הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 232, 2005-11-16 09:00

מל פולישוק-בלוך: ברשותכם נתחיל.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה איננו היום, אחרי שאתמול בילה עד אחר הצהריים עם הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציגים בכירים של המשרד, מר עמוס סלייפר מחליף את המבקר כאן, הוא הסמנכ"ל, הוא מנהל החטיבה שעוסקת בנושא.

מל פולישוק-בלוך: הוא יציג את הנושא וגם הצוות יציג.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בנושא שמוכר לי מאוד, וגם קרוב ללבי.

מל פולישוק-בלוך: כשראיתי שהנושא בדוח המבקר – לא שמחתי, כי ככל שיהיו פחות דוחות כן ייטב – אבל ראיתי שקלעתי לדעת גדולים.

מל פולישוק-בלוך: כתובים כאן דברים שטענתי במשך כל תקופת היותי יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – למעט הנושא הארגוני, שמייד נדבר עליו, והוא אולי נובע מתפיסה.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, יש שני היבטים מרכזיים בדוח: ההיבט הארגוני וההיבט המהותי-ערכי, שהוא יותר חשוב בעיני – המדיניות של משרד החינוך בנושא הטיולים.

מל פולישוק-בלוך: מפה נגזר הכול.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה למקד את הדיון בכך, וגם לראות לאן אפשר להגיע עם הדוח ועם המסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שגם אנשי המבקר שכתבו את הדוח הבינו שיש כאן בעיה מהותית במדיניות – בעיה במדיניות משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר שכחתי שהייתי יושבת-ראש במקומות אחרים, אבל לגבי הביקורת אנשי הממשלה צריכים להבין שהביקורת היא לא רק לעניין של שחיתות, מישהו שעשה משהו רע, היא לא נוגעת רק למינהל תקין.

מל פולישוק-בלוך: כי המינהל הלא תקין הוא גם כאשר המדיניות לא נכונה, כאשר מחליטים על מדיניות ולא מקיימים אותה, כאשר מישהו לא מקיים החלטות שהוחלטו.

מל פולישוק-בלוך: גם זה מינהל לא תקין, בעצם, וגם חוסר יעילות של מערכת, בעיה בתהליכי קבלת החלטות של מערכת, או אופן קבלת החלטות שגוי ולקוי – גם אלה הם מינהל לא תקין, בעצם.

מל פולישוק-בלוך: כך רואה זאת המבקר, ובוודאי כך אני רואה זאת.

מל פולישוק-בלוך: גם הנושאים האלה, בעיקר הם, צריכים לבוא לידי תיקון.

מל פולישוק-בלוך: כאמור, יש פער גדול מאוד בין הצהרות משרד החינוך על חשיבות הטיולים לבין מה שהמשרד עושה עם ההצהרה בפועל.

מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בכסף, כמובן, והדבר הבולט והזועק ביותר, גם בהיבט הציבורי, הוא שזה מגיע לכיסם של ההורים, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת לתשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: המרכיב המרכזי שבהם הוא הטיולים, והם מביעים למעשה את המדיניות של משרד החינוך – שטיולים הם לא דבר די חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להטיל את זה על ההורים, כי אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה זאת אומרת שאין כסף?

מל פולישוק-בלוך: יש תקציב של 25 מיליארד שקלים למשרד החינוך, אך בחשבון של סדרי עדיפויות מעדיפים שיעורים בחינוך, בספורט – הלוואי והיה ספורט– בתנ"ך, בספרות ובמתמטיקה, וחושבים שעם הטיולים אפשר להסתדר אחרת, שלא יהיו או כן יהיו, שההורים ישלמו.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב נורא אבל פחות חשוב בעיני המשרד, כנראה.

מל פולישוק-בלוך: לראיה, לא מקציבים לזה כסף, שההורים ישלמו.

מל פולישוק-בלוך: בראייה כזאת העבירו את זה למינהל שמר נח שלו עומד בראשו, שהתקציב שלו במשרד החינוך הוא מהקטנים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

מל פולישוק-בלוך: תקציב המינהל שלך הוא מהקטנים שבמשרד החינוך.

נח שלו: הוא מותאם לצרכים שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה מתאים מאוד להקדמה שלי, כי הצרכים הם כאלה שלא מוכרחים טיולים – זאת האמירה של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שטוב עשה המבקר כששם את זה על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאם לא היו קוראים לזה "טיולים" אלא "סיורים לימודיים" או "סיורים ערכיים", גם התייחסות המשרד היתה משתנה.

מל פולישוק-בלוך: כי טיולים – זה לכיף, ולא צריך ללמוד דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין כמו טיול, סיור, יציאה לשטח – כדי ללמוד וביקר להקנות ערכים, וזה החשוב ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא מבינים את הדבר הזה, משהו מאוד בסיסי שגוי אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: הפתיחה היתה ארוכה, קצת יותר מדי, אבל הנושא כל כך נוגע לי וכל כך אכפת לי ממנו, שממש כואב לי הלב, הייתי אומרת, מעבר לכעס, שמשרד החינוך לא עושה דבר כדי לשנות את המצב.

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, אצלנו נהוג שהמבקר מציג את הדוח ואחר כך המבוקר מדבר.

עמוס סלייפר: לפני שאני מציג את הדברים, הביקורת נעשתה על-ידי מר פרוכטר שיושב לידי, ואני רוצה לציין שזכינו לשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד החינוך.

עמוס סלייפר: אחרי פרסום הדוח קיימנו דיון עם גב' תירוש, להבהרה של עוד נקודות, ונראה שההתייחסות מאוד רצינית.

עמוס סלייפר: אקריא בקיצור את עיקר הממצאים המופיעים בעמ' 645 בדוח.

עמוס סלייפר: אני רוצה להוסיף שביולי 2005, אחרי פרסום הדוח, מינתה המנכ"לית צוות לבחינת ההחלטה בדבר השינוי במבנה הארגוני של מינהלת הטיולים.

עמוס סלייפר: אני משער שהיא תספר על זה.

עמוס סלייפר: אני ממשיך וקורא מתוך הדוח.

עמוס סלייפר: אני מבקש להוסיף, היות שראיתי שגם נושא תשלומי הורים עומד לעלות כאן, שלדעת משרד מבקר המדינה,

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב בדוח שלכם, אז כל מה שבדוח – אנחנו נוגעים בו.

עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שתשלומי הרשות של ההורים בעבור הטיולים יידונו מחדש, משקבע המשרד בחוזר מנכ"ל מינואר 1997 שהטיולים הם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.

עמוס סלייפר: עד כאן בשלב זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, מעבר לדוח עצמו – הפקחים זה חשוב, המבנה הארגוני והפיצול לביטחון ולמינהל חברה ונוער זה חשוב – אני מבקשת תתייחסי בעיקר למהות.

מל פולישוק-בלוך: גם אני, גם אבי ילדי, בעלי, נסענו במשך השנים הרבה פעמים לסיורים עם הילדים.

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה, מאז שאני כאן, בעיקר בעלי נוסע עם הילד, הוא בכיתה ג'.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לך בשמו שהרושם הוא שהטיולים מיותרים לחלוטין, במסגרת הנוכחית.

מל פולישוק-בלוך: למה הם מיותרים?

מל פולישוק-בלוך: הילדים לא מקשיבים, הם לא יודעים להקשיב, לא למורה ולא לטבע – וכשאני מדברת על הקשבה לטבע, זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: מי ש שיודע מה זה טיול צריך להקשיב לטבע, לשם כך נוסעים לטבע.

מל פולישוק-בלוך: שום דבר לא מוקנה להם.

מל פולישוק-בלוך: ההסברים מאוד חלקיים, ואני מדברת על מקום מסודר כמו רעננה, שיש בו התארגנות.

מל פולישוק-בלוך: עשרים שנה הייתי פעילה בוועדי הורים, עשינו פעולה ענקית כדי שתהיה תוכנית לימודים, שיהיה פיקוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ההורים היינו מפקחים על האוטובוס, על הכשרות ועוד.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך את המפקח של משרד החינוך אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני באה ממקום של אחריות לעניין, ובכל זאת המצב מאוד לקוי.

מל פולישוק-בלוך: למי שעדיין לא יודע אספר שבעברי הרחוק מאוד הייתי מורה לגיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: מעולם לא לקחתי מדריך חיצוני שידריך את התלמידים שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שלימודי הגיאוגרפיה הם יותר בחוץ מבפנים, ולא יכול להיות שמורה לגיאוגרפיה, והייתי גם מורה להיסטוריה, לא תוכל להדריך במכתש הגדול, אלא היא צריכה גורם עזר.

מל פולישוק-בלוך: זה מצב עגום שמורות בישראל לא מסוגלות לצאת ולהדריך, ובמקרה הטוב הן רק שומר, כדי שהילדים לא יפריעו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד כך.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שהילדים לא מקבלים את כל מה שהיו צריכים לקבל בטיולים.

מל פולישוק-בלוך: מכאן זה מתחיל.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה כלשהי שזה נובע גם מהמדיניות שלכם ומההרגשה שלכם שזה משהו חיצוני, מעין כיף.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לסוף דבריו של מר סלייפר, ואני רוצה שהמנכ"לית תתייחס גם לתשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אתם כותבים שהשרה החליטה להקים ועדה בין-משרדית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך, נציג משרד מבקר המדינה, שבוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשותי דרשנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל ההחלטה הזאת השרה הקימה צוות בין-משרדי.

מל פולישוק-בלוך: באוגוסט 2004, כמדומני, קיבלנו החלטה שתשלומי ההורים ילכו ויפחתו באופן הדרגתי, כי ראינו שאי-אפשר לעשות את זה בבת אחת, צריך לחשוב גם על נותני השירותים, גם הם חשובים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר למעלה מ-2.5 מיליארד ש"ח של תשלומי הורים, מישהו מתפרנס מזה.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לחתוך את זה ביום אחד.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו שנעשה זאת באופן הדרגתי, אפילו בעשר שנים: בכל חודש נפחית את תשלומי ההורים ב-10%, אבל שיהיו מקורות אחרים שימלאו את החסר.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לדרוש מנותני השירותים לעבוד בחינם, ואי-אפשר ללחוץ עוד ועוד שהמחיר ירד.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אנחנו גם רוצים לתת תמורה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אמרנו שהשרה, עם משרד האוצר, ימצאו קמורות חלופיים בהדרגה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מזכירים את ועדת לנגרמן בדו"ח, היא מלפני 14 שנים, יש לי המסקנות שלה, שום דבר לא נעשה מאז.

מל פולישוק-בלוך: זה חוסר אחריות של המשרד, שצריך להוביל את זה.

מל פולישוק-בלוך: שרת החינוך עושה לעצמה חיים קלים, שלא מקובלים עלי, ואומרת שזה האוצר, לא היא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד כך.

מל פולישוק-בלוך: למשרד החינוך יש 25 מיליארד ש"ח, יש לו ההשפעה שלו, והוא צריך לדרוש שמשרד האוצר ימצא את הדרך, עם משרד החינוך, לחלופות לכספים האלה.

מל פולישוק-בלוך: להגיד: זה לא אני, זה הם – זה פתרון מעליב, הייתי אומרת, לציבור כל כך גדול של תלמידים והורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתתייחסי לכל הקשיים האלה, גברתי המנכ"לית.

4400: אני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה חשיבות רבה מאוד לנושא הלמידה החוץ-בית-ספרית.

4400: טיולים הם למידה חוץ-בית-ספרית על כל המשתמע.

4400: עם זאת, לקשור את החשיבות בזה שאנחנו מתאמצים פחות או יותר לממן בעצמנו את הטיולים כדי לוודא שהם אכן יתקיימו וכל תלמיד יוכל לזכות בזה – אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

4400: אגיד זאת בשפה מאוד פשוטה ואולי בוטה, אבל בהירה: לקחת על עצמנו נושא התקציב לטיולים, זה גדול עלינו.

4400: אני יכולה למצוא לו כסף פנימי מתקציבי המשרד.

4400: נכון, התקציב הוא 25 מיליארד ש"ח, אבל למעלה מ-90% מהתקציב משועבדים – למשל למשרות הוראה, וראיתם את הקושי שהיה לנו לפטר כך וכך מורים שהם עודפים במערכת, לא מורים לא טובים.

4400: זה מאוד קשה מול הארגונים.

4400: גם אילו מצאתי דלתא של שימוש לא יעיל בכסף, שהולך למשרות שאיננו זקוקים להן, גם אז הייתי מתקשה לעשות את ההסטה הזאת.

4400: לכן זה צריך להיות תקציב הקסוגני.

4400: אני באמת חסידה של ועדת לנגרמן, על ההמלצות שלה, אני חושבת שנכון להטיל זאת כמס פרוגרסיבי על אזרחי המדינה, כמו שמורידים ביטוח לאומי מהשכר, ואז לוודא שילדי ישראל באשר הם מקבלים את השירות הזה, שהוא חיוני ללמידה שלהם.

4400: אגב, אני מאלה שבאמת חושבים שהחוויה הבלתי אמצעית הזאת היא שמשאירה רשמים ארוכי טווח אצל תלמידים, יותר משיעור פרונטלי בדל"ת אמות הכיתה.

מל פולישוק-בלוך: שוב, לא צריך לפעול בבת אחת, לא מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם משקל אדיר של שעות הוראה.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהחינוך הלא פורמלי והלא פרונטלי לפעמים משפיע יותר.

מל פולישוק-בלוך: קחו את השעות בהדרגה.

מל פולישוק-בלוך: אנשים פורשים מהעבודה, אנשים מעוניינים לשנות את אופי עבודתם.

מל פולישוק-בלוך: תחליפו את שעות ההוראה בשעות בחוץ.

נח שלו: זה מרכיב שולי ביותר בעלות הטיול.

מל פולישוק-בלוך: אם את מפחיתה אלפי שעות הוראה במערכת ומעבירה אותן למרכיב של סיורים לימודיים בחוץ, כחלק מהמערכת, כחלק מהתשלום, אפשר להתחיל להניע את העניין.

4400: אני לא אומרת שלא.

4400: זה בהחלט רעיון, רעיון לא רע, אבל כפי שאמר נוח בקריאת ביניים, זה מרכיב שולי מאוד.

4400: אם מדברים על החיסכון, זה חיסכון שולי מאוד.

4400: עלות הטיול מורכבת בעיקר מההסעות, האוטובוסים, וכל האנשים המקצועיים הנלווים: בעיקר ביטחון.

4400: זה עולה לנו הרבה.

4400: אנחנו גם לא יכולים למסד עלות כלשהי, כי זה תלוי מאוד גם במסלול וגם בתקופה של הטיול.

4400: יכולה להיות תקופה של אינתיפאדה רבתי באזור מסוים, ואם אנחנו בכל זאת מתירים שם טיול, והצבא לא אוסר – אז בשיטת מקדם הביטחון, לא אגיד כסת"ח, מכפילים את מספר המאבטחים שצריכים ללוות את הטיול.

מל פולישוק-בלוך: כמה מאבטחים מלווים טיול?

אברהם צדקה: נושא המלווים החמושים נגזר מהאתר הטיול ומהאזור שבו מתקיים הטיול.

מל פולישוק-בלוך: בשורה התחתונה, כמה אנשים מאבטחים נסיעה לאזור לא מסוכן?

אברהם צדקה: שניים לאוטובוס, ל-50 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: שני מאבטחים בשכר לאוטובוס?

אברהם צדקה: לגבי "בשכר", יש חלופות, כדי לחסוך בשכר.

אברהם צדקה: אם אחד ההורים מתנדב המשמר האזרחי, למשל, הוא יכול לשמש מלווה.

מל פולישוק-בלוך: כך הביורוקרטיה מסבכת את החיים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אתם, אבל אתם צריכים להיות חלק מהמאבק.

מל פולישוק-בלוך: למעט הסיור הטרגי שבעקבותיו יצאתם עם הדוח הזה, שבע הבנות שנרצחו, לא היו התקפות על טיולי תלמידים.

חגית מאיר: ברוך השם.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שהמערכת מטילה הכבדות ביורוקרטיות ותקציביות כאלה.

4400: גופי הביטחון מטילים.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שאתם במשרד החינוך עושים זאת.

מל פולישוק-בלוך: אבל קחו אחריות.

מל פולישוק-בלוך: תגידו להם: לא צריך יותר.

4400: כשהייתי מנהלת מינהל החינוך בתל-אביב היינו יוצאים לסיורים בתוך העיר בשם "הכר את עירך", והיו רוצים מאבטח חמוש בתוך העיר.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מגוחך.

4400: יש לזה עלויות מטורפות.

4400: חידדתי את הנושא הזה כי הבעיה התקציבית גדולה עלינו, כפי שאמרתי.

4400: היה ניסיון לא טוב של השרה ושלנו להקים ועדה כזאת שתציע מתווה, כפי שאת הנחית אותנו, מתווה שבו מדי שנה בשנה אנחנו לוקחים על עצמנו עוד ועוד, ולאט לאט מורידים מההורים – האוצר לא הגיע לישיבות האלה.

4400: הודעתי את זה בכתב ליושב-ראש הוועדה.

חנה פריידין: גם היום הוא לא הגיע.

4400: הם לא מגיעים.

4400: לכן זה גדול עלינו, אולי זה מצריך חקיקה, אינני יודעת.

4400: הסיפור של ועדת לנגרמן הוא סיפור ותיק, לא קורה עם זה כלום, וחבל.

4400: כולנו היינו נהנים לא לטפל בנושא הזה, הוא מכביד עלינו, הוא עלינו למעמסה, והוא גם יוצר הרגה עוגמות נפש ואי-נעימויות – ילדים שלא משלמים וכן מעלים אותם לאוטובוס או לא מעלים אותם.

4400: הלוואי שזה היה נפתר באופן כזה.

מל פולישוק-בלוך: למה נציג האוצר לא הגיע לדיון היום?

חנה פריידין: יש להם יום עיון, הודיעו ששום נציג לא יוכל להגיע.

4400: אני לא הייתי מעזה לעשות זאת.

4400: למשל עניין בחינות הבגרות, שהוא חלק אינטגרלי מהלמידה, המדינה העבירה את זה להורים, וההורים מממנים את הבחינות של ההורים.

4400: היום יש חוק, ואנחנו הולכים לערער עליו, לא משום שהוא לא צודק, אלא זה גדול עלינו.

4400: בתקציב הנוכחי, אם לא תהיה תוספת הקסוגנית לתקציב הקיים, לא נוכל לעשות הסטה פנימית.

4400: זאת הסטה גדולה מאוד של תקציבים, ואני די מחושקת.

4400: לכן אנחנו מתקשים לממן את זה.

4400: אני לא כופרת בדעה שלך שהמדינה צריכה לממן את זה, אבל ידי כבולות.

4400: קטונתי, וזאת לא מילה שאני משתמשת בה הרבה.

4400: קטונתי מלאפשר את ההעברה הזאת ואת לקיחת האחריות התקציבית על-ידי המשרד.

נח שלו: למרות זאת נקטת צעד משמעותי מאוד, הפחתת עלות הכניסה לאתרים.

4400: נכון.

4400: מעבר למלגות, שבכל שנה אנחנו מנסים לעבות אותן, אם כי לא בהרבה, ולאפשר ליותר תלמידים ליהנות מזה, עשינו מעשה עם רשות הטבע והגנים.

4400: העברנו כמה מיליונים טובים.

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו, לחצנו.

4400: חוץ ממה שאתם העברתם.

מל פולישוק-בלוך: לחצנו שזה יקרה, ואתם הוספתם את שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על שינוי.

נח שלו: אתם לחצתם יותר על תנועות הנוער, ושם יש תוצאות טובות.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כניסה.

מל פולישוק-בלוך: כמה מיליונים הוקדשו לזה, אני מדברת על כסף.

נח שלו: היתה הידברות בין המנכ"לית לבין המנכ"ל.

נח שלו: היתה ירידה של 75% בעלות הכניסה לאתרים.

4400: זהו רעיון נכון, אנחנו מסבסדים כניסה לאתרים כדי שלא יקרה שיוצאים לטיול אבל מוותרים על כניסה לאתר כי הכניסה יקרה.

4400: אני רוצה לחזור לדוח.

4400: את עיקרו הבנו בעיקר בעקבות הישיבה שקיימנו לאחר כתיבתו.

4400: הבנו שביקורת המדינה רוצה להבין מדוע קיבלנו החלטה כפי שקיבלנו.

4400: כמובן, היא רוצה להבין זאת דרך תיעוד תהליכים של קבלת החלטות במשרד.

4400: הראינו את זה, אבל גם התקשינו להראות.

4400: אומר מדוע.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, באותו עניין נאמר שהיו ועדות, ואתם שיניתם החלטות של ועדות.

4400: אתייחס לכך.

4400: זה נושא כל כך כבד, שהייתי נזהרת ברותחין.

4400: היה לי קל יותר להשאיר את זה.

4400: ועדת פרסלר קבעה מה שקבעה, היה גם דוח של יועץ ארגוני יחיד, שתרגם את המלצות ועדת פרסלר ואמר שמוצע למשרד להקים מינהלת טיולים, שתהיה הגוף העליון והמרכז.

4400: הייתי משאירה את זה כפי שזה.

4400: אך משום שאני באה מתחום הפדגוגיה, חשבתי שקורים שם דברים לא טובים ולא נכונים.

4400: לראיה, שיועץ ארגוני אחר של המשרד, אבי גונן, מצא שאכן כל הנושא הפדגוגי הוזנח לחלוטין בתפקוד של המינהלת.

4400: הרעיון היה להעביר את זה לגוף, כי כך אמרה ועדת פרסלר: צריך גוף אחד שירכז ויתאם.

מל פולישוק-בלוך: מי עמד בראש הגוף?

4400: רוני נעמן.

4400: התרגום היה להקים מינהלת בראשות רוני נעמן, להצמיד לו יחידת פקחים, שכולם עובדי חברות כוח-אדם – שכל הכשרתם ביטחון ובטיחות, כלום בנושא של פדגוגיה.

4400: יש להוסיף על זה שחוק הפיקוח בכלל אינו מתיר לאנשים שאינם בעלי הכשרה של מורה ושל הוראה להיות מוכרים כמפקחים פדגוגיים.

4400: בעצם הטילו עליהם את הכול.

מל פולישוק-בלוך: מה זה "הטילו"?

מל פולישוק-בלוך: זה אתם, מי זה הטיל?

4400: אנחנו, המשרד.

4400: מצאתי שזה היה שגוי.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפנייך.

מל פולישוק-בלוך: אין מבוקר שמגיע אלינו ולא אומר שזה קרה לפניו.

4400: בעניין הזה מאוד נזהרתי, ולא מיהרתי לקבל החלטה, בגלל כובד המשקל, משום שברקע היה הרצח הנוראי הזה.

4400: מצאתי שהפדגוגיה הוזנחה פה, לא היה לה שום קשר.

4400: זה לא סוד שבמשרד, ואולי גם במשרדים אחרים, האינטגרציה בין היחידות והתיאומים מאוד רופפים.

4400: אפשר להיות רמבו, ולהגיד שאצלי זה יצליח.

4400: אצלי זה לא יצליח.

4400: זה טבע של ארגון, זו תרבות ארגונית רבת שנים, הרבה לשנות אי-אפשר.

4400: לכן צריך היה לחשוב חשיבה נוספת.

4400: מעבר לכך, במשך שנה לפחות הייתי חשופה לכל כך הרבה טענות ומכתבים, בין שתי יחידות בעיקר: ראש המינהלת רוני נעמן לבין מר צדקה, ראש אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד – יחידה ותיקה מאוד ומקצועית מאוד.

4400: מה עשו?

4400: לקחו ממנה את אחת הזרועות שלה, יחידת הפקחים, והעבירו את זה למינהלת.

4400: אמרו שאם יש גוף, הכול יהיה אצלו: גם הפדגוגיה וגם הביטחון והבטיחות.

4400: בפדגוגיה לא לקחו מאף אחד כלום, ולכן לא קרה כלום, רק הצהירו שהמינהלת תטפל בפדגוגיה.

4400: ואת יחידת הביטחון העבירו.

4400: היחידה של מר צדקה, שהיא היחידה הדומיננטית ביותר בנושא זה, והיא הסטטוטורית ביותר, גם בעיני, היא שהיתה בקשר עם גורמי הביטחון השונים: וקיבלה הנחיות והוראות וגם הוציאה אותן לשטח, לאו דווקא בנושא טיולים.

4400: בשלב ההוא, בגלל המינהלת, בטיולים היא לא נגעה.

4400: אבל את כל השאר היא עשתה: אבטחת המוסדות, אבטחת אישים, התנהגות ברעידת אדמה וכו'.

4400: כלומר, נוצרה כפילות בעיסוק הביטחוני.

4400: היו שתי יחידות, והן לא פעלו בתיאום.

4400: אילו פעלו בתיאום, חצי נחמה.

4400: יתרה מזו, היו כמה פעמים של הוראות סותרות.

4400: תודה לאל, לא קרה כלום באמצע.

4400: מצאתי שזה לא נכון מכל בחינה שהיא.

4400: קיבלתי החלטה.

4400: אגב, אומר בסוגריים שהיה ניסיון לעושת שינוי מבני כללי במשרד על-ידי לייטר, שהיה המשנה שלי – תוכנית שלא יצאה לפועל מסיבות שונות ומשונות.

מל פולישוק-בלוך: לפני שלוש שנים, אני זוכרת.

4400: אגב, התיעוד שלה לא היה מספיק.

4400: אולי משום שלייטר לא היה ותיק במשרד, הוא גם לא ידע להוביל את התהליכים.

4400: זה לא הובל על-ידי סמנכ"ל כוח-אדם, שנוכח כאן, שמבין מאוד בנושא של שינויים מבניים.

4400: אומנם הוא היה שותף לעניין, אבל הוא לא הוביל את התהליך.

4400: ברטרוספקטיבה לא היה תיאום מספיק.

4400: אני מזכירה זאת כי גם אצלו היתה התייחסות לכך שמינהלת הטיולים צריכה לעבור למינהל חברה ונוער.

4400: לא ציינתי שכשהקימו אותה הכפיפו אותה למשאבי אנוש.

4400: למה?

4400: אני לא יודעת, אולי כי אגף ביטחון ישב שם, וחשבו שאולי אם יהיה אבא אחד לשתי זרועות, הן ידברו ביניהן.

4400: אבל זה לא עבד.

4400: חשבתי על מבנה אחר.

4400: זה היה במנותק מהעבודה של לייטר, כי הוא אפילו לא הגיע לחשיבה מפורטת איך לעשות את זה.

4400: הוא רק המליץ שזה יעבור, ועוד לא הגיעו לשלב הפרטים.

4400: בדקתי ומצאתי שמינהל חברה ונוער שינה קצת מאורחותיו.

4400: אחת הבעיות שלו אז, כשהקימו את מינהלת הטיולים, היתה שהוא עבד בנושא טיולים רק בחטיבה עליונה.

4400: במשך השנים הוא קיבל סמכויות כלפי כל המערכת, גני ילדים, יסודי ועל-יסודי.

4400: הבאג שהיה בעבר כבר לא קיים היום.

4400: הידע הפדגוגי נמצא אצלו, לא במינהל הפדגוגי, כי הוא מפעיל את מורי של"ח – המורים עם ההכשרה בידיעת הארץ, שמוציאים את התלמידים לשטח, גם אם זה לא טיול אלא סיור לימודי.

4400: אני עצמי, לראשונה אני חושבת, הורדתי את מורי של"ח גם לחטיבות ביניים.

4400: אם היה לי יותר כוח-אדם הייתי אפילו מורידה אותם לבתי הספר היסודיים.

4400: זאת מגמה, אם זה יתאפשר, זה יעשה.

נח שלו: המפקחים על כל הגופים המטיילים הם החברה להגנת הטבע, שנציגה כאן.

4400: אמרנו שנחזיר זאת למינהל חברה ונוער, אבל עכשיו צריך למצוא את הגוף שוועדת פרסלר המליצה עליו, גוף מרכז ומתאם, וליצור אותו באופן אחר.

4400: לא עשיתי מעשה לא טבעי: לא גרעתי את הביטחון מהמקום שבו הוא נמצא; החזרתי את יחידת הפקחים לביטחון, כדי שזה יהיה מסונכרן.

4400: וזה נושא יותר אקוטי מבחינת חיי אדם.

מל פולישוק-בלוך: כמה נשאר?

עמוס סלייפר: נשארו עשרה.

עמוס סלייפר: הלכו לאיבוד שישה.

מל פולישוק-בלוך: במעבר.

4400: אדבר על הקיצוץ.

4400: זה לא קרה רק במעבר, היו עוד דברים נלווים.

4400: זה לא היה ברציונל.

4400: מייד אגיד למה קוצץ.

4400: אמרנו שנחזיר את יחידת הפיקחים לאגף הביטחון, ומינהל חברה ונוער יקבל אחריות טוטלית על הטיולים, באמצעות מינהלת הטיולים.

4400: לא פירקתי את המינהלת, העברתי אותה ממשאבי אנוש – ששם היא היתה באופן מלאכותי, כדי שתהיה תקשורת עם אגף ביטחון, כי אגף ביטחון יושב שם.

4400: אמרתי שזה קודם כול פדגוגיה, ולכן היא התיישבה במינהל חברה ונוער, הגוף הפדגוגי שמלווה את הטיולים ויכול לפקח על הטיולים מבחינה פדגוגית.

4400: אבל יצרתי גוף מתאם.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, גם של"ח במינהל חברה ונוער?

4400: כן.

מל פולישוק-בלוך: מה תקציב המינהל כולו?

נח שלו: רבע מיליארד ש"ח באופן ישיר.

4400: מיסדנו גוף מתאם, שבראשו ראש המינהל מר נח שלו ומר אברהם צדקה, ראש אגף ביטחון.

4400: אני לא צריכה מעל זה אבא – גד אבקסיס – זה לא שייך.

4400: אחת לחודש, באופן ממוסד וקבוע – מה שלא היה עד אז – הם יושבים ודנים בהתרחשויות השונות, בדברים שמשתנים, בהוראות שצריך לתת.

4400: ולראיה, תודה לאל, שנה וחצי או שנתיים זה מתקיים, ובעקבות הדיונים יצא חוזר מנכ"ל רק לנושא הטיולים בפעם הראשונה.

4400: הוא אחוד: יש בו גם בפדגוגיה וגם ביטחון ובטיחות.

4400: זו תוצאה של גוף מרכז ומתאם.

4400: זה תוצר של גוף התיאום הזה.

4400: מיניתי מפמ"ר לטיולים.

4400: כלומר, קרו הרבה מאוד דברים טובים.

4400: הראיה שגם נפסק כל הבלגן.

4400: אין ויכוחים, הביטחון בסדר, תודה לאל.

4400: ורוני נעמן נשאר בתפקידו.

נח שלו: הוא לא יכול היה להגיע היום.

מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד שלו?

נח שלו: הוא ראש מינהלת הטיולים.

נח שלו: הוא עובד אתי.

4400: הוא הגוף המרכז והמתאם.

4400: לפגישות החודשיות מגיעים הקודקודים של שני התחומים הכי חשובים.

4400: אני חושבת שזה מעיד על עצמו.

4400: זה לא היה קודם.

4400: ואכן, מעולם לא יצא משהו אחוד של שני ההיבטים הדומיננטיים ביותר של הוצאת טיול.

4400: אני מקווה שלא כופרים בהחלטה הזאת, בגוף שהקמנו.

4400: אני חושבת שברטרוספקטיבה אפשר להוכיח שהוא עובד נכון.

4400: יש שקט, יש תיאום, יש אווירה טובה, ויש תוצרים.

4400: תמיד אפשר לחזור אחורה, אבל אני חושבת שדווקא בנושא רגיש כל כך, נכון לבחון עצמנו שוב ושוב.

4400: לא אמרתי שבעקבות דוח הביקורת, רק בעקבותיו, הקמתי ועדה.

4400: הציעו לי, אמרו לי שזה לא מתועד כמו שצריך, שלא ברור למה החלטתי כפי שהחלטתי.

4400: ביקשו שאקים גוף שיבחן בדיעבד אם היה נכון לעשות זאת.

4400: ביקשתי מהסמנכ"ל איציק תומר, שלא היה מעורב בעניין, לבחון זאת.

4400: לקראת הדיון הזה הוצאנו חוברת שלמה.

4400: הוא שלח שאלונים לבעלי תפקידים ושאל בגלוי מה דעתם על המבנה החדש, אם שאלו אותם לפני כן וכו'.

4400: הוא בדק את שלושת הגופים: המלצות ועדת פרסלר, היועץ מאיר רן והיועץ הארגוני האחר.

4400: אגב, היועץ שכתב בדוח הראשון שלו הוציא עוד מכתב עכשיו, כי הוא עושה רה-ארגון למשרד.

4400: ביקשנו שהוא יתייחס לה, והוא אמר שהוא סומך את שתי ידיו על המבנה החדש.

4400: בדוח הקודם שלו הוא כתב אחרת: "לסיכום, היום כמעט שלא מתקיים במערכת החינוך עיסוק בטיול כאירוע פדגוגי.

4400: המשמעות העולה מכך היא כפולה: המינהלת בתפקודה הנוכחי איננה ממלאת את אחד מהחשובים שביעדיה, כפי שמציין מנהל המינהלת עצמו.

4400: החוסר בכוחות פדגוגיים...

4400: גורע מיכולת המינהלת.

4400: שנית, היא מטה את פעילותה לתחומים אחרים, קרי הביטחון והבטיחות בטיולים, כפי שיפורט בהמשך".

4400: כלומר זה כשל שהיה ותוקן במבנה החדש.

4400: אולי אפשר להציע משהו טוב יותר, אבל תודה לאל יש ניסיון של כמעט שנתיים שבהן אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: בדוח הביקורת דובר על תוכנה שאין לכם, שצריכה לעלות המון כסף.

גרשון פלג: חדר מצב.

4400: זה חלק ממערך הביטחון.

4400: החברה להגנת הטבע מפעילה אותו.

4400: היא בנתה תוכנה בנושא זה.

4400: על-ידי החשב הכללי.

4400: נדרשנו לא לתת זאת אוטומטית לחברה להגנת הטבע, שהיא לא תיהנה מהתקציב הזה.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי, עשיתם מכרז.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה.

4400: היה ויכוח של מי התוכנה.

4400: אמרנו שהיא נבנתה עבורנו, והם אומרים שהיא המצאה שלהם והם רוצים אותה.

מל פולישוק-בלוך: מה עושה התוכנה?

אברהם צדקה: צריך להבין את הנוהל.

אברהם צדקה: מחנך כיתה או רכז טיולים בית-ספרי שמבקש לצאת לטיול שנתי תלת-יומי לרמת הגולן, למשל מעביר את כל המסלול כשבועיים לפני כן: איפה הוא לן, איפה הוא עושה אתנחתא, באיזה אתר הוא מבקר וכו'.

אברהם צדקה: החומר מועבר לחדר המצב או ללשכה לתיאום טיולים.

אברהם צדקה: המסלול נבחן: אולי יש שם שדה מוקשים, אולי הוא מתכנן לעבור בשטח אש?

אברהם צדקה: באותה תוכנה מצויים כל שבילי ישראל, כל שטחי האש, כל האזורים הבעייתיים מהבחינה הביטחונית.

מל פולישוק-בלוך: זה יפה מאוד, אבל אחרי החוזר הזה, שיש בו הוראות ברורות, לא פשוט יותר להעביר לכל מנהל בית ספר – מי שאחראי יום יום שהילדים יהיו במצב בטוח – רשימה של המקומות שאסור לטיל בהם.

מל פולישוק-בלוך: שהוא ייקח אחריות.

4400: זה משתנה, לפעמים זה משתנה בבוקר, יש התראות חשאיות, אפילו בבוקר משנים דברים.

אברהם צדקה: למשל התראה על גזרת היישובים בצפון, או בבית הספר שדה חרמון.

נח שלו: או שיטפון צפוי במדבר יהודה.

4400: להעביר למנהל – זה בניגוד לוועדת פרסלר, שלא מעזה להציע דבר כזה.

אברהם צדקה: המערכת יודעת לעשות מיפוי יום יומי, מי נמצא איפה, בכל נקודת זמן.

מל פולישוק-בלוך: כמה טיולים יש כל יום במערכת החינוך?

4400: כ-10,000 טיולים בחודש.

אברהם צדקה: יש עשרה חודשי לימוד, ו-100,000 טיולים בשנה.

אברהם צדקה: יש חודשים שמטיילם בהם יותר ויש שפחות.

אברהם צדקה: אלו ההיקפים, פחות או יותר.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם די אנשים בחדר המצב, כדי לתת מענה לכל טיול?

4400: באמת יש קיצוץ בכוח-אדם.

מל פולישוק-בלוך: כל כיתה שיוצאת, כיתה ג/3 בבית הספר על שם רבין, מבוקרת?

אברהם צדקה: כן.

אברהם צדקה: מעבר לכך, אם מטיילים בוואדי קלט וירד גשם בירושלים ויש צפי לשיטפונות, יש קשר של רדיו או טלפון, עם הגוף שמטייל, ומעירים את תשומת לבו.

גרשון פלג: חדר המצב מופעל 364 ימים בשנה, 24 שנות ביממה.

גרשון פלג: הוא בנוי בצורה מגישה, כדי לענות על כל השאלות, הוא מעדכן את עצמו כל הזמן.

גרשון פלג: אם יש שינויים, אם נפער בור, יש התראה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש בחדר המצב?

גרשון פלג: בלילה יש תורנים.

גרשון פלג: בשעות היום זה לפי הביקושים.

גרשון פלג: בעונת הטיולים זה יכול להגיע ל-12-13 איש, בעונות אחרות זה מספר קטן יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה מכובד מאוד.

גרשון פלג: המכרז בנוי כך שהתשלום הוא לפי מספר הפונים.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם?

מל פולישוק-בלוך: מה המומחיות שלכם?

מל פולישוק-בלוך: הכרתכם כל פינה בארץ?

גרשון פלג: 40 שנה אנחנו פועלים לשמירת דמותה של הארץ.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההיבט הביטחוני.

גרשון פלג: זה היסטוריה.

גרשון פלג: יש קשר הדוק בין החברה להגנת הטבע לבין משרד החינוך, מאז הקמתה.

גרשון פלג: הקשר ההדוק והבקיאות בשטח, והידע המצטבר בבתי ספר שדה, יצרו הקשר, גם בהיבט הביטחוני.

גרשון פלג: יש לנו בקיאות מה קורה בכל מקום, יש מאבטחים שמעדכנים.

גרשון פלג: במקרה הטביעה בנחל אל-על היו שני מדריכים שלנו.

גרשון פלג: זה בכלל לא היה טיול של החברה להגנת הטבע, טיול לא מאושר.

גרשון פלג: אנחנו, עם האמצעים שלנו וחדר המצב, הזעקנו את כל הגורמים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, באמת לשם שינוי, יש התקדמות, לא?

עמוס סלייפר: נראה כך.

4400: עשינו מה שביקשו.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת מברכת על החוברת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: מאז שהייתי מורה לגיאוגרפיה לפני המון שנים, זה מה שהיה צריך.

מל פולישוק-בלוך: גם בתפקידי הקודם כל הזמן אמרתי שאין הוראות, אין תוכנית.

נח שלו: ב-1942, אביו של מתן וילנאי, פרופ' וילנאי, ייסד את החברה הישראלית לטיולים.

נח שלו: משם יצא פרוטוקול, וחלקים ממנו המשיכו לשמש את משרד החינוך עד לפני שש שנים.

נח שלו: לא שאנחנו נגד היסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: אתמול היתה ישיבה בנושא מערכת הביטחון, ואנשי הביקורת ציטטו מתקופת בן גוריון, זה כמעט אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: מזלנו שפעם היו כאלה שקיבלו החלטות, כי מאז ועד היום לא כולם רוצים לקבל החלטות, ולא כולם עושים מה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: למה לדבר על הדברים הרעים, עשיתם משהו טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט רוצה לברך אתכם על זה.

מל פולישוק-בלוך: זה מעולה, זה מה שהיה חסר.

מל פולישוק-בלוך: רק רפרפתי על חוזר המנכ"ל, אבל יש התייחסות למה כל שכבה צריכה לעשות בטיולים, מה היא צריכה ללמוד.

אברהם צדקה: גם כיסוי רפואי.

מל פולישוק-בלוך: כרגע, אני מדברת על הצד הפדגוגי.

מל פולישוק-בלוך: הצד שלך מצוין.

מל פולישוק-בלוך: בצד הפדגוגי לא היה סדר.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא קראתי הכול, אבל ממה שדפדפתי ראיתי שיש התייחסות, אולי לא באותו נפח כמו הצד הפרוצדורלי של ביטחון ובטיחות וכו', אבל לפחות יש התייחסות כלשהי.

מל פולישוק-בלוך: בהתחלה מתייחסים לשאלה מה צריך ללמוד בטיול וכו'.

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית ואנשי הצוות, מה שמטריד אותי הוא איך זה מחלחל לכל כיתה.

מל פולישוק-בלוך: זה מצוין ומעולה, ועדיין אני מבטיחה לכם שזה רחוק מלעבוד.

מל פולישוק-בלוך: נכון, גם משום שזה ממאי 2005, לא מזמן, אבל אנחנו מכירים חוזרי מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: בחוזרי מנכ"ל יש הרבה דברים טובים.

נח שלו: נוכל לדווח, אם תרצי.

מל פולישוק-בלוך: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: זאת הנקודה המרכזית לדעתי, איך זה עובד בשטח.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: לפני כן היו שאלות.

עוזי ברלינסקי: שאלה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לגשת לצד החווייתי-הפדגוגי.

עוזי ברלינסקי: יש שלוש קבוצות של לקוחות: ההורים, התלמידים והמורים.

עוזי ברלינסקי: האם אנחנו נמצאים עם היד על הדופק לגבי דעת הלקוחות על השירות שניתן?

עוזי ברלינסקי: היושבת-ראש אמרה בתחילת הדיון שהיא חשה שהלקוחות, הילד, לא מתלהבים כל כך מהטיול.

מל פולישוק-בלוך: הוא מתלהב: אפשר לאכול ממתקים, אפשר לצעוק, אפשר להרביץ, להשתחרר.

מל פולישוק-בלוך: הוא מאוד מתלהב.

עוזי ברלינסקי: הוא התלהב, השאלה ממה.

עוזי ברלינסקי: שנים רבות הייתי יושב-ראש ועדי הורים.

עוזי ברלינסקי: ראיתי שהיו מקרים רבים שבהם היה צריך להכריח ילדים לצאת לטיולים, ממש בכוח, ולעשות מניפולציות.

עוזי ברלינסקי: המורים, זה היה עונש.

עוזי ברלינסקי: מי שהיה אמור לצאת לטיול של יום, ויומיים או שלושה זה בכלל קטסטרופה.

עוזי ברלינסקי: האם יש יד על הדופק?

עוזי ברלינסקי: מה הציפיות, איך משתפרים בצד הפדגוגי בראייה של הקליינטורה בעניין הזה?

4400: נוח שלו יוכל להשלים.

4400: הוא ירחיב בנושא ההטמעה וההכשרה.

4400: אסיים ואומר שאותו גוף מתאם, מלבד ההנחיות החדשות שהוא מוציא מעת לעת בעקבות צרכים – באמת זאת גולת הכותרת, החוזר עצמו – גם בונה הכשרות למדריכים ולמורים בשטח, לפקחים עצמם.

4400: בכל ההכשרות משלבים את שני ההיבטים: גם את הביטחון והבטיחות וגם את הפדגוגיה.

נח שלו: ראשית, בדוח המבקר מופיע ששישה או 16 פקחים שהיו כבר אינם.

נח שלו: אני מבקש לציין שלחילופין יש לפחות 100 בעלי תפקידים בתפקידי פיקוח שונים, והם מלווים את הנושא גם במטה וגם במחוזות.

4400: 16 המתמחים בביטחון הוחלפו ב-100 מפקחים שהוכשרו.

נח שלו: שנית, למרות כל הקשיים והרייטינג של הטיול, וכל אחד מביא מהניסיון האישי מהבית ומהמשפחה, הרוב המוחלט של המנהלים רואה בטיול נושא חינוכי פדגוגי שחשוב לו מאוד להיות מזוהה אתו.

נח שלו: יש לנו נתונים על זה.

נח שלו: מי שלא מקיים טיול לא נחשב מנהל טוב, לפחות בעיני הסביבה שלו.

נח שלו: שלישית, לגבי צורת ההיערכות.

נח שלו: הוקמה מועצת טיולים שאמורה לייעץ גם לשר וגם למנכ"לים.

מל פולישוק-בלוך: הוקמה ונעלמה.

מל פולישוק-בלוך: היא הוקמה מחדש?

מל פולישוק-בלוך: כי בדוח נאמר שהיא נמוגה.

יוסי פרוכטר: אבל היא חודשה.

מל פולישוק-בלוך: מי חבר בה?

נח שלו: לפחות 30 אנשים, הרשימה לא אצלי.

נח שלו: עשרות.

נח שלו: כולם אנשי ציבור, רובם מבינים בטיולים, חלקם הגדול מגיעים מתוך התחום.

4400: ועדת רביבי מאשרת את זה, לא?

נח שלו: לא.

נח שלו: כתוב מי צריך להיות.

נח שלו: זה לא בחוק, זו היתה החלטה של השרה, על-פי המלצה שלנו.

גד אבקסיס: הוצאנו מהוועדה את האנשים שהם עובדי המשרד, על-פי דוח מבקר המדינה.

גד אבקסיס: זה גוף נייטרלי.

מל פולישוק-בלוך: אתם רואים, אתם עושים סדר במערכות.

4400: זה לא כך בכל המשרדים, אנחנו משרד ממושמע.

4400: תמיד לקחנו אותם ברצינות.

4400: טוב שהם עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לתת לכם את המדליה, כי אז לא יהיה על מה לקפוץ.

נח שלו: מדי פעם מותר לתת.

נח שלו: במחוזות, שהם הקו שמתפקד כמעביר מסר, אם יצליחו להבין שם את הציפיות של המשרד ולהעבירן לבתי הספר העניין ישתנה.

נח שלו: המציאות שם השתנתה לגמרי.

נח שלו: בכל אחד מהמחוזות הקמנו יחידה, וכולן כפופות ליחידה ארצית, שרוני נעמן עומד בראשה.

נח שלו: העקרונות בחוזר הזה באים לידי ביטוי בפעולות מגוונות, בין השאר בהכשרת רכזי טיולים בכל ההכשרות לטיולים.

נח שלו: מאוד חשוב לנו שהמפקחים הכוללים, שהם אנשי הקשר הישירים שמאשרים תוכנית שנתית לכל אחד מבתי הספר, יהיו גם מיודעים וגם מודעים לעקרונות הפדגוגיים.

נח שלו: מעבר לכך, ביקשנו מגופים שעובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, למשל החברה להגנת הטבע, שילמדו את העקרונות, שיבינו את הצרכים, ויפתחו בקרב האנשים שלהם יכולות ומיומנויות לדבר שיחה מקצועית עם המורים המקצועיים של בית הספר.

מל פולישוק-בלוך: למה הם לא יכולים להיות המדריכים?

נח שלו: זאת המגמה, זאת השאיפה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: למה אין הנחיה כזאת?

נח שלו: יש הנחיה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אולי תחזירו את מקצוע הגיאוגרפיה למערכת החינוך.

גרשון פלג: זה צריך לחזור לסמינרים.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של השקפה, של שעות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: בסופו של חשבון, הכול נגמר בשאלה אם יש לי סיכוי להיות מורה לגיאוגרפיה בבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת דיווחים מאנשים שאומרים שהם לא הולכים ללמוד את המקצוע כי אין שעות הוראה.

גד אבקסיס: מפמ"ר הטיולים הוא גם המפמ"ר ללימודי גיאוגרפיה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עוזר.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך לא נותן שעות הוראה בגיאוגרפיה, אנשים לא מגיעים למקצוע וצריך להביא מדריכים מהגוף החיצוני.

נח שלו: אני רוצה להמשיך.

נח שלו: ראשית, כל מורה במדינה עובר פרק גם כזה בהכשרה שלו בסמינר או במכללה.

נח שלו: אנחנו מנסים להבין למה חלק גדול מהמורים לא משתמשים בהכשרה על מנת לנצל זאת ללמידה מחוץ לבית הספר בנושא שהם מלמדים.

נח שלו: התחושה הכללית שלנו היא שאין די ביטחון.

מל פולישוק-בלוך: שלום לחבר הכנסת אורלב.

מל פולישוק-בלוך: הפסדת, יש דברים טובים במשרד החינוך.

נח שלו: חלק גדול מההשתלמויות והרענונים אנחנו עושים בתיאום עם כל המפקחים המקצועיים, כל המפמ"רים במקצועות הרלוונטיים.

נח שלו: זה לא היה קיים בעבר הרחוק יותר.

נח שלו: בגדול, אפשר לראות מערך שבו גם המפקחים המרכזים, ברמת המטה של משרד החינוך, מיועדים.

נח שלו: גם כל המפקחים הכוללים נמצאים בסוד העניין ורואים עצמם חלק מהמשימה.

נח שלו: אנחנו בשלבים של כניסה לתוך הסמינרים והמכללות, על מנת לחזק את ההכשרה הבסיסית שהם מקבלים.

נח שלו: מעבר לכל הדברים הללו, בכל אחד מהמחוזות, בכל אחד מהיישובים, נבנית תוכנית טיולים רב שנתית בתקופה זו.

נח שלו: זה במגמה לחזק את הקשר משנה לשנה, מחטיבת גיל אחת לאחרת, ולגרום לכך שבית הספר, בהיערכות הרב-שנתית שלו וגם בהיערכות השנתית, יוכל להתייחס בצורה מובנית יותר – בתיאום עם כל המורים בבית הספר – לטיול כאל חלק מהתוכנית השנתית והרב-שנתית.

מל פולישוק-בלוך: מי זה יגאל ינאי?

נח שלו: הנבחר שמונה על-ידי השרה ליושב-ראש מועצת הטיולים.

מל פולישוק-בלוך: מה ההכשרה שלו?

נח שלו: איש חינוך.

נח שלו: למיטב זיכרוני הוא היה מנהל מחלקת החינוך בראש העין.

נח שלו: הוא צבר ניסיון.

מל פולישוק-בלוך: בתקופת יגאל יוסף?

נח שלו: אני לא יודע, אני לא בקיא עד כדי כך.

זבולון אורלב: כן.

נח שלו: הוא צבר ניסיון רב בשיתוף פעולה עם מערכות שונות ומגוונות ולטעמנו מבין בעניין.

מל פולישוק-בלוך: מי שעומד כראש המועצה הציבורית צריך לעבור את ועדת רביבי?

נח שלו: זו לא מועצה סטטוטורית.

4400: אני חשבתי שכן, אבל,

זבולון אורלב: לדעתי לא.

מל פולישוק-בלוך: היא לא סטטוטורית, אבל היא נבחרת על-ידי השרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שאנשי המבקר יבדקו זאת.

מל פולישוק-בלוך: האם אם כל מי שעומד בראש מועצה ציבורית ונבחר על-ידי שר צריך לעבור את ועדת רביבי?

מל פולישוק-בלוך: המטרות, הרעיון מאוד מכובד, אבל אם לא יעמוד בראש מועצה כזאת אדם מקצועי נטול פניות פוליטיות, לא עשינו כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה לפרוטוקול, בלי להתייחס לזהות האדם, אין לי מושג.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה עקרונית.

מל פולישוק-בלוך: אני עוסקת בענייני טיולים הרבה שנים.

מל פולישוק-בלוך: לא נתקלתי בשם הזה כאחד האנשים שמבינים בטיולים, לכן אני שואלת.

מל פולישוק-בלוך: יש כל כך הרבה אנשים במדינה שמבינים בטיולים, יש להם ניסיון עשיר ומוכח בטיולים, לכן זה נראה לי קצת תמוה.

נח שלו: כחלק מהמהפך שעברנו ראוי לציין שוב שהחברה להגנת הטבע קיבלה עליה ליצור מהפך מסוים באוריינטציה.

נח שלו: מדריך שלה לא רק שצריך להיות מדריך ידיעת הארץ, לא רק שיהיו לו ידע ומיומנות כדי להדריך במקום כזה או אחר, הוא גם צריך להכיר ולהבין את ההשלכות של תוכנית הלימודים.

נח שלו: אף-על-פי שהוא אינו מורה.

נח שלו: תוכנית הלימודים בתורה, למשל, קבוצת ילדים לומדת על מלחמות יהושע.

נח שלו: הוא צריך להיות מסוגל לבוא למורה הרלוונטי ולומר לו: יש לי הכלים והידע, אני יכול להציע לך טיול שיהיה תפור כחליפה לתוכנית הלימודים הזאת.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את תוכנית הלימודים בבית הספר?

מל פולישוק-בלוך: כל מורה קובע מה שהוא רוצה?

מל פולישוק-בלוך: מנהל בית הספר קובע?

מל פולישוק-בלוך: יש צוות?

מל פולישוק-בלוך: איך זה עובד?

מל פולישוק-בלוך: כוונתי לתוכנית הטיולים, שקשורה לתוכנית הלימודים.

נח שלו: צריך שתכנית הטיולים תהיה מבוססת על כמה צרכים, שהאחרון שבהם אך הוא לא פחות חשוב הוא להכיר את אזורי הארץ.

נח שלו: יש כאן שתי נקודות מוצא: ראשית, האזור הטריטוריאלי, כי ברור לגמרי שתלמיד כיתה א' מקריית שמונה לא יבוא להכיר אתר בקרבת ירושלים במסגרת תוכנית הלימודים.

נח שלו: על כל פנים, זה מבוסס על הכרת הארץ, על תוכנית הלימודים ועל התכנים הרלוונטיים, שניתן לחבר אותם.

מל פולישוק-בלוך: את זה ראיתי בחוברת.

מל פולישוק-בלוך: אבל מי קובע?

4400: הנחינו את אגפי הגיל להנחות את בתי הספר לעשות סנכרון בין תוכנית הלימודים – בעיקר היסטוריה וגיאוגרפיה בעיקר, ולהשתדל להצמיד לזה ספרות ותנ"ך ככל שניתן.

מל פולישוק-בלוך: מורשת, זו לא מילה גסה אצלנו.

4400: יש לתכנן את הטיול בהתאם למה שנלמד באותה שנה.

4400: זה מה שעושים.

4400: המפקחים שלנו הם שבודקים זאת.

4400: נבדקים כמה פרמטרים: דברים טכניים, כמו דף תשלומי הורים; ספרי לימוד שאושרו על-ידי המשרד; תוכנית הטיולים; תוכנית מערך מסייע לתלמידים כושלים שצריכים סיוע; איתור וטיפול בלקויות למידה; תוכנית על אלימות.

4400: יש סטנדרט של מה שצריך להיות בתוכנית העבודה השנתית של בית הספר, וזה חלק מזה.

נח שלו: בית הספר לא עומד לעצמו, הוא חלק מיישוב.

נח שלו: אנחנו מקפידים שלא תהיה חפיפה או כפילות, שתהיה המשכיות.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שנתקלתי בהם במערכת החינוך הוא שאין תיאום בין מערכות שונות.

מל פולישוק-בלוך: ילד יכול להיות שלוש פעמים בברעם ואף לא פעם אחת בירושלים, למשל.

נח שלו: על זה אנחנו עובדים, לכך מכוונת התוכנית הזאת, לכך מכוונים המפקחים שלנו, גם במטה וגם במחוזות.

נח שלו: לגרשון פלג יש דוגמה של תוכנית יישובית.

מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית של האתרים שהתלמיד חייב לראות?

מל פולישוק-בלוך: לא רק סוג האתרים.

מל פולישוק-בלוך: נניח: להיות בירושלים שלוש פעמים.

4400: זה קיים רק לגבי ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי הצעת חוק כזאת, לכן אני שואלת.

מל פולישוק-בלוך: יש הוראה להיות בגליל, או בבאר-שבע, בערד, או באתרים היסטוריים?

מל פולישוק-בלוך: יש קביעה שלא יכול להיות שהתלמיד יגמור 12 שנות לימוד בלי להיות באתרים האלה?

נח שלו: יש.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: יש רשימה שהוא חייב להיות ביד ושם?

נח שלו: לגבי ירושלים, זה סגור לגמרי.

זבולון אורלב: הוא חייב להיות בירושלים, יש חובה שכל תלמיד בישראל יהיה ביד ושם, למשל?

נח שלו: כן.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את החומר?

4400: לגבי ירושלים, סידרנו את זה עכשיו, זה טרי.

מל פולישוק-בלוך: זה מופיע בחוזר?

נח שלו: זה גם חלק מהחלטת ממשלה עכשיו.

גרשון פלג: לגבי ירושלים זה כן.

4400: ההחלטה לגבי ירושלים: מנהרות הכותל, עיר דוד, יד ושם.

זבולון אורלב: זה כבר יצא בחוזר מנכ"ל?

נח שלו: יצא בחוזר מנכ"ל, ויש לנו אוגדן שלם.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל זאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר רק על ירושלים או על כל הטיולים?

נח שלו: זה רק לגבי ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: יש רשימה לגבי כלל האתרים בישראל?

מל פולישוק-בלוך: היא מופיעה בחוזר?

נח שלו: לא, כי תמיד צריך לפרש זאת בהיבט הטריטוריאלי.

נח שלו: ילד מקריית שמנוה לא יצליח להגיע לכל האתרים שמופיעים שם בכל שנות לימודיו.

נח שלו: לכן מתוך הרשימה אנחנו מבקשים לשייך את האתרים לסדרת תכנים רלוונטים, ודירגנו זאת על-פי סדר עדיפויות.

נח שלו: נוכל להעביר את הרשימה.

4400: אבל כן נכון לקבוע כמה אתרים שהם חובה, בלי קשר לאילוצי המרחק.

נח שלו: יש.

זבולון אורלב: יש שני צדדים.

זבולון אורלב: למשל אתרי התיישבות: יכול להיות שהצפון יכול לעשות את זה בכינרת.

מל פולישוק-בלוך: חומה ומגדל יש גם בצפון וגם בדרום, נכון.

זבולון אורלב: החובה שצריכה להיקבע היא הנושא.

מל פולישוק-בלוך: למעט אתרים מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שילד שגומר 12 לימוד בלי להגיע לבית שערים, עם המיוחדות של המקום,

זבולון אורלב: נכון, כי אין לזה חלופה.

זבולון אורלב: לדעתי לרוב הדברים יש חלופות.

נח שלו: זה קיים.

נח שלו: אדאג להעביר לכם את זה עוד היום.

זבולון אורלב: היתה לי שאלה: יש חלק לא מבוטל של תלמידים שמתקשים לממן את הטיול.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהטיול הוא חלק מאוד חשוב מהתוכנית החינוכית ומהתוכנית הלימודית של התלמיד, מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות לא המדינה מממנת זאת אלא ההורים.

זבולון אורלב: האם כל ההתארגנויות האלה לא מייקרות את הטיול?

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

זבולון אורלב: בכמה?

זבולון אורלב: אז עכשיו יש עוד תלמידים שלא יוצאים, בגלל כל ההנחיות?

זבולון אורלב: יש נתונים בכמה זה מתייקר, כמה ילדים לא משתתפים בטיול?

מל פולישוק-בלוך: התייחסתי לזה קודם.

מל פולישוק-בלוך: כל המנגנון והעלויות שמועמסים על התרמיל – זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה מוגזם.

מל פולישוק-בלוך: סדר זה דבר חיוני, ולכן שאלתי מי מכין את תוכנית הטיולים, מי אחראי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי אנחנו מעמיסים דברים שהם לא בהכרח חיוניים.

מל פולישוק-בלוך: התייחסתי לזה קודם.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הביטחוני הוא הדבר הכי חשוב, והמנכ"לית התייחסה לזה קודם.

מל פולישוק-בלוך: בגלל כסת"ח של הרבה גורמים, לאו דווקא במשרד החינוך.

זבולון אורלב: למשרד החינוך אסור להתבטא כך.

מל פולישוק-בלוך: המנכ"לית אמרה זאת קודם.

מל פולישוק-בלוך: זה ניסיון להתכסות במגנים חוקיים בבית משפט, אם חס וחלילה יקרה משהו – בגלל זה העמיסו עומס כבד ביותר, מוגזם לחלוטין בהיבטים הביטחוניים.

מל פולישוק-בלוך: זה מיותר לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: גם כל הביורוקרטיה סביב הורה שרוצה ללוות, ויש לו אקדח – עושים את המוות להורה כזה.

מל פולישוק-בלוך: אז גם אף אחד לא רוצה ללוות עם נשק.

מל פולישוק-בלוך: פעם היו הולכים למשטרה, לקחת את המקל הזה, הרובה הצ'כי.

מל פולישוק-בלוך: היום גם זה הרבה יותר מסובך.

מל פולישוק-בלוך: צריך להגיע לתחנת משטרה מסוימת – מי יפסיד יום עבודה כדי ללכת להביא מקל?

מל פולישוק-בלוך: לא מספיק שמשרד החינוך אומר שהוא מקבל הנחיות, כפי שאמר מר צדקה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאתה מקבל הנחיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל משרד החינוך גם צריך לקחת אחריות, להתווכח עם הגורמים שמכתיבים לו את הדברים, ולהגיד שלא להגזים, כי בסוף מישהו משלם.

אברהם צדקה: ברשותך, מי ריבון על רמת הגולן בהיבט הביטחוני?

אברהם צדקה: פיקוד צפון.

אברהם צדקה: לפני שלושה שבועות ישבתי עם קצין האג"ם הפיקודי.

אברהם צדקה: הוא אמר שבטיולים בגזרתו הוא רוצה שישה מלווים חמושים.

אברהם צדקה: שאלתי אם הולכים למלחמה.

אברהם צדקה: הורדתי את זה לשניים.

זבולון אורלב: שישה מלווים לאוטובוס?

אברהם צדקה: אם לא הייתי מצליח לשכנע, מבחינתי זו הוראת עשה.

אברהם צדקה: שישה מאבטחים לקבוצה של 50 תלמידים.

אברהם צדקה: היו שם התראות.

אברהם צדקה: ירדנו מזה, אבל אני אומר זאת להמחיש שיש דין ודברים.

זבולון אורלב: מי שנותן את ההנחיות לא משלם.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני פונה למנכ"לית: תיזמי ישיבה, שהשרה תשב, או שהמנכ"לים ישבו, מי שיכול להשפיע.

מל פולישוק-בלוך: שבו עם גורמי הביטחון, גם צה"ל וגם המשטרה, כדי לקבל החלטות אחרות.

זבולון אורלב: אפשר לחזור לשאלה שלי?

זבולון אורלב: בכמה כסף התייקר הטיול בעקבות הרפורמות שאתם עושים ומה אחוז התלמידים שלה

זבולון אורלב: ערכתם לא משתתף בטיולים בגלל בעיות כספיות.

נח שלו: לגבי משתתפים בטיולים, זה טעון בדיקה.

נח שלו: כעיקרון רוב התלמידים משתתפים.

זבולון אורלב: במה מדובר?

זבולון אורלב: 2% שלא משתתפים, או 20%?

נח שלו: אני מעריך שמדובר ביותר מ-10%.

נח שלו: ואני משייך את זה להיעדרות של תלמידים שהיא לא רק מטיולים.

נח שלו: באירועים שונים יש היעדרות.

מל פולישוק-בלוך: 10% לא מטיילים?

נח שלו: זה 3-4 תלמידים בכיתה שלא משתתפים בפעילות מחוץ לכיתה, וזה לא רק טיולים.

נח שלו: חלק מזה קשור לזה שהם לא בריאים, חולים.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה אם בגלל ההיערכות הזאת הטיול התייקר.

זבולון אורלב: ביושר אתה משיב שכן.

זבולון אורלב: אתה לא יודע בכמה הוא התייקר.

זבולון אורלב: אני מבקש הערכה, אתה איש מקצוע, אני יודע שאתה מבין את העניין.

זבולון אורלב: הערכה – לא מדויקת.

זבולון אורלב: שנית, מדבריך יוצא שאין תלמידים שלא משתתפים משום שיש בעיות כספיות.

נח שלו: ראשית, אין תלמידים שלא משתתפים כתוצאה מבעיה כספית, על כל פנים, בעיות שמגיעות אלינו נפתרות ב-100% של המקרים.

אבי גור: אתה לא יכול להגיד כזה דבר.

אבי גור: כואב לי לשמוע את זה.

אבי גור: בכל יום יוצא טיול וילידים שאין להם כסף לא יוצאים אליו.

4400: אני ניהלתי בית ספר.

4400: אני אומר: ילד שיש לו בעיה כלכלית, בעיה מוכחת וידועה, לא יישאר מחוץ לאוטובוס.

4400: ילד שאמו החליטה להתחכם, ונתלית בהנחיות שלנו, ואנחנו יודעים לזהות זאת בעזרת המנהל, במקרה כזה אנחנו נותנים גיבוי למנהל.

4400: לא שאין מקרים שאין כסף, אבל יש מקרים של התחכמות של הורים.

4400: אתה יודע זאת היטב, ובסוף זה על חשבונך, כהורה מסבסד לילדים שלא מגיע להם סבסוד.

אבי גור: אני מסכים לסבסד אותם.

4400: יש כאלה שלא מגיע להם.

אבי גור: בואו לא נתעכב על השוליים.

אבי גור: גם בוויזה יש 2% רמאים, אבל יש עסקאות במיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: בכנסת זה יותר.

אבי גור: ילד שידוע שיש לו בעיה – אני מסכים אתך שיש נכונות.

4400: המנהל ננזף אם הוא משאיר אותו מאחור.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לשאלתי.

אבי גור: אין מענה.

מל פולישוק-בלוך: קודם אני רוצה למצות את הנושא הזה.

זבולון אורלב: הנתונים הם ששליש מילדי ישראל, שליש מהתלמידים, חיים במשפחות מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: ץ פירושו של דבר שמשפחה של ארבע נפשות משתכרת מכל המקורות כ-4,500 ש"ח בחודש.

זבולון אורלב: זה הממוצע.

זבולון אורלב: יש משפחות שמשתכרות הרבה מתחת לזה.

זבולון אורלב: חצי מאותם ילדים חיים במשפחות שהן כל כך עניות שהן לא מגיעות לחצי של זה.

זבולון אורלב: קשה לי להבין איך מצד אחד אומרים שלא נכון שהילדים לא יוצאים בשל בעיות כספיות, ומצד שני יש כאלו שיעורי עוני.

זבולון אורלב: או שהבעיה לא נבדקה, או שיש חור שחור.

4400: אנחנו משתדלים לסייע.

מל פולישוק-בלוך: לדבריך 95% מהילדים יוצאים לטיולים.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה.

4400: נבדוק.

4400: למה לשלוף?

זבולון אורלב: אם אפשר, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה רצינית ומקצועית של העניין.

4400: בסדר, שווה לעשות.

זבולון אורלב: אולי הם צודקים, אולי 95% מהילדים בנתיבות יוצאים לטיולים.

זבולון אורלב: רק שבצפון תל-אביב יוצאים לחמישה ימים בשנה ושם יוצאים לחצי יום.

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

4400: סביר להניח שזה מה שהמנהל עושה.

זבולון אורלב: זה צריך להיבדק: אם הילד מנתיבות מטייל כמו ילד מרמת-אביב ג'.

מל פולישוק-בלוך: נח ציין,

נח שלו: עוד לא הספקתי לציין.

נח שלו: אבל אני לא יכול להתווכח עם חבר הכנסת אורלב בסוגיה, הוא בקיא בעניינים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה קובע מה כל ילד צריך לראות מבחינת תחומים של מורשת, היסטוריה, גיאוגרפיה – וגם תעביר לנו את התוכנית – אנחנו צריכים לדעת אם את אותה ההעשרה מקבל גם ילד שאין להוריו כסף לטיולים, 400 ש"ח, לא בגלל הלינה אלא בגלל האוטובוס שצריך לנסוע רחוק יותר.

נח שלו: התכנים חוזרים על עצמם במקומות שונים.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לא פעם אחת, גם בוועדת החינוך: אני לא רואה את הנסיעה כעיקר הטיול.

מל פולישוק-בלוך: להיפך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך למצות את האזור הקרוב מה שיותר, במה שפחות עלויות: אפשר ללכת ברגל, אפשר להשתמש בתחבורה ציבורית, אפשר לנסוע ברכבת, אפשר להשתמש בכלים חלופיים כדי לקבל את כל מה שאתם רוצים להקנות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בהכרח כסף, זה גם עניין של התארגנות ושל מטרת הטיול.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, דיברתי עם מנהל בדימונה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שהוא מצליח לגבות 20% מתשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: זה אומר הכול.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לטייל.

מל פולישוק-בלוך: נכון, רק מסביב לדימונה.

מל פולישוק-בלוך: יראו חול וחול.

נח שלו: לגבי המחיר.

נח שלו: אני לא יודע אם שמתם לב, על רקע הדיונים והוויכוחים בוועדת החינוך של הכנסת, רמת המחירים שמשרד החינוך מגדיר די דומה בשלוש השנים האחרונות.

נח שלו: השנה חזרנו פחות או יותר למה שהיה לפני שלוש שנים, בכל מיני שינויים.

נח שלו: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד החינוך יוצר הגבלה של מחירים מצד אחד, ומצד שני קרתה תופעה מרתקת, ואשמח לאסוף ממצאים לגביה: בתי הספר והגורמים המטיילים, בשל האילוץ של הגבלת המחירים, מצאו דרכים יצירתיות מאוד להגביל את העלות של הטיול לעלות המרבית המותרת.

יוסף פרוכטר: השנה הטיולים התייקרות בגלל השינוי בתקנות התעבורה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לעניין.

4400: זה רק הסעות בוקר.

4400: לגבי הטיול לא יצא דבר כזה.

נח שלו: ראשית, בתי הספר למדו שעליהם לקיים משא ומתן.

נח שלו: בית ספר הוא לקוח רציני מול חברת ההסעות, מול ההדרכה, וגם בכלכלה ולינה.

4400: הם למדו להתווכח ולהתייעל.

נח שלו: במקביל אנחנו נקטנו כמה מהלכים.

נח שלו: ראשית, עם רשות הטבע והגנים הוקמו אתרי לינת שדה.

נח שלו: זה מתאים לשכבות הגיל הגבוהות יותר, וכך של"ח נוהג.

זבולון אורלב: יש נתונים כמה לנו בשדה בשנתיים האחרונות בהשוואה לשנים קודמות?

נח שלו: אם אתבקש, אאסוף את הנתונים.

עוזי ברלינסקי: ואולי במסגרת אותה בדיקה: מה מצב התוכניות לעומת הביצוע?

נח שלו: אשלים.

נח שלו: אתרי המורשת והטבע הם רבים, הם חלק משמעותי מאוד מעלות הטיול.

נח שלו: עכשיו, בהידברות פשוטה מאוד בינינו לבין רשות הטבע והגנים, בדיון שהייתי בו, עם משרד האוצר, יצרנו נוסחה לא יקרה מדי, וכך מחיר של 12 ש"ח – כניסה לאתר אחד – ירד ל-3 ש"ח.

נח שלו: אגב, היה אפשר להגיע לאפס.

4400: אבל יש מדיניות שלא לקבוע אפס.

נח שלו: אנחנו מעריכים שמי שזה יעלה לו אפס גם יחשיב את זה כאפס.

נח שלו: זה עובד.

נח שלו: ידוע לנו שבחלק מהמקרים בתי הספר הפחיתו את מספר הימים.

נח שלו: הפחיתו מארבעה ימים לשלושה ימים.

נח שלו: בחלק מהמקרים אנחנו מבינים זאת, אבל זה לא על חשבון עצם היציאה לטיול.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כמה מסקנות מהעניין.

גרשון פלג: קודם כול, נחזור לתחילת השיחה, השתתפות הורים בתשלומים.

גרשון פלג: החוזר הזה מצוין, יש בו ריכוז הדברים, ואני מדבר על התוכן.

גרשון פלג: כמובן, הנושא המינהלי הוא טוב מאוד.

גרשון פלג: זה כלי מצוין בידי המורים.

גרשון פלג: אני חוזר לנושא הפדגוגי, לתוכן, למספר ימי הטיולים.

גרשון פלג: עד כמה שנראה לי, ואני גם יודע בוודאות, מספר הימים קטן.

גרשון פלג: היום כיתה יוצאת לשלושה ימים במקום לארבעה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לצאת לארבעה ימים בודדים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על טיול עם לינה.

גרשון פלג: אני מדבר על הטיול השנתי, עם לינה.

גרשון פלג: חוזר המנכ"ל מדבר על יציאות שנתיות, טיולים יומיים וטיולים שנתיים.

גרשון פלג: אגב, היישום הוא תמיד החלק הקשה.

גרשון פלג: החוזר מכיל את הדברים ובנושא תוכניות הלימודים יש התקדמות עצומה.

גרשון פלג: אנחנו רואים זאת כמי שמבצעים את הפעילות מול מינהל חברה ונוער.

גרשון פלג: השאלה היא היישום.

גרשון פלג: לגבי יציאה לטיולים, אין ספק, ברגע שהצד הכספי הוא שקובע את מספר ימי הטיולים בטיול השנתי, יצאו פחות אם הטיול מתייקר.

גרשון פלג: אם כי נכון שנעשו דברים גדולים בעניין המיקוח.

גרשון פלג: כמי שמספק את הדברים אני ער לכך שיש התייעלות והוזלה של מחירי הטיול של בית הספר.

גרשון פלג: בכל זאת, ילד שגר בקריית שמונה, האם יגיע לאילת, האם יוכל להגיע לדרום הארץ?

גרשון פלג: אם הטיול יתקצר משום שעלותו גדלה, נהיה בבעיה, וקשה יהיה לכסות ב-12 שנות הלימוד את כל הארץ.

גרשון פלג: כלומר הטיול השנתי התקצר למרות ההוזלות והלינה בשטח.

גרשון פלג: זה מחזיר לנושא הראשון, השתתפות ההורים, איך מטפלים בזה.

גרשון פלג: בכל שנה לקראת שנת הלימודים יש ויכוח אם הממשלה משלמת, אם ההורים משלמים.

גרשון פלג: זה נושא למיקוח ולוויכוח.

גרשון פלג: השנה בספטמבר כלל לא יצאו לטיולים כי הנושא לא נפתר בכנסת.

גרשון פלג: יש מקום להגיע לסיכום בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה מעלה את העניין.

זבולון אורלב: הבג"ץ חייב את המדינה לשלם עבור בחינות הבגרות ולפטור את ההורים מהתשלום.

זבולון אורלב: אם יתברר שמשרד החינוך מוציא חוזר ואומר שהטיולים הם חובה, שזה חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, אולי יש מקום לשקול לחייב זאת.

מל פולישוק-בלוך: המשרד יצטרך לממן זאת, אם זה חובה.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: הדעה הפנימית במשרד ידועה: הטיול הוא חלק מהותי, בלתי נפרד, מתוכנית הלימודים, כפי שאתה אומר.

זבולון אורלב: אולי התשועה תצא משם.

מל פולישוק-בלוך: איך היא תצא משם?

זבולון אורלב: מהבג"ץ.

זבולון אורלב: אולי צריך לעשות בדיקה, לנוכח ההתפתחות שהיתה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה ללכת אתך לבג"ץ על זה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נבדוק את זה.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה שווה בדיקה.

זבולון אורלב: זה לא נגד המשרד, זה כדי לעזור.

זבולון אורלב: ברור שהם לא יממנו את זה.

זבולון אורלב: אלו הוויכוחים עם משרד האוצר, שאמר שזה לא חלק מתוכנית הלימודים.

גרשון פלג: עוד משפט אחד: היום הטיול מטופל בצורה טובה ומקצועית בהרבה מבעבר, ללא ספק.

מל פולישוק-בלוך: מקצועית, אבל עם גורמים מחוץ למערכת, להוציא המטה.

מל פולישוק-בלוך: המטה התחיל לעבוד בצורה מקצועית, אבל זה עדיין לא חלחל לבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: בית הספר הוא לוקח גורמים מקצועיים מבחוץ במקום המורים והמנהל.

דני גולן: אני מרכז את הפעילות החינוכית במועצה לשימור אתרים.

דני גולן: המועצה מפעילה כ-100 אתרים היסטוריים בכל רחבי הארץ.

דני גולן: אנחנו המקבילים של רשות הטבע והגנים בנוגע למורשת ולהתיישבות.

דני גולן: אני קורא מחוזר מנכ"ל: "בכל חטיבת גיל יבקרו תלמידים באתרי התיישבות כדלקמן: מושבת העלייה הראשונה, יישוב חומה ומגדל, קיבוץ או מושב, מצפה, יישוב קהילתי, כפר מסורתי, עיר עתיקה, עיר פיתוח, וכן אתרי פולחן כגון בית כנסת, מסגד, כנסייה וקבר".

דני גולן: האתרים האלה הם בפריסה ארצית.

דני גולן: היום אנחנו נלחמים להביא את המורים לאתרים האלה, כדי שהם ידריכו שם.

דני גולן: הקושי גדול, כי יש תחושה אצל המורה שלצאת מחוץ לכותלי בית הספר זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

מל פולישוק-בלוך: מאיזו בחינה?

דני גולן: מבחינת התחושה הפסיכולוגית, אי-הכרת המקום שמחוץ לכיתה.

מל פולישוק-בלוך: אולי חוסר ידע.

דני גולן: כן, וגם תחושה שזה מקום שבו הוא בייביסיטר לתלמידים ומשוחרר.

דני גולן: אנחנו מסוגלים לתת השתלמויות למורים ולהפוך את האתרים האלה למרכזי למידה.

דני גולן: לא צריך לנסוע רחוק, הם בפריסה ארצית, לא צריך אוטובוסים.

דני גולן: ישנם פרויקטים של אימוץ אתר, שהחברה להגנת הטבע והמועצה לשימור אתרים מקיימים.

דני גולן: יש 10 בתי ספר, ואני בקשר אתם, שלקחו אתר היסטורי קרוב ועושים שם פעילות הלמידה.

דני גולן: יש פרקים בהיסטוריה, למשל סיפור ההעפלה, שלדעתי צריכים להיות חלק שגור בתוכנית הטיולים לדעתי.

דני גולן: זה פרק חשוב בצורה לבתי רגילה, שמוכרחים להגיע אליו.

דני גולן: זה בצד התוכני.

דני גולן: אני מקווה שנוכל להטמיע את החוזר המאורגן והמסודר הזה בהשתלמויות, ושגם יהיה לזה גיבוי.

זבולון אורלב: אצלכם יש דמי כניסה לאתרים?

דני גולן: כן.

דני גולן: לא קיבלנו מימון כמו רשות הטבע והגנים.

דני גולן: אני חושב שמנכ"ל המועצה לשימור אתרים פנה והגיש בקשה.

דני גולן: זה בתהליך.

זבולון אורלב: ההסדר שנעשה עם רשות הטבע והגנים לא נעשה עם החברה להגנת הטבע/המועצה לשימור אתרים.

מל פולישוק-בלוך: למה, גברתי המנכ"לית?

4400: אני יודעת שהם פנו.

מל פולישוק-בלוך: האמת היא שאתם הייתם צריכים לפנות אליהם, לא הפוך.

נח שלו: הם פנו אלינו, אנחנו פנינו אליהם.

נח שלו: אלפי מורים מגיעים.

מל פולישוק-בלוך: שאלנו על הסבסוד.

נח שלו: רשות הטבע והגנים איננה נתמכת על-ידי משרד החינוך.

נח שלו: לכן האפשרות לסייע כאן היא מיידית.

נח שלו: זאת לעומת המועצה לשימור אתרים.

נח שלו: אני לא מצויד בנתונים מדויקים.

נח שלו: היא כבר ממומנת במיליוני שקלים, למטרות הללו ולמטרות דומות.

דני גולן: יש תוכנית לשיקום אתרים, לא לביקור תלמידים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, תמיכת המשרד במועצה לא נועדה לסבסד ביקורי תלמידים.

זבולון אורלב: הם מגישים בקשות תמיכה בעניינים ספציפיים.

4400: הכול עניין של כסף, נכון.

4400: נתנו, יוסי פלדמן צלצל ושאל למה הם לא מקבלים.

4400: אמרתי שאני לא יודעת לתת תשובה.

4400: חזרתי אליו בתשובה שהם מקבלים תמיכות והאחרים לא.

4400: אבל אולי צריך.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שצריך.

זבולון אורלב: להיכנס לחורשת טל זה מסובסד, אבל להיכנס למחנה המעפילים בעתלית לא.

4400: אני לא כופרת בזה, זה צריך להיות, וזה יפחית.

נח שלו: זו חברה בת של החברה להגנת הטבע.

נח שלו: בכל מקרה, אנחנו בדעתכם.

זבולון אורלב: אתם צריכים לטפל בזה, לקחת את זה על עצמכם.

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מההחלטות שלנו, היושבת-ראש תכלול זאת, שאנחנו תובעים להסדיר את הסבסוד של המועצה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציג ההורים.

אבי גור: אני רוצה להתחיל בדוגמה חיובית.

אבי גור: בשנה שעברה כיתות י' החלו ניסוי שנקרא "חוויית מולדת", טיול של עשרה ימים.

אבי גור: לא היה כדבר הזה.

נח שלו: שבעה ימים.

אבי גור: אל תתקן אותי בפרטים לא עקרוניים.

אבי גור: אסביר למה זה עשרה ימים.

אבי גור: זו גם פעם ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך שמשתפים את ההורים בימים שלפני הטיול.

מל פולישוק-בלוך: איך קוראים לזה?

נח שלו: עכשיו קוראים לזה "מסע ישראלי".

אבי גור: זו תוכנית נהדרת.

אבי גור: ההורים משולבים בה לפני הטיול, והם באים לבית הספר ליום.

אבי גור: ההורים יודעים על כל מהלך הטיול.

אבי גור: זה נעשה בכיתה י' בלבד.

אבי גור: זה פנטסטי מבחינת הבשלות של הילד למה שקורה מסביבו.

אבי גור: הצפוניים נוסעים לדרום, ולהיפך.

אבי גור: זה שילוב של כל כך הרבה דברים טובים, ואני אומר זאת במיוחד בעקבות מה שחבר הכנסת אורלב אמר.

אבי גור: התוכנית עולה להורים 250 ש"ח.

אבי גור: אם היתה צריכה להיות לזה עלות נורמלית,

זבולון אורלב: איך זה?

מל פולישוק-בלוך: לכל הטיול?

אבי גור: מייד אסביר.

אבי גור: זה פתר הרבה בעיות, גם של הורים שמתביישים להגיד שהם לא יכולים, וכאן אני מתייחס למה שאמרה גב' תירוש.

אבי גור: היא דיברה על ילד שמוכח וידוע מה מצבו הכלכלי, שאז ברור שיש סיוע.

אבי גור: החוויה החיובית הזאת, "חוויית מולדת", והניסוי שנערך בשנה שעברה, וגם המכתב שיצא מטעם השרה, ויש העתק אצל המנכ"לית שהוא יורחב השנה – לדעתי כל אלה מראים על כיוון מאוד חיובי.

אבי גור: לנושא שמטריד אותנו ההורים בצורה מאוד קשה כבר יותר משנה: עלויות הטיול.

אבי גור: אנחנו מסכימים עם משרד החינוך שהטיול חשוב.

אבי גור: אנחנו חושבים שצריך ללכת בכיוון דוח ועדת דברת, ולהוריד את האחריות לגיוס הכספים, לתשלומים ולמעקב על מנהל בית הספר.

אבי גור: כלומר, שלמנהל בית הספר תהיה רשימה של ילדים שצריך לסייע להם, מכיתה ז' ועד י"ב ומכיתה א' עד ו'.

אבי גור: אני אומר זאת כי חשוב שיהיה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה.

אבי גור: אני יודע על שתי ערים קיצוניות – אחת שיש בה שיתוף כזה ואחת שאין בה שיתוף.

אבי גור: בעיר שיש בה שיתוף יש סיוע כספי לילדים ויש מעקב מסודר.

מל פולישוק-בלוך: תגיד מהן הערים.

אבי גור: אני מעדיף שלא.

זבולון אורלב: תתחיל עם העיר שבסדר.

מל פולישוק-בלוך: מה, זה סוד?

מל פולישוק-בלוך: יש כאן דבר ציבורי.

אבי גור: ב-90% מהערים אין שיתוף פעולה עם אגף הרווחה, את לא צריכה שמות.

אבי גור: יש מקומות בודדים שבהם יש שיתוף פעולה.

אבי גור: באותם המקומות, כשהעובדת הסוציאלית מגיעה לבית הספר פעם בחודש ועושה מעקב, אני מודיע לך: משרד הרווחה פותר את רוב הבעיות.

אבי גור: יותר מזה, גם בעיות לימודיות נפתרות, אל זה לא הדיון היום.

אבי גור: הדוגמה הטובה היא טירת הכרמל.

אבי גור: אני מציע שיהיה חוזר מנכ"ל שיחייב את מנהלי בתי הספר לנהל מעקב על הילדים שצריך לסייע להם לאורך השנים.

אבי גור: אנחנו גם מציעים להקים קרן לנושא הזה.

אבי גור: ועדת החינוך, בשיתוף משרד החינוך, החליטה על צעדים שיינקטו נגד מנהלים שגבו יותר מהמאושר.

אבי גור: אני חושב שהגיע הזמן שגם מבקר המדינה יתחיל לעקוב אחרי הנושא הזה.

אבי גור: ועוד דבר: יש נושאים נוספים שקשורים לטיול המרכזי בכל שנה.

אבי גור: למשל, משרד החינוך החליט שנושא הבריאות הוא נושא מרכזי, ואני מברך גם על זה.

אבי גור: אני חושב שהגיע הזמן לשלב את זה בטיולים הארציים.

אבי גור: כמו שמדברים על מקום שקשור להווי התנ"כי שלנו או להווי אחר, כך אפשר לעסוק בבריאות.

אבי גור: למשל, ערד כמקום לאנשים מסוימים, "מרכז שניידר" לילדים.

אבי גור: שילדים יראו שיש פתרונות למחלות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך בנקודה האחרונה.

זבולון אורלב: אין לך רוב בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה, ברשותכם.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל בברכות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שיפור אדיר מבחינת התייחסות משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: סוף-סוף יש ספר, חוזר מנכ"ל, שבו עשיתם סדר בנושא הטיולים מבחינת הוראות – מיעוטן פדגוגיות ועיקרן ארגוניות-פרוצדורליות.

מל פולישוק-בלוך: גם זה וגם זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: עדיין חסר – ואני מבקשת לקבל זאת – הפירוט בנושא הפדגוגי, התוכניות שאמרת שלא מופיעות כאן.

נח שלו: רשימת אתרים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי יש מקום להכניס זאת לחוזר מנכ"ל.

נח שלו: כלומר, רשימת תכנים מועדפים.

מל פולישוק-בלוך: כן, וגם לא ראיתי בחוזר איך יש סדר מבחינת מכלול המערכת.

מל פולישוק-בלוך: שלא תהיה חזרה כפילות או חסר ברצף הגילאים, מגן הילדים ועד כיתה י"ב.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזה לא מופיע פה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמן הראוי לתקן ולהוסיף את זה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שגמרנו את הברכות, נעבור לדברים שצריכים לעבור שיפור ושינוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מכם ליישם בפועל את המדיניות שהוצהרה כאן, ולא פעם גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שרואה בטיולים חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת להיבט התקציבי.

מל פולישוק-בלוך: לא די להצהיר הצהרות, צריך לראות איך זה יורד לביצוע.

מל פולישוק-בלוך: הביצוע הוא גם בכך שאתם צריכים להפנות יותר תקציבים לנושא זה, ובוודאי ביישום הדוח המפורט בחוזר המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות הערת חבר הכנסת אורלב, אני מבקשת מכם לבדוק כמה תלמידים אינם משתתפים בטיולים מסיבות של חוסר תקציב.

אבי גור: ולהציע פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים להעביר את תוכנית הסיורים שאתם מצפים שכל תלמיד יזכה לה במהלך לימודיו, מגן הילדים – אני מדגישה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע מועד למעקב אחר יישום חוזר המנכ"ל, לקראת אמצע שנת הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה תהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואינני יודעת מי יהיה בראשה באותו זמן.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה תהיה, לפני הבחירות או אחרי הבחירות.

זבולון אורלב: תשאלי אותי מתי הבחירות, אחר כך אגיד לך.

זבולון אורלב: את שמחה להיפטר מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: מקווה שאהיה אני אהיה בראשה, אשמח אם זו תהיה אני, אבל זה לא קריטי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממשרד החינוך להעביר למבקר המדינה דוח יישום במחצית שנת הלימודים, לראות איך הדברים מתבצעים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: מהמבקר אני מבקשת לעקוב אחר יישום חוזר המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: ממנהלת הוועדה, שהיא דבר קבוע, אני מבקשת לדאוג לכך שתהיה ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך אמצע השנה, לקראת סוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: נוסף על כך, אני מבקשת מכם לקבוע הוראות שמחייבות מורים מקצועיים לקחת חלק פעיל בתוכני הטיול, לא רק כשומרי משמעת אלא כמי שלוקחים חלק בפעילות ובתכנים.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך צריך להכשירם, ושמענו כאן על פתרונות, למשל מהמועצה לשימור אתרים.

מל פולישוק-בלוך: אני דורשת מהמשרד לפעול לחידוש פעילות הוועדה הבין-משרדית, שדווח עליה גם בדוח וגם על-ידי המנכ"לית היום – הוועדה למציאת מימון לטיולים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לומר שרק האוצר אשם.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקחת את האחריות, לדאוג לכך שהאוצר יהיה בוועדה.

4400: איך אני יכולה לכפות זאת עליהם?

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הכלים.

אבי גור: לפנות למשרד העבודה, יש להם כלי תקציבי.

מל פולישוק-בלוך: רגע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף פה: לא רק משרד האוצר, אלא כולל משרד הרווחה לטיפול בקבוצות חלשות.

זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי.

מל פולישוק-בלוך: משרד הרווחה הוא האחראי, מבחינתי זה אותו ראש.

מל פולישוק-בלוך: גם ביקשנו מכם להכניס את אתרי המורשת שבאחריות המועצה לשימור אתרים לסבסוד של כניסות התלמידים לאתרים, כפי שנעשה לגבי הרשויות האחרות.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה, שאולי היא תוספת.

זבולון אורלב: מה לגבי ההכרה במאבטחי הטיולים כעבודה מועדפת, זה סודר?

4400: זה אושר פעם.

אברהם צדקה: העניין עלה יותר מפעם אחת, זה לא אושר.

אברהם צדקה: הנושא של מוסדות חינוך כן אושר.

4400: לטיולים זה לא אושר.

אברהם צדקה: כשהוא מאבטח בית ספר, זה מאושר עוד השנה.

אברהם צדקה: לגבי מאבטחים בחוץ, לא, חד-משמעי.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לחדש את החוק.

זבולון אורלב: החוק היה לגבי מאבטחים, אבל אז הבטיחו שזה יורחב ויכלול גם מאבטחי טיולים.

זבולון אורלב: זה יכול להוזיל.

אבי גור: מאבטח וחובש.

אברהם צדקה: החובש לא בסיפור.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הערה נוספת שרציתי להוסיף: אנחנו דורשים מכם, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון, להביא להפחתה בעלויות הביטחון הבלתי מציאותיות ובלתי נחוצות.

אברהם צדקה: להביא להורדה ברמת האבטחה.

אברהם צדקה: עלות היא לא הגורם המנחה.

זבולון אורלב: אני לא שותף להצעה לגבי רמת אבטחה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להגיד משפט כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על עלויות.

מל פולישוק-בלוך: אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: לעניין המאבטחים, ואגב, זה יכול מאוד להוזיל – למה רק הצעת חוק פרטית?

זבולון אורלב: אפשר בסיכומים שלנו לבקש משרת החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית לכלול את מאבטחי הטיולים בעבודה מועדפת, בדומה למאבטחים בבתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר, יש לכם מה להוסיף?

עמוס סלייפר: לא, אנחנו מצטרפים לברכות של השיפורים.

עמוס סלייפר: על-פי בקשתך, נעמוד בקשר עם משרד החינוך, יש לנו קשר טוב אתם.

זבולון אורלב: התוכניות נשמעות טוב, אבל זה ייבחן בביצוע.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה למבקר להיכנס בעובי הקורה בנושא של תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא כבד וקשה בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: באופן כללי.

אבי גור: החלק העיקרי הוא הטיולים.

מל פולישוק-בלוך: זה מס רגרסיבי, מס לא חוקי, מס לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: הוא מס כבד.

מל פולישוק-בלוך: זה 10% מתקציב החינוך במדינת ישראל, בערך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהמבקר דוח מיוחד בנושא תשלומי הורים.

עמוס סלייפר: בדקנו זאת לא מזמן, לא זוכר כרגע.

קריאה: יש דוח מלפני שנתיים או שלוש.

זבולון אורלב: נקיים דיון על הדוח לפני שנתיים ונראה אם יש מקום לבקש מעקב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.