הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2005-11-14 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לנוכחים, בוקר טוב אדוני, אנחנו משתדלים להתחיל בזמן, לכבד את אלה שהגיעו בזמן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום בישיבה שנושאה דוח המבקר בעניין תשלום קצבאות זיקנה ושאירים.

מל פולישוק-בלוך: לגמרי במקרי פורסמה היום בעיתון הארץ - אני מניחה שחלק מכם ראו - כתבה מאד חמורה על איך שמשרד הרווחה מתנהל - - -

יעקב גיל: לא מתנהל.

מל פולישוק-בלוך: וחלילה לי מלפגוע במישהו שבריאותו לא תקינה, ואני מאחלת לשר הממונה - או לסגן השר, יותר נכון - בריאות.

מל פולישוק-בלוך: אבל, משרד כל כך חשוב, כל כך מסובך, הייתי אומרת, כל כך נוגע לקצה נפשה של מדינת ישראל, לא יכול שיהיה מנוהל - איך אמרת?

מל פולישוק-בלוך: לא מנוהל - בצורה כפי שהוא מתנהל.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני, ברשותכם, מנצלת את ההזדמנות שיש לנו נושא שמתייחס למשרד הרווחה, לאחריותו של משרד הרווחה, כדי לפנות מכאן למי שצריך ולדאוג שהמשרד ינוהל, אפילו בתקופת המעבר הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה יהיה השבוע בכנסת, מי ישרוד ומי יישאר, אבל זה בכלל לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: משרד ממשלתי צריך שיתנהל בצורה מלאה, ראויה, עם כל בעלי התפקידים שנבחרו לכך על פי דין, על פי בקרה ומקצועיותם.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את רשימת הממלא מקום וכבודה במקומה מונח - ככה לא מנהלים משרד ממשלתי כל כך חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא מבינה למה היה צריך לרוץ ולפטר את המנכ"ל הקודם - שהוא לא פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותו עוד מהתקופה של המתנ"סים - ולהשאיר את המשרד הכל כך חשוב הזה במשך תקופה כל כך ארוכה, בלי ניהול.

מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על רווחה בימים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה הפך להיות הבון-טון של הפוליטיקה, הנושא בפי כל - בלי להיות יותר מדי צינית אני אשתדל לדבר - אבל אין ספק שזה נושא מאד מרכזי היום בפוליטיקה הישראלית, וכולם רוצים לדאוג לאוכלוסיות חלשות - לזקנים, ולנכים - וטוב שכך - -

2200: בעיקר בדיבורים.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המשפט הבא - השאלה מה קורה בפועל.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים באמת.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי על התנהלות משרד כל כך חשוב, אבל זה לא רק זה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו כאן - מי שקרא את הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את הדוח ולא ידעתי באיזו מדינה אני נמצאת.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה לי בכל פעם שאני קוראת את דוחות המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אתם בזמן האחרון עושים לי ממש "טוב על הלב".

מל פולישוק-בלוך: באמת, אנחנו עוסקים כאן באנשים שכל אגורה היא חשובה לגביהם.

מל פולישוק-בלוך: ואם כל אגורה חשובה והיא לא מגיעה ליעדה - מה עשינו?

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על כמה מאות מיליוני שקלים שלא הגיעו למי שצריך היה להגיע - במשך תקופה, אני מניחה.

מל פולישוק-בלוך: בטח תפרטו עוד מעט - יש כאלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם ויש כאלה שמקבלים יותר ממה שמגיע להם, יש כאלה שמטורטרים במערכת הבירוקרטית, שמכריחים אותם להביא כל מיני טפסים, כשאפשר בנקישת מחשב להשיג את הטפסים האלה או את המידע הזה.

מל פולישוק-בלוך: נראה כאילו הבירוקרטיה - לא המצאתי את המשפט - הבירוקרטיה נועדה לשם עצמה, כדי לחזק את עצמה, כדי שיהיו עוד פקידים ותהיה עוד דריסה של האזרח הפשוט, שצריך את אותה פקידות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, התחלנו לספור - מאז שאני כאן - כמה זה עולה לנו.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה לנו ההתנהלות הבלתי תקינה של המערכת, של הממשלה על כל מרכיביה.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה ימים ספרנו למעלה מחמש מאות מיליון בנתיב רכבת שלא היה צריך אותו, ששרפו אותו, אנחנו רואים כאן מאות מיליונים שלא מחולקים כפי שצריך, שמבחינתי זה כמו לשרוף את הכסף, אנחנו רואים ליקויים ושחיתויות, ומינויים בלתי מקצועיים, שלדעתי זה שורש הרע של כל המערכת.

מל פולישוק-בלוך: כשיש לך מינויים בלתי מקצועיים, אז יש לך את כל התוצאות שאני דיברתי עליהן: אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, ש- איך אמרת?

מל פולישוק-בלוך: - מדברים ולא עושים.

מל פולישוק-בלוך: וזה עוד חצי צרה, כי הרבה יותר גרוע כשעושים גרוע.

מל פולישוק-בלוך: כשעושים גרוע, יש תוצאות חמורות.

מל פולישוק-בלוך: ומי שסובל זה האזרח.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה לא נכנסתי לפרטים, גם בגלל שזה מסובך, וגם בגלל שזה המון פרטים, לא רציתי להתחיל עם לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם, שחיים את החומר, יותר כדאי שאתם תעשו את זה, וגם בגלל שרציתי להגיד פה את האמירה העיקרית שלנו, כוועדת הביקורת של הכנסת, שאנחנו לא עוברים לסדר היום כשאנחנו רואים דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי היא לעקוב וללחוץ על המערכת, עד שהדברים יתוקנו.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי כבר אתמול שהרבה מהליקויים אכן תוקנו או בדרך להיות מתוקנים - ותכף נשמע את אנשי הביטוח הלאומי כדי לראות מה תוקן ואיך תוקן - אבל אני מניחה שהדרך עוד ארוכה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מבקשת מאנשי המבקר - כאשר אתם נותנים לנו סקירה, היום ובכלל -לציין מי האנשים שעומדים מאחורי בעלי התפקידים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת באיזו תקופה אתם ביקרתם - זאת אומרת, אם זה רק בשנים 2003-2004 או גם קודם, מי היה השר, מי היה המנכ"ל, מי היה כל בעל תפקיד שאתם נתקלתם בו.

מל פולישוק-בלוך: והסיבה שאני עושה את זה היא כי אני חושבת שהגיע הזמן שאנשים יישאו באחריות.

מל פולישוק-בלוך: לא מספיק לבוא ולומר - כי יהיה בטח מי שיבוא ויאמר - נכנסתי לתפקידי לפני שנתיים, שנה ומשהו, שנה, זה לא אני.

מל פולישוק-בלוך: את הסיפור הזה אנחנו שומעים כאן בכל ישיבה של ועדת הביקורת: זה לא אני.

מל פולישוק-בלוך: ומי אחראי?

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לדעת מי אחראי.

מל פולישוק-בלוך: כי אלה שהיו קודם, הם היום בתפקידים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: שלא תחשבו שהם הלכו הביתה, והם הלכו עם עונש הביתה.

מל פולישוק-בלוך: הם היום נושאים בתפקידים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו לא יודעים מי הם, אנחנו נמשיך ונראה אותם בתפקידים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני רוצה שהציבור כולו יידע מי אחראי לכך שמאות מיליונים לא הגיעו ליעדם, כשאנחנו יודעים שכל - כפי שאמרתי במשפט הראשון - כל שקל חשוב לאותן משפחות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת מכם גם לדווח לנו - אני גם אשאל אתכם תוך כדי - על איש זה או אחר, או על אישה זו או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, חברי הכנסת לא הגיעו.

מל פולישוק-בלוך: אחד מנוע מלהגיע על פי חוק - מי שהיה השר שבזמנו נערך הדוח הזה.

מל פולישוק-בלוך: ברשותכם, בבקשה.

עמוס סלייפר: אני אבקש ממר אטיאס להציג את הדוח.

עמוס סלייפר: הוא ריכז את הביקורת הזאת.

מרדכי אטיאס: אנחנו עוסקים בתשלום קצבאות זיקנה ושאירים.

מרדכי אטיאס: לקצבת זקנה זכאים מבוטח שמלאו לו 70 שנה ומבוטחת שמלאו לה 65 שנה, שהשלימו תקופת אכשרה הקבועה בחוק.

מרדכי אטיאס: מבוטח ב"גיל המותנה", שעד יולי 2004, מועד תיקון החוק, היה 60-65 לאישה ו-65-70 לגבר, זכאי אף הוא לקצבת זיקנה אם הכנסתו מעבודה או ממשלח יד או מעסק אינה עולה על ההכנסה המרבית הקבועה בחוק.

מרדכי אטיאס: לקצבת שאירים חודשית זכאים שאירים של תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה, ושהשלים תקופת אכשרה הקבועה בחוק.

מרדכי אטיאס: בשנת 2003 שילם המוסד לביטוח לאומי לכ- 605,000 זכאים לקצבאות זיקנה, כ-11.28 מיליארד ₪, ולכ-110,000 זכאים לקצבאות שאירים, מענקים או דמי מחיה, שילם המוסד כ-2.17 מיליארד ₪.

מרדכי אטיאס: כ-1.91 מיליארד ₪ שולמו לזכאים לקצבאות זיקנה ושאירים כהשלמה לקצבתם מכוח חוק הבטחת הכנסה.

מרדכי אטיאס: הביקורת בדוח זה עוסקת אי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר.

מרדכי אטיאס: יצוין, שלאי-מיצוי של זכויות במועד יש משמעות מיוחדת, משום שניתן לשלם קצבה עבור שנה למפרע לכל היותר, ואת תשלומי היתר לא תמיד ניתן לגבות.

מרדכי אטיאס: על פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים ומפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהזכאים לקצבאות זקנה ושאירים כ-68.5 מיליון ₪ יותר מהמגיע על פי החוק, ולחלקם כ-31.7 מיליון ₪ פחות מהמגיע.

מרדכי אטיאס: זכאים לקצבאות זקנה ושאירים שהגישו תביעה באיחור לא מימשו את מלוא זכאותם לקצבאות האמורות, והפסידו כ-28.1 מיליון ₪.

מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי יתר שמצאה הביקורת: א.

מרדכי אטיאס: תשלום קצבה גדולה מהמגיע בשל טעות בחישוב הוותק.

מרדכי אטיאס: ב.

מרדכי אטיאס: תשלום קצבה כפולה.

מרדכי אטיאס: ג.

מרדכי אטיאס: תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ.

מרדכי אטיאס: ד.

מרדכי אטיאס: תשלום תוספת מכוח הבטחת הכנסה למבוטח שלא הגיעה לו התוספת בשל הכנסתו.

מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי החסר: מבוטחים שלא שולמה להם קצבה בתקופת שירותם בצה"ל, או אי תשלום של תוספות שונות, כגון תוספת ותק, תוספת דחיית פרישה, תוספת ילדים, דמי מחייה, מענקים - ובמקרים האלה זה בדרך כלל שאירים וקצבאות שאירים.

מרדכי אטיאס: סיבות לאי מימוש: הגשת תביעה באיחור או אי הגשת תביעה כלל.

מרדכי אטיאס: מדובר במיוחד בתביעות לשאירים של אלמנים עם ילדים או ילדים שאין להם הורה הזכאי לקצבה.

מרדכי אטיאס: יצוין שתנאי הזכאות של אלמן שונים מתנאי הזכאות של אלמנה, שכן הם תלויים בגובה ההכנסה וטרם התקבלה ההחלטה בעניין השוואת התנאים.

מרדכי אטיאס: רישום סכומי החוב במערכת זקנה ושאירים: כאשר המוסד מאתר תשלום קצבה למי שאינם זכאים, הוא רושם בחשבון המבוטח חוב.

מרדכי אטיאס: במאי 2004 יתרת החובות במערכת של אגף זיקנה ושאירים הייתה בסכום כולל של כ-357 מיליון ₪, שהמוסד אינו גובה מקצבאות הזיקנה והשאירים השוטפות.

מרדכי אטיאס: ואולם מתברר, שהרישומים של אגף זיקנה ושאירים אינם מאפשרים לדעת מהו סכום החוב הממשי, כיוון שהמוסד לא איפס חלק מהחובות שנפרעו או שנוצרו בטעות.

מרדכי אטיאס: ולכן, על פי אומדן סטטיסטי, מתברר שסכום החוב הממשי נאמד ב- 55 מיליון ₪, שהם כ-15% מסכום החוב הרשום במערכת זיקנה ושאירים.

מל פולישוק-בלוך: בדוח כתוב 413.

מרדכי אטיאס: עשינו אחר כך חישוב.

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: 350 עכשיו אמרת.

מרדכי אטיאס: כן, כי הורדנו את הגבייה.

מרדכי אטיאס: חלק מהחובות גם נגבו, אז אנחנו פשוט השארנו את הנטו הרשום והנטו שלא נגבה.

מרדכי אטיאס: עוד נמצא כי סכומי החוב נרשמים במערכת בערכים נומינליים ואינם נושאים הצמדה למדד המחירים, מכאן שסכום החוב - הרשום והנגבה - במונחים ריאליים, גדול עוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות לדעת במשך כמה שנים החוב הזה?

מל פולישוק-בלוך: או שזה מאז שיש ביטוח לאומי?

מרדכי אטיאס: אלה החובות הרשומים, החובות המצטברים באגף זיקנה ושאירים.

עמוס סלייפר: מאז שיש מחשב בביטוח לאומי.

יפה מרוז: המערכת הזאת קיימת משנת 1973.

יפה מרוז: סביר להניח שהחובות הם קצת למעלה מ-30 שנה.

קריאה: והם לא צמודים.

מל פולישוק-בלוך: נתייחס לזה אחר כך.

מרדכי אטיאס: מהממצאים עולה החשש שהבקרה במוסד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל ובהיקפים שתוארו, בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של אגף זקנה ושאירים, אינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים, ומשום שהיא אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות, שבהן יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן ולאימות הצהרות התובעים, במוסד ומחוצה לו.

מרדכי אטיאס: עוד נמצא, שאף שהמוסד ידע על הליקויים המתמשכים במערכת זיקנה ושאירים והציע פתרון לתיקונם, הוא לא פעל למימוש הצעתו.

מל פולישוק-בלוך: איזה הצעות היו לו לתיקון?

אהובה מלכה-נבו: לחבר את המערכת הזו למערכת הכספית.

יפה מרוז: זה בוצע, בוצע, אני אדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: הפקידים דיברו זה עם זה?

מרדכי אטיאס: כן.

מרדכי אטיאס: לסיכום, משרד מבקר המדינה המליץ למוסד להרחיב את התדירות וההיקף של פעולותיו לאיתור מבוטחים שאינם מקבלים קצבת זיקנה ועשויים להיות זכאים לה ליזום פעולות שיביאו לידיעת אוכלוסיית הזכאים לקצבת שאירים מידע על זכויותיהם.

מרדכי אטיאס: מן הראוי שהמוסד ישפר את תהליכי העבודה ובהם העברת מידע ממערכות מחוץ למוסד, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה, וכן ישפר את הבקרות.

מרדכי אטיאס: כמו כן הואיל והמידע על סכום החוב הריאלי בשל תשלומי יתר של קצבאות זיקנה ושאירים חיוני לתהליך קבלת ההחלטות ולניהול שוטף של אגף זיקנה ושאירים, על המוסד לשכלל את מנגנוני הבקרה והביקורת על הרישום של החובות במערכת הכספית ולעדכן את סכומי החוב לפי השינויים במדד המחירים לצרכן.

מל פולישוק-בלוך: זה בתמצית.

מל פולישוק-בלוך: את רוצה להוסיף משהו?

מל פולישוק-בלוך: בתמצית מאד, הייתי אומרת.

מל פולישוק-בלוך: אז מה שאתה אומר - זה פתרון נהדר גם, כי תכף נשמע שמי שאשם זה המחשב בעצם, אפילו לא אנשים.

מל פולישוק-בלוך: כי המחשב לא התחבר, והמערכת לא התחברה.

מרדכי אטיאס: אבל אנשים מפעילים את המחשב.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אתה יודע שהמחשב יודע לעשות גם היוון של הכסף.

מל פולישוק-בלוך: כמה הוא שווה היום.

מל פולישוק-בלוך: גם זו לא בעיה, לקבל נתון.

מל פולישוק-בלוך: 400, לאורך 30 שנה, כמה זה שווה היום.

עמוס סלייפר: בשביל זה את צריכה לדעת מתי החוב נוצר, כדי לדעת לעשות את זה.

מרדכי אטיאס: ועדיין יש בעיה במערכות ישנות, שהן לא בנויות כדי להוציא את הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני גם כמובן אתן לדבר למי שנמצא פה, גם מהצבא, גם מהסתדרות הגמלאים, גם מהעמותה.

מל פולישוק-בלוך: אם תרצו אחר כך להשתתף, בשמחה רבה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממשרד הרווחה, דרך אגב?

מל פולישוק-בלוך: כי רשום לי פה איזה עוזר שר.

חנה פריידין: לא הגיע.

מל פולישוק-בלוך: לא הגיע.

יגאל בן-שלום: בוקר טוב לכולם.

יגאל בן-שלום: לא אני, לא אילנה שרייבמן סמנכ"ל לגמלאות ולא יפה מרוז נגיד: "זה הם, זה לא אנחנו".

יגאל בן-שלום: אנחנו לוקחים אחריות מלאה על המערכת, על כל מה שכתוב, וגם על הדוח, למרות שלא אילנה ולא אני היינו בתקופת הדוח.

יגאל בן-שלום: זה לא משנה בכלל.

2200: זה מה שהיושבת ראש ציינה.

יגאל בן-שלום: לא הבנת.

יגאל בן-שלום: אני אומר: אנחנו לוקחים אחריות, למרות שלא היינו.

יגאל בן-שלום: ראשית, אני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה מקצועית מצוינת, מבחינתי.

יגאל בן-שלום: אני מכיר את המערכות היטב, והוא עלה על נקודות שברובן ככולן בזמנו היו נכונות.

יגאל בן-שלום: אני חושב שהם עשו עבודה מקצועית טובה מאד לפי כל קנה מידה.

יגאל בן-שלום: מבחינת המוסד לביטוח לאומי - המוסד משלם כ-13 מיליארד שקל קצבאות זיקנה, לכ-700,000 מקבלים.

יגאל בן-שלום: אנחנו משלמים בממוצע ל-2.5 מיליון מבוטחים בחודש, ואני חושב שזו תעודת כבוד למוסד לביטוח לאומי שהתשלומים וההתנהלות, בגדול, מתנהלים בצורה מאד טובה מבחינת המבוטחים, מבחינת ההיקף הכספי הגדול.

יגאל בן-שלום: הנקודות שהמבקר העלה הן רובן ככולן נכונות.

יגאל בן-שלום: אני כבר בתחילת דברי רוצה לציין, שהן נובעות מכך שבין היתר המערכת שנבנתה נבנתה בשנות השבעים הראשונות.

יגאל בן-שלום: מה שקורה - ואת, אני יודע שהיית יושבת ראש ועדת המדע ומצויה קצת בנושאים של טכנולוגיות - מה שקורה להרבה מערכות, זה שבעצם אחרי שלושים שנה הן כבר לא עונות על הצרכים של התקופה.

יגאל בן-שלום: הטעות המרכזית של המוסד בגדול זה שהוא לא חידש את המערכת בשנות השמונים או תחילת שנות התשעים.

יגאל בן-שלום: אבל, בין בעקבות דוח המבקר ובין בעקבות יוזמה של המוסד, מרבית הליקויים תוקנו.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת: אם נניח הייתה פה בעיה של מערכת שלא בדקה כפל גמלה - קיימת כבר מערכת כזאת.

יגאל בן-שלום: אם הייתה בעיה של מענק פטירה שלא נתנו אותו אוטומטית - המערכת כבר נותנת אוטומטית.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, מרבית הנושאים - שהיו נכונים - תוקנו, ועל כך אני שמח, כיוון שהמערכת נעתרה באינטנסיביות מרובה לדוח של המבקר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה אליך.

מל פולישוק-בלוך: אתה נכנסת לתפקידך לפני שנתיים?

יגאל בן-שלום: בפברואר 2004.

מל פולישוק-בלוך: אה.

מל פולישוק-בלוך: פחות.

יגאל בן-שלום: פחות.

יגאל בן-שלום: שנה ושבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: וכשנכנסת ראית את מערכת המחשוב.

מל פולישוק-בלוך: מה עשית?

יגאל בן-שלום: ברגע שנכנסתי - אגב, מבחינת גילוי נאות אני רוצה להגיד שאני בעצם אחראי על המערכת הנוכחית, כי אני בשנות השבעים - משנת 1970 עד 1986 - בניתי את מערכות המחשוב של ביטוח לאומי, כי אני הייתי ממונה על מערכת המחשוב של ביטוח לאומי.

מל פולישוק-בלוך: עד מתי?

יגאל בן-שלום: כלומר, אני לוקח אחריות מלאה.

יפה מרוז: אבל הייתה מערכת יציבה וטובה.

יגאל בן-שלום: בוודאי.

יגאל בן-שלום: אני התקבלתי למוסד לביטוח לאומי בפעם הראשונה בשנת 1970 כמבקר המחשב, בשנת 1973 התמניתי מנהל מחלקת תכנון ותכנות ואז בניתי את המערכות שאז נחשבו מאד מתקדמות - עשיתי הסבה ממחשבי MCR למחשבי IBM ואז בנינו את מערכת זקנה ושאירים, שהייתה בזמנו אחת המתקדמות בעולם.

יגאל בן-שלום: בניתי את רוב המערכות בשנות השבעים, שלזמנן היו מצוינות.

יגאל בן-שלום: ברגע שנכנסתי לתפקידי, באחד בפברואר - - -

מל פולישוק-בלוך: רגע, רגע.

מל פולישוק-בלוך: אתה עוד לא הגעת לתפקידך.

מל פולישוק-בלוך: אתה כל הזמן שם או הייתה איזושהי הפסקה?

יגאל בן-שלום: הפסקה.

יגאל בן-שלום: אני סיימתי את תפקידי בביטוח לאומי כמשנה למנכ"ל ב-1986, פרשתי לשוק הפרטי, הייתי עשר שנים בשוק הפרטי בתחום המחשבים, וב-1996 חזרתי לממשלה כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואז - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד לי, עד שעזבת ב-1986, אתה בתפקידך דרשת ודאגת שמערכת המחשוב תתעדכן ותשתפר.

יגאל בן-שלום: לגמרי.

יגאל בן-שלום: כן.

יגאל בן-שלום: התעדכנה והשתפרה בלי שום ספק.

מל פולישוק-בלוך: ואז יצאתי ל-14 שנה, כדי שיהיה ברוך.

יגאל בן-שלום: יצאתי ל-14 שנה, ומאז שיצאתי, המערכת לא התעדכנה ולא השתפרה, לצערי.

יגאל בן-שלום: חזרתי למערכת ב-2004 וראיתי מה קורה.

יגאל בן-שלום: מיד נכנסתי לתכנון אסטרטגי מחודש של כל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, ויש היום תכנון שאומר שכל מערכת המידע של הביטוח הלאומי תהיה כמערכת אחת משולבת, בסיס נתונים אחד, כדי שלא ייווצר מצב כזה בעתיד של חוסר מידע כזה, הן לגבי חובות, הן לגבי מבוטחים והן לגבי כפל גמלה.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, אנחנו הולכים היום לבנות מערכת אינטגרטיבית אחת שהתכנון שלה כבר קיים - אם ועד העובדים ייתן לנו.

מל פולישוק-בלוך: למה שלא ייתן לכם?

מל פולישוק-בלוך: זה ייתר כמה עובדים?

יגאל בן-שלום: כי ועד העובדים כרגע מתנגד לתכנון הזה, הוא מעכב אותנו.

מל פולישוק-בלוך: בגלל מערכת המחשוב שתייתר חלק מהם?

יגאל בן-שלום: לא, הם רוצים תוספות שכר בגין הטכנולוגיות של המערכות החדשות.

מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים יש בביטוח הלאומי?

יגאל בן-שלום: בביטוח הלאומי יש קרוב ל-4000 עובדים.

יגאל בן-שלום: ואני מאד מקווה שנתגבר על העניין הזה של ועד העובדים - יקבלו בסופו של דבר תוספת וזה יהיה בסדר.

יגאל בן-שלום: אז יש מערכת מתוכננת כרגע, שהיא מערכת אינטגרטיבית לכל הגמלאות - לא רק בתוך זקנה ושארים - וגם עם הגבייה.

יגאל בן-שלום: מבחינה זאת כבר עשינו התקדמות רבה, ואני רוצה לציין, שאחת הביקורות הייתה, למשל, ששתי המערכות לא דיברו.

יגאל בן-שלום: המערכת הכספית ומערכת זיקנה ושאירים.

יגאל בן-שלום: לפני תקופתי יפה מרוז יזמה חיבור של המערכת ובתקופתי נתתי לזה פוש רציני ביותר ולא נתתי להם מנוחה - - -

יפה מרוז: וגם אני לא נתתי להם מנוחה.

יגאל בן-שלום: וגם יפה.

יגאל בן-שלום: ולכן לפני שלושה חודשים חוברה המערכת, וגם הליקוי הזה תוקן.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת שיש היום התאמה מלאה בין המערכת הכספית לבין המערך האינפורמטיבי של זיקנה ושאירים.

יגאל בן-שלום: כלומר, נעשו דברים.

מל פולישוק-בלוך: את מי החלפת כמנכ"ל?

יגאל בן-שלום: את יוחנן שטסמן.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן הוא היה בתפקיד?

יגאל בן-שלום: בין חמש לשש שנים.

מל פולישוק-בלוך: ומי היה אחראי על מערכת המחשוב?

יגאל בן-שלום: ברוך מרום.

מל פולישוק-בלוך: הוא עדיין שם?

יגאל בן-שלום: הוא לא בתפקיד הזה.

יגאל בן-שלום: אני הגעתי למסקנה שהוא אחראי, בין היתר, על הכשל של המערכות, ואני העברתי אותו מתפקידו לתפקיד של מנהל סניף בני ברק של הביטוח הלאומי.

מל פולישוק-בלוך: לבני ברק צריך דווקא מישהו מאד כשרוני.

יגאל בן-שלום: אני מצאתי שבתחום מהלך המחשוב של הביטוח הלאומי, לצערי, לא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות, מה שאני עושה כרגע.

יגאל בן-שלום: כלומר, אילו היו נעשים דברים, אני חושב שלא היינו עדים לחלק גדול מהביקורת.

מל פולישוק-בלוך: למה אדם שהיה אחראי - כפי שאמרת - על כשל במערכת המחשוב, צריך להיות היום מנהל אזור?

יגאל בן-שלום: סניף בני ברק?

מל פולישוק-בלוך: סניף בני ברק.

מל פולישוק-בלוך: מה, סניף בני ברק לא חשוב לכם?

יגאל בן-שלום: חשוב מאד, אבל שם אני חושב שהוא יעשה את התפקיד שלו היטב, לשרת את המבוטחים.

יגאל בן-שלום: אני חושב שהוא יעשה את זה טוב.

יגאל בן-שלום: בשירות המדינה עדיין אין פתרון למנכ"ל שרוצה להעביר עובדים שהם - אין פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: 400 מיליון - לא נגזים כל כך.

מל פולישוק-בלוך: מאה מיליון, 300 מיליון - זה לא מספיק בשביל להגיד לבן אדם: אתה לא מתאים לתפקיד, בבקשה תלך הביתה?

יגאל בן-שלום: מבחינת ההסכמים הקיבוציים והחוזים בין העובדים לבין ההנהלה, אין שום אפשרות למנכ"ל משרד ממשלתי בגין עילה כלשהי - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל לא מוכרחים לקדם אותו לתפקיד של מנהל.

יגאל בן-שלום: זה לא קידום.

יגאל בן-שלום: זאת ירידה.

יגאל בן-שלום: זה קידום לאחור.

מל פולישוק-בלוך: לנהל סניף, קראת לזה?

יגאל בן-שלום: זה לנהל סניף של 50 עובדים, מניהול של 400 עובדים.

יגאל בן-שלום: הוא היה מנהל של 400 עובדים ועבר לנהל סניף של 50 עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמישהו שכבר הוגדר כמי שאחראי לכשל תפקיד מסוים, לא צריך לקבל תפקיד ניהולי כלשהו.

מל פולישוק-בלוך: חד משמעית.

יגאל בן-שלום: אבל אני לא הכתובת.

יגאל בן-שלום: תפני לנציב שירות המדינה.

יגאל בן-שלום: אין לנו כלים.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת אפנה, אני מבקשת לפנות.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא רק במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא יתכן שמי שרואים בבירור שאחראי לכשל של מערכות, יקבל תפקיד של ניהול.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי הוא בכלל לא צריך להיות במערכת, אבל לפחות לא ניהול.

מל פולישוק-בלוך: חנה, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: קוראים לאדון ברוך מרום - אבל זו רק דוגמה.

מל פולישוק-בלוך: זו רק דוגמה אחרת מני רבות.

יגאל בן-שלום: אני עונה על שאלתך.

יגאל בן-שלום: מיד כשנכנסתי לתפקידי ראיתי את המערכות שמחייבות שדרוג ותכנון מחדש, ונכנסנו באופן אינטנסיבי לתכנון מחדש של כל המערכות.

יגאל בן-שלום: אנחנו נמצאים כרגע בשלב מאד מתקדם של תכנון מחדש של כל המערכות, ואני מאד מקווה שבאמת הוועד לא יעצור אותנו, כי כרגע הכל נעצר בגלל משא ומתן עם ועד העובדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה תקוע?

יגאל בן-שלום: שלושה חודשים.

יגאל בן-שלום: ואנחנו במשא ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים כדי לקדם את הנושא הזה.

יגאל בן-שלום: אני מקווה שנגמור את זה בשבועות הקרובים.

יגאל בן-שלום: אנחנו לא יכולים להתקדם בלי אישור של הוועד וההסתדרות.

יגאל בן-שלום: אגב, אין שום סיבה.

יגאל בן-שלום: כי אנחנו הולכים רק לקדם את המערכת ולשפר את המערכת, והעובדים יתקדמו ונכשיר אותם.

יגאל בן-שלום: הכל מקדם את העובדים.

מל פולישוק-בלוך: אין שום ספק.

יגאל בן-שלום: אבל האמת שהורגלו בדרך כלל בעבר שעל כל שינוי טכנולוגי היו שביתה או משא ומתן ועיצומים, והם קיבלו הטבות שכר.

יגאל בן-שלום: בעבר זה היה ככה.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם זה חלק מהעניין שאין שיפורים טכנולוגיים.

יגאל בן-שלום: אני רוצה לסיים, ואני רוצה לשבח דווקא את המערכת של זיקנה ושאירים בתקופה של יפה מרוז, שהיא מנהלת ותיקה בענף הזה, שהיא כל הזמן חתרה לשינויים ושיפורים וחלק מהעובדה שבשנה האחרונה מרבית הליקויים תוקנו נזקפת לזכותה, שבמרץ דחפה את השינויים.

יגאל בן-שלום: ומילת סיכום.

יגאל בן-שלום: כל שקל שיוצא שלא כדין, כל שקל שלא יוצא ואמור לצאת כדין - זה חמור מבחינת הפרט.

יגאל בן-שלום: יחד עם זאת, בכלים שהיו אז ולצערי לא השתכללו מאז, ניתן לצפות שבהיקפים של 13 מיליארד שקל הסכומים שננקבו פה הם סכומים שמטבע הדברים הם חלק ממערכת - הם לא צריכים להיות - ואני מאד מקווה שעם בנייתה של המערכת העתידית, שאני אומר: היא במצב של תכנון מאד מתקדם - - -

מל פולישוק-בלוך: מתי היא צפויה להיות?

יגאל בן-שלום: לפי לוח הזמנים המקורי היא הייתה צריכה לפעול במחצית הראשונה של 2007, היום אני לא יכול להגיד לך מתי, בגלל העיצומים של העובדים.

יגאל בן-שלום: אני לא יודע מתי.

יגאל בן-שלום: אגב, אני רוצה לומר מילה טובה על משרד האוצר שהנציג שלו נמצא פה, הרן לבאות.

יגאל בן-שלום: הם איפשרו לנו ונתנו תקציב, כדי שנוכל לתכנן את המערכות החדשות.

יגאל בן-שלום: בניגוד להרגלם בנושאים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: כמה התוספת?

יגאל בן-שלום: אנחנו קיבלנו בשלב ראשון לתכנון המערכות מחדש 25 מיליון שקל, ששוב, לצערי הרב, חלקם לא ינוצל בגלל סיכומי העובדים, אבל יש לנו סיכום עם האוצר שמה שלא ינוצל יעבור לשנה הבאה, ואני מאד מקווה שברגע שהתכנון ייגמר נמצא תוספת תקציב ונקבל את זה לטובת המערכות הללו.

יגאל בן-שלום: כי זו לא העלות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: מה העלות של המערכת?

מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל.

יגאל בן-שלום: אין לי כרגע הערכה.

יגאל בן-שלום: זה לא רק המערכת הזאת.

יגאל בן-שלום: זו מערכת אינטגרטיבית של כל המערכות ושל כל הגבייה.

יגאל בן-שלום: אם מדובר רק על זיקנה ושאירים לבד, אני מניח שנצטרך תוספת של עוד כ-50-60 מיליון שקל.

יגאל בן-שלום: אבל כל המערכות כולן, זה הרבה יותר.

יגאל בן-שלום: עד כאן.

יגאל בן-שלום: ניתן עכשיו לאילנה את רשות הדיבור.

אילנה שרייבמן: תודה.

אילנה שרייבמן: אני גם רוצה להגיד כמה דברים כלליים לפני שניתן ליפה מרוז לפרט לפי הסעיפים את כל התשובות שלנו לליקויים שאתם פרטתם.

אילנה שרייבמן: המוסד כולו נכנס לתזזית של עשייה עם כניסתו של המנכ"ל החדש, ד"ר יגאל בן-שלום, בכל הנושא של מערכות המחשוב שלנו.

אילנה שרייבמן: הנושא הזה של תשלומים שלא כדין – בין אם לטובת המבוטח ובין אם לרעתו – מאד מאד מפריע לנו, מאד מאד מציק לנו ואנחנו עושים את הכל כדי למנוע את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאתם עושים את הכל כדי למנוע תיקון.

מל פולישוק-בלוך: כי העובדים - שאתם חלק מהם, מה לעשות - לא מבינים שזה כל כך חשוב כדי שצריך לעשות את זה לא ב-2007, אלא השנה.

יגאל בן-שלום: אילנה היא חלק מההנהלה, היא לא עושה עיצומים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא מההנהלה, אני רק אומרת שאתם צריכים לדאוג שהעובדים יעבדו, במערכות הכי חדשות.

אילנה שרייבמן: בואי אני אגיד לך איזה תרופות ביניים יש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, אני דווקא - אתה ציינת ששימשתי כיושבת ראש ועדת מדע, ואנחנו עסקנו הרבה במחשוב, ובכל מקום שאני מכירה מברכים על שיפור מערכת מחשוב, והאוצר – שוב, לזכותו, הפעם אנחנו קצת נותנים לכם.

מל פולישוק-בלוך: מותר - לזכותו ייאמר שהשקיע מאות מיליונים במערכת מחשוב מתקדמת ומשוכללת של מערכות השלטון, של משרדי הממשלה השונים, ופעם ראשונה אני שומעת שעובדים לא מעונינים שתהיה להם מערכת שהם יוכלו לתת את השירות הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אז בשביל מי אנחנו עובדים, בשביל הפקידים האלה, או בשביל הציבור שצריך לקבל את זה?

מל פולישוק-בלוך: אני ממש לא מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה מקומם אותי לא פחות מהדוח, אני רוצה להגיד לכם.

יגאל בן-שלום: תיקון טעות, חברת הכנסת פולישוק.

יגאל בן-שלום: העובדים מעונינים בשיפור טכנולוגי, אבל הם מבקשים לקבל תמורה תמורת ההסכמה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: זה היינו הך.

מל פולישוק-בלוך: מה זה הסכמה?

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהמערכת.

מל פולישוק-בלוך: אולי הם רוצים גם תמורה - מעבר למשכורת, כמובן - בשביל לתת כסף למי שמגיע?

מל פולישוק-בלוך: מה זה?

מל פולישוק-בלוך: איפה אנחנו חיים?

מל פולישוק-בלוך: אלה האנשים שעובדים במערכת הכי רגישה במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מקומם אותי, העניין הזה.

אילנה שרייבמן: אני אמשיך.

אילנה שרייבמן: המערכת המתוכננת תהיה, אני חושבת, המערכת הראשונה מסוגה בעולם, מבחינת היכולות שלה, מבחינת ההיקפים שלה.

אילנה שרייבמן: אנחנו לומדים גם מה נעשה במקומות אחרים, ולא מצאנו משהו דומה לזה.

אילנה שרייבמן: בינתיים, עד שנעבור את כל הליכי התכנון והביצוע של המערכת החדשה, בנינו את מה שאנחנו קוראים לו: אינטגרציה קטנה.

אילנה שרייבמן: התחלנו לבנות את המערכת הזאת כבר ב-2003.

אילנה שרייבמן: חבל לי מאד שהדוח שלכם לא היה השנה, אז הוא היה נראה לגמרי אחרת, מפני שהפרות של העשייה של השנתיים האחרונות שיפה הייתה שותפה מאד פעילה בה, אנחנו מתחילים לראות אותם כבר עכשיו.

אילנה שרייבמן: ויש לנו מערכת שתמנע - - -

מרדכי אטיאס: יכול להיות שהצפנו כמה דברים שתרמו לכם לתכנון של המערכת.

אילנה שרייבמן: גם לכם יש חלק.

אילנה שרייבמן: אני לא מבטלת את חלקכם.

יפה מרוז: - - - על שיתוף הפעולה שהיה באגף.

2200: אלה לא עיקר הטענות נגד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני, להערתך רוצה להגיד לך: כל פעם באים אלינו מבוקרים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: מבקרים ומבוקרים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: כאן אני רואה כמה חשובה העבודה של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: משום שהם אומרים: הנה בא מנהל חדש, והיא מנהלת חדשה, והגברת ששמה נמצאת כל כך הרבה זמן, פתאום התעוררה ומצאה שיש המון ליקויים ודוחפת אותם, ואני אומרת לך: זה לא היה קורה אם לא הייתם מציפים את העניין.

מל פולישוק-בלוך: זה היה ממשיך עוד.

מל פולישוק-בלוך: המשרד בטח היה עושה שינויים, והיו חיים בנחת ובנועם, אבל העבודה שלכם לאין ערוך דוחפת את העניין, וככל שאנחנו נפרסם יותר את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: ככה הם מזיזים את עצמם יותר מהר, ואנחנו לא נעזוב את זה.

מל פולישוק-בלוך: עבודתכם חשובה ביותר.

אילנה שרייבמן: טוב, אני אמשיך.

אילנה שרייבמן: כמו שאמרתי, המערכת האינטגרטיבית הקטנה תמנע - וכבר מתחילה למנוע - הרבה מאד תשלומים של כפל גמלה, כי היא גם מחברת בין המערכות.

אילנה שרייבמן: הבעיה היא, באמת, שאנחנו עובדים במוסד שכל פעם פיתחו בו מערכת ממוחשבת אחרת וכל פעם לפי הטכנולוגיה שהייתה באותן שנים, והתוצאה הייתה שמערכת נכות לא ידעה לדבר עם מערכת זיקנה או עם מערכת הבטחת הכנסה, ולא תמיד היה במוסד אדם עם ידע כמו של יגאל, שיש לו ידע במחשבים ויכול להוביל את המערכות, והתוצאה הייתה באמת מאד עגומה, כשהפקידים עצמם, מהשטח, שהם מאד רגישים ומאד אכפת להם, היו הראשונים לצעוק כמה המצב הזה בלתי נסבל.

אילנה שרייבמן: והצלחנו, בכוחות ובאמצעים שיש לנו עכשיו, לבנות מערכת אינטגרטיבית שתמנע כפלים, שתקבל גם נתונים דמוגרפיים ותדע לעשות אתם שימוש - כמו למשל, אם מישהו יוצא מהארץ ולא צריך להמשיך לקבל את הקצבה, או מישהו שמשנה את מעמדו האישי.

אילנה שרייבמן: המערכת הזאת גם תעשה הצלבות חכמות, כך שלא נצליב את המידע רק פעם אחת, בעת הגשת התביעה, אלא גם אחר כך, לאורך כל חיי התביעה יהיו ההצלבות האלה שיתריעו שמשהו פה לא בסדר.

אילנה שרייבמן: זה מצד אחד.

אילנה שרייבמן: מצד שני, אנחנו חושבים שבהיקפים שהמוסד לביטוח לאומי עובד היום, הדברים צריכים להיות הרבה יותר אוטומטיים ממה שהם נעשים היום, וכמעט שום דבר לא צריך להיות ידני.

אילנה שרייבמן: ולכן, אנחנו פועלים שהרבה מאד דברים יהיו אוטומטיים, כמו למשל דברים שעשינו כבר בקצבת זיקנה.

אילנה שרייבמן: אם למשל אדם נפטר ובת זוגו זכאית למענק פטירה, היא הייתה צריכה לגשת למוסד לביטוח לאומי ולתבוע את מענק הפטירה.

אילנה שרייבמן: אנחנו סבורים שאם יש לנו את כל המידע על אותה אישה במערכת, אין שום סיבה שהיא תבוא ותתבע מענק לידה.

אילנה שרייבמן: אנחנו ניזום את התביעה, אנחנו נשלם, יש לנו את כל הפרטים, את חשבון הבנק, אנחנו עושים את זה בצורה אוטומטית.

גדעון פרבר: איך אתם מזהים אותה, את האישה הזאת?

גדעון פרבר: איך קובעים שהיא צריכה לקבל?

אילנה שרייבמן: יש לנו את כל הנתונים עליה ברשומות שלנו.

גדעון פרבר: בכל המגזרים אתם מזהים?

אילנה שרייבמן: יש לנו בכל המגזרים, כן.

גדעון פרבר: כולל המגזרים שאין תמונה?

אילנה שרייבמן: אבל יש לנו פרטים ממשרד הפנים.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא צריכים תמונה.

גדעון פרבר: ואיך את יודעת מיהי?

אילנה שרייבמן: לא, לא.

אילנה שרייבמן: זה לא עובד בצורה כזאת.

גדעון פרבר: זה בדיוק עובד כך.

יפה מרוז: לא, זה שני דברים שונים.

גדעון פרבר: זה לא דברים שונים.

גדעון פרבר: אתם לא יודעים, באחד המגזרים, מי שמקבלת את המענק ואיזה קצבאות.

גדעון פרבר: אתם לא מזהים אותן.

גדעון פרבר: הן באות בלי תמונה, והשמות - אתם לא מכירים.

גדעון פרבר: סליחה שאני מתפרץ.

יפה מרוז: אבל זו לא הנקודה שעלתה עכשיו.

אילנה שרייבמן: יש דרך לטפל גם בזה, אבל אני מדברת על דרך המלך כרגע.

אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים ב-700,000 מקבלי קצבת זיקנה - - -

מל פולישוק-בלוך: אחרי שהיא תסיים אני אתן לך לדבר.

גדעון פרבר: אני מתנצל, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני רוצה לשמוע יותר פרטים, אז אחר כך תפרט.

גדעון פרבר: לא, זה לא הנושא הזה, זה נושא קצת שונה.

אילנה שרייבמן: אז כמו שאמרתי, מעבר למניעת התשלומים שלא כדין, אנחנו גם פועלים לביצוע תשלומים בצורה אוטומטית ללא מגע יד אדם, על פי הנתונים הנכונים והמעודכנים שיש לנו, ואנחנו סומכים על הנתונים האלה ואנחנו יכולים לבצע את התשלומים האוטומטיים.

אילנה שרייבמן: אנחנו גם רוצים לעשות, למשל, בשנה הבאה - אנשים שקיבלו קצבת נכות ועברו לגיל זיקנה, שוב, לעשות את המעבר הזה כמעבר אוטומטי ללא צורך בבקשת תביעה, כי כל הנתונים נמצאים אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: תגידי - אני לא חלילה אפגע בך, כי אני מאד מעריכה את מה שאת עושה ואני גם מכירה אותך ממקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: תגידי לי: שלושים שנה היה צריך כדי להגיע למסקנה, היה צריך אותך או אותך, גברת מרוז, כדי להבין דברים כל כך אלמנטריים, שלא צריכים לשלוח איזו אישה שבקושי מגיעה למשרד כי היא גם צריכה להתפרנס, או היא צריכה לטפל בילדים, או שהיא אישה זקנה, כדי שתביא איזשהו אישור שאתם בלחיצת כפתור יכולים למצוא אותו?

מל פולישוק-בלוך: צריך באמת להמציא את הגלגל בשביל זה?

מל פולישוק-בלוך: זאת נראית לי סתם התעללות באנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

מיכאל פודימן: כן.

מיכאל פודימן: התעללות.

מיכאל פודימן: התעללות יש שם.

מיכאל פודימן: כן.

אילנה שרייבמן: לא, אנחנו לא מתעללים באנשים.

מיכאל פודימן: אפילו יש שרירות מצד ביטוח לאומי.

מיכאל פודימן: שרירות עובדי ביטוח לאומי.

מיכאל פודימן: שרירות.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך אני אתן לך לדבר.

אילנה שרייבמן: בואי נגיד ככה: במשך שלושים שנה עבדנו בכלים שהיו לנו.

אילנה שרייבמן: היום הבשילו התנאים שאנחנו יכולים לעבוד בצורה אחרת, ואנחנו דוחפים לזה, ואנחנו נעשה את זה, ואנחנו לא רק מאפשרים את זה, אלא יש לנו תוכניות גם בהרבה תחומים אחרים שגם בהם אנחנו עושים תכנונים אוטומטיים, והשלב השלישי שבו אנחנו פועלים, זה במישור של הבקרות הכספיות.

אילנה שרייבמן: אנחנו מודעים להיקפים העצומים של הכספים שאנחנו משלמים, כספי ציבור, וצריך לעשות בקרות כספיות הרבה יותר מעמיקות ממה שהיו עד היום.

אילנה שרייבמן: וגם היום הכלים המיחשוביים שיש היום מאפשרים לנו לעשות בקרות הרבה יותר טובות, הרבה יותר רציניות והרבה יותר מעמיקות, וגם לא בקרות ידניות של כוח אדם.

אילנה שרייבמן: כי היום היו בעיקר בקרות של אנשי כספים שעשו בקרות ידניות.

אילנה שרייבמן: והיום נעשה בקרות – אנחנו בעידן חדש במוסד לביטוח לאומי.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד שמחה, אני מאד גאה, שהמוסד לביטוח לאומי הגיע למאה ה-21.

מל פולישוק-בלוך: מערכות שונות הגיעו הרבה קודם.

אילנה שרייבמן: מה שהיה היה, אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים קדימה.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך לקחת עד 2007 כדי לשפר את כל הדברים האלה?

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לזרז את זה?

יעקב גיל: לא בטוח שזה 2007.

מל פולישוק-בלוך: זאת התוכנית, שמענו.

אילנה שרייבמן: יגאל יידע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל אנחנו מדברים על מערכת שאין כמוה בעולם.

אילנה שרייבמן: לאפיין אותה, להגדיר את כל הדרישות, לבצע את כל התכנות הדרוש, זה לא דבר שנעשה בחודשיים-שלושה.

קריאה: אם יורשה לי - החקיקה היא דינמית.

קריאה: מה שהם יעדכנו להיום, כבר לא בהכרח יהיה מעודכן בעוד עשר שנים.

קריאה: אם המערכת לא תרדוף אחרי הדברים, אז שוב יימצאו הדברים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק כך.

מל פולישוק-בלוך: משום שאם לוקח להם עכשיו שנתיים כדי לתקן דברים שמערכות שונות יודעות את זה כבר כמה שנים, אז זו בעיה.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: שלום.

זבולון אורלב: אני באתי במיוחד רק כדי לממש את סעיף 6(ג), היות ואני חבר נאמן בוועדה, ואינני רוצה שאי השתתפותי תתפרש, חלילה, כזלזול בוועדה.

זבולון אורלב: בסעיף 6(ג) לחוק מבקר המדינה כתוב: "חבר הוועדה שכיהן באחת המשרות המפורטות בסעיף קטן (ב) - - - " - וביניהן מי שכיהן כשר - "או בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור".

זבולון אורלב: הואיל ואני מבין שזה דוח לשנת 2004 - - -

מרדכי אטיאס: 2003-2004.

זבולון אורלב: 2003-2004.

זבולון אורלב: הואיל ומוניתי לשר בשלושה במרץ 2003, אז בוודאי חלק מהתקופה אני מנוע, לכן אני לא אוכל להשתתף בדיון ובאתי לכאן לומר זאת.

זבולון אורלב: שיהיה לכם בהצלחה.

זבולון אורלב: אגב, הוא לא היה מנכ"ל, והיא לא הייתה סמנכ"לית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר בדקנו את כל הדברים האלה, גם בדקנו מי כן היה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אז זה חלק ממסקנות הדוח, שהם לא נמצאים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, יפה.

יפה מרוז: אני יכולה להתייחס ספציפית לכל נושא שמוטי העלה, רק דבר אחד כללי אני חייבת לומר, שלצערי, את התקציבים וההשקעות שנדרשו כדי לפתח כל מיני נושאים שקשורים לאגף זיקנה ושאירים, לא כל כך קיבלנו.

יפה מרוז: יושבים פה החבר'ה של מבקר המדינה - מוטי והעובדים שלו - הם זכו לשיתוף פעולה, וחשבתי שמוטי אפילו יאמר את זה, כי היו באמת נושאים ש-אני מודה על האמת - גם לנו הציקו.

יפה מרוז: ואנחנו אמרנו להם אותם, כי רצינו שהם ייבדקו.

יפה מרוז: רצינו שהם ייבדקו וידענו שהם לא בסדר.

יפה מרוז: כל פעם העלינו אותם.

יפה מרוז: אני שמונה שנים מנהלת אגף, העליתי אותם יותר מפעם אחת והתרעתי והתרעתי.

יפה מרוז: לצערי, לא קיבלנו את התקציב הדרוש כדי להשקיע.

יפה מרוז: נכון שבזמן האחרון באמת - איך אילנה אמרה?

יפה מרוז: - יש עשייה.

מל פולישוק-בלוך: כמה התקציב של הביטוח הלאומי?

מל פולישוק-בלוך: 40 מיליארד?

יפה מרוז: לא, לא.

יפה מרוז: אני מדברת כרגע על מה שנדרש כדי שיהיו לי עובדים בצוותי המחשוב שיעשו את העבודה.

יפה מרוז: מה שכן, היו פעולות שעשינו.

יפה מרוז: כשהם בדקו את הדוח, היו פעולות שנעשו בשלב שעוד לפני הדוח.

יפה מרוז: אז אני רוצה להתייחס ממש ספציפית לכל נושא.

יפה מרוז: אם דיברנו קודם על מיצוי זכויות - נושא שאתם העליתם אותו - עוד לפני שהדוח נכתב כבר הוצאנו בזמנו – הייתה מן תחושה שלא כולם ממצים את זכותם לקצבת זיקנה – ואני אתחיל עם קצבת זיקנה – האגף יזם מהלך ב-2000-2001 לחפש את כל אלה שלא מקבלים קצבאות זיקנה, ועל פי הנתונים הנמצאים במערכות המוסד, עשויים להיות זכאים.

קריאה: כמה מצאתם?

יפה מרוז: אני אספר לך, שניה.

יפה מרוז: עשינו את זה אצל גברים – אצל נשים זה היה הרבה יותר מורכב, לא כל כך הצלחנו – מצאנו קרוב ל-900 מבוגרים גברים שלא קיבלו קצבת זיקנה.

יפה מרוז: עקבנו אחרי האוכלוסייה הזאת, לאורך כל הדרך דאגנו שכולם – בפלאפונים, פנינו אליהם בביקורי בית - - -

מל פולישוק-בלוך: איך עליתם עליהם?

מל פולישוק-בלוך: לפי גיל, לפי מה?

יפה מרוז: לפי גיל, לפי תקופות עבודה, וכאלה שלא נמצאים בארץ – היו לנו כמה קריטריונים, אני לא אלעיט את החברים האלה בכל זה.

יהודית נחמן: זה דווקא חשוב, הקריטריונים.

יפה מרוז: אין לי בעיה, גברת נחמן.

יפה מרוז: אני מוכנה אחר כך לברר לך אותם.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה לנו אחר כך זמן – בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: כן.

יפה מרוז: עשינו מהלך דומה בעקבות הדוח, לאחרונה, ומצאנו עוד קבוצה של כמאתיים איש שלא הגישו תביעות, חלקם אפילו פנו אלינו ואמרו שהם מסרבים להגיש.

יפה מרוז: שאלנו למה.

מל פולישוק-בלוך: מאיזו סיבה?

מל פולישוק-בלוך: למה?

יפה מרוז: לא רוצים.

יפה מרוז: הם רואים בזה מן תמיכה, הם אומרים: אנחנו לא רוצים לפגוע בכספים של המוסד.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא רוצה, לא צריך להכריח אותו.

יפה מרוז: ניסינו להסביר להם - - -

יהודית נחמן: תנו לנו את הרשימה.

יפה מרוז: אפילו הסברנו להם – יש כאלה.

יפה מרוז: אני - - -

2200: הסתדרות הגמלאים מוכנה להתנדב לשכנע אותם.

2200: תנו לנו את הרשימה.

יפה מרוז: אני לא יכולה לעשות את זה.

יפה מרוז: אני פניתי, הסברתי שזו זכות - - -

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא רוצה לא חייב.

מל פולישוק-בלוך: יש אולי כאלה שלא צריכים.

יפה מרוז: מבחינה זאת המיצוי הוא – לא הייתי אומרת כולו, אבל הוא יפה.

יפה מרוז: לגבי שאירים, אנחנו גם הולכים לעשות איזשהו מיצוי במהלך 2006, בעיקר לגבי אלמנים.

יפה מרוז: אנחנו עושים את זה בשני שלבים.

יפה מרוז: שלב ראשון כבר החודש ובחודש הבא, אנחנו יוצאים עם פרסומים בתקשורת – כבר יש לנו את התוכן של המודעה והמלל שיהיה ברדיו - לבוא ולהגיש תביעות.

יפה מרוז: גם לזיקנה וגם לשאירים.

מל פולישוק-בלוך: גם בטלוויזיה?

יפה מרוז: אני לא בטוחה שבטלוויזיה.

יפה מרוז: ברדיו ובכל העיתונים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבטלוויזיה זה הרבה יותר פשוט, כי הציבור הזה רואה יותר טלוויזיה מאשר קורא עיתונים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמי שאין לו כסף לאוכל קונה כל יום עיתון.

משה גפני: אבל הוא שומע רדיו.

מל פולישוק-בלוך: רדיו כן.

מל פולישוק-בלוך: וטלוויזיה.

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: אז ברדיו – אני יודעת שרשת א' ורשת ב' מאד פופולריות בקרב האוכלוסייה הזאת.

יפה מרוז: אז אנחנו מפרסמים שם.

יפה מרוז: חשבו גם על גלי צה"ל – אמרתי: אפשר גם בגלי צה"ל, למרות שאני לא יודעת אם הרבה שומעים כל כך שומעים גלי צה"ל.

מרדכי אטיאס: אולי היתומים זה גלי צה"ל.

מרדכי אטיאס: אחת הבעיות הקשות ביותר שנתקלנו בהן היו היתומים.

יפה מרוז: תכף, אני אתייחס לנושא יתומים.

יפה מרוז: עשינו מהלך - לפני שאתם נכנסתם לביקורת – לגבי יתומים, עם משרד הרווחה ומיצינו שם זכויות של אלף יתומים.

יפה מרוז: זה היה ממש כשאתם נכנסתם לביקורת.

יפה מרוז: אז זה מהלך שנעשה באמצעות קצבאות ילדים עכשיו, אנחנו נטפל בזה בשנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: רגע, תעצרי שניה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהמנכ"ל נאלץ ללכת – ושמענו כבר את הדיווח שלו – אני רוצה לבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שאתה יוצא: מה שתיקנתם - תבורכו.

מל פולישוק-בלוך: הראייה שלך של ראיית המחשב ככלי העבודה המרכזי של הביטוח הלאומי ראויה, וטוב שכך – כי אי אפשר לעבוד בלי זה - אבל, אני רוצה לבקש ממך – ואני מקווה שחבר הכנסת גפני לא יתנגד - הכנסת המערכות החיוניות האלה, המחשוב, צריכה להיות יותר מהירה.

מל פולישוק-בלוך: משך הזמן צריך להיות יותר קצר.

מל פולישוק-בלוך: 2007 זה רחוק מדי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שכל האנשים יקבלו, כל המערכות יעבדו, לא יהיה כפל – חבר הכנסת גפני, לך אני אומר במשפט אחד, שהדוח מעלה שאנשים קיבלו מה שלא מגיע להם ולא קיבלו מה שכן מגיע להם.

משה גפני: כן, אני מכיר את זה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בחובות בהיקף של מאות מיליונים של כספים שחולקו, ולא למי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בהיקפים של עשרות מיליונים של אנשים שלא קיבלו, אולי אפילו יותר.

מל פולישוק-בלוך: כך שהליקויים האלה נובעים בראש ובראשונה ממערכות מחשוב שלא עונות על הצרכים, ועוד כמה ליקויים שעוד לא הגענו אליהם, של דיווחים, של אישורים, של כל מיני טרטורים, הייתי אומרת במילה אחרת, של הציבור עם הבירוקרטיה וכאן יש נכונות להקל חלק, אבל תכף נשמע את כל הפירוט, אם אכן הכל תוקן.

משה גפני: על אף שרצוי לציין שהמוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המסודרים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שעולה מהדוח.

משה גפני: לא, מהבדיקה אנחנו יכולים להקיש מה קורה במקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: יש מקומות יותר גרועים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

יעקב גיל: גברתי, יורשה לי להעיר הערה?

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך, אני רק רוצה מהמנכ"ל, לפני שהוא יוצא - - -

2200: מישהו יוכל לשאול אותו, לפני שהוא יוצא, איזושהי שאלה?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתישאר, אדוני המנכ"ל, עוד חמש דקות, כי זה מאד חיוני.

מל פולישוק-בלוך: בכל אופן, הדרישה שלנו כאן, של הוועדה לביקורת המדינה, היא לצמצם את לוח הזמנים, לשים את זה בראש סדר העדיפויות, כי כל הליקויים האלה לא יכולים לחכות שנתיים.

2200: אני רציתי לשאול מה כרגע המצב בקשר להשוואת זכויות של אלמן–אלמנה בביטוח הלאומי?

2200: זה נושא שתקוע כבר הרבה זמן.

2200: האם יש איזושהי אינדיקציה לגבי החזרת האחוז וחצי שנותר מהקיצוץ ב-2002, והאם יש איזו אינדיקציה לגבי הצמדה לשכר הממוצע.

2200: כי שמעתי שבודקים פה לפי האינדקס.

2200: זה חשוב לשמוע, לפני שאתה יוצא.

יגאל בן-שלום: בסדר גמור.

יגאל בן-שלום: בבקשה.

יעקב גיל: השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות.

יעקב גיל: אני מבין שהיושבת ראש מאיצה בתהליך.

יעקב גיל: אני מציע להאיץ בתהליך בסדר העדיפות של אלה שלא מקבלים מה שמגיע להם.

מל פולישוק-בלוך: ודאי – זה הולך ביחד.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה עושה מערכת, אז המערכת מגלה לך למי מגיע ולמי לא מגיע.

מל פולישוק-בלוך: זה הולך ביחד.

יעקב גיל: אבל צריך לתת עדיפות לאלה שלא מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

יגאל בן-שלום: התשובה היא זאת: לגבי השוואת זכויות אלמן ואלמנה, אנחנו מאד בעד.

יגאל בן-שלום: העלות היא כ-110 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: זה נמצא כרגע בדיונים מול משרד האוצר, שנציגו נמצא פה ויכול להתייחס לנושא הזה.

משה גפני: זה צריך חקיקה, לא?

יגאל בן-שלום: מחייב חקיקה, כן.

יגאל בן-שלום: לגבי הנושא של הצמדה לשכר הממוצע – אנחנו מאד בעד הצמדה לשכר הממוצע, ותובעים את זה.

יגאל בן-שלום: למען ההגינות אומר שאם לא יסכימו להצמדת השכר הממוצע, אנחנו מוכנים לבדוק פתרונות ביניים, שמגדילים את ההצמדה לא במלואה לשכר הממוצע, אלא לעלייה בשכר הריאלי.

יגאל בן-שלום: אבל, אנחנו בעד השכר הממוצע.

יגאל בן-שלום: לגבי האחוז וחצי - התחייבות הממשלה היא להחזיר את זה ב-2007.

יגאל בן-שלום: אנחנו, בדרישות של המוסד לביטוח לאומי, מבקשים להחזיר את זה כבר ב-1.1.06.

משה גפני: מה הערך של העמדה שלכם, לאחר שהאוצר הלאים את המוסד לביטוח לאומי?

משה גפני: זאת אומרת.

משה גפני: יש פעם שאתם – סליחה שאני אומר את זה כך, אבל אתם אמרתם - - -

מל פולישוק-בלוך: האוצר הלאים את כל הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק את הביטוח הלאומי.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אבל הוא הלאים את המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: הרי היה תהליך חקיקה שלם ,ואישרו, והמוסד לביטוח לאומי נלחם נגד זה, והחשב - הרי המוסד לביטוח לאומי הוא ביטוח.

משה גפני: בא האוצר, ושם את ידו הגדולה על הביטוח הלאומי.

משה גפני: אני שואל: האם הייתה פעם עמדה של המוסד לביטוח לאומי, מאז ההלאמה הגדולה – סליחה שאני מתבטא ככה, אבל - - -

יגאל בן-שלום: זה בסדר גמור.

משה גפני: קחו חצי ממה שאני אומר, זה גם מספיק.

משה גפני: האם הייתה עמדה של המוסד לביטוח לאומי, שהאוצר קיבל אותה.

משה גפני: לא כסף שאתם רוצים להחזיר, אלא כסף שאתם רוצים לתת לאנשים המבוטחים?

משה גפני: האם התקבלה עמדתכם בשנתיים האחרונות?

יגאל בן-שלום: אני חושב שיש לנו עמדה מוסרית וציבורית שקולה נשמע.

משה גפני: זה ברור, זה ודאי.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

יגאל בן-שלום: נכון שאין לנו עמדה מכרעת, אבל יש לנו שני דברים שאני רוצה להגיד: לפחות, אפשר לציין לזכותו של המוסד לביטוח לאומי, את השנה הזאת, שלפני הגשת תקציב הממשלה בתחילת אוגוסט, אנחנו פרסמנו לראשונה בתולדות המדינה את דוח העוני באמצע השנה, לפני הגשת התקציב, ואני חושב שהפרסום הזה והאמירה הזאת על מצבם של הקשישים והאחרים, עד היום נותן את אותותיו ברצונם של הממשלה והאוצר לנסות ולהכין תוכניות לגבי העוני, כתוכניות.

יגאל בן-שלום: לגבי עמדת המוסד לתוכניות שאנחנו רוצים לקדם בתחום הקשישים והאחרים - אנחנו מציגים את זה לאוצר, אבל ההכרעה היא של האוצר ולא שלנו.

משה גפני: זה הזמן שלכם.

משה גפני: אתם יודעים שזה הזמן שלכם, החודשים האלה.

משה גפני: בגלל שכולם, גם עמיר פרץ, גם שרון, גם אולמרט – כולם היום בעד העניים.

יגאל בן-שלום: נכון.

משה גפני: היום אתם הופכים להיות מכריעים.

משה גפני: האמירה שלכם היום היא חשובה מאד.

משה גפני: אני אוכל לתקוף את שלושתם יחד.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, הם אמורים להיות שירות ציבורי, אבל השר הממונה עליהם צריך לעשות את המלחמה הפוליטית.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא נעשה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: בסדר – נעשה מה שנעשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, בלי לפגוע חלילה באחריותו של השר הממונה, אני רוצה להגיד לכם, אנשי הביטוח הלאומי: לא מזמן, אנחנו נתקלנו – סוף סוף, אני אומרת – באחריות של פקידים ציבוריים שעומדים בראש סל הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: בא יושב ראש סל הבריאות – אני לא זוכרת את השם שלו – ואמר:

מל פולישוק-בלוך: אני בכסף שהאוצר מקנה לי לסל בריאות, לא אקח אחריות, לדעתי, זה לא נותן את הבריאות הראויה.

מל פולישוק-בלוך: והוא אמר: אני אתפטר מתפקידי.

מל פולישוק-בלוך: חלק התפטרו גם, חלק לא היו יכולים לקבל את ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן, כשבא האחראי - מהסקטור הציבורי, אני מדגישה, המקצועי - ואומר את דברו, השר לא יכול היה שלא לגבות אותו, התוצאה הייתה שעוד כמה מאות מיליוני שקלים הלכו לסל הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מחובתכם, תפקידכם, להביע את העמדה המקצועית הזאת בקול רם, לדרוש שהשר הממונה ייתן לכם את הגיבוי בקול רם, וביחד תעשו את מה שצריך, להחזיר את כל מה שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזה לא נושא הביקורת, אבל מכיוון שאנחנו כבר עוסקים ברווחה, וגם אני ציינתי, חבר הכנסת גפני, בתחילת דברי היום, שאין היום פוליטיקאי ראוי לשמו שלא מדבר על רווחה ועל הזקנים, והחולים והנכים - - -

משה גפני: יעבור להם, אל תדאגי.

מל פולישוק-בלוך: מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם שיהיה מעשה.

מל פולישוק-בלוך: זה ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני חושבת שזה מתפקידכם.

משה גפני: צודקת.

משה גפני: זה נכון, נכון לגמרי.

יגאל בן-שלום: אני חושב שבשנה, שנה וחצי האחרונות, אי אפשר להאשים את המוסד הביטוח הלאומי שהוא לא מבטא את עמדתו המקצועית, בצורה מקצועית, גלויה, נכונה, בכל אמצעי התקשורת ובאומץ לב.

יגאל בן-שלום: ולמרות שיש עלי אישית לחצים, לעתים, לא להתבטא כמו שאני מתבטא, אני חושב שאני אומר את האמת ובצורה מקצועית.

יגאל בן-שלום: ועובדה שתפקידינו כמשרתי ציבור זה להציג את הנתונים, לומר אותם, ולדבר.

יגאל בן-שלום: ואני מדבר עם סגן השר, עם כולם - - -

2200: כמיטב המסורת של כמה מנכ"לים, קודמיך.

2200: בהחלט.

יגאל בן-שלום: ואני לא פוליטיקאי, ולכן אני אומר רק את דעתי המקצועית ואני לא נכנס לפוליטיקה, כאשר אני מקווה שדעתי המקצועית מדברת בקרב הפוליטיקאים.

יגאל בן-שלום: ולא לחינם יושבים אתי חברי כנסת מכל הסיעות, מכל המפלגות ומקבלים ממני נתונים שמשרתים אותם בהתבטאות בכנסת.

יגאל בן-שלום: לגבי יעקב גיל וגם לגבי בקשתה של יושבת ראש הוועדה – אכן, אנחנו נעשה כל מה שניתן ויותר מזה.

יגאל בן-שלום: אנחנו גם השנה נקדיש מאמץ במערכות הקיימות לשפר את המחשוב באמצעים הקיימים, וגם נשתדל להקדים את התוכנית הכללית הגדולה.

יגאל בן-שלום: ובאמת, נושא זיקנה ושאירים הוא בעדיפות ראשונה שלנו בתכנון המערכות, והנה, לפני ישיבת הביקורת קבעתי שבין כל המערכות שהולכים לטפל בהן מחדש – זיקנה ושאירים, נפגעי עבודה וילדים – זיקנה ושאירים זו המערכת הראשונה שמתכננים אותה מחדש ונשתדל להקדים את התכנון.

מל פולישוק-בלוך: ברור לך, שברגע שיש לך מערכת משופרת, נכונה, אתה חוסך הרבה כספים.

יגאל בן-שלום: בהחלט.

יפה מרוז: לכן גם האוצר אישר את זה.

מל פולישוק-בלוך: זו גם היעילות.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לחזור ולדרוש, שאתה, כמי שמוביל את המוסד הגדול הזה, תדאג לכך שהעובדים לא יעכבו את הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: אתה, מהצד של ההנהלה, צריך לדאוג שהביצוע יהיה מהיר, ולדאוג לכך שגם העובדים לא ייאבקו.

מל פולישוק-בלוך: לא יעלה על הדעת שהמאבק הזה יהיה על חשבונם של אלה שצריכים לקבל את הקצבה.

יגאל בן-שלום: אנחנו צריכים את סיועו של עמיר פרץ בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד לא אוהבת לדבר פוליטיקה בישיבות מקצועיות, אבל מכיוון שאני גם פוליטיקאית והעלית לי את זה להנחתה, מה שנקרא – עמיר פרץ לא עוזר למסכנים, רק לוועדים גדולים.

2200: אני חייב למחות.

מל פולישוק-בלוך: אתה תמחה, ואני אמרתי.

2200: השבוע הייתה ישיבה מיוחדת של הנהגת ההסתדרות בנושא ביקור חולים.

2200: שום גוף מהגופים החזקים לא זכה לזה.

2200: ישיבה מיוחדת.

2200: וההסתדרות כרגע, כולה, תנקוט בצעדים ארגוניים כדי לדאוג למסכנים של ביקור חולים.

2200: ואותו דבר לגבי הרשויות המקומיות.

2200: זה לא נכון שלא עוזרים למסכנים.

2200: זו תעמולה שאין לה שום בסיס.

מל פולישוק-בלוך: אין לך מושג כמה מים שרפנו פה על זה.

מל פולישוק-בלוך: זו גם פוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, יגאל.

יגאל בן-שלום: תודה רבה.

משה גפני: אפשר להרחיב בעניין הזה?

משה גפני: כמה דקות?

מל פולישוק-בלוך: איזה עניין?

מל פולישוק-בלוך: של ביקור חולים?

משה גפני: לא.

משה גפני: של עמיר פרץ.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: כי אם אנחנו נדבר על עמיר פרץ, אנחנו נדבר גם על ביקור חולים.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא תרצה שאנחנו נדבר על ביקור חולים.

משה גפני: אני בעד לדבר, אתם טועים בעניין הזה.

משה גפני: אני העליתי את זה במליאה ביום רביעי.

מל פולישוק-בלוך: גם אני.

מל פולישוק-בלוך: מזמן.

משה גפני: אני העליתי את זה ביום רביעי.

משה גפני: אני, לא מעניין אותי – מעניינים אותי העובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת אחת השערוריות הגדולות שיש במדינת ישראל, גם כלפי העובדים וגם כלפי החולים - - -

משה גפני: נכון, מה השאלה?

מל פולישוק-בלוך: אבל נעזוב את זה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמוע עכשיו את הגמלאים.

מל פולישוק-בלוך: עורכת הדין יהודית נחמן, בבקשה.

יהודית נחמן: גברתי, אם שמעת את הדין וחשבון של מבקר המדינה לגבי הביטוח הלאומי - התבלטו כמה בעיות.

יהודית נחמן: למשל, הנושא של מיצוי זכויות.

יהודית נחמן: יש אנשים שלא מקבלים את מה שמגיע להם, ואם מגיע להם הם יכולים לקבל רטרואקטיבית תקופה מסוימת, ויש כאלה שאם יש להם חובות, לא ניתן לגבות אותם.

יהודית נחמן: לא שמעתי כאן שהחוב הזה מתיישן אי פעם.

יהודית נחמן: שאפשר להפסיק לדרוש מהקשישים שקיבלו אי פעם משהו שלא היה מגיע להם, לפני שנים רבות.

יהודית נחמן: השאלה היא אם גם לגבי זה יש איזו תקופה שאי אפשר לבוא אליהם בטענות.

מל פולישוק-בלוך: יש להניח שחלק גדול מהם כבר לא בחיים, צר לי להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז החוק הוא לא "כצעקתה".

יהודית נחמן: כשהחוק קיים, מחפשים אותם.

יהודית נחמן: שולחים להם התראות.

יהודית נחמן: רצוי היה שמבקר המדינה יראה לנו כמה כסף השקיע הביטוח הלאומי לצורך מימון חקירות, לבדוק כמה אנשים קיבלו יותר ממה שמגיע להם, וכמה כסף השקיע הביטוח הלאומי כדי לחפש אנשים שלא קיבלו.

מל פולישוק-בלוך: הערתך נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת שאלה: כמה כסף אתם משקיעים באיתור אלה שצריכים לקבל?

מל פולישוק-בלוך: את הזכרת קודם גם את הזקנים וגם את השאירים.

יפה מרוז: אין לי נתון כספי.

מל פולישוק-בלוך: סדר גודל.

יפה מרוז: אין לי, אני נורא מצטערת.

יפה מרוז: אנחנו כל חודש מחפשים את האנשים במחשב, על פי כל הקריטריונים שלא פרטתי אותם, ואנחנו שולחים אליהם הביתה, חודשיים לפני שהם מגיעים לגיל הפרישה, הודעה – תבואו, תגישו תביעה.

יפה מרוז: עם טופס תביעה שהוא כבר מלא, עם כל הפרטים האישיים שלהם.

יפה מרוז: הרבה פעמים כל מה שהאיש צריך לעשות זה להכניס את חשבון הבנק, לחתום ולהביא אישור מהמעסיק שהוא הפסיק לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אולי הכתובות לא נכונות?

יפה מרוז: אנחנו הולכים לפי הרישום במרשם, או, אם האיש נתן למוסד לביטוח הלאומי כתובת אחרת, אנחנו לוקחים א הכתובת המעודכנת שידועה לנו.

יפה מרוז: לא יכולים להגיע לכתובות שאנחנו לא יודעים עליהם.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אתם יושבים במשרד ומחפשים את האנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאת אומרת לנו.

יפה מרוז: לא, אני רוצה עוד שניה - - -

משה גפני: אולי רק לפני שאת משיבה, אם אפשר רק לחדד.

משה גפני: השאלה היא עקרונית.

משה גפני: האם המוסד לביטוח לאומי משקיע יותר מאמצים באיתור חייבים או איתור זכאים?

משה גפני: גם זה את לא יודעת לענות?

יפה מרוז: אני לא יכולה.

יפה מרוז: מה שאני יכולה להגיד לך זה שדווקא בזיקנה ושאירים, לפי נתונים שידועים לי, מספר החקירות שנעשות לגבי החייבים הוא הכי נמוך בקרב הגמלאות במוסד לביטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: לא רק זה.

אילנה שרייבמן: לפי כמות החובות, גם בזה לא השקענו כל כך הרבה כספים, באיתור חייבים.

יפה מרוז: אני לא יכולה להשיב על זה, אני מצטערת.

יהודית נחמן: אני עוסקת בנושא הזה הרבה זמן.

יהודית נחמן: עוד לא נתקלתי באדם שלא רוצה לקבל את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.

יהודית נחמן: ואני רוצה להגיד לכם - - -

מל פולישוק-בלוך: גם כשהיא עומדת על אלף שקלים מסכנים.

יהודית נחמן: כן.

יהודית נחמן: עשרות שנים אני עוסקת בנושא הזה.

יהודית נחמן: יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים ויש לכך סיבות.

יהודית נחמן: הם מפחדים שהביטוח הלאומי יבדוק להם את החשבונות, הם לא יודעים אם זה גיל מותנה, אם ההכנסה לא עוברת על המותר.

יהודית נחמן: כל מיני דברים.

יהודית נחמן: אילו היו יודעים את האמת, שבגיל מסוים אין הגבלות, שמה שהם מרוויחים מותר להרוויח - תגלו את הכל, תקבלו - מי עושה את זה?

יפה מרוז: אנחנו אומרים להם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אומר הביטוח הלאומי – לפחות לפי הדוח של המבקר - שיש חשיפה של זכויות.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם רואים את זה בשטח?

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת: החשיפה היא ברורה?

מל פולישוק-בלוך: האם היא מפורטת מספיק?

מל פולישוק-בלוך: האם היא מגיעה לכל מי שצריך לקבל את זה?

2200: במפורש לא.

אילנה שרייבמן: אני רוצה דווקא לענות, אם אפשר.

מל פולישוק-בלוך: מעבר למילה לא – אני בכוונה עושה את זה יותר בצורה של דיאלוג – מה אתה חושב שצריך לעשות?

מל פולישוק-בלוך: איך?

2200: צריך הרבה יותר פרסום.

2200: את אמרת קודם – טלוויזיה, וכן הלאה.

2200: וצריך שכל אדם יגיע למודעות.

2200: בעיית הזכויות תמיד היא בעיה של חוסר מודעות.

2200: לפעמים זה מדהים, מה שקורה.

2200: צריך להשקיע הרבה יותר מאמצים בפרסום, על מנת שאנשים יידעו את זכויותיהם.

מל פולישוק-בלוך: ואתה אומר שטלוויזיה תועיל יותר.

2200: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: האם אי פעם פרסמו בטלוויזיה?

מל פולישוק-בלוך: אני עצמי לא ראיתי אף פעם.

יפה מרוז: לגבי זיקנה – לא.

יהודית נחמן: אדם בגיל הזה מאד חרד.

יהודית נחמן: הוא מקבל משהו מגרמניה, הוא מקבל משהו מהבן שלו – זה יפריע לו – אני לא הולך לקבל, תעזבו אותי.

יהודית נחמן: זוהי התגובה של מי שאין לו הידע המתאים.

מל פולישוק-בלוך: האם מישהו קיבל אי פעם מכתב – אלה שכן יש להם כתובת נכונה – ובו פרטים מה בדיוק מגיע לו ומה זכויותיו?

יפה מרוז: כן, אנחנו שולחים.

יפה מרוז: יש הודעה מאד מפורטת.

אילנה שרייבמן: יש אנשים, בהם אפילו שמוכרים בציבור, שמפורש לא רוצים להגיש תביעה.

אילנה שרייבמן: הם מודעים, הם יודעים - - -

יהודית נחמן: מוכרים בציבור – אז אולי באמת יש כאלה שיש להם פנסיה של עשרים אלף שקל.

יהודית נחמן: מה, הוא ילך?

יהודית נחמן: ממילא מדברים שהם לא צריכים לקבל.

יהודית נחמן: אני לא מדברת על אלה.

אילנה שרייבמן: דיברנו עם חלק מהאנשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: דיברת על מוכרים בציבור.

מל פולישוק-בלוך: מה, זה איזה מיליונר שיש לו - - -

אילנה שרייבמן: לא מיליונר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על זה.

אילנה שרייבמן: בואו נזכור את הפרופורציות.

אילנה שרייבמן: באמת, אנחנו לא מדברים על עשרות אלפי אנשים שלא ממצים את הזכאות.

אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו לגיל שבעים, שבהם קבלת קצבת הזיקנה לא מותנית בשום הכנסה.

אילנה שרייבמן: לא רק שאנחנו עכשיו שולחים מכתבים ומסבירים שאין שום חשש, אלא שאנחנו שולחים לביקור בית מתנדבים שלנו, מהייעוץ לקשיש.

מל פולישוק-בלוך: כמה מתנדבים יש לכם?

אילנה שרייבמן: יש לנו 4000 מתנדבים בכל הארץ.

אילנה שרייבמן: והם פרושים בכל המקומות.

מל פולישוק-בלוך: ולהם יש את כל המידע?

אילנה שרייבמן: ואנחנו שולחים אותם לבתים כדי לוודא למה אנשים לא מגישים תביעה.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאד.

יפה מרוז: אני חושבת שעשינו את המקסימום.

אילנה שרייבמן: לא כימתנו את זה בכסף, אבל אנחנו עושים את זה.

יפה מרוז: אנחנו עושים את המקסימום.

יפה מרוז: צריך לזכור שאנחנו מדברים על כ- 200 איש – אני לא חושבת שאלה מספרים גדולים – שאיתרנו, שלא קיבלו קצבה בגיל שבעים.

אילנה שרייבמן: מתוך 700,000 מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אלה רק המאתיים שיש, או שאתם פשוט לא הגעתם לעוד אלפיים שיש.

יפה מרוז: גם אם לא הגענו לעוד, זה לעוד חמישים.

יפה מרוז: אני לא חושבת שיותר.

משה גפני: למה אתם שולחים לו?

יפה מרוז: אנחנו מוסד סוציאלי, רואים את עצמנו כמוסד סוציאלי.

משה גפני: לא, אבל למה אתם שולחים לו?

מל פולישוק-בלוך: שיידע את הזכויות שלו.

יפה מרוז: הוא צריך לתבוע קצבה.

משה גפני: למה הוא צריך לתבוע?

משה גפני: למה לא תשלמו לו ושלום על ישראל?

משה גפני: הרי זה מגיע לו, זה לא מותנה בשום דבר.

יפה מרוז: רגע, רגע.

קריאה: ככה דורש החוק.

משה גפני: המחוקק לא נורמלי.

משה גפני: אני אמרתי לו את זה כבר מזמן.

יפה מרוז: אתה צודק.

יפה מרוז: אנחנו חושבים על זה.

משה גפני: זה לא מותנה בכלום.

משה גפני: חבל על הכסף.

מל פולישוק-בלוך: רגע, רגע.

מל פולישוק-בלוך: תמשיכי.

מל פולישוק-בלוך: כשנולדים לי ילדים, אני מקבלת קצבת ילדים בלי לבקש.

יפה מרוז: נכון.

יפה מרוז: אני עכשיו עוברת לשם, אני מכירה את זה.

יפה מרוז: אנחנו בוחנים עכשיו אפשרות לתשלומים אוטומטיים, במהלך 2006-2007.

יפה מרוז: אין לי את זה עדיין מפורט, ואילנה כאן הזכירה על קצה המזלג את המעבר מנכות לזיקנה, שזה יהיה תהליך אוטומטי כבר בתחילת השנה הבאה, וגם מעבר אוטומטי מזקנה לשאירים – אנחנו נתחיל לשלם שאירים אוטומטית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה לכם עבודה יותר קלה – תקשיבי לי טוב – חבר הכנסת גפני ואני נגיש הצעת חוק, שבה כל מי שמגיע לקיצבת זיקנה, מקבל אוטומטית.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלכם יהיה לאתר את מי שיש לו כפל או בעיות מיוחדות.

משה גפני: זה יעלה הרבה פחות כסף למדינה.

מל פולישוק-בלוך: אל"ף, זה יעלה הרבה פחות.

מל פולישוק-בלוך: בי"ת, זה יהיה הרבה יותר ראוי לאנשים וגימ"ל – מה דעתך?

משה גפני: רעיון נהדר.

משה גפני: רק נבקש פטור מחובת הנחה לפני הבחירות.

2200: רעיון מעולה.

יפה מרוז: אני לא יודעת אם צריך, כי אנחנו הולכים לעשות את זה.

משה גפני: הנה, גם דהאמשה רוצה לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בעיה בכלל.

יפה מרוז: אנחנו הולכים לעשות את זה בשנה הבאה.

יפה מרוז: אני לא חושבת שצריך חוק פה.

משה גפני: היה ויכוח על הנושא הזה לפני שנתיים בוועדת הכספים, כשהיה דיון על הביטוח הלאומי.

משה גפני: את היית בקואליציה, אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: לכן אמרתי שהמחוקק הזה היה לא נורמלי.

משה גפני: הוא עשה הרבה דברים שטותיים.

משה גפני: בעיקר במה שנוגע לביטוח הלאומי - אז היה דיון בוועדת הכספים ואמרנו: לא צריך לתבוע.

משה גפני: חבל על הכסף.

משה גפני: להרוויח את המאתיים האלה?

מל פולישוק-בלוך: תשמע – אני אומרת לכם:

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן כהחלטה של הוועדה – ברשותך גם, אם תסכים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגיש תיקון לחוק, אנחנו נדרוש שתהיה קצבת זיקנה אוטומטית למי שהגיע לגיל המיועד, לתקופת ה- איך קוראים לזה?

מל פולישוק-בלוך: הגיל המותנה.

יפה מרוז: מגיל 70 שזה הגיל המוחלט.

קריאות: מגיל 70.

מל פולישוק-בלוך: גיל 70, שזה הגיל המוחלט, בסדר.

יפה מרוז: היום גם יש בחוק הגדרות מדויקות.

מל פולישוק-בלוך: אין פרוצדורה שוועדה מציעה הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים פה – ואני בטוחה שיהיו עוד כמה שיצטרפו אלינו – נגיש הצעת חוק, נבקש פטור מחובת הנחה כדי שנספיק כבר עכשיו, אנחנו נחתים את חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ובא לציון גואל.

מל פולישוק-בלוך: ולכם תהיה פחות עבודה, אני מקווה.

יהודית נחמן: הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת גפני, שיש בעיות שטעונות תיקונים בחקיקה.

יהודית נחמן: אחת ההמלצות שצריכה לצאת מכאן היא שמאחר ואין חוק יסוד: זכויות חברתיות, ומאחר שהביטוח הלאומי הוא מעין חוק יסוד כזה שמבטיח את מקור הכנסתו של אדם כשהוא פורש מן העבודה או כשהמפרנס הלך לעולמו, אי אפשר יהיה לתקן אותו באמצעות חוק הסדרים.

יהודית נחמן: אסור יהיה לפגוע בזכויות המוקנות על ידי הביטוח הלאומי באמצעות חוק ההסדרים.

יהודית נחמן: לא יכול להיות שביום בהיר אחד, כשאפשר היה לקבל את הקצבה רטרואקטיבית ארבע שנים אחורה, 48 חודשים, חוק ההסדרים קובע רק 12 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה שלך ברורה, עורכת הדין נחמן.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: אני בכלל חושבת שחוק ההסדרים הוא חוק גרוע, שצריך לעבור מן העולם - - -

יהודית נחמן: נכון, אבל הוא קיים ועוד מעט יהיה עוד אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל בואי נעבור למשהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: כי – טוב, זו הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ליצור גם - - - מיוחדת בחוק ההסדרים בקשר לעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה חוק הסדרים, אז בעניין הזה הוא לא - - -

יהודית נחמן: אבל בביטוח הלאומי אי אפשר יהיה לפגוע בזכויות העובדים באמצעות החוק הזה.

יהודית נחמן: שיביאו את זה לכנסת עם רוב מיוחס – זה עניין אחר.

יהודית נחמן: אי אפשר כך, במחי יד.

יהודית נחמן: זה לא הולך כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שאני הגשתי כבר למעלה משנה או שנתיים כבר, בעצם, הצעת חוק שמתייחסת לחוק ההסדרים - לא רק בהקשר הזה, יש עוד כמה תחלואים שמנסים לסדר דרך חוק ההסדרים, שלדעתי זה שרירותי ולא רציני, לא מקצועי, אבל החוק הזה תלוי באיזשהו מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם בכלל יש סיכוי לעשות את זה כרגע.

משה גפני: אני מאד מרוצה מהלהט הצעיר שלך.

משה גפני: גם אני דיברתי ככה כשהייתי בגילך.

משה גפני: המצב הזה של חוק ההסדרים - באמת אם היה חוק יסוד זה היה נפתר.

משה גפני: את פשוט לא חברת כנסת.

משה גפני: אני חבר כנסת, במציאות.

משה גפני: תיקנו פה חוק יסוד בשניה, כשאהוד ברק רצה למנות שרים.

משה גפני: כשמגיע חוק ההסדרים הדיונים בו הם כבר לא ביטוח לאומי.

משה גפני: הדיונים הם כן בחירות, לא בחירות, כן התנתקות, לא התנתקות.

משה גפני: לצערי הרב, זה המצב.

משה גפני: הכנסת לא עושה את מלאכתה בעניין הזה, ואת צודקת לחלוטין.

משה גפני: אני מאמץ את הגישה שלך, אני הולך להגיד את זה – הנה, יושבת ראש הוועדה הבנתי ממנה שהיא גם הולכת לעשות את זה, וחבר הכנסת דהאמשה.

משה גפני: אבל אל תתאכזבי אם עמדתנו לא תתקבל.

2200: כשריח בחירות באוויר – אולי.

יהודית נחמן: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

יהודית נחמן: אמרה הגברת מירוז שלגבי גברים – כך הבנתי – הרבה יותר קל למצוא את אלה שלא מיצו זכויות.

יהודית נחמן: לגבי נשים זה הרבה יותר מסובך.

יהודית נחמן: זה באמת מסובך, מפני שיש לנשים מעמד מיוחד, במיוחד נשים נשואות, שעבדו רק חלק משנות העבודה שלהן.

יהודית נחמן: אבל, מספיק להם 144 חודש – זה עוד קיים, גברת מירוז?

יפה מרוז: כן.

יהודית נחמן: זה קיים.

יהודית נחמן: אפשר להחיות זכויות מתות.

יהודית נחמן: זכויות שנשים נשואות אינן יודעות עליהן.

יהודית נחמן: ואפשר לתת להן קצבת זיקנה.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לעשות את זה?

יהודית נחמן: אפשר למצוא אותן, משום שהן לא יודעות ולא מחפשות.

יפה מרוז: אנחנו ממש עכשיו הולכים לעשות את זה.

יפה מרוז: עכשיו.

יהודית נחמן: בבקשה.

יהודית נחמן: עכשיו, אפשר.

יהודית נחמן: נעשה מבצע לפני כמה שנים - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים לקחת אותה לעבודה, אולי היא תיתן לכם עוד כמה עצות.

יפה מרוז: אני מכירה את גברת נחמן כבר לא מעט שנים.

יהודית נחמן: אני יושבת ראש ועדה עכשיו, אבל פעם הייתי שם – אבל, זה לא יכול להיות.

יהודית נחמן: זה לא טיעון שזה קשה.

יהודית נחמן: הרבה מאד מכספי נשים נשארו בביטוח הלאומי ואין להן זכויות.

יהודית נחמן: כל מי שיש לה 144 חודשי ביטוח, אם עבדה בין גיל 18 ל-30, יש לה קצבת זיקנה בגיל – עכשיו צריך להיות ד"ר לגיל הפרישה עם החוק החדש, תלוי בתאריך הלידה.

יהודית נחמן: אבל יש לה.

יהודית נחמן: אם תחכה עוד חצי שנה, עוד שנה, זה כבר לא משנה.

יהודית נחמן: אבל ככה, היא בכלל לא יודעת.

יהודית נחמן: היא אומרת: אני עבדתי כשהייתי צעירה, אין לי כלום.

יהודית נחמן: יש לה, יש לה ויש לה.

יהודית נחמן: העיקר – תמצאו אותה .

מל פולישוק-בלוך: להערכתך, כמה כאלה יש?

יהודית נחמן: הרבה.

מל פולישוק-בלוך: הרבה אלפים?

מל פולישוק-בלוך: הרבה עשרות אלפים?

יהודית נחמן: אלפים בטח.

מל פולישוק-בלוך: את סיימת, או שיש לך עוד נקודות?

יהודית נחמן: יש לי הרבה, אבל לא רוצה לקחת את כל הזמן.

יפה מרוז: אני אוכל להתייחס לנקודה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: אוקי.

מל פולישוק-בלוך: רק לנקודה הזאת.

יפה מרוז: לנקודה הספציפית הזאת – את צודקת.

יפה מרוז: צריך פשוט לחפש אותן לפי ה-144 חודש.

יפה מרוז: אבל אני אגיד לך משהו אחד: היום, אישה בגיל 65, זכאית לקצבת זיקנה כעקרת בית.

יפה מרוז: אז בכל מקרה אישה כזאת תמיד מקבלת ממני טופס תביעה כשהיא מגיעה לגיל 65.

יפה מרוז: אז לדעתי המספר הוא לא כל כך גדול.

יפה מרוז: אנחנו עכשיו בדיוק בתהליך של איתור האוכלוסייה שלא מקבלת קצבת זיקנה, למרות שהיא זכאית.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפי מה שאת אומרת, כל אחד צריך לקבל.

יהודית נחמן: גברתי, גברתי, יש הבדל גדול בין עקרת בית שלא הייתה מבוטחת, לבין אישה שהייתה מבוטחת.

מל פולישוק-בלוך: ההבדל גדול במה שהיא תקבל?

יהודית נחמן: גם בגיל שהיא תקבל, וגם במענקי פטירה.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

מל פולישוק-בלוך: תני לנו מספרים.

יפה מרוז: בוותק, רק בוותק.

יהודית נחמן: בין 65 ל-61 יש ארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: עקרת בית תקבל רק מגיל 65 או 67 לצורך העניין?

יהודית נחמן: וזאת יכולה לקבל בגיל הפרישה האישי שלה.

מל פולישוק-בלוך: והעובדת בזמן המותנה.

יהודית נחמן: אין הכנסה עכשיו, היא הפסיקה להיות מבוטחת.

יהודית נחמן: אין ביטוח חובה לאישה נשואה.

יהודית נחמן: היה בזמנו.

מל פולישוק-בלוך: יש פה ארבע או חמש שנים מאד משמעותיות, שהיא צריכה את הכסף בהן.

יהודית נחמן: במהות, אין קצבת שאירים לעקרת הבית שלא שילמה שום דבר, ויש קצבת שאירים לאישה שהייתה מבוטחת.

יהודית נחמן: מענק פטירה לבעל – למרות שאין שוויון בין אלמן לאלמנה – אם היא הייתה מבוטחת, הבעל יקבל.

יהודית נחמן: אבל אלה הם פרטי פרטים שלא כדאי לעייף את הוועדה בהם, ואם אנחנו לא נביא אותם ונשים אותם על השולחן, איש לא יטפל בזה.

יהודית נחמן: תודה רבה.

יהודית נחמן: .

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מבקשת ממך – תכיני לנו בכתב את כל הנקודות האלה שאת חושבת שצריך לתקן אותן.

יהודית נחמן: ועוד נוספות.

מל פולישוק-בלוך: ונוספות.

מל פולישוק-בלוך: ואחת לאחת נבקש את התשובות מה בטיפול, ונעקוב אחר הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: בסדר?

יהודית נחמן: כן.

2200: אני רק רוצה להעיר שהתברכנו ביועצת משפטית בהתנדבות בהסתדרות הגמלאים, ואתם שמעתם את הידע המקצועי.

2200: הדגש הוא על התנדבות.

משה גפני: זו משרה מלאה, ההתנדבות שלך?

משה גפני: בגלל שאני רוצה אותך בעוד איזה מקום.

יהודית נחמן: - -

קריאה: היא יכולה לעבוד 200% עם הידע שלה.

מל פולישוק-בלוך: חבל באמת שהיא צריכה בהתנדבות, למה שלא תקבל משכורת.

מל פולישוק-בלוך: לא מכם.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת: חבל שאנשים בעלי יכולת - - -

2200: בהסתדרות הגמלאים קבענו כלל, שחברים שעוסקים בכל מיני תפקידים – כולל היושב ראש - לא מקבלים שכר.

יהודית נחמן: אבל אני עוד עובדת במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: כל הכבוד לך.

מל פולישוק-בלוך: רצית להוסיף משהו?

גידי פרבר: יש כאן, בהחלטה של ועדת השרים מ-13 באפריל, סעיף א', הייתה התחייבות שישנו את תקופת הקצבה האקטיבית.

גידי פרבר: וזה היה צריך להיות עד 31 באוגוסט.

גידי פרבר: האוצר – אני שומע עכשיו פה שהם מפסיקים להיות נחמדים.

גידי פרבר: הם ערערו על ההחלטה בכך שגם הסכומים שהיו כנראה קטנים, או התקופות הקצרות, אני מבין שהדברים תקועים.

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: האוצר ערער על החלטת הממשלה לשלם בקצבאות זיקנה ושאירים שלושים חודש רטרואקטיבית, וזה בינתיים תקוע פה.

מל פולישוק-בלוך: מתי היה הערעור?

אילנה שרייבמן: ההחלטה הייתה לפני חודשים ספורים.

מל פולישוק-בלוך: מה עושה ועדת השרים כדי לזרז את העניין?

גידי פרבר: ועדת השרים התכנסה שוב בחילת אוגוסט וסיפרו לנו ש-או-טו-טו.

גידי פרבר: עכשיו אני שומע מהספסלים האחוריים שזה נתקע.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא מגיע לממשלה?

מל פולישוק-בלוך: לפי מה ששמענו אתמול היה זמן לממשלה.

גידי פרבר: היה לה זמן.

גידי פרבר: עכשיו לא נראה לי שיש לה כל כך הרבה זמן.

יפה מרוז: זה חבל.

גידי פרבר: התהליך הוא שהשר שצריך לקדם את הדברים יכול לערער על החלטת ועדת השרים תוך שבועיים מתאריך ההחלטה, אני מבין שערערו, אז הדברים תקועים עד שיתכנסו עוד פעם.

גידי פרבר: ועדת השרים לא מתכנסת, לצערנו, כל כך הרבה בעת האחרונה, היא עסוקה.

מל פולישוק-בלוך: איזו ועדת שרים?

גידי פרבר: לביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת לפנות לרמון בנקודה הזאת.

יפה מרוז: אנחנו תמכנו בזה ועקבנו אחרי ההחלטה, וראינו שהיא עוכבה.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד משהו?

גידי פרבר: אני מבקש להעלות עוד נקודה שאני גם כתבתי לך עליה, אם כי היא לא נוגעת רק לדברים האלה.

גידי פרבר: סעיף 4 של החלטה ב(ק)85 של ועדת השרים, דיברה על אמצעים ביומטריים לזהות את המוטבים ואת כל הזכאים.

גידי פרבר: זה דבר מאד קריטי, כי חלק מהעובדה שלא מזהים את הזכאים היא באמת כי בעצם אין להם איך.

גידי פרבר: הייתה התחייבות של המוסד לקדם את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הנשים הבדואיות.

מל פולישוק-בלוך: או הערביות.

גידי פרבר: גם.

גידי פרבר: השאלה פה היא מה קרה בינתיים, בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים, אם הדבר קודם.

גידי פרבר: אני יודע שאחד האנשים שלכם שעבד על זה חלה, וקראתי מה שהוא כתב.

גידי פרבר: השאלה אם יש לכם איזה משהו חדש.

אילנה שרייבמן: מי שמוביל את הנושא הזה במוסד חלה ורק לאחרונה הוא חזר, וגם בהילוך איטי – כי הוא עוד בטיפולים פה ושם.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש 4000 איש בביטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: כן, אבל צריך מומחיות לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא עובד לבד?

מל פולישוק-בלוך: רק הוא?

אילנה שרייבמן: לא, יש אולי עוד אנשים, אבל הוא מוביל את זה והוא גם אמור לחזור לפעילות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נימוק מאד לא משכנע.

מל פולישוק-בלוך: תשמעו, אדם חולה הוא חולה, מישהו אחר צריך להוביל את הדברים.

אילנה שרייבמן: יש לו מומחיות יוצאת מן הכלל בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא יחליט לעזוב לסקטור הפרטי, מה תעשו?

אילנה שרייבמן: אם הוא יחליט לעזוב זה סיפור אחר, אבל פה אני לא חושבת שאפשר היה לקחת - - -

מל פולישוק-בלוך: אין בן אדם שאין לו תחליף, אני מאד מצטערת.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לדאוג שיהיה מישהו אחר שייעשה את העבודה.

אילנה שרייבמן: כרגע הוא חוזר לפעילות, אז חבל כבר לחשוב על תחליפים.

מל פולישוק-בלוך: כן, "קן לזקן".

יהורם הל: ברשותכם, אני אחרי הדברים הארוכים והמפורשים של יהודית נחמן – שאנחנו עובדים הרבה שנים ביחד – אני לא אחזור על כך.

יהורם הל: אני מבקש שני דברים קצרים מהדברים ששמענו:

יהורם הל: אחד – כשמדברים על פרופורציות ומקבלים תשובות שמתוך 700,000 יש רק מקרים בודדים – כל זקן בודד שלא מקבל את מה שמגיע לו, זה מאה אחוז סבל, עוני, רעב, וכל המילים היפות.

יהורם הל: אז אני נורא מבקש, כשאתם מדברים על זקנים ועל זכויות ועל לחפש אותם – לא לדבר על פרופורציות.

יהורם הל: "קן לזקן" פועלת בירושלים בנושאים פרטניים.

יהורם הל: יש לנו בשנה האחרונה כמה מאות פניות בנושא ביטוח לאומי.

יהורם הל: יש לנו שיתוף פעולה יפה עם ביטוח לאומי.

יהורם הל: אין לי טענות על הקשר שלנו עם ביטוח לאומי.

יהורם הל: אבל העובדה היא שיש מאות אנשים רק בירושלים, שלא יודעים על הזכויות שלהם, לא מכירים את הזכויות שלהם וכולי וכולי.

יהורם הל: זה לא טוב, וזה מצביע על המצב במדינה בכלל.

יהורם הל: אני רוצה גם, בעקבות הדברים, לומר – במדינה מתוקנת, שום דבר לא עומד על אדם אחד.

יהורם הל: אני הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של גוף ציבורי בשנות עבודתי.

גידי פרבר: לא קטן.

יהורם הל: תודה, ידידי גידי.

יהורם הל: בגוף ציבורי לא קטן, כשהוא היה גדול.

יהורם הל: וחוץ מראש ממשלה, שכשהוא מתפטר אז הולכים לבחירות, אפילו כששר אוצר מתפטר, אז יש לו ממלא מקום – לשלושה חודשים, ואחר כך כך, ואחר כך אחרת.

יהורם הל: לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שגוף ציבורי – לא משנה איזה – ברשויות שלטון במדינה, יהיה בנוי על איש אחד.

יהורם הל: ואני לא בא רק בטענות אליכם.

יהורם הל: כי יגאל כבר לא פה.

יהורם הל: אני צריך להגיד שלבי לבי ליגאל, שהוא צריך להשיב על נושאים שנציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, צריך להשיב, ואולי גם חברנו אלי מהסתדרות עובדי המדינה, אבל הוא לא פה.

יהורם הל: אני לא צריך להגיד את זה.

יהורם הל: אחת הבעיות של דוחות ביקורת זה שהם מדברים על מה שהיה.

יהורם הל: ואז, הגופים שמשיבים אומרים: כן, זה נכון זה היה ב-2003, זה היה ב-2004, זה היה ב-2001, בינתיים זה תוקן וזה תוקן.

יהורם הל: ואני מצטט את מה ששמעתי פה: זה תוקן, אמר יגאל, וזה כבר לא, וזה מתקדם וזה ככה.

יהורם הל: ואז – שאלת מיליון הדולר הידועה - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע?

יהורם הל: למה יש עוד פניות ולמה לא מתקדמים?

יהורם הל: ומה שאני הייתי מציע - בגלל מה שאמרתי לגבי דוחות ביקורת אחורה של שנה, שנתיים ושלוש, שבנושא הזה יושבת ראש הוועדה תדאג – אני רציתי להגיד: אחת לשלושה חודשים, עכשיו אני כבר אומר אחת לחודשיים – שהמוסד לביטוח לאומי יבוא לוועדה וידווח על ההתקדמות שלו בכל הנושאים האלה.

יהורם הל: אני יודע, אני בטוח, שלביטוח הלאומי חשוב לא פחות לדאוג לזקנים.

יהורם הל: אז שיבוא וידווח פה בוועדה איך הוא התקדם.

יהורם הל: שתהיה לו – מילה מפוצצת - חרב על הצוואר, שהוא חייב להתקדם כל הזמן ואז לא נשמע פה שזה חלה, וזה לא פה, כולי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה?

מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד של הצבא בעסק הזה?

ולד צ'רקסקי: אנחנו באנו לסייע, אם הביטוח הלאומי נזקק להעברת נתונים או הוועדה הבין משרדית - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם מעבירים באופן אוטומטי את המידע, או איך זה עובד מבחינת אותם צעירים שמגיעים לגיל 18 ושאירים?

מל פולישוק-בלוך: יתומים?

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים עם הנתונים שלכם?

ולד צ'רקסקי: יש נתונים שמועברים לביטוח לאומי כפי שמפורט בדוח.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת:

מל פולישוק-בלוך: לפי בקשה שלהם, או שאתם מזרימים מידע באופן אוטומטי?

יפה מרוז: תהליך שוטף שקיים כל הזמן.

ולד צ'רקסקי: תהליך שוטף, אבל מעבר לזה – בזמנו דובר על הקמת ועדה בין משרדית בנושא החלפת מידע ואם תידרש העזרה שלנו, אז אנחנו כאן כדי לשמוע ולסייע.

מל פולישוק-בלוך: זה הוקם?

מל פולישוק-בלוך: התיאום הזה הוקם?

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: אני חברה בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אוקי, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

2200: אני רק משפט אחד רוצה לומר, לגבי הכבוד האנושי.

2200: התחושה שלנו היא – לא אומר בהכללות כוללות – שהנושא הזה של היחס אל הקשיש, אצל חלק מהמנגנון, חסר לגמרי את הצד הזה של הכבוד האנושי.

2200: ואנחנו שומעים לא מעט תלונות בנושא הזה – היחס אל האדם.

2200: ונכון, כפי שכבר צוין כאן, שהאדם עצמו הוא עולם מלא.

2200: האדם, הזקן עצמו.

2200: אנחנו מצפים שהיחס הזה ישתנה, ואני רוצה להעיר: זה אמנם לא נדון עכשיו כאן, אבל מאז שהוחמרו הבדיקות לקביעת הזכאות בביטוח הלאומי – אני לא מדבר על הקריטריונים, כי פה התחכמו.

2200: לא שינו את הקריטריונים כדי שלא תהיה טענה.

2200: אבל שינו מאד את הבדיקות, החמירו בהן מאד, ושוב – הכבוד האנושי פה נפגע בצורה מאד קשה.

2200: זו נקודה שחשוב תמיד שהמוסד יזכיר לכל עובדיו, שכל אדם הוא עולם מלא, והכבוד האנושי חשוב מאד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני, רצית לומר משהו?

מיכאל פודימן: אני בן 67.

מיכאל פודימן: אין לי משהו להוסיף מפני שיש לכם כל המסמכים שלי, אני חושב.

מיכאל פודימן: שלחתי לכם גם אימייל, ופקסים וכולי, וגם קיבלתם.

מיכאל פודימן: ופה אני לא רוצה לבזבז זמן של האנשים.

מיכאל פודימן: אתם יודעים הכל, ויש הצעות שלי.

מיכאל פודימן: אני חושב שההצעות האלה הן לא סתם.

מיכאל פודימן: יש שם משמעות, ובסוף אני רוצה להגיד רק שעובדי ביטוח לאומי עושים עבודה לא טובה.

מיכאל פודימן: אני אומר על מחלקת הזיקנה, סעיף חיפה.

מיכאל פודימן: כמה פעמים וכמה זמן הם יודעים כל הדברים שאני הסברתי להם.

מיכאל פודימן: הם יודעים, והם פשוט עוברים על החוק.

מיכאל פודימן: אני טוען את זה, ויש לי הצעה פשוטה: להפריד בין תקציב עובדי הביטוח הלאומי, כשלעצמם, לתקציב הקצבאים כשלעצמם.

מיכאל פודימן: אז לא כדאי יהיה להם לעשות מה שהם עושים.

מיכאל פודימן: זה דבר ראשון ודבר שני יותר עיקרי, שיש תיקון לחוק הבטחת הכנסה, התיקון הזה – אמרתי וכתבתי שזה יום שחור.

מיכאל פודימן: רבין לא ידע, לא האמין, שמישהו יכול להרים עליו יד.

מיכאל פודימן: גם אני.

מיכאל פודימן: אני לא חשבתי שחברי כנסת ירימו את הידיים שלהם נגדי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אין מה להשוות.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני דברים שונים לחלוטין, ואני לא מקבלת את ההשוואה הזאת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

יצחק כספית: אני חושב שראוי שהכנסת, או יושבת ראש ועדת הביקורת הזו, תיזום הקמת גוף ציבורי קבוע שיתכנס כל שלושה חודשים בחסות הכנסת, בחסות ועדת הביקורת הזאת, כדי לקבל דיווח מפורט מה תוקן בשלושת החודשים האחרונים, ומה עומד על הפרק בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בצורה של מועצה ציבורית – אנחנו המועצה הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, יחד אתכם, הגופים הציבוריים, בשביל זה אנחנו מתכנסים פה.

יצחק כספית: אז שתהיה התכנסות קבועה אחת לשלושה חודשים.

נטליה פטרובסקי: אני חושבת שהמידע על מיצוי הזכויות חשוב לא רק בשלב שבו כולם כבר יודעים, אלא גם בשלב המעבר.

נטליה פטרובסקי: ושם יש חוסר בהירות מוחלט לגבי זכויות לקצבה.

נטליה פטרובסקי: כשאדם עוד יש לו איזושהי הכנסה, והוא עוד ממשיך לעבוד - אם זו עבודה חלקית או משהו כזה – קשה בכלל לקבל את המידע הזה, ושם הבעיה היא מאד לא ברורה.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: את זה תכניסו במסגרת הנייר שלכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

עמוס סלייפר: רק עוד שאלה אחת:

עמוס סלייפר: הדיון הזה, רובו ככולו, מתייחס לנושא הזיקנה ולא לנושא של השאירים.

עמוס סלייפר: אז תודה לאל שאין בארץ הסתדרות היתומים - - -

מל פולישוק-בלוך: אולי הם לא מאורגנים.

עמוס סלייפר: בדיוק.

עמוס סלייפר: הם לא מאורגנים.

עמוס סלייפר: אבל רציתי עוד מילה, אולי, לשמוע מביטוח לאומי - מה קורה בנושא של השאירים.

עמוס סלייפר: האם אתם עושים גם איזשהן פעולות יזומות בנושא של השאירים, של היתומים?

יפה מרוז: יש כמה דברים בנושא של שאירים שאנחנו מתכננים.

יפה מרוז: קודם אמרתי שמיצינו זכויות לאלף ילדים יתומים, שההורים שלהם, בוא נאמר, לא היו אתם.

יפה מרוז: היו ברשות משרד הרווחה.

יפה מרוז: אותם הצלחנו לאתר.

יפה מרוז: לגבי ילדים אחרים אנחנו עושים כמה דברים: אנחנו הולכים לשבת עם קרנת פנסיה אחרות, כדי למצות זכויות לקצבאות שאירים לילדים, דרכם.

יפה מרוז: אנחנו הולכים, באמצעות המידע שיש בביטוח לאומי לגבי ילדים - כי לכאורה כל המידע לגבי ילדים נמצא בתוך המוסד לביטוח לאומי – אני עוברת לאגף ילדים עכשיו, אז אני הולכת לבדוק דרך אגף ילדים מיצוי זכויות לגבי ילד שמתייתם.

יפה מרוז: להוציא לו מידע לגבי קצבת שאירים.

יפה מרוז: דבר שלישי שחשוב מאד לומר: ילד יתום שמגיש תביעה לקצבת שאירים – ופה דווקא נוח לי שהצבא פה - - -

מל פולישוק-בלוך: למה לא לשתף בעניין הזה את האפוטרופוס הכללי?

מל פולישוק-בלוך: כל מי שמת – או רוב האנשים – מוציאים עבורו אחר כך תעודת פטירה.

מל פולישוק-בלוך: רוצים לרשום אחר כך צו ירושה או אישור צוואה.

מל פולישוק-בלוך: כאן את יכולה לקבל מערכת מאד רצינית.

יפה מרוז: לא.

יפה מרוז: המידע הרבה יותר מלא בביטוח הלאומי.

יפה מרוז: אנחנו ניסינו משהו לעשות עם האפוטרופוס הכללי, זה קשה.

מל פולישוק-בלוך: זה קשה כי אין מידע, או בגלל שהם לא רוצים?

יפה מרוז: גם בגלל שהמידע הוא קצת חסר וגם בגלל שהם לא רוצים.

יפה מרוז: אבל עם ה"לא רוצים" אנחנו יכולים להסתדר.

יפה מרוז: לגבי ילד - ילד זכאי לקצבת שאירים לא חלה עליו שום התיישנות או - - - שיהוי עד שהוא מגיע לגיל 19.

יפה מרוז: כלומר, אם האבא או האמא נפטרו בשנות השמונים, בשנות השבעים – הוא יקבל מאז את הקצבה, זה מאד חשוב לדעת.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך שינוי חוק.

יפה מרוז: לא, לא צריך פה שום שינוי חוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל בסוף דבריכם: פעילות של רווחה חייבת להיות מלווה בחמלה.

מל פולישוק-בלוך: מי שעוסק ברווחה ואין לו חמלה, אין לו יחס לאלה שהוא מטפל בהם – אני חושבת שזה כבר חלק מהליקוי.

מל פולישוק-בלוך: חמלה לא עולה כסף, בשבילה לא צריך נהלים, לא צריך חוקים, אתם יודעים מה?

מל פולישוק-בלוך: אפילו לא צריך מערכת מחשב מיוחדת, צריך להיות בן אדם.

2200: נכון.

2200: הכבוד האנושי.

מל פולישוק-בלוך: וזה דבר שאתם, בהנהלת הביטוח הלאומי, חייבים להחדיר לאנשיכם מהבוקר עד הלילה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאנשי הביטוח הלאומי – אני לא מדברת על המשרות הבכירות, אלא על האנשים מן השורה, הם לא אנשים שמתפרנסים ממשכורות גבוהות במיוחד.

מל פולישוק-בלוך: מתפרנסים.

מל פולישוק-בלוך: הם עובדים מסורים, עושים עבודה טובה.

מל פולישוק-בלוך: עדיין, רוח המוסד הזה – לפי מה ששמעתי היום.

מל פולישוק-בלוך: לשמחתי, לא הייתי צריכה את השירותים שלכם מעבר למעט הכסף שאני מקבלת בשביל הילדים שלי – גם שם דרך אגב, תמיד היו ליקויים, אבל אני לא מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להפיח רוח אחרת במוסד הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא יתכן – אני חוזרת על מה שאמרתי ומה שעלה מדבריכם - עיצומים, שלושה חודשים, לא יודעים מתי זה ייגמר, בשביל להכניס דבר אלמנטרי כמו מערכת מחשב.

מל פולישוק-בלוך: איפה אנחנו חיים?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו במאה ה-21.

מל פולישוק-בלוך: תכניסו את זה טוב טוב לראש.

מל פולישוק-בלוך: אז זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, לא מספיק לדבר על רווחה, צריך גם לבצע.

מל פולישוק-בלוך: צריך ליישם החלטות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לדאוג שליקויים שעולים מדוח המבקר, לא יעלו בכלל.

מל פולישוק-בלוך: והליקויים לא מעטים.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד מצטערת – הם לא מעטים.

מל פולישוק-בלוך: המשפט הראשון שלכם, של המנכ"ל, היה: אני לוקח אחריות על מה שהיה.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: נו, ו-?

מל פולישוק-בלוך: מה יצא מהמשפט הזה?

אילנה שרייבמן: יצא הרבה.

יפה מרוז: לא אפשרת לי אפילו לדווח על כל מה שנעשה.

מל פולישוק-בלוך: לא, את דיברת הרבה מאד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מוגבלים בזמן, אין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לקבל את זה גם בכתב.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת: אם בן אדם שהיה אחראי – במקרה הזה אני אגיד את שמו: ברוך מרום, כדוגמה – אני בטוחה שהוא לא היחידי – אם בן אדם שהיה בתפקיד, הולך לקבל תפקיד אחר, גם אם זה רק מנהל.

מל פולישוק-בלוך: מה זה רק מנהל על חמישים איש?

מל פולישוק-בלוך: אני מזועזעת מהעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: האיש הזה לא צריך להיות במערכת, ולא אכפת לי מאיפה הוא הגיע, אני לא מכירה את האיש הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז הרווחה צריכה להתבצע.

מל פולישוק-בלוך: מדיבורים בלבד לא קונים במכולת, וצריכים לעשות את הדברים שיהיו מאה אחוז נכונים.

מל פולישוק-בלוך: כי – איך אמרתם?

מל פולישוק-בלוך: מי שלא מקבל את מה שמגיע לו, בשבילו זה מאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אין אפס.

מל פולישוק-בלוך: אין פשרות בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: על מי אנחנו מקבלים?

מל פולישוק-בלוך: על אנשים שמקבלים אלף שקל?

מל פולישוק-בלוך: שמזה הם חיים?

מל פולישוק-בלוך: מזה הם הולכים למכולת?

מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים פה?

מל פולישוק-בלוך: זה לא שמנת וזה לא קצפת.

מל פולישוק-בלוך: זה אנשים שבלי זה לא חיים.

מל פולישוק-בלוך: את זה צריך להזכיר כל יום, כשהולכים לעבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אכנס לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את העצה שלכם, אנחנו נוהגים ככה בוועדת הביקורת – אני מקווה שאני אשאר פה בתפקיד, ואם לא, אז אני מקווה שאלה שיבואו אחרי יקבלו את ההמלצות – לקיים אחת לשלושה חודשים מעקב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים את זה גם לגבי עניינים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון – את הרי נשארת פה קבועה, תמיד.

חנה פריידין: לא, אי אפשר לדעת.

חנה פריידין: כולנו ארעיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ארעיים בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לעוד שלושה חודשים כבר לקבוע מועד.

מל פולישוק-בלוך: עד המועד הזה אני מבקשת מעורכת הדין המלומדת לשלוח אלינו לוועדה את כל הליקויים שאת חושבת שצריכים עוד לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אתם, אנשי המבקר, תמשיכו לעקוב עם הידע המקצועי שלכם – ואני מצטרפת לברכות שנאמרו פה ברמה המקצועית – תמשיכו לעקוב האם תיקנו את כל הליקויים ותיידעו אותנו כאן בוועדת הביקורת של הכנסת מה טרם תוקן.

מל פולישוק-בלוך: עוד לפני הישיבה שאנחנו מדברים בה, כדי שנוכל להשפיע על המצב ולעקוב מקרוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, במקביל, נגיש את הצעת החוק – ונילחם עליה – שקצבת זיקנה תהיה אוטומטית.

מל פולישוק-בלוך: אני תמיד אומרת: כמה שפחות בירוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: אדם שהגיע לגיל שמגיע לו, לא צריך לבקש שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: הגיל שלו כבר דורש את שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני, פעם ראשונה מהדוח הזה, שמעתי שצריכים לבקש.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת היה מוזר בעיני.

2200: נקודה חשובה מאד.

מל פולישוק-בלוך: גם מי שהיה שר אוצר, גם מי שהיום שר אוצר, וגם מי שיהיה שר אוצר – הם כולם יגיעו לגיל זיקנה.

2200: במקרה הטוב.

2200: רק במקרה הטוב.

מל פולישוק-בלוך: אני מאחלת להם להגיע לגיל זיקנה.

מל פולישוק-בלוך: ואם לא הם, אז בני משפחותיהם.

מל פולישוק-בלוך: ולכולנו – או למי שיש, הורים.

מל פולישוק-בלוך: זיקנה זה לא דבר שבקוטב, שם, באיגלו, ששם אנשים הולכים למות.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת היטב שכשאמא שלי נכנסה לבית אבות, פגשנו אישה בת 89, שכנה, שאמרה: כאן באים לחיות.

מל פולישוק-בלוך: לא באים למות.

מל פולישוק-בלוך: ואדם במדינת ישראל, במאה הזאת, שמגיע לגיל – אתם קוראים לזה זיקנה, אני אפילו לא חושבת שהביטוי הוא נכון – לגיל 70, הוא אדם שמתחיל לחיות.

מל פולישוק-בלוך: הוא גמר את הצרות בעבודה, הוא גמר את הצרות עם הילדים, הוא יכול להתחיל לחיות.

מל פולישוק-בלוך: תנו לו את האפשרות להתחיל לחיות.

מל פולישוק-בלוך: ובאופטימיות זאת אני רוצה לנעול את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.