים, ובכלל לדבר על זה, לשים פוקוס על הנושא, זה התחלה של שינוי חברתי, והוא נוצר לאט, לאט, נכון שזה לוקח זמן, אבל אם ככה, אז היו ממשיכים אצלנו בשלושים מקרי רצח של נשים במשך שנה ולא היה הולך ופוחת נשים לא היו פונות למקלטים והיינו נשארים עם ארבעה מקלטים לנשים מוכות והיום יש לנו חמש עשרה, נשים פונות ונשים מגיעות ומדווחות, כי נשים לא דיווחו כי התפיסה החברתית הייתה שזאת בושה ולא מדברים על זה ולא עושים שום דבר עם זה.

עדה פליאל-טרוסמן: המיקוד של הנושא והבאה לידי מודעות, אנחנו מדברים בעבודה סוציאלית, הבאה לידי מודעות של הפונה, אז אנחנו מביאים לידי מודעות את הקהל, את הציבור, בכל הדברים האלה וזה תהליך שלוקח.

עדה פליאל-טרוסמן: אבל כל דבר קטן שיעשה בו, הוא פשוט מקדם את הנושא והוא רק מבורך.

עדה פליאל-טרוסמן: אז לא לזלזל גם במה שאנשים –

זהבה גלאון: לא היא לא זלזלה, היא הצביעה על הבעייתיות.

עדה פליאל-טרוסמן: בוודאי שזה בעייתי וזה תהליך שלוקח הרבה זמן אבל זה קורה, אני רואה ממש, באמת, אנחנו רואים בשנים האחרונות באמת, אנחנו התקדמנו בצורה בלתי רגילה, בכל הנושא הבעייתיים שהיו סטיגמתיים, לא מדברים על זה ולא מדברים על זה, ובכלל מי הולכת להתלונן במשטרה, גם הפניות וגם התלונות על מקרי אונס וכל הדברים האלה, כל זה עלה, בעקבות באמת כל הארגונים, הטיפול של משרדי הממשלה והבאה לידי מודעות שנעשה בכל המישורים.

חני בן ישראל: הערה קצרה - אולי דברים שאמרתי פורשו לא נכון.

חני בן ישראל: אני דיברתי על הנושא של בית ספר ללקוחות ועל הבעיה לחנך אנשים למשהו שבחברה הוא אחרת לגמרי, נועד פשוט כדי להמחיש את ההיקף ואת הגודל של הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

חני בן ישראל: אנחנו לא מתמודדים עם לקוח ספציפי או עם מישהו ספציפי, אנחנו מתמודדים עם מבנים מאוד, מאוד מורכבים ורבי עוצמה, מבנים חברתיים מורכבים ביותר שמערבים בתוכם הרבה מאוד רעות חולות, סקסיזם, גזענות, זה מה שהתכוונתי לומר, התכוונתי לומר שאנחנו ניצבים בפני.

חני בן ישראל: ההמלצה הראשונה והחשובה ביותר, בגלל שזה שורש הבעיה שהבעיה בראש ובראשונה בעיה חברתית, ופוליטית מורכבת, בגלל זה באמת החשיבות העליונה נודעת כמובן לחינוך ולהסברה ולהעלאת מודעות ואלה כמובן דברים מאוד חשובים.

חני בן ישראל: אגב זו ההמלצה הראשונה של הדוח שנעמי ואני כתבנו.

חני בן ישראל: מסע הסברה וחינוך, זה כמובן הדברים הראשונים ואם משתמע אחרת, אני מתנצלת, כל מה שהתכוונתי לומר, זה להמחיש בעצם את היקף הבעיה ואת הגודל שלה, לא כפי שיוחס.

זהבה גלאון: תודה על ההבהרה.

זהבה גלאון: אורי שדה, בבקשה.

אורי שדה: ראשית, אם תשימו רגע בצד את העניין של ההפללה של הלקוח שאנחנו תומכים בו, לגבי הלבנת פניהם שלקוחות כפי שפה עלה, אם בדרך קנסות או דרכים אחרות שצוינו, אנחנו חושבים שזה בהחלט נחוץ.

אורי שדה: יש נסיגה מהירה בסטיגמה שהייתה אולי לצריכת שירותי מין בעבר, היום זה דבר שמתפארים בו.

אורי שדה: לפני כמה חודשים צמד בעלי מסעדה בתל אביב, טיים אאוט תל אביב, התפאר בזה שהם צורכים מדי שבוע שירותי ליווי, ושאלו אותם מה עם זכויות הנשים אז הם אמרו מהם הזכויות שלנו, משהו כזה בתשובה.

אורי שדה: במוסף הארץ לפני שבועות בודדים פרסם כתבה על קרוב של חברת כנסת, שתואר כישראלי החדש, בין השאר דיבר שם על העובדה שהוא וחבריו צורכים שירותי זנות, חי את חיי ההוללות וכשמדברים על נערות ליווי בכלל לא צריך לדפוק חשבון, וזה דבר שהוא מוצא לנכון לומר בפה מלא במוסף הארץ, בלי לחשוב הרבה.

קריאה: מוסף "הארץ" מוצא לנכון לפרסם.

אורי שדה: גם זה, העובדה שלפני מספר שבועות עיריית תל אביב בחרה למסד מועדון חשפנות.

זהבה גלאון: זה מעבר למועדון חשפנות, זה לתת עכשיו שירותים, אישורים למועדוני חשפנות.

אורי שדה: בשעה שהם לא אוכפים את החוקים על בתי זונות שפתוחים לאור יום ברחובות תל אביב ולסיום גם הפסיקה שהוזכרה פה לגבי פיצוי בדמות שירותי זנות לנכים, למי שנפגע בתאונות.

אורי שדה: לאור הנסיגה הזאת, אני חושב שחשוב מאוד למצוא דרך להחזיר לקליינטים את הצבע השחור, להלחם בעניין הזה.

אורי שדה: העובדה שזה מתנהל מזמן, זה מתנהל בדירות שכנות לדירות מגורים, והציבור חי את חייו.

אורי שדה: אבל פה זה יורד מדרגה, והופך לדבר שהוא מתגאים בו, אז בהחלט צריך למצוא מקום.

זהבה גלאון: בקיצור אתה רוצה "אקשן", בסוגיה הזו.

אורי שדה: בהחלט.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו נלך לפי הסדר וכולם ידברו.

אבנר נוקראי: אני ממחלקת החקירות של רשות המסים.

אבנר נוקראי: הייתי רוצה ממש בשתי מלים.

אבנר נוקראי: מבחינת הלקוחות אין עבירה מבחינתנו כרשות המסים, זאת אומרת הם לא מחויבים לשום דיווח, רישום, ניכוי מס במקור או דבר כזה.

אבנר נוקראי: זה הוצאה פרטית, אז זה לא הוצאה מוכרת.

אבנר נוקראי: לגבי הלקוחות, אין עבירה, אין שום חיוב אזרחי מבחינת פקודת מס הכנסה, חוק מע"מ וכו'.

אבנר נוקראי: לעומת זה, הסרסורים, נערות הליווי וכו', אנחנו מחייבים אותם לשלם מיסים, ככל שיש לנו מידע ואנחנו תופסים, הן במישור אזרחי וגם במקרים לא הקיצוניים, אבל שיש לנו מידע לגבי עבירה פלילית, אנחנו גם כאן מגישים כתבי אישום.

אבנר נוקראי: לפני כמה שנים, יעל אלוני, מוכר.

אבנר נוקראי: במקרים האלה אנחנו גם חושבים שאנחנו לא מלבינים את העבירה, זאת אומרת גם כמו כל עסק אחר, צריך לשלם מיסים, גם על הרווחים האלה.

אבנר נוקראי: אנחנו לא חושבים שאנחנו נותנים לגיטימציה בעניין הזה, יש גם התייחסויות של בתי משפט שהרווחים מהעסקים האלה צריכים לשלם.

אבנר נוקראי: אני חושב שזה גם דרך לאיזה שהיא מלחמה כלכלית בסוג העבריינות הזו, בדרך של הכיס.

נילי גסר: כשמדברים על חינוך, אני חושבת שצריך יותר להדגיש את הנושא של החוויה שהנשים עוברות ואולי פחות דווקא את האלמנטים המפחידים של הסכנות הבריאותיות ודברים דומים.

נילי גסר: עבירות על החוק וכדומה, בגלל שזה משהו שמאוד מסוכן להשתמש בו, כי בדרך כלל הוא הולך לכיוון של בסדר, אז אם כך צריך למסד את הזנות, אם נמסד את הזנות, אז זה הטענות שבדרך כלל מעלים אלה שהם בעד מיסוד הזנות.

נילי גסר: מיסוד הזנות יפתור את כל הבעיות הבריאותיות שאנחנו חושפים נשים ואנשים, אפשר יהיה להסדיר את זה, נשים ילכו להיבדק בצורה מסודרת.

נילי גסר: זה משהו שנראה לי שהוא יכול להיות מסוכן.

נילי גסר: בעוד שאם מדגישים את הסבל שנשים עוברות, כמה נשים נאנסות במהלך מתן שירותי מין, מה קורה להן, גם כשהן לא נאנסות, אלא סתם התוצאות הבריאותיות של פעילות מינית אינטנסיבית, של פעילות מינית כפויה, זה משהו שכן יכול להיות יותר אפקטיבי ברמה החינוכית.

רינת דוידוביץ: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעסוק בפעילות של חינוך והסברה, גם בקרב הקורבנות אצלנו במקלט.

רינת דוידוביץ: כי לדאבוני גם אצלן קיים איזה שהוא מדרג בין הסוחרים שנחשבים יותר רעים לבין הלקוחות ואני מתחברת למה שענת אמרה בקשר ללקוחות שהיא תיארה הרבה נשים, גם כן חושבות שהלקוח הוא זה שיציל אותן, האביר על הסוס הלבן, המושיע.

רינת דוידוביץ: אנחנו רואים כל מיני סוגים של לקוחות, גם כאלה שמכניסים את הקורבנות להיריון והם נשואים ויש להם משפחות וילדים ואין להם שום כוונה לעזוב את הנשים שלהם וזה אפילו יותר עצוב לראות את הנשים מפנימות את המציאות הזאת.

זהבה גלאון: המושיע הוא לא מושיע, הסוס הוא לא סוס, ולבן הוא בטח כבר לא.

אמיאלה קאופמן: אמיאלה קאופמן, מכון תודעה, אני רציתי להרחיב על המקום של שבדיה, שחלה תפנית מאוד מעניינת אחרי שלושים שנה ששבדיה נתנה מערך תמיכה מקיף לנשים שהיו בזנות, הם חשבו שברגע שהם יעבירו חוק להפליל את הקליינטים, הבעיה תיפתר, למעשה המון מהקצאת הכספים ירדה ממערך תמיכה מיידי להפללה.

אמיאלה קאופמן: התוצאה הייתה משני מקומות, אחד נשים שרצו לצאת מהזנות לא קיבלו מספיק אפשרויות והזדמנויות לצאת, מהמקום של השיקום והעזרה הפסיכולוגית והמקום של הכשרה מקצועית, והזנות ירדה למחתרת.

אמיאלה קאופמן: לפיכך זה מתקשר למה שאורי שדה אמר ונילי גסר אמרה, שיש צורך מאוד עמוק למחקר, בלי מחקר מעמיק אי אפשר באמת להבין איך אפשר להסביר כיצד לגשת לנושא הזה, איך לבצע את מערך ההסברה ומה דרך הפעולה הנכונה.

אמיאלה קאופמן: אני חושבת שקודם כל חייבים לעשות מחקר על מה קורה בעולם, איך גישות שונות גרמו לכל מיני תוצאות שונות, בקנדה, בסן פרנציסקו, בשבדיה, ומערך הסברה לצד מענה תמיכה מיידי בנשים ובנערות שהן כרגע שמה.

אמיאלה קאופמן: לאט, לאט, להוביל לקרימיניליזציה של הפללת הלקוחות.

יהודית אופנהיימר: אני מקול האישה.

יהודית אופנהיימר: אני מצטרפת לחלק מהאופטימיות, אני מצטרפת לרוב הישיבות האלה ואני מכירה בשינוי הגדול שנעשה במשך השנים.

יהודית אופנהיימר: יחד עם זה אני גם מצטרפת לפסימיות, אני חושבת שלאורך , בנושאים כל כך מורכבים, אנחנו מתקדמים, אבל אנחנו גם כל הזמן חשים ברגרסיה.

יהודית אופנהיימר: אם הזכירו פה, אנחנו מציינים החודש את יום המאבק הבינלאומי למאבק נגד נשים, מספר הנשים הנרצחות במדינת ישראל לא ירד, הוא עלה השנה באופן מסחרר, אם הוא עמד בשנים האחרונות על לפעמים פחות מעשרים, אני מדברת על חמש השנים האחרונות, הנתונים שיצאו לקראת חודש נובמבר, היו שלושים ושש נשים ונוספו בינתיים אם אני לא טועה עוד שתיים.

יהודית אופנהיימר: זה מספר שהוא רק דומה למה שהיה במלחמת המפרץ.

יהודית אופנהיימר: זאת אומרת השנה הגענו לשיא מסחרר ועלייה בעשרות אחוזים מבחינת מספר הנשים הנרצחות.

יהודית אופנהיימר: מה שאומר שאנחנו חיים בחברה מאוד אלימה והאלימות מתרגמת באופן חמור מאוד נגד נשים.

יהודית אופנהיימר: זה מביא אותי לעניין השני שרציתי לומר, אני מסתייגת מלהכניס את החינוך נגד שימוש בזנות בתוך הזוגיות לא אלימה, חינוך מיני, שיכולה להיות תוכנית טובה ומצוינת, ואני מצטרפת לזה שצריך לצרף גם את הארגונים לבניית תוכניות כאלה אבל אני חושבת, זאת תוכנית, יש לה את הנושאים שלה, יש לה את סדר היום שלה, אי אפשר להכניס לה עוד זנב ולחשוב שבזה עשינו את העבודה.

יהודית אופנהיימר: אני גם חושבת שאת הנושא של זנות צריך ללמד אותו במסגרת של זכויות אדם, כבוד האדם ולהבין את כל ההיבטים שלו ולהראות את כל ההיבטים שלו, שגם אני מצטרפת לא באמצעות הפחדה אלא באמצעות חינוך ולראות את זה בקונטקסט הזה, כי אחרת עשינו מעט מאוד.

יהודית פלוטקין: אם מותר מילה גם לזה, זה בדיוק הסיבה שאני חשבתי, אני לא רואה את זה שחור לבן, לעניות דעתי שמתאים להכניס את הנושא הזה לתוך התוכנית הקיימת, א' כי היא קיימת, ואם אנחנו מנסים להיות פרגמאטיים, וב', כי התוכנית הזאת מדברת על כבוד האדם, ועל זוגיות מכבדת ועל שוויון בין המינים.

יהודית פלוטקין: חשוב לדעתי לחבר את זה, לנושא הכללי ולא –

זהבה גלאון: לא נתדיין על זה כרגע, יש לזה פנים לכאן ולכאן, לכל ההערות, אבל שווה שתחליפו מילים בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: צריכים להיוועץ, בוודאי.

יהודית פלוטקין: השאלה שלי למשפטנים היא כזאת, אתם אמרתם שאי הפללה כזאת או אחרת של הלקוחות, קנסות או הפללה אחרת, מאפשרת להיעזר בהם יותר טוב כעדים נגד הסרסורים שהם בעצם המוקד, אחד המוקדים המרכזיים של הבעיה לפחות.

יהודית פלוטקין: פה אני שואלת, גם בתחומים אחרים, הרי יש לכם עבריין קטן ועבריין גדול ואתם לא אומרים שהעבריין הקטן לא עשה משהו פלילי, כדי להשיג ממנו עדות אלא להיפך, עצם זה שזה פלילי, זה שוט כדי להשיג את העדות שלו.

יהודית פלוטקין: דבר שני, אני רואה פה סכנה מאוד גדולה, כשמופיע למשל בהסברה שאנחנו מדברים ושינוי עמדות, מופיע בעיתון, את סיפרת על ההוא שהתאהב, אני לרגע ככה נהיה לי רך בלב, איזה סיפור.

יהודית פלוטקין: אני מניחה שלקורא הממוצע, בעצם יש פה איזה תמיכה ולגיטימציה בשיקולים של למה להיות לקוח זה לא פשע, כי הנה, ההוא גיבור, הוא בא להילחם נגד הסרסורים, הוא הציל אותה, היא ברחה אליו, הוא התחתן איתה, הוא קנה אותה.

יהודית פלוטקין: זאת אומרת יש פה ערכים שהם בקונצנזוס החיובי מבחינה פסיכולוגית שמתחברים ללקוחות של תעשיית מין.

יהודית פלוטקין: הנזק פה הוא כפול ולכן השאלה המשפטית שלי, באיזה מידה תיפגע יכולת התביעה של הסרסורים, מזה שבכל זאת יהיה סוג זה או אחר של הפללה של הלקוחות.

זהבה גלאון: אמר עכשיו מאיר כהן שיש שימוש מועט בלקוחות כעדי תביעה, שמדובר על מספרים מאוד נמוכים.

ענת חולתא: כשאנחנו כבר מצליחים להגיע ללקוחות, זה יהיה השימוש שאנחנו נעדיף לעשות, לא הצגתי את זה כאיזה תופעה רווחת, זה המצב, המצב הוא שכבר כשהם מצליחים להגיע אליהם.

ענת חולתא: הדבר המרכזי הוא, כשמצליחים להגיע אליהם, איך מגיעים אליהם, מתי מגיעים אליהם, כמה משאבים אנחנו עכשיו נתחיל או אני אומרת לא נתחיל להקצות כדי להגיע אליהם.

ענת חולתא: בעניין הזה אני דווקא רוצה להתחבר לדברים שאורי שדה אמר קודם.

ענת חולתא: במסגרת הדיונים והבירורים והבדיקות שאנחנו עכשיו עושים בינינו, על המיפוי של ההיקף של התופעה של הסחר עכשיו אם כן ירד או לא ירד, או פשוט השתנה הסוג או המגמה, ככל שנגיע למסקנה שזה גם בא לידי ביטוי בתיקים, שעוברים משיטה של עבודה במכוני ליווי, לשיטה של עבודה בדירות פרטיות, בהזמנות דרך אתרי אינטרנט ודרך פליירים ומודעות בעיתון, זה כבר לא יהיה כל כך פשוט כמו שניסו להציג את זה קודם, רק עושים פשיטה על איזה מכון ליווי, עוצרים את כל הלקוחות וזה כבר אונס, כי ברור שהיא לא מסכימה, ואם היא לא מסכימה ברור שהוא ידע שהיא לא מסכימה וברור שהוא ידע שהיא קורבן סחר, יהיה כתב אישום עשרים שנה.

ענת חולתא: הדבר הפשוט הזה, שלא עשינו אותו עד עכשיו, עכשיו עוד יותר יהיה מסובך, כי זה כבר לא פשיטות על מכוני ליווי, זה כבר מודיעין, כדי לחשוף את הדירות הפרטיות, כדי לחשוף את הקשרים בין הסרסורים לבין הסוחרים, כדי לחשוף את נתיבי ההובלה, בתוך המציאות המורכבת הזאת של החקירות, אופן היחיד שבו אפשר יהיה, אני חוזרת על זה, האופן היחיד שבו אפשר יהיה לעשות שימוש בלקוחות, יהיה כעדים וכמקורות מידע.

ענת חולתא: יכול להיות שכמו שאנחנו התפתחנו והתקדמנו גם בעניין הזה של הסרסורים, אנחנו נמצא את עצמנו, אני אמצא את עצמי עוד כמה שנים או עוד איזה שהיא תקופה מסוימת, משנה, מדווחת על שינוי במדיניות של התביעה, הרי לא מדובר כאן על אידיאולוגיה, באידיאולוגיה אנחנו מסכימים –

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על עוד כמה שנים, אנחנו מדברים על עתיד קרוב.

ענת חולתא: אני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב אפשר יהיה לומר שהמצב הוא כל כך טוב, והצלחנו לחשוף את כל התשתיות של הסחר ושל הסרסרות, של תעשיות המין ולמפות את כל הסוחרים וארגוני הפשיעה, שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הפריבילגיה לגשת ללקוחות, אני מצטרפת לאופטימיות הזאת.

זהבה גלאון: לפנות ללקוחות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה במושגים של פריבילגיה כרגע.

נעמי לבנקרון: דבר אחד, לגבי הנושא של חינוך, אני שומעת שנים שיחות אודות חינוך, ואני לא רואה חינוך בפועל.

נעמי לבנקרון: אחד הגופים היותר מקוממים בהקשר הזה, זה צה"ל.

נעמי לבנקרון: פנינו אליהם כמה וכמה פעמים , כמה מהיושבות בחדר הזה פנו.

נעמי לבנקרון: קצין חינוך ראשי לא יוצא לנכון אפילו לחזור אלינו במכתבים, מה גם שכמה שהרצאות שהצלחנו לקבוע, מול קציני חינוך פרטניים, גדודים וכו', בוטלו ברגע האחרון בנסיבות מסתוריות.

נעמי לבנקרון: ככה שצה"ל ממש לא רוצה לשמוע, אבל עובדתית גם חיילי סדיר וגם חיילי מילואים, הם פלח נכבד, במיוחד עכשיו שמשטרת ישראל מסכימה איתי שיהודים וישראלים זה הלקוחות המובילים.

נעמי לבנקרון: הדבר המקומם שהמשטרה אמרה היום היה לגבי ירידת המימדים, אני חושבת שאם ימשיכו בפשיטות המסורתיות בבתי הזונות, לא ימצאו אולי יותר מדי קורבנות סחר, אבל אם יטיילו לבתי סוהר, אז כן, מה לעשות, הן נמצאות שם ומועמדות לגירוש, הן לא נחקרות או משהו כזה.

נעמי לבנקרון: ככה שקצת מוקדם להיות אופטימיים.

נעמי לבנקרון: יש שינוי בתבניות, אין דווקא ירידת מספרים.

זהבה גלאון: זה לא בישיבה הזאת.

23597: טענה לא נכונה לחלוטין.

נעמי לבנקרון: רציתי לתת פידבק מאוד חיובי, לגבי מה שרפ"ק כספי אמר, שבשנות התשעים נעשה איזה שהוא סוג של רישום וכו'.

נעמי לבנקרון: יש מקרים שאנחנו מדברים עם נשים, הן לאו דווקא היו רוצות להגיש תלונה נגד סוחר שאולי התייחס יפה, אולי באמת שילם את העשרים שקל פר לקוח, אבל נגד לקוחות כן שנהגו בהם באלימות וכו', ואז לחפש את הרוח, כי לך תמצא לקוח אחד מבין שלושה מיליון גברים בישראל.

נעמי לבנקרון: אם המשטרה הייתה ממשיכה באותה מדיניות של שנות התשעים, אני לא אומרת לעבור לנוהל בדוקאי של המשטרה, אבל לרשום את השמות שלהם או לצלם –

23597: אנחנו רושמים.

נעמי לבנקרון: אתם רושמים את השמות של כל הלקוחות ויש לכם פרטים.

משה כהן: בוודאי, רושמים בודקים במסוף כל אחד.

משה כהן: לא חוקרים אותו כי זה לא עבירה, אבל רושמים אותו.

נעמי לבנקרון: השאלה היא אם ברגע שאתם מדברים עם האישה והיא מספרת לכם שלקוח ספציפי, יש לכם איזה שהוא מאגר נתונים שאתם יכולים להציג בפניה, מבין, בוא נניח אותם אלה שהיו מבקרים במכון ברגע המעצר?

נעמי לבנקרון: אני באמת מצטרפת לדעה שהועלתה פה על ידי חברת הכנסת סולודקין, שזה נחמד שהם משמשים באמת איזה שהוא סוג של תמיכה לתביעה, אבל תודה לאל המשפט הישראלי פיתח יופי של דיני ראיות, ויש כל מיני דרכים להתגבר על זה שגם אם יש איזה שהיא חקיקה שעלולה, שומו שמיים, לשים לקוחות בבתי סוהר, עדיין יש את הצ'ופרים שרשויות התביעה כן יכולות לתת להם ואם שנים ארוכות זה ניתן לסוחרים וסרסורים, אז באמת התפקיד האזוטרי שלהם בהפללת סוחרים אל מול התועלת שתהיה בפעילות יותר מסיבית נגד סוחרים ונגד לקוחות אני לא חושבת שזה מתקזז ואיפה שהוא צריך כן להתחיל להעלים עין מהתפקיד שלהם כעדי תביעה וכן לראות אותם כאשמים עיקריים.

מרינה סולודקין: נהיה פרקטיים, מה ששמעתי היום מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני יכולה לעשות השוואות, אצלנו היו קשיים גדולים בגלל שהדתיים לא רצו גיור של עולים, היו קשיים כל הדרך.

מרינה סולודקין: על יד ראש הממשלה יש עכשיו רשות הגיור ויש גיור בצה"ל ויש מסלול הגיור באוניברסיטאות.

זהבה גלאון: יש גיור בהודו.

מרינה סולודקין: בהודו אנחנו נגד, אנחנו מתכננים עם כל לב מבצע.

מרינה סולודקין: המקום הכי נכון שכמעט כל הגברים עוברים במדינת ישראל, שלוש שנים, הוא צה"ל; אני חושבת שזאת גולת הכותרת, הפנינה שאנחנו שמענו.

מרינה סולודקין: את, אני והוועדה צריכים ללכת לשר הביטחון, להסביר לו.

מרינה סולודקין: יש שלוש שנים שאנחנו יכולים ללמד, ואז הם ילמדו הרבה.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: נעמי לבנקרון פנתה אלי לפני חצי שנה או יותר, הם פנו לצה"ל, לקצין חינוך ראשי, אני פניתי אליו, אתמול בדיוק סיגלית נתנה לי את הדואר שכאילו לא קיבלנו תשובה, פתאום ראיתי שהוא לא ענה לי.

זהבה גלאון: אני חושבת שההערה שלך היא מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, שהוא חבר ליכוד.

זהבה גלאון: יש לך דיבור ישיר איתו.

מרינה סולודקין: אבל צריכים לעשות ביחד, כי אני סגנית שרת הקליטה, זה לא מובן מההתחלה למה אני צריכה להיכנס לתחום הזה.

מרינה סולודקין: אבל כחברה בוועדה שלך ביחד, פגישה עם שר הביטחון.

מרינה סולודקין: שלוש שנים, כל שנה אפשר לתת חמש שעות של הרצאות, את מבינה, כל העסק הזה, בארצות הברית זה צחוק מה שאנחנו יכולים לעשות כאן.

אורית חיימי: מאיר כהן ציין שבאמת למשטרה אין עמדה כזו או אחרת לגבי הלקוחות, כי אנחנו עוסקים בעבריינים, אני חייבת לגבי דבריה של נעמי.

אורית חיימי: קודם כל מבחינת מחקר, משטרת ישראל, אנחנו קובעים שקיימת ירידה ניכרת בהיקף הזנות המאורגנת, שאנחנו קוראים לזה ה"תיירות".

אורית חיימי: אנחנו עושים איזה שהוא הליך, גם חשיבה בראש וגם ברגליים לכמת את הנושא הזה.

אורית חיימי: אנחנו לא אומרים שהסחר נגמר, הוא לא ייגמר.

אורית חיימי: אבל אנחנו רוצים מאוד, כל חברי הוועדה לצמצם באמת את ההיקפים.

אורית חיימי: מבחינת התיקים, ומבחינת המידע המודיעיני, אפשר להגיד שזה פחות פעילות השקעתית, ואפשר להתייחס אליה כתופעה עצמה.

אורית חיימי: מה שמחלקת המחקר היום מנסה לעשות, באמת זה לכמת ולראות עד כמה מדובר בירידה.

זהבה גלאון: קבענו ישיבה בעניין הזה לעוד מספר שבועות, אנחנו נקבל כאן דיווח.

אורית חיימי: אני מקווה שעד סוף השנה זאת, אנחנו נוכל להיות עם עמדה מבוססת, עד כמה התופעה הצטמצמה.

אורית חיימי: זה שהיא הצטמצמה, אנחנו עובדים על זה.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לראות, אני לא פותחת את הסוגיה הזאת.

אורית חיימי: הבדיקות נעשות בין היתר על ידי פשיטות לבתי בושת, ברמה הארצית, הפשיטות כוללות ליווי של אנשי מג"ב, על מנת לבדוק, היום אנחנו רואים שיותר ויותר ישראליות נמצאות בבתי הבושת, אנחנו בודקים האם התיעוד הוא תיעוד מזויף, כי אם כולן נושאות תיעוד מזויף, אנחנו רואים שיש פה תעשיית זיוף עצומה.

אורית חיימי: מה שזה קצת גם לא הגיוני.

אורית חיימי: נכון שיש הטיה של נשים לעיסוק בבתי בושת ודירות מסתור, ההערכה היא שעשרות, מאות, זה באמת כרגע בבדיקה, אני לא רוצה כרגע סתם לזרוק מספרים, אבל נעשית בדיקה כזאת.

זהבה גלאון: זה מאוד מעניין, אנחנו נעשה כאן ישיבה, אנחנו קבענו מועד, עשינו ספסיפיקציה לתל אביב, כי זה נחשב המקום הכי – אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת.

זהבה גלאון: אבל זה מעניין בהזדמנות זו.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, לגבי ההערה האחרונה של חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שזאת הערה מאוד נכונה, אני חושבת שצה"ל זה באמת מקום שאפשר אולי לעשות בו הרצאות.

מרינה סולודקין: פעולות חינוכיות.

זהבה גלאון: זה לא סותר פעילות חינוכית שצריכה להיעשות בדרגים ושלבים מוקדמים יותר, צריך לחשוב על זה ואולי תבואו בדברים מי צריך לעשות במסגרת חינוך לזכויות האדם, כי יש פה פגיעה בזכויות האדם של הנשים, או אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה לא המקום.

זהבה גלאון: הגישה היא שצריך לעשות משהו שזה פעילות חינוכית הסברתית גם בקרב התוכניות בבתי הספר.

זהבה גלאון: אני יוצאת מנקודת הנחה שהגישה שלנו צריכה להיות, הגישה של הוועדה לצורך העניין, הגישה שלנו צריכה להיות שהלקוחות ואני חושבת שיש על זה הסכמה של הלקוחות, כיוון שהם הצלע השלישית במשולש הזה של הסחר, הלקוחות הם משתפי פעולה, אני מגדירה אותם כמשתפי פעולה עם תופעת הסחר.

זהבה גלאון: וככאלה, כמשתפי פעולה הם צריכים –

מרינה סולודקין: ההגדרה מאוד נכונה, משת"פים של תעשיית מין.

זהבה גלאון: מחוללים, אנחנו מדברים בקונוטציות - אף אחד לא יבין מי מחולל למי ומי נגד מי.

זהבה גלאון: אנחנו בקטע של שינוי תודעתי, אני לא במקרה משתמשת בהגדרה הזאת.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שצריכה להיעשות כאן פעולה מקבילה של שינוי תודעתי, אבל גם חשיבה על סוג של הפללה בין אם היא מנהלית, על פי הדוגמא שנתן רענן.

מרינה סולודקין: בזה להתחיל.

זהבה גלאון: צריך לשקול איך עושים דברים בד בבד.

זהבה גלאון: דבר אחר ברור לי ואני אומרת את זה צופה קדימה, בעיקר לקראת הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה ובגלל זה ככה רצינו שהועדה תקבל מין מידע מסכם בעקבות המחקר שעשו במ.מ.מ.

זהבה גלאון: שהציג אותו יונתן ארליך.

זהבה גלאון: האם אנחנו ישר הולכים בצעדים שמפלילים את הלקוחות, או שמשתמשים בעבירת האינוס כלפי נשים שנמצאות בבתי בושת והאם הם ירדו עכשיו לדירות מסתור, האם יהיה קשה יותר.

זהבה גלאון: דבר אחד ברור לי, שמבחינת המדרג והדוגמא שנתנה חברת הכנסת סולודקין, לגבי התהליך או ההתפתחות שחלה בעניין של הסרסורים כמקורות מידע, אנחנו בזמנו עשינו נגד זה מאבק מאוד גדול ועובדה שזה פסק ומאוד יכול להיות שצריך לחשוב איך אנחנו מתייחסים ללקוחות.

זהבה גלאון: לאו דווקא היבט של שימושם כעדי תביעה.

זהבה גלאון: גם אני חושבת שהחברה הישראלית, אני מדבר עכשיו במושגים קצת כוללניים, מתוך אותה נקודת מוצא שאנחנו רואים כאן בבעיה חברתית, ובעיה גלובאלית ולא רק ישראלית אלא כלל עולמית.

זהבה גלאון: הלגיטימציה שניתנת ללקוחות, אפרופו אותם מיתוסים ודעות קדומות, כשמדובר בכל אחד, איך הוא אמר, כולם זה כולם, אם מדובר בכולם, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו משרשים את הלגיטימציה זאת.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, אני לא חושבת שחקיקה יכולה להיות כלי יחיד לשינוי חברתי, אבל חקיקה מתווה דרך.

זהבה גלאון: נותנת כיוון, ואני מציעה לחשוב על הכיוון הזה לקראת הישיבה הבאה.

זהבה גלאון: אני אומרת חקיקה לבדה בוודאי שאינה יכולה לתת מענה, חקיקה בתוספת מאבק ציבורי, חינוכי, חברתי, כל שם שתקראו לו, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב עליה.

זהבה גלאון: אני חושבת שההצטרפות של היועץ המשפטי לממשלה לעתירה של הארגונים בעניין של הפסיקה של נערת ליווי לנכה, של שירותי מין כפיצוי, אני חושבת שזה צעד ראשון.

זהבה גלאון: אני בעד להרחיב את הצעדים האלה.

זהבה גלאון: זה צעד ראשון.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם, ועוד ניפגש.