ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2005-11-08 14:00

שאול יהלום: אני שמח לחדש את הדיונים ולפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הארכת חיים.

שאול יהלום: אני מקווה שנגיע לסיום החוק בקדנציה הזאת, למרות שפעמי הבחירות כבר בדלתותינו.

שאול יהלום: מונחים בפנינו נוסח הצעת החוק וטבלת הנושאים הפתוחים לדיון.

שאול יהלום: הגענו כבר לרגע של הכרעות.

שאול יהלום: עו"ד יצחק לוי מקופת-חולים כללית היה כאן הבוקר והתנצל אלף התנצלויות שלא יוכל להשתתף בדיון.

שאול יהלום: הוא כתב כמה הערות להצעת החוק והבטחתי לו שנתייחס אליהן.

שאול יהלום: פנה אלי אחד מחברי הכנסת, חבר הוועדה, חבר הכנסת גפני, שיש לו הרבה מטען בנושא הזה.

שאול יהלום: הוא התנצל שלא יכול להשתתף, כי באותה עת הוא מנהל ישיבת ועדה אחרת.

שאול יהלום: הבטחתי לו שאם אחרי שנעבור על הסעיפים ירצה שנדון עוד פעם באחד הנושאים, אסכים לכך.

שאול יהלום: אני אומר את זה מראש.

שאול יהלום: אני מוסר את שרביט ההובלה לפרופ' שטיינברג.

שאול יהלום: תתאר לנו את הלבטים ונמשיך.

שאול יהלום: בבקשה.

אברהם שטיינברג: אני מציע שנסתכל במקביל בהצעת החוק, בגרסה האחרונה מ-12.7.2005, ובטבלת הנושאים הפתוחים.

אברהם שטיינברג: אחר-כך נעבור לנושאים שלא סוכמו כאן.

אברהם שטיינברג: קיימתי דיון מקדים על השאלות האלה עם עו"ד ויגודה, עו"ד שטיין ועו"ד אגמון, היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים.

אברהם שטיינברג: גיבשנו תשובות ואף העברנו אותן לוועדה.

אברהם שטיינברג: אקרא את השאלות ואגיד מה אנחנו מציעים, והוועדה תכריע.

אברהם שטיינברג: השאלה הראשונה היא עקרונית.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק מגדירה "חולה הנוטה למות" כאדם בחצי השנה שלפני מותו.

אברהם שטיינברג: השאלה היתה האם חולים שאינם כלולים בהגדרה הזאת כלולים בעקרונות החוק הזה.

אברהם שטיינברג: אנחנו מציעים לומר כדלהלן: מה שאסור לעשות לחולה הנוטה למות בחצי שנה האחרונה לחייו, קל וחומר אסור לעשות לפני כן, כי אחרת אין בזה שום היגיון.

אברהם שטיינברג: מה שמותר לחולה בחצי השנה האחרונה לחייו, יישאר פתוח לפרשנויות של בתי-המשפט לגבי תקופה שאיננה כלולה בחוק.

אברהם שטיינברג: אולי יקחו את העקרונות של חצי השנה האחרונה ויישמו אותם גם לפני כן, ואולי יעשו הבחנה ביניהם, אבל אנחנו חושבים שלא כדאי לכלול את זה בחוק עצמו.

אברהם שטיינברג: זאת הפרשנות שתינתן כאן.

אברהם שטיינברג: אולי השר יסביר את זה כשיציג את הצעת החוק, או שזה יובהר בדרך כלשהי.

2174: למה לא לכתוב במפורש בחוק?

אברהם שטיינברג: הוועדה שעמדתי בראשה לא דנה בכלל בתקופה הזאת, וגם בוועדה כאן לא קיימנו דיון רציני על התקופה שמעבר לחצי שנה.

אברהם שטיינברג: לדעתי לא יהיה ראוי להכניס את זה לחוק באופן חפוז.

אברהם שטיינברג: זה נושא מורכב מאוד וצריך לגבש לגביו כללים.

אברהם שטיינברג: אולי מן הראוי להקים עוד ועדה שתדון גם בחלק הזה של החיים, אבל בוודאי, כאשר לא נתקיים דיון רציני על הנושא הזה, לדעתי אי אפשר לכלול אותו בחופזה בחוק עצמו.

שאול יהלום: אין ויכוח על האסור.

שאול יהלום: אם אנחנו לא מתירים לגבי חולה הנוטה למות, לא נתיר גם לאף אחד אחר.

שאול יהלום: נקבל את זה.

שאול יהלום: אם צריך לנסח, ננסח.

שאול יהלום: העובדה שמשאירים את זה לבתי-משפט, זה לא חוכמה.

שאול יהלום: הרי לא נכתוב את זה בחוק, זה ברור.

שאול יהלום: כמו היום, כאשר אין חוק.

שאול יהלום: אין בזה חידוש.

שאול יהלום: אבל אולי בכל זאת נוכל לקבוע משהו.

שאול יהלום: ניקח דוגמה של מקרה קשה ביותר, "צמח", שכל הרופאים אמרו שאין לו סיכוי, אבל הוא שוכב מונשם ויוכל לחיות במצב זה במשך שנים.

שאול יהלום: יש מחלקות של "צמחים", לצערנו הרב, בכמה בתי-חולים בארץ.

שאול יהלום: השאלה, האם במקרים קשים ביותר, שעל-פי חוות-דעת הרופאים האדם לא יחזור להכרה, לא נאמר:

שאול יהלום: המותר לגבי החולה הנוטה למות מותר גם לגבי מקרים כאלה.

אברהם שטיינברג: זה נושא הנמצא בוויכוח.

אברהם שטיינברג: יש האומרים שלחיים מעבר לטווח מסוים יש ערך שעומד בפני עצמו, בלי קשר לאיכות החיים, ולכן אולי לא ראוי לתת לו למות כל-כך הרבה זמן מראש כאשר הוא יכול לחיות באיכות החיים הזו זמן רב יותר.

שאול יהלום: נניח שאני כותב היום צוואה מחיים, בטופס מובנה, ומחדש אותה מדי 5 שנים.

שאול יהלום: אני כותב בצוואה: אם אהיה בקטגוריה הזאת והזאת – ולצורך העניין נקרא לזה בכינוי "צמח" – והרופאים יגידו שאני אכן נכלל באותה קטגוריה אני מבקש להיכלל באותם תנאים כמו חולה הנוטה למות.

שאול יהלום: אתה אומר: גם אם כתבת צוואה מחיים שהתייחסה למקרה הזה, זה לא יכלל בחוק שלפנינו.

שאול יהלום: יש למישהו עמדות אחרות?

מרדכי הלפרין: צוואה מחיים לא יכולה להיות יותר מאשר אמירה מפורשת של אדם שנמצא בהכרה.

מרדכי הלפרין: אם אדם מבקש למות, החוק לא מאפשר לו את זה אם לא מתמלאים תנאים מסוימים.

מרדכי הלפרין: לכן, העובדה שיש צוואה מחיים לא יותר טובה מאשר אדם שאומר בפיו: אני רוצה למות עכשיו.

2174: הוא אומר בפירוש: לגבי מחלה מסוימת, או מצב מסוים.

מרדכי הלפרין: החוק הזה הרי בנוי על עיקרון – אם מתמלאים שלושה תנאים: הוא מוגדר כנוטה למות, כלומר נותרה לו סטטיסטית עוד חצי שנה לחיות; הוא סובל סבל משמעותי; וזה רצונו המפורש או המשתמע.

מרדכי הלפרין: אז אנחנו מקבלים את רצונו.

מרדכי הלפרין: הצוואה מחיים לא נותנת יותר מאשר את הרצון המשתמע, אבל היא לא הופכת אותו לסובל אם הוא לא סובל, ולא הופכת אותו לנוטה למות אם הוא לא נוטה למות.

מרדכי הלפרין: כך שזה מעבר למה שהחוק הזה בא לטפל.

מרדכי הלפרין: החוק הזה בא לטפל במקרים שיש לגביהם הסכמה.

שאול יהלום: האם לא כדאי להוסיף קטגוריה: אדם ללא חיים, ללא תחושה, ללא קשר עם הסביבה?

מרדכי הלפרין: נניח שהוא לא "צמח", הוא רק ב-30 IQ.

שאול יהלום: חכמינו אפילו הגדירו כמה אנשים שחשובים כמת ...

מרדכי הלפרין: אבל ידוע לך שמי שהורג אותם – את העני, את העיוור ואת חסר הילדים – חייב מיתה.

שאול יהלום: האם אני יכול לומר, שיש לנו היום כבר מספיק ידע ברפואה לקבוע שנוטה למות שווה אדם ללא שום תחושות?

שאול יהלום: נכון שהוא לא נוטה למות תוך חצי שנה, אין הקבלה בממד הזמן.

מרדכי הלפרין: ומה עם הסבל שלו?

שאול יהלום: אם אדם מנותק לחלוטין מהסביבה, ללא סיכוי להתעורר - - -

מרדכי הלפרין: למשל חולה אלצהיימר, אדם שיכול לדבר ולאכול, אך מנותק לחלוטין מכל קשר עם בני אדם.

שאול יהלום: אני לא מדבר על חולה אלצהיימר, וחס וחלילה לא על אוטיסט.

שאול יהלום: כל אחד מהם נמצא בסביבתו.

שאול יהלום: נאמר שחולה אלצהיימר נמצא בסביבתו הראשונית, הפרימיטיבית, אינני יודע מה.

שאול יהלום: חולה אלצהיימר יכול ללכת, אולי לפעמים בדיוק לכיוון ההפוך, אבל יש עליו אינטראקציה סביבתית.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שהיא פרימיטיבית, שהיא מסולפת ומוטעית, אבל יש לו יחסים עם הסביבה.

שאול יהלום: כאן האדם בבועה מוחלטת – לא קם, לא מדבר, לא עושה כלום.

שאול יהלום: לצערנו הרב, אם מישהו יסתכל על "צמח" – זה המצב.

צ'רלס ספרונג: דנו בזה במשך שבועות ארוכים בוועדה הרפואית.

צ'רלס ספרונג: היה קונצנזוס רק סביב החולה הנוטה למות, שנותרה לו חצי שנה לחיות.

צ'רלס ספרונג: דנו גם בשאלה של "צמח" ושל חולה אלצהיימר.

צ'רלס ספרונג: אמרנו שיש הרבה מאוד אפשרויות וההסכמה היא רק על החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: אני מקבל, גמרנו.

שאול יהלום: אני רואה שזאת עמדתכם.

ג'ודי וסרמן: בהתחשב שזאת החלטת הוועדה, אם כוונת החוק להסדיר רק את מה שמותר ומה שאסור בקשר לחולה הנוטה למות כהגדרתו כאן, צריך להבהיר את זה בנוסח החוק.

ג'ודי וסרמן: או בסעיף התחולה, או בסעיף ההגדרה.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרויות רבות להבהיר את זה.

ג'ודי וסרמן: אם זה לא יהיה ברור, בעצם אנחנו משאירים חלל ריק, לכאורה לקונה שתאפשר לבית-המשפט להמשיך לתת את הפסיקות שהוא נותן היום, כי יאמר שהדבר לא מוסדר בחוק ולכן הוא פוסק על-פי שיקול דעתו.

שאול יהלום: מה רע בזה?

ג'ודי וסרמן: אני לא אומרת שרע, אבל אני רוצה להביא את העניין לתשומת לבכם.

שאול יהלום: את רוצה לומר שאנחנו שוללים את בית-המשפט?

שאול יהלום: באילו מקרים?

שאול יהלום: כאשר מדובר ב"צמח"?

שאול יהלום: לא, חס וחלילה.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה מטרתו להסדיר את המתחם של חולה הנוטה למות, ומה שמעבר לזה – החוק לא דן בו ובית-המשפט יוכל להכריע כראות עיניו.

מיכאל ויגודה: מה שמעבר לזה, האסור בוודאי מושפע ממה שהחוק הזה קובע.

שאול יהלום: את זה כן אפשר לקבוע.

מיכאל ויגודה: את זה לא צריך לקבוע.

מיכאל ויגודה: את זה ההיגיון אומר.

שאול יהלום: אבל על המותר – אנחנו בהחלט פותחים פתח לבית-המשפט, כמו היום.

שאול יהלום: לדידם של אלה שחושבים שצריך להרחיב אנחנו לא מרעים את המצב הקיים היום.

מיכאל ויגודה: בשבועות האחרונים יצא פסק-דין של השופט גורן.

מיכאל ויגודה: באותו מקרה נתבקש בית-המשפט לקבל החלטה המתירה הפסקת הזנתה המלאכותית של חולה.

מיכאל ויגודה: השופט גורן דחה את הבקשה, ואחד הנימוקים החשובים בפסק-הדין היה שהחולה איננה נוטה למות, כלומר היא צפויה עוד לחיים ארוכים יותר מאשר 6 חודשים.

מיכאל ויגודה: הוא כתב, בין השאר: "במצב עניינים זה, האיזון בין עקרון קדושת החיים ובין זכותו של חולה לאוטונומיה נוטה בבירור לעבר שימור המצב הקיים, עם כל הקושי וכאב הלב הכרוכים בכך לקרובי המשפחה של החסויה, ויתכן אף שלעצמה.

מיכאל ויגודה: זהו הדין על-פי העקרונות הפסוקים שנקבעו עד כה בישראל, עליהם עמדנו לעיל, ואשר לפיהם אחד התנאים היסודיים להיענות לבקשתה של חולה שלא להאריך את חייו באופן מלאכותי הינו כי מדובר בחולה סופני, שחייו קרובים ממילא לקיצם.

מיכאל ויגודה: זהו, כפי הנראה, גם הדין המתבקש על-פי הצעת החוק" – בפסק-הדין יש התייחסות נרחבת למדי להצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת – "ולבסוף, זהו גם לטעמי הדין הראוי, בשים לב לחשש התמידי ממה שמכונה 'המדרון החלקלק' (slippery slope), שהוא חמור במיוחד כשמדובר בחולים בלתי כשירים".

מיכאל ויגודה: הוא מפנה בעניין זה לפסק-דין שפר.

שאול יהלום: אבל במקרה הזה לא היה מדובר ב"צמח".

שאול יהלום: על אף פסק-הדין המלומד, עדיין ייתכן שפסק-הדין היה שונה אילו היה מדובר באדם שהוא "צמח".

מרדכי הלפרין: בכל אופן שנתייחס תיוותר בעיה.

אברהם שטיינברג: עדיף שזה יישאר פתוח.

אברהם שטיינברג: הנושא הזה מורכב מדי חברתית.

שאול יהלום: טוב, אנחנו מכריעים כך.

שאול יהלום: מצמצמים את ההגדרה רק לחוק שלנו.

2174: אני חושבת שעלינו לא להתפשט למקרים אחרים.

מיכאל ויגודה: "החולה הנוטה למות על-פי הגדרתו".

טלי שטיין: אני מתייחסת משפטית למה שאתם רוצים להגיד בחוק.

טלי שטיין: מוגדר בחוק למה הוא מתייחס, מוגדרות התקופות ולאיזה סוג מטופל.

טלי שטיין: לכן משפטית לדעתי לא כדאי להוסיף שום דבר, כי אז ישאלו למה כאן ולא בחוקים אחרים.

טלי שטיין: לכן עדיף לא לומר שום דבר.

מרדכי הלפרין: זה מוסכם כאן על כולם.

שאול יהלום: אני לא מגדיר עכשיו משפטית.

שאול יהלום: לכן אתם נמצאים.

שאול יהלום: אני אומר רק את העיקרון.

שאול יהלום: העיקרון – שאנחנו מטפלים בנושא הזה בלבד, ולא בדברים אחרים.

שאול יהלום: ממילא לא צריך לכתוב את זה.

טלי שטיין: לעניין האנשים שהם כביכול "צמחים", אני מבינה שיש חילוקי דעות בין הרופאים עד כמה הם מרגישים.

טלי שטיין: זה נושא לא כל-כך פשוט.

מרדכי הלפרין: יש חילוקי דעות גם בין הרבנים.

שאול יהלום: השאלה שהצגתי נועדה להגדיר את העניין.

שאול יהלום: נניח שהרופאים טוענים שאדם חסר כל קשר לסביבה, לא חש כאב, לא יוצר קשר, אין לו כל ידיעה, שום דבר.

טלי שטיין: אני לא מאמינה שיהיה מקרה כזה.

שאול יהלום: אז בואי נגדיר.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: בשביל המקרה האחד למיליארד בואי נגדיר.

טלי שטיין: למשל המקרה המפורסם של הבחורה מארצות-הברית (שיאבו).

שאול יהלום: היו גם נסים, ש"צמחים" התעוררו.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: אם רופא אומר שיש סיכוי, זה לא נכנס.

שאול יהלום: אמרתי: אולי נגדיר את המצב המאובן ביותר.

קריאה: אבל גם זה לא.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הגדרנו.

שאול יהלום: נמשיך.

אברהם שטיינברג: היו שתי שאלות על סעיף ההגדרות (סעיף 3).

אברהם שטיינברג: השאלה הראשונה, האם הגדרת "מטפל" צריכה לכלול רק "רופא, אח או אחות, עובד סוציאלי ופסיכולוג", או גם סוגי מטפלים אחרים, כמו "רופא שיניים, סטז'ר, מיילדת, וכל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי, בהודעה ברשומות, כמטפל בשירותי הבריאות".

אברהם שטיינברג: אנחנו סבורים שאין בזה שום היגיון.

אברהם שטיינברג: רופא שיניים או סטז'ר לא רלוונטיים כלל כדי לקבוע מוות.

אברהם שטיינברג: לכן הגדרנו בכוונה קבוצה מצומצמת של בעלי תפקיד שמוגדרים "מטפלים" שיש להם רלוונטיות לחוק שלנו.

שאול יהלום: יש דעות אחרות?

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח הכחול, דווקא הלכו להגדרה הרחבה ואנחנו נצמצם אותה.

אברהם שטיינברג: נשאיר מה שבחרנו שהוא רלוונטי.

שאול יהלום: קיבלנו.

אברהם שטיינברג: לגבי הגדרת "מוסד רפואי", בנוסח הכחול הוסיפו גם "קופת-חולים", כדי לכלול גם מטופלי בית, שיכולים להיות נוטים למות ולא בבית-חולים.

אברהם שטיינברג: לכן צריך לשנות גם את הגדרת "רופא אחראי", כי בהצעת החוק שלנו הגדרת "רופא אחראי" מתייחסת רק לרופא בבית-חולים.

אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שזאת הערה נכונה, ומציעים להוסיף ל"רופא אחראי" גם "רופא מחוזי בקופת-החולים בה רשום המטופל" לגבי החולים הנמצאים ומטופלים בקהילה.

אברהם שטיינברג: הרופא המחוזי יכול למנות מישהו, הוא לא צריך ללכת לכל בית, כמו רופא אחראי בבית-חולים שהוא מנהל מחלקה שיכול למנות מישהו במקומו.

שאול יהלום: הוא יכול למנות את הרופא המטפל, כמו שהרופא האחראי בבית-החולים יכול למנות את הרופא המטפל.

אברהם שטיינברג: נכון, אבל למישהו תהיה אחריות.

אברהם שטיינברג: בבית-חולים קבענו שהרופא האחראי הוא מנהל המחלקה, אבל זה לא אומר שהוא צריך לטפל בכל חולה.

אברהם שטיינברג: הוא ימנה מישהו מטעמו.

אברהם שטיינברג: אותו דבר בקהילה, הרופא המחוזי יהיה אחראי, והוא יכול למנות את מי שירצה.

אברהם שטיינברג: אם יש הצעה למנות מישהו אחר בקופת-החולים אני מוכן לשמוע, אבל הרעיון נכון, שצריך למנות גם רופא אחראי שלא מוגדר כרופא בית-חולים.

גיל שבתאי: ומה לגבי מרפאה?

גיל שבתאי: ב"מוסד רפואי" אנחנו מגדירים בית-חולים, מרפאה וקופת-חולים.

אברהם שטיינברג: אם המרפאה בבית-חולים – זה נשאר בית-חולים; אם המרפאה בקופת-חולים – זה קופת-חולים.

אברהם שטיינברג: המרפאה היא לא מוסד.

ג'ודי וסרמן: פקודת בריאות העם מגדירה "מרפאה" כ"מרפאה שלא בקופת-חולים".

אברהם שטיינברג: כלומר, מרפאה פרטית?

אברהם שטיינברג: אני לא יודע מה זה.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל לא מטפלים בחולים הנוטים למות במסגרת פרטית.

אברהם שטיינברג: זה שייך או לבית-חולים או לקופת-חולים.

שאול יהלום: כפי שיש הוספיס לחולים סופניים בבית-חולים "תל השומר", אולי מחר תבוא יוזמה, ד"ר הלפרין יפתח הוספיס פרטי כזה.

שאול יהלום: כמו שיש בית-חולים פרטי יהיה הוספיס פרטי.

מרדכי הלפרין: הוספיס זה בית-חולים.

אברהם שטיינברג: יש מושג כזה "הוספיס בית", ששייך לקופות-החולים, שנותנות שירותי בית ברמה של הוספיס.

שאול יהלום: כאשר אני חולה אם אני רוצה אני יכול להזמין רופא פרטי.

מרדכי הלפרין: רופא אתה מזמין הביתה.

מרדכי הלפרין: בהוספיס אתה בבית-חולים, גם אם ההוספיס פרטי.

שאול יהלום: אבל זה לא קופת-חולים ולא בית-חולים.

שאול יהלום: כאשר רופא פרטי בא אלי לביקור בית קופת-החולים לא שולחת אותו אלי, ואני גם לא נמצא בבית-חולים.

מרדכי הלפרין: טיפלתי בחולים סופניים בבית, במסגרת קופת-החולים.

שאול יהלום: לא במסגרת קופת-החולים.

מרדכי הלפרין: לעומת זה, פציינטים שלי היו בהוספיס וקיבלו טיפול של בית-חולים.

שאול יהלום: כאשר יש לי דלקת ריאות אני יכול ללכת לרופא פרטי, לא דרך קופת-החולים.

שאול יהלום: אני משלם לרופא הפרטי, "מצפצף" על טופס 17, לא רוצה מקופת-חולים שום דבר ומשלם 1,000 שקל.

מרדכי הלפרין: חולה סופני יהיה או בהוספיס, שזה בית-חולים, או בבית-חולים, או בבית.

שאול יהלום: הוא בבית ומטפלים בו 3 אחיות פרטיות ורופא פרטי.

מרדכי הלפרין: כלומר, הוא בהוספיס בית לא של הקופה.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל בחולה סופני מטפלת מערכת.

אברהם שטיינברג: הוא לא הולך לרופא פרטי, שיהיה האחראי, כי מערכת שלמה צריכה לטפל בו.

שאול יהלום: אולי יש לי הרבה כסף לשכור 3 אחיות או שתי פיליפיניות ורופא שבא כל יום ומבקר.

שאול יהלום: מה הבעיה?

דניאל אזולאי: יש הרבה החלטות שנעשות בבית לגמרי באופן פרטי, כי קופת-החולים לא תמיד נותנת את השירות לחולה הסופני שצריך הרבה יותר.

אברהם שטיינברג: קודם כול, הגדרנו "מוסד רפואי" והוספנו לו "קופת-חולים".

אברהם שטיינברג: עוד לפני שאנחנו מטילים אחריות על רופא אחראי, אין לנו עדיין מסגרת שהיא לא מוסד רפואי ולא קופת-חולים, אז צריך להוסיף את זה גם להגדרה.

שאול יהלום: נכניס את זה להגדרה, ונכניס איזו סמכות, כי אני חושש מאוד לתת סתם לרופא המטפל את האחריות.

שאול יהלום: נחשוב מי כאן יהיה הרופא האחראי.

שאול יהלום: אבל זה קיים.

שאול יהלום: אני לא יכול לומר שאוכלוסייה עשירה שעושה הכול בצורה פרטית לא תקבל מענה.

מרדכי הלפרין: במקרה של עופרה חזה, למשל, ראינו מה קורה ברפואה פרטית לא מבוקרת.

שאול יהלום: למה "לא מבוקרת"?

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: בגלל שזה בקופת-חולים זה רפואה כן מבוקרת?

שאול יהלום: 30% מהאוכלוסייה מבוטחים בביטוח פרטי, מעבר לביטוח משלים וכן הלאה.

שאול יהלום: בפוליסה יכול להיות סעיף: "טיפול במקרים סופניים", כשהמבטח מספק את הסיעוד.

מרדכי הלפרין: אתה מעלה נקודה חשובה וקשה לפתרון.

ג'ודי וסרמן: הנפקוּת של הכללת קופת-חולים או סוג מרפאה נוסף או סוג טיפול נוסף, מעבר להגדרת "רופא אחראי" מתייחסת לכמה נקודות.

ג'ודי וסרמן: אחד, מוסד רפואי חייב למנות ועדה מוסדית, ועדה שמקבלת החלטות במקרים לא ברורים, שרופא או בן משפחה וכולי יכול לפנות אליו.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על קופת-חולים או על סוג מרפאה נוסף, הם חייבים להקים את הוועדה המוסדית הזאת.

ג'ודי וסרמן: הם גם חייבים להחזיק מאגר מידע עם כל ההוראות המקדימות, שיהיו נתונים על ההוראות המקדימות בקופות-החולים ובמקומות פרטיים כאלה.

אברהם שטיינברג: מאגר מידע יכול להיות ארצי.

ג'ודי וסרמן: אבל גם המוסד הפרטי יחזיק את הנתונים אצלו.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם נכון שיהיו ועדות מוסדיות כאלה בקופת-חולים.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על ועדה מוסדית אנחנו חושבים על בית-חולים, וכאן אנחנו מרחיבים את זה גם לקופת-חולים ולמקומות פרטיים.

מרדכי הלפרין: במקומות פרטיים זה בעייתי.

שאול יהלום: תיכף נדבר על מקומות פרטיים.

שאול יהלום: קודם כול, בקופות-חולים אכן תהיה ועדה מוסדית.

ג'ודי וסרמן: וגם כל ההערות המקדימות יהיו בקופות-החולים.

אברהם שטיינברג: הולך וגובר הטרנד, שאנשים רוצים למות בבית בסוף חייהם.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל קופות-החולים נותנות את השירות, אבל לעתים אנשים מתארגנים במסגרות פרטיות.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע מה הפתרון.

אברהם שטיינברג: זאת בעיה אמיתית.

מרדכי הלפרין: היום בטיפול פרטי הרי אנשים עושים מה שהם רוצים.

מרדכי הלפרין: למשל במקרה של עופרה חזה עשו מה שרצו.

דניאל אזולאי: מה שהחולה והמשפחה רוצים.

מרדכי הלפרין: מה שמישהו רוצה.

מרדכי הלפרין: מי – זו שאלה שנבדוק אחר-כך.

מרדכי הלפרין: זאת בעיה קשה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לפתור אותה.

שאול יהלום: למעשה השאלה מופנית למשרד הבריאות.

שאול יהלום: משרד הבריאות צריך ליצור מכשיר בתוכו, המקביל לקופת-חולים ולבית-חולים, שנותן מענה לרפואה הפרטית.

שאול יהלום: יהיה מאגר קטן במשרד הבריאות.

שאול יהלום: מצדי, משרד הבריאות יכול להטיל את זה על אחד מבתי-החולים, או על שני בתי-חולים.

שאול יהלום: משרד הבריאות יכול לקבוע שהוועדה המוסדית של בית-החולים "תל השומר" מטפלת גם במקרים הפרטיים בכל אזור גוש דן והרופא הפרטי יהיה כפוף למנהל בית-החולים "תל השומר".

שאול יהלום: אבל זה מחייב הנחיה של משרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: צריך לקיים על כך דיון בהנהלת משרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: צריך קודם כול להחליט מה הפתרון.

מרדכי הלפרין: אדווח להנהלה, שזה נושא שצריך לדון בו.

שאול יהלום: במהירות.

שאול יהלום: ההצעה שלי, להסמיך כמה בתי-חולים ממשלתיים גם לרפואה הפרטית.

שאול יהלום: זה נראה לי הכי פשוט, כי הם בין כה וכה יעשו את זה, כאן לא מטילים עליהם מי יודע מה.

מרדכי הלפרין: אולי צריך לאפשר בחירה, או בית-חולים או בתיאום עם קופת-החולים, גם זה אפשרי.

שאול יהלום: לא, זה צריך להיות רציני.

שאול יהלום: בקופת-חולים יכול להיות גם ניגוד אינטרסים.

מרדכי הלפרין: לפעמים קופת-החולים מממנת את זה בצורה כלשהי, למרות שהיא לא עושה את זה באופן מוסדי.

שאול יהלום: אבל אולי אני בקופת-חולים כללית ואתה תטיל את זה על "מכבי".

שאול יהלום: לדעתי זה צריך להיות ממשלתי.

יובל פרידמן: אני מבקש שמשרד האוצר יהיה שותף גם הוא לוועדה הזאת, כי לטיפול רפואי פרטי בתוך בתי-חולים יש גם משמעויות אחרות, שנוגעות בעיקר לסעיף 47, שעוד נגיע אליו בהמשך.

אראלה גולן: מדובר בבתי-אבות ובבתים פרטיים, לא בבתי-חולים.

שאול יהלום: מדובר פה לכל היותר על רגולציה.

שאול יהלום: אדם בעל אמצעים, או אדם המבוטח בביטוח רפואי פרטי, נמצא במסגרת פרטית וחוסך כסף רב למדינה, כי הוא לא עושה את זה במסגרת הציבורית ולא בבית-חולים.

שאול יהלום: הרופא המטפל בו הגיע למסקנה שהאדם נופל בהגדרת החוק, שאו-טו-טו הוא יפסיק את חייו, והוא אומר:

שאול יהלום: אני רוצה לקבל רשות לשים שעון זמן קצוב במכשיר ההנשמה שלו ולנתק.

שאול יהלום: מישהו צריך לתת לזה אישור.

יובל פרידמן: בסדר, אני חוזר בי.

ליאת יגאל: אני מעוניינת בהבהרה קצרה.

ליאת יגאל: בהנחה שאנחנו מרחיבים את "המוסד הרפואי" גם לקופות-חולים, ההנחה היא שהמנגנון הקבוע בחוק ייושם גם במסגרת קופות-החולים.

ליאת יגאל: נכון?

ליאת יגאל: כלומר, המערכת הגדולה הזאת, שרופא יכול להיוועץ בה כדי להגיע להחלטה.

שאול יהלום: במבנה של קופת-החולים.

שאול יהלום: במקום שהרופא המטפל יצטרך ללכת למנהל בית-החולים או לראש המחלקה, במקרה הזה יילך לרופא המחוזי של קופת-חולים "מכבי".

ליאת יגאל: אבל המערכת הגדולה הזאת, שתמיד אפשר להסתייע בשירותים שלה, תהיה קיימת גם בקופות-החולים.

ליאת יגאל: חשוב שלא תיווצר לקונה.

שאול יהלום: אנחנו נותנים אותם מכשירים.

שאול יהלום: ראיתי שהיום קופות-החולים לעתים ממש מעבירות את העסק הביתה, עם כל מכשירי ההנשמה.

שאול יהלום: עושים ממש מין בית-חולים קטן בבית.

2174: טיפול ביתי חוסך הרבה הוצאות, וגם נעים יותר.

אברהם שטיינברג: ההערה הבאה מתייחסת לסעיף 4(א).

אברהם שטיינברג: סעיף 4(א) קובע כי "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק סביר – יש לנטות לטובת הרצון להוסיף לחיות".

אברהם שטיינברג: במקרה של ספק של הרופא האחראי השאלה איך עליו לנהוג, האם הוא מקבל החלטה או חייב לפנות לוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג: יש כאן כמה דוגמאות של ספקות.

אברהם שטיינברג: ההרגשה שלנו היתה שממה נפשך – אם זה ספק רציני אז הוא צריך לנטות לטובת החיים, יש כבר כלל; אם יש לו ספק קל והוא רוצה בכל זאת לקדם את העניין בדרך זאת או אחרת, אבל הדרך לא ברורה, אז יפנה לוועדה מוסדית.

2174: אפשר להשאיר את זה לשיפוטו הוא, הרי אנחנו סומכים עליו.

אברהם שטיינברג: כך או כך, הפתרון עצמאי.

שאול יהלום: האם מישהו חושב אחרת?

ליאת יגאל: אני סבורה שההחלטה צריכה להיות על-ידי הוועדה המוסדית, מאחר וספק סביר, ספק רציני, ספק ברור – זה שאלה פרשנית, ובמקרה הזה, השאלה הפרשנית הרגישה ביותר.

ליאת יגאל: אני חושבת שהטלת חובת ההחלטה על רופא בודד, במצב רגיש גם כך, כשהוא נתון ללחצים מצד המשפחה ומצד גורמים אחרים, לא מספיק זהיר לאף אחד מן הצדדים.

ליאת יגאל: לדעתי זה כן צריך להגיע לוועדה המוסדית, ואפילו מעבר לזה.

ליאת יגאל: בהתייחס לדיון הקודם, לדעתי הוועדה המוסדית כן צריכה להנחות ולא רק להמליץ, כי אחרת אנחנו הולכים הלוך וחזור.

ליאת יגאל: דבר נוסף, אם כל ספק יוכרע לכיוון עקרון החיים, ולו רק בשל החשש, כי הרופא מפחד או חושש להחליט אחרת, על אף שאנחנו סומכים לחלוטין על שיקול הדעת שלו, לא באמת נקדם את מטרת הצעת החוק.

שאול יהלום: את מתארת מקרה גרוע מאוד, שרופא עומד בלחצים.

שאול יהלום: במקרה הכי גרוע ההחלטה היא לטובת המשך החיים, זה הרעיון כאן.

שאול יהלום: אז איזה אסון גרמנו?

שאול יהלום: אם היה מקרה גרוע וההחלטה היתה לטובת הפסקת החיים, זאת החלטה שאין חזרה ממנה.

שאול יהלום: אבל אנחנו קובעים את חזקת החיים.

שאול יהלום: סביר יותר שהמשפחה תלחץ דווקא בכיוון השני ואז זה עובר לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אבל אם יהיו לחצים והרופא כזה נמושה ולא יכול לעמוד בלחצים, האסון הכי גרוע שיקרה – החולה ימשיך לחיות.

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לקבל את הטיעון שלך, אבל נראה לנו שהנזק לא באמת נזק.

ליאת יגאל: אני לא סבורה שזה נזק, אבל אם באמת רוצים לקדם את מטרת החוק, שהיא די מהפכנית, צריך להסתפק במינימום ספקות ולנסות תמיד להגיע לוועדה המוסדית.

מרדכי הלפרין: לדעתי לא צריך להעמיס על הוועדה יותר מדי.

ליאת יגאל: מצד שני, אתה מעמיס הרבה גם על הרופא.

מרדכי הלפרין: הרופא במילא עמוס.

שאול יהלום: נחזור לדוגמאות: 1) אדם השאיר הנחיות רפואיות ואדם קרוב טוען שהוא חזר בו מהן לפני שהפך לחסר כשרות.

שאול יהלום: כעת אי אפשר לשאול את החולה, אבל האדם הקרוב אומר שהוא שמע מפי החולה שהוא אומר שכל ההנחיות בטלות.

שאול יהלום: 2) יש הצהרה מפורשת של אדם קרוב שהחולה רוצה להימנע מהארכת חייו, אולם מתעוררת מחלוקת, המטפל מצהיר שרצון החולה אחר.

שאול יהלום: 3) יש הנחיה רפואית שפג תוקפה המנוגדת להצהרת קרוב או אפוטרופוס.

שאול יהלום: השאלה האם הרופא יחליט בעצמו בהסתמך על תחולת חזקת הרצון לחיות בשל הספק, או חובה עליו לפנות לוועדה המוסדית במקרה של ספק.

שאול יהלום: לא צריך להטיל על הוועדה המוסדית עומס כל-כך רב.

שאול יהלום: היא צריכה לקבל החלטות רק בבעיות האמיתיות.

ליאת יגאל: מצד שני, הדוגמה השלישית כאן, שהיא יותר טכנית, שלא חודש טופס ההנחיות המקדימות, נניח וזה טכני ולא היה שום כשל אחר אז כאן החיתוך הרבה יותר חד.

ליאת יגאל: אבל אם הוא צריך להתרשם מקרוב אחד שאומר כך וקרוב אחר שאומר אחרת, מעבר לשיקול הדעת המקצועי שנדרש, במקרה זה עדיף שההכרעה תתקבל בוועדה המוסדית.

מרדכי הלפרין: במקרה כזה, כאשר יש מחלוקת, זה יגיע לוועדה.

צ'רלס ספרונג: דנו בזה בוועדה הרפואית.

צ'רלס ספרונג: יש בעיה רצינית בוועדות המוסדיות.

צ'רלס ספרונג: אין לנו כל-כך הרבה ועדות בארץ שמחליטות על דברים כאלה.

צ'רלס ספרונג: הניסיון בארצות-הברית, שיש לה הרבה ועדות כאלה, שקשה מאוד להגיע אליהן.

צ'רלס ספרונג: כמו שאין מספיק זמן לבית-משפט להתעסק בדברים האלה, יהיה אותו קושי בוועדות.

צ'רלס ספרונג: בין כך הרופא מחליט.

צ'רלס ספרונג: אם נציג המשפחה רוצה לעשות משהו אחר זכותו להגיע לוועדה האתית בין כך.

צ'רלס ספרונג: לכן עדיף להטיל את ההחלטה על הרופא, לא להגיע לוועדה, אלא אם כן יש צורך.

צ'רלס ספרונג: בין כך כל אחד יכול להביא את זה לוועדה – נציג של המטופל, קרוב משפחה, או איש הצוות הרפואי.

אברהם שטיינברג: או הרופא עצמו.

אברהם שטיינברג: נשאיר את זה פתוח.

שאול יהלום: זה רופא, לא ילד.

שאול יהלום: בשם ההסתדרות הרפואית את צריכה להגן על הרופאים.

שאול יהלום: ברגע שהרופא, אדם בעל כל-כך הרבה שיקול דעת, מגיע למסקנה שזה גדול עליו או קשה לו, יפנה לוועדה הרפואית.

שאול יהלום: אין כאן בעיה.

שאול יהלום: למה לסרבל?

אראלה גולן: יתכן שהרופא דווקא לא ירצה לקחת על עצמו אחריות ויעביר את ההכרעה לוועדה המוסדית.

2174: שמחתי לשמוע את דעת הפרופסור.

2174: אנחנו נמצאים במצב קשה באופן אובייקטיבי ולא צריך לסרבל ולהקשות יותר ממה שבאמת חיוני.

2174: אנחנו חייבים לסמוך על הרופאים.

2174: רופא שיש לו חששות, יידע לפנות.

2174: קשה מאוד לזמן ועדות והו לא יוכלו לפעול במהירות הדרושה.

2174: לדעתי עלינו לפשט, להקל, לסמוך, ורק במקרים מיוחדים, אם בן משפחה או קרוב או הרופא עצמו חש ספקות, בבקשה, אבל לא אחרת.

שאול יהלום: הכרענו כך.

מרדכי הלפרין: אנחנו בעד הרופאים, בעד ההסתדרות הרפואית.

אברהם שטיינברג: בסעיף 4(ב), בנוסח הקודם היה כתוב: "אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו ונמנעים ...

אברהם שטיינברג: מטיפול רפואי בו ...

אברהם שטיינברג: אלא על-פי", ובתיקון נאמר: "אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות ואין נמנעים ...

אברהם שטיינברג: מטיפול רפואי בו".

אברהם שטיינברג: זה תיקון נוסח, שלא משנה מהותית.

אברהם שטיינברג: לפי דעתי זה עברית טובה יותר.

אברהם שטיינברג: בסעיף 6(ג), בנוגע לקביעת מצבו הרפואי של החולה, כחולה נוטה למות/ בשלב סופי, יש חובת התייעצות עם רופא אישי.

אברהם שטיינברג: קודם היה כתוב "במידת האפשר" ושינינו את זה ל"מידת הצורך".

אברהם שטיינברג: הרופא האישי נמצא הרי מחוץ למערכת וזה מחייב מאמצים – להגיע אליו לקופת-חולים, לדבר אתו.

אברהם שטיינברג: אם יש צורך, ייעשה המאמץ.

אברהם שטיינברג: אם אין צורך, לא ייעשה המאמץ.

אברהם שטיינברג: זאת הסיבה שהוועדה שינתה מ"במידת האפשר" ל"במידת הצורך".

אברהם שטיינברג: לא ראיתי בזה עניין עקרוני, אבל אם יש דעה שכדאי לחזור ל"במידת האפשר" אז נחזור.

שאול יהלום: אם הרופא האישי הוא רופא המשפחה בתל-אביב והאדם הזה שוכב כבר 3 שנים בבית-חולים "תל השומר", אז ברור ש"במידת הצורך".

שאול יהלום: אבל אם העברנו את הסמכות גם לקופות-חולים, כאן ההיררכיה מרוחקת מאוד.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אני לא יודע מתי הרופא המחוזי ראה חולה בכלל לאחרונה.

2174: אבל הוא מאשר.

שאול יהלום: כאן הרופא האישי הוא המטפל.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לומר שבמקרים האחרים, לא כאשר האדם נמצא במסגרת רפואית אינטנסיבית, אלא במקרה של קופת-חולים או מרפאה כן נשאיר את "במידת האפשר".

אברהם שטיינברג: כאשר אמרנו רופא מחוזי, התכוונו: רופא מחוזי שממנה רופא אחראי.

אברהם שטיינברג: הרופא האחראי יכול להיות גם הרופא האישי, אבל לא מוכרח להיות.

שאול יהלום: הוא לא חייב למנות רופא אחר, הוא יכול להחליט לבד.

אברהם שטיינברג: אבל זה לא סביר.

אברהם שטיינברג: רופא מחוזי יטפל בכל הנוטים למות באזור שלו?

שאול יהלום: כמה חולים כאלה יש?

דניאל אזולאי: בירושלים מאות חולים עם מחלה מתקדמת מקבלים טיפול בבית, והרופא המחוזי לא מכיר אותם.

שאול יהלום: הוא יכול גם להטיל על סגנו.

שאול יהלום: כאשר הרופא האישי מעורב בסיטואציה העכשווית צריך להתייעץ אתו.

שאול יהלום: איך נגדיר את זה?

אברהם שטיינברג: גם זה "במידת הצורך".

ג'ודי וסרמן: זה לא צורך.

ג'ודי וסרמן: הרופא של חולה הנוטה למות או חולה במצב סופי לא צריך להתייעץ עם רופא אחר.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הוא חייב להתייעץ עם הרופא האישי, הרופא שמכיר את החולה היטב וטיפל בו לאחרונה.

אברהם שטיינברג: יש לזה שני צדדים.

אברהם שטיינברג: מצד אחד, אם מחייבים אותו זה מטיל עוד מהלך בירוקרטי.

אברהם שטיינברג: מצד שני, במקרים חריגים יש צורך להיוועץ ברופא האישי.

שאול יהלום: אני מציע להגדיר, שאם הרופא האישי מעורב בתהליך העכשווי חייבים להיוועץ בו.

מיכאל ויגודה: כך כתוב.

מיכאל ויגודה: "במידת הצורך".

מיכאל ויגודה: אם יש צורך.

מיכאל ויגודה: אם יהיה כתוב "במידת האפשר", בכל מקרה צריך יהיה ליצור קשר עם הרופא האישי.

שאול יהלום: "מידת הצורך" – תלוי באופן בו אתה מגדיר.

שאול יהלום: הרופא המחוזי אומר שאין לו צורך, שהוא יודע הכול.

מיכאל ויגודה: הרי הוא לא יודע, הוא חייב להתייעץ עם הרופאים המומחים המטפלים במטופל.

מיכאל ויגודה: ההחלטה חייבת להיעשות אחרי התייעצות עם המטפלים.

ג'ודי וסרמן: בבית-חולים הוא יתייעץ עם המומחים מהמחלקות האחרות שמטפלים במטופל, לא עם הרופא האישי בקהילה שטיפל בו עד לפני שבוע.

שאול יהלום: לזה אני מסכים, שבבית-החולים הוא לא יהיה חייב להתייעץ עם הרופא האישי.

שאול יהלום: אבל כאשר החולה נמצא בקהילה הרופא המחוזי חייב להתייעץ עם הרופא האישי.

ג'ודי וסרמן: אז יש פחות בעיה, כי הרופא המטפל הוא הרופא האישי.

אריה אלדד: יכול אדם להגיע לבית-חולים חסר הכרה והרופאים המטפלים בו בבית-החולים לא דיברו אתו מילה.

אריה אלדד: לכן יש יתרון לצורך להתייעץ עם הרופא האישי, שאולי במשך שנים שמע ממנו את רצונו באופן עקבי.

מיכאל ויגודה: אבל הסעיף הזה לא מדבר על שאלת קביעת הרצון של החולה, אלא על הקביעה הרפואית, האם הוא נכנס להגדרה של 'נוטה למות' או לא.

מיכאל ויגודה: זאת קביעה רפואית, שלא קשורה לשאלת הרצון של החולה מה יעשו אתו בסוף החיים.

ג'ודי וסרמן: אבל אולי הרופא האישי יאמר שהוא מכיר את האיש והוא כבר 10 שנים ככה.

ג'ודי וסרמן: זה באמת מקרה חריג.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל מצב כזה מעיד על חולה הנוטה למות, אבל הרופא האישי מטפל בו כבר הרבה מאוד שנים ויודע שזה מצבו.

ג'ודי וסרמן: אולי לרופא האישי יש מידע כלשהו שאין לרופא בבית-החולים.

ג'ודי וסרמן: אולי האיש הזה לא תואם לסטנדרד.

אראלה גולן: השאלה אם הרופא בבית-החולים צריך לקבל את ההגדרה של הרופא הפרטי שהחולה באמת לא נוטה למות.

ג'ודי וסרמן: לא, מדובר על התייעצות עם רופא אישי לצורך הגדרה אם הוא 'נוטה למות' או לא.

אראלה גולן: אולי הרופא בבית-החולים יחליט לא להגדיר אותו כחולה הנוטה למות.

שאול יהלום: במקרה שאת מתארת הוא צריך להיות גם חולה גלמוד, כי אם הוא נוהג לקום לתחייה מדי חמש שנים אז המשפחה יודעת שכך קורה.

שאול יהלום: אם אכן קרו נסים לאדם הזה בימי חייו אז גם בני משפחתו יודעים שיש לו תכונה כזאת שהוא מאבד הכרתו לזמן מה.

אראלה גולן: אם הוא מגיע לבית-חולים והרופא שמטפל בו יחליט שהוא לא נוטה למות, למה הוא צריך ייעוץ?

שאול יהלום: נניח שהוא מחליט שהחולה כן נוטה למות, והוא מחליט שאפשר כבר להפסיק לחברו למכונת ההנשמה.

שאול יהלום: השאלה אם אותו רופא, ראש המחלקה, צריך להתקשר בטלפון לרופא שטיפל בו לפני שנה או לפני 3 חודשים ולהגיד לו: "זאת הסיטואציה, מה דעתך?

שאול יהלום: "

אראלה גולן: אני לא רואה רופא בבית-חולים שמקבל פציינט, וחושב שהחולה נוטה למות, מצלצל לרופא המשפחה של החולה מלפני 3 חודשים להתייעץ האם הוא נוטה למות או לא.

דניאל אזולאי: זה לא מתקבל על הדעת.

שאול יהלום: אמרו לי שיש שערורייה בכמה בתי-חולים, למשל בבית-החולים "וולפסון" יש מחלקה מיוחדת לחולים בקופת-חולים זאת ולחולים בקופת-חולים זאת.

שאול יהלום: שאלתי למה.

שאול יהלום: אמרו: כי אנחנו דואגים לקשרים בין המחלקה ובין קופת-החולים, כדי לדעת מה הטיפול שהחולה קיבל, לְמה הוא אלרגי ואיזה טיפול לא הצליח פעם.

שלי החנוכי: אני לא בטוחה שיש בכלל צורך בסיפה, בהתייעצות עם הרופא האישי.

שלי החנוכי: יש כאן חובת התייעצות עם הרופאים המומחים המטפלים במטופל.

שלי החנוכי: אף אחד לא אמר אם זה הרופא המומחה שטיפל בו עכשיו בבית-החולים, או הרופא המטפל בקהילה.

שלי החנוכי: לדעתי כן צריך להיות קשר, חובה אפילו להתייעץ עם רופא בקהילה.

שלי החנוכי: אבל מאחר וכותבים כאן: "לאחר התייעצות עם הרופאים המומחים המטפלים במטופל", צריך להיות ברור לרופא האחראי, שמתפקידו לקבוע, שהוא צריך להתייעץ גם עם רופאים שטיפלו בחולה בקהילה.

שלי החנוכי: אם הוא אושפז עכשיו, ולפני שבוע או שבועיים, או חודש או חודשיים, הוא היה בקהילה או אצל כמה רופאים, חלק משיקול הדעת של הרופא האחראי להתייעץ עם כל האנשים האלה.

שאול יהלום: ואם הוא כבר 8 חודשים בבית-החולים?

שלי החנוכי: גם אז.

שלי החנוכי: כתבנו: "לאחר התייעצות עם הרופאים המומחים המטפלים" ולא הגדרנו מי הם הרופאים המומחים.

שלי החנוכי: משאירים לרופא האחראי את שיקול הדעת עם מי להתייעץ.

שלי החנוכי: על-פי ההגדרה יש לו שיקול דעת.

אריה אלדד: אבל הגדרנו שהם מומחים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מצב קיים.

שאול יהלום: הרופא בקופת-חולים "מכבי" קיבל את החולה, טיפל בו בביתו, טיפל בו עוד ועוד.

שאול יהלום: בסוף החולה איבד את ההכרה ואמבולנס העביר אותו לבית-חולים רמב"ם בחיפה.

שאול יהלום: הרופא נמצא בכלל בתל-אביב.

שאול יהלום: עכשיו האדם הזה נמצא חצי שנה בחיפה ומצבו הולך ומידרדר.

שאול יהלום: כל הרופאים המומחים בחיפה מגיעים למסקנה שהוא נופל בהגדרות החוק.

שאול יהלום: השאלה האם הרופא המומחה צריך להתקשר בטלפון גם לרופא בתל-אביב בקופת-חולים "מכבי", להגיד לו מה מצב החולה ולשאול מה דעתו, והרופא ב"מכבי" יגיד לו: זה לא יכול להיות.

שלי החנוכי: לדעתי זה צריך להיות בשיקול הדעת של הרופא האחראי המתייעץ.

שלי החנוכי: אמרנו לו שחובה עליו להתייעץ ויש לו שיקול דעת עם מי להתייעץ.

שאול יהלום: אולי נחזק את זה: "במידת הצורך ועל-פי שיקול דעתו של הרופא האחראי".

טלי שטיין: זה גורע.

מרדכי הלפרין: אם תכתוב "במידת האפשר ועל-פי שיקול דעתו", זה סביר.

מרדכי הלפרין: שכנעת אותי ש"מידת האפשר" זה הנכון, למרות שבהתחלה תמכתי ב"מידת הצורך".

מרדכי הלפרין: אולי כעת הוא אכן במצב סופני, אבל מסתבר שהבעיה הזאת קיימת אצלו כבר שנים רבות.

מרדכי הלפרין: ראיתי במחלקה חולה עם תפוקת לב של 20%, שנראה סופני, ולאחר שדיברו עם רופא המשפחה הסתבר שיש לו את זה כבר 20 שנה והוא מחזיק מעמד בינתיים.

מרדכי הלפרין: לכן ההתייעצות עם הרופא האישי יכולה לשנות את המסקנה, אם הוא בכלל סופני או לא.

צ'רלס ספרונג: ברוב הפעמים אנחנו מדברים על הכרעות גורליות.

צ'רלס ספרונג: מי שצריך לקבל החלטה כזאת רוצה להיות בטוח במאה אחוז בשיקול דעתו.

צ'רלס ספרונג: על-פי הבדיקות ברור שזה מה שיש.

צ'רלס ספרונג: אם הוא לא בטוח במאה אחוז, הוא מתקשר בטלפון לרופא האישי ומברר מה קורה.

צ'רלס ספרונג: הסיכוי שיש משהו כזה קטן מאוד, זה מקרה יוצא דופן, אבל אם זה קורה וכרופא אני לא בטוח, אני שואל את הרופא האישי.

צ'רלס ספרונג: במהלך הדיונים בוועדה הציבורית שאלו כמה פעמים האם לרופא יש זמן לעשות את כל הדברים האלה.

צ'רלס ספרונג: אמרנו: זו המחויבות של הרופא והוא מקבל אותה עליו ועושה את זה.

צ'רלס ספרונג: אם נכתוב "במידת האפשר" – זה יותר מדי בשביל רופא סביר.

צ'רלס ספרונג: יש כאילו מחויבות כל פעם להתקשר, גם אם ברור מה מצב החולה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקרה שהוא מחליט כבר שהחולה נוטה למות, כאשר הוא מקבל הכרעות קשות מאוד.

שאול יהלום: אז הוא יתקשר בטלפון לרופא האישי ויגיד לו: "כך הולך להיות.

שאול יהלום: מה דעתך?" יתכן שהרופא האישי יגיד לו: אין ברירה, אתה המטפל, אקבל את החלטתך; ויתכן גם שיגיד: חכה רגע, אני רץ לבית-החולים, זה לא יכול להיות, האדם הזה כבר 5 פעמים נראה נוטה למות אך קם לתחייה.

שאול יהלום: אפשר להגיד שהחובה תחול רק במקרים שהרופא מחליט שהחולה נכנס להגדרת החוק.

שאול יהלום: אם הוא מחליט שהחולה לא נכנס להגדרת החוק, שלא ישאל.

שאול יהלום: אבל במקרים שהוא מחליט שהחולה נכנס להגדרת החוק אני מציע כן להגיד "במידת האפשר".

ג'ודי וסרמן: אותה שאלה, על חובה או סמכות להתייעץ עם הרופא המטפל, עולה גם בסעיף 5, שעניינו קביעת חזקת כשרות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 5(ב) כתוב: "אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת היותו כשיר ...

ג'ודי וסרמן: אלא בהחלטה רפואית מנומקת ומתועדת של הרופא האחראי לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה הנוטה למות ועם רופאים רלוונטיים או מומחים, לפי הענין, ובמידת האפשר עם רופאו האישי.

ג'ודי וסרמן: "

אריה אלדד: כאן יש הצדקה לומר "במידת האפשר", כי כאן ההיסטוריה הרפואית הרבה יותר רלוונטית.

אברהם שטיינברג: בסעיף 7(א) מדובר על חולה הנוטה למות המבקש שיאריכו את חייו מעבר למה שהמערכת הרפואית חושבת שמוצדק.

אברהם שטיינברג: הגבלנו את זה כאן בוועדה – זה לא היה בנוסח המקורי – בשיקולים ערכיים.

אברהם שטיינברג: כלומר, אם יש סיבה רפואית לא לקבל את בקשת החולה להאריך את חייו, למשל כשהוא מבקש דבר שיזיק לו, או מבקש דבר חסר משמעות לחלוטין, אזי לא נקבל את בקשתו.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא מבקש בקשה שתאריך חייו, אבל הרופאים חושבים שלא כדאי לו לחיות יותר, אז לא נקבל את עמדת הרופאים אלא נכבד את רצונו לחיות יותר.

אברהם שטיינברג: לזה קראנו "שיקולים ערכיים".

אברהם שטיינברג: לדעתי זה ברור למדי.

אברהם שטיינברג: השאלה אם צריך לפרט את זה ולומר שמדובר באיכות חיים או דברים כאלה.

אברהם שטיינברג: לדעתי המונח "שיקולים ערכיים" ברור.

מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף: "שיקולים ערכיים או כלכליים".

ג'ודי וסרמן: זה שונה ממה שכתוב בסיפה של הסעיף?

ג'ודי וסרמן: בסיפה של סעיף 7(א) כתוב: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לענין טיפול רפואי שלדעת המטפלים בחולה הנוטה למות אינו צפוי להאריך את חייו, או עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו".

ג'ודי וסרמן: אלה שני הסייגים, אז בעצם המונח "שיקולים ערכיים" לא מוסיף לנו דבר.

2174: בסיפה כתוב שלא יבקש טיפול שעלותו גבוהה.

אברהם שטיינברג: המונח "שיקולים ערכיים" מדגיש ששיקולי איכות חיים, כפי שרואים הרופא או המשפחה, לא רלוונטיים כאשר החולה עצמו מבקש שיאריכו את חייו.

אראלה גולן: מה הם השיקולים הערכיים האלה?

אברהם שטיינברג: איכות חיים זה לא שיקול רפואי.

מרדכי הלפרין: אפשר לומר: "שיקולים ערכיים או כלכליים".

שלי החנוכי: אם נכתוב "שיקולים כלכליים", בכך נוריד את השיקולים האחרים.

שאול יהלום: הוא רוצה לומר: שיקולים לא רפואיים.

שלי החנוכי: אם אתה רוצה לכלול שיקולים כלכליים, ואתה כותב רק שיקולים ערכיים, זה אומר שאסור לך לשקול שיקולים כלכליים.

שאול יהלום: אמרנו: "שיקול ערכי וכלכלי".

דניאל אזולאי: זה מחייב את הרופא לעשות דברים גם אם הוא חושב שלא צריך לעשות אותם?

דניאל אזולאי: למשל, אם הרופא חושב שאין מה להנשים חולה סופני בשום פנים ואופן.

אברהם שטיינברג: למה לא?

אברהם שטיינברג: כי לא שווה לו להמתין עוד יומיים.

אברהם שטיינברג: אבל החולה רוצה.

דניאל אזולאי: בהנשמה כרוך גם סבל.

אברהם שטיינברג: אבל החולה רוצה בזה.

אברהם שטיינברג: הוא רוצה לחיות ורוצה לסבול.

אברהם שטיינברג: נורא חשוב לו לחיות עוד יומיים בסבל נוראי, הוא רוצה את זה.

אברהם שטיינברג: למה שלא יקבל את זה?

שאול יהלום: נניח שהבן שלו מתחתן בעוד יומיים והוא אומר:

שאול יהלום: אני מבקש ממך, אני רוצה לחיות עד אחרי החתונה.

שאול יהלום: הוא אמנם סובל, ואומרים לו שבמילא ימות עוד שבוע, אבל החולה מבקש שיתנו לו עוד יומיים הנשמה.

אברהם שטיינברג: מי אנחנו שלא ניתן לו?

ג'ודי וסרמן: אבל זה כלול כבר בסיפה.

ג'ודי וסרמן: המשפט הזה – "שלדעת המטפלים בו, משיקולים ערכיים, אין לו הצדקה רפואית בנסיבות הענין" – לא מוסיף על הסיפה.

ג'ודי וסרמן: בואו נאמר במפורש על מה זה לא יחול.

אברהם שטיינברג: שני דברים: איכות חיים ושיקולים כלכליים.

2174: אולי המשפחה תקרא באינטרנט על איזו המצאה חדשה שעולה 100,000 דולר ותבקש לתת לו את הטיפול, לכן צריכה להיות הגבלה על-פי שיקולים כלכליים.

אברהם שטיינברג: הגבלנו את זה, בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים במערכת הבריאות.

אברהם שטיינברג: אם הוא מבקש השתלה ומערכת הבריאות לא יכולה לתת לו השתלה אז הוא לא יקבל.

אברהם שטיינברג: יש מגבלה.

אברהם שטיינברג: הכוונה כאן, שלא יבוא רופא ויגיד את מה ששמענו עכשיו, שהוא חושב שלא שווה לחולה לחיות יומיים בסבל ולכן, למרות שהחולה רוצה, לא ינשים אותו.

שאול יהלום: כי זה עולה לנו עוד 30,000 שקל.

אריה אלדד: אם נוריד את הביטוי "משיקולים ערכיים" לא יקרה שום דבר.

אריה אלדד: הכול כתוב.

אברהם שטיינברג: בגרסה המקורית זה אכן לא היה.

אברהם שטיינברג: ללא התוספת ייאמר בסעיף: "חולה הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות הענין, יש לכבד את רצונו".

אברהם שטיינברג: המשפט הזה אומר: אם אין לזה הצדקה אז למה אתה נותן?

אברהם שטיינברג: משהו כאן לא הגיוני.

אברהם שטיינברג: לכן הצענו לומר: "טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו, משיקולים ערכיים, אין לו הצדקה רפואית".

מרדכי הלפרין: תמחק את המילים "שיקולים ערכיים" ואת המילה "רפואיים", זה יהיה בסדר: "אין לו הצדקה", נקודה.

שאול יהלום: "חולה הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי, יש לכבד את רצונו ולתת לו את הטיפול המבוקש בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

אברהם שטיינברג: לשם כך לא צריך את הסעיף הזה, זה הרי ברור.

שאול יהלום: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לענין טיפול רפואי שלדעת המטפלים בחולה הנוטה למות אינו צפוי להאריך את חייו, או עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו".

שאול יהלום: הוא אומר: אני רוצה.

שאול יהלום: אומרים: זה לא יעזור, גם אם יהיו 8 מכונות זה לא יאריך את חייך.

אברהם שטיינברג: מה שלא יעזור – הוצאנו.

אברהם שטיינברג: השאלה מה אנחנו מכניסים.

אברהם שטיינברג: הסעיף כפי שקראת כרגע אין לו שום רבותא.

אברהם שטיינברג: ברור, אם חולה רוצה טיפול יתנו לו טיפול.

אברהם שטיינברג: מה הבעיה?

אברהם שטיינברג: הרעיון כאן, שהוא רוצה את הטיפול למרות שהמערכת חושבת שזה לא מוצדק.

מרדכי הלפרין: תכתוב: "שאין הצדקה", ותשמיט את המילה "רפואית", ובהמשך תמחק את המילים "משיקולים ערכיים".

דניאל אזולאי: חולה ימות עוד יום אחד, הוא גוסס, אבל יכול עדיין להגיד שהוא רוצה שינשימו אותו.

שאול יהלום: מה זה "הצדקה רפואית"?

שאול יהלום: כל הארכת חיים נופלת בגדר הצדקה רפואית.

אברהם שטיינברג: יש רופאים שלא חושבים כך.

אברהם שטיינברג: יש רופאים החושבים שאם מדובר בהארכת חיים של 3 ימים מלווים בסבל אין לזה הצדקה רפואית, גם אם החולה רוצה.

אברהם שטיינברג: יש רופאים כאלה.

אברהם שטיינברג: יש גם פסיקות בארצות-הברית, שקבעו שהרופא לא צריך לעשות את זה.

אברהם שטיינברג: אנחנו רוצים להגיד שזה לא נכון, האוטונומיה וערך החיים מצטרפים כאן ביחד.

אברהם שטיינברג: אם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו רוצים לאפשר לחולה.

אברהם שטיינברג: אבל אם נכתוב את זה בצורה סתמית לדעתי זה יהיה לא ברור.

מרדכי הלפרין: אז תמחק את המילה "רפואית" אחרי המילה "הצדקה", ולאחר מכן תמחק את המילים "משיקולים ערכיים".

מרדכי הלפרין: זה ברור יותר.

מרדכי הלפרין: "חולה הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה בנסיבות הענין, יש לכבד את רצונו ...".

מרדכי הלפרין: ובהמשך מוציאים את כל המקרים בהם מבחינה רפואית זה לא עוזר.

2174: אבל אם הרופאים חושבים שאין לכך הצדקה?

מרדכי הלפרין: לא מעניין את החולה מה הם חושבים.

מרדכי הלפרין: הוא רוצה לחיות, גם אם הוא סובל.

מרדכי הלפרין: זה לא עניינם.

2174: אולי מבחינה כלכלית זה בלתי אפשרי.

מרדכי הלפרין: זה מופיע בהמשך: "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

מרדכי הלפרין: אם הוא מבקש שיעשו לו השתלת לב, לא יעשו.

אראלה גולן: למה לא להשאיר לו את מכונת החמצן?

מרדכי הלפרין: למה שלא ישאירו לו את האינפוזיה?

מרדכי הלפרין: לא מדובר על משהו חריג כלכלית.

מרדכי הלפרין: לכן לא צריך את המילים "ערכיים או כלכליים", וגם לא "רפואית".

מרדכי הלפרין: מספיק שאין הצדקה.

דניאל אזולאי: במציאות זה גורם לקונפליקט.

דניאל אזולאי: חולים רבים הנוטים למות רוצים עדיין לחיות, ואתה יודע שנשארו להם כמה שעות או כמה ימים.

דניאל אזולאי: על-פי מה שכתוב כאן אפשר להנשים כל חולה העומד למות.

אברהם שטיינברג: כן, חולה שמבקש.

אברהם שטיינברג: כמה חולים בשלב הזה קומפטנטיים ורוצים להוסיף לעצמם סבל?

אברהם שטיינברג: מעט מאוד, אבל אותם צריך לכבד.

מרדכי הלפרין: איך אפשר לפגוע באוטונומיה?

דניאל אזולאי: אני לא מדבר על אינפוזיה, על חמצן, או על אנטיביוטיקה.

דניאל אזולאי: אני מדבר על דברים שלדעת הרוב מזיקים, גורמים לסבל.

דניאל אזולאי: אתה יודע שהטיפול לא יאריך את חייו אך לא יכול להוכיח את זה.

שאול יהלום: כללת במשפט אחד: גורם לסבל גורם לנזק להאריך את חייו.

שאול יהלום: כאן נאמר שאם זה גורם נזק – אז לא.

שאול יהלום: "עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו" – אז לא.

שאול יהלום: אבל אם אתה כרופא אומר: גמרנו, עוד מעט צריכים לקחת את האברים שלך להשתלה, אבל הוא אומר לך: רגע, הלילה מגיע הבן שלי מארצות-הברית, אני רוצה להגיד את הווידוי בנוכחותו.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: תגיד: בחייך, אל תבלבל לי את המוח?

דניאל אזולאי: לא אגיד את זה, ואתן לו כל מה שנראה סביר.

אברהם שטיינברג: סביר לדעת מי?

אברהם שטיינברג: מי אתה שתקבע מה סביר?

דניאל אזולאי: אני מדבר בעיקר על מכונת ההנשמה, זאת הנקודה.

דניאל אזולאי: יתר הטיפולים שציינת אפשר לתת עוד כמה ימים.

דניאל אזולאי: אבל מכונת הנשמה, גם אתה לא יכול להגיד שתאריך את חייו.

שאול יהלום: נניח שהוא בהכרה.

דניאל אזולאי: אז מה?

דניאל אזולאי: הוא יודע שזה יאריך את חייו?

שאול יהלום: אם הוא לא יודע אז אין לך בעיה, הוא לא יבקש.

שאול יהלום: אם הוא יודע, הוא קרא עכשיו מאמר וסבור שזה יאריך את חייו, תן לו את בקשתו.

אברהם שטיינברג: אולי גם אתה מסכים שזה יאריך את חייו, אבל אתה סבור שהארכת החיים בעוד יומיים תגרום רק כאב.

שאול יהלום: אתה שואל: מה יעזרו עוד יומיים?

שאול יהלום: והוא אומר: בשבילי היומיים האלה משמעותיים מאוד, אלה היומיים החשובים ביותר בחיי.

אברהם שטיינברג: בסיפה כתוב: "עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו".

אברהם שטיינברג: הדוגמה שנתנו בוועדה היתה חולה שלוקה בזיהום קשה ונתנו לו סוגי אנטיביוטיקה רגילה שלא עזרו.

אברהם שטיינברג: עכשיו הוא רוצה לקבל אנטיביוטיקה מדור חדש, שבכלל לא בטוח שהזיהום רגיש אליו, אבל הוא רוצה לקבל את זה.

אברהם שטיינברג: זה יגרום נזק לזולתו, כי יגרום לעמידוּת לאנטיביוטיקה הזו, ולכן אסור לתת לו את זה.

אברהם שטיינברג: זה דוגמה למקרה שאנחנו לא רוצים לפגוע בזולת כשאין סיכוי סביר שזה יעשה לו משהו.

אברהם שטיינברג: הוצאנו מזה כל מיני דברים שנראים לנו סבירים, אבל פרט לכך, אם אדם רוצה לחיות יומיים מי אנחנו הרופאים שנגיד לו שלא יחיה?

אברהם שטיינברג: אם כך, שינינו את הסעיף על-פי הצעת הרב הלפרין.

אברהם שטיינברג: אנחנו עוברים לסעיף 9(ב)(2).

אברהם שטיינברג: זה נושא קשה.

אברהם שטיינברג: סעיף 9(ב)(2) מדבר על חולה בשלב הסופי.

ג'ודי וסרמן: ההוראה הנורמטיבית נמצאת בפסקה 9(ב)(2), וההגדרה בפסקה 9(ב)(1).

אברהם שטיינברג: השאלה העקרונית, אם בתכוף לאיבוד הכרתו, כאשר היה עדיין קומפטנטי, אמר החולה שהוא לא רוצה טיפול נלווה, או לא רוצה אוכל, או לא רוצה שתייה, ולאחר מכן איבד הכרתו.

אברהם שטיינברג: הוא לא חולה בשבועיים האחרונים לחייו, כי אם הוא בשבועיים האחרונים אז במילא זה חל ואז נכבד את בקשתו.

אברהם שטיינברג: הוא חולה לא בשבועיים האחרונים לחייו.

אברהם שטיינברג: בקבוצה שעבדה על זה חשבנו שזה לא משנה.

אברהם שטיינברג: כל עוד הוא לא נכנס אל תוך השבועיים האחרונים לחייו הוא צריך לקבל את הטיפול כאשר הוא לא בהכרה, ואנחנו מכבדים את רצונו כאשר הוא בהכרה.

מרדכי הלפרין: מכבדים את רצונו גם כשהוא ללא הכרה, לגבי הטיפולים במחלה היסודית, כלומר לא מטפלים בסרטן שלו, אבל אם פתאום יש לו זיהום יטפלו בזיהום.

מרדכי הלפרין: זה הרעיון.

מרדכי הלפרין: אני מכבד את רצונו באופן ברור בכך שאני לא מטפל במחלה היסודית.

מרדכי הלפרין: אם הקרצינומה פגעה בכליות אני אפילו לא אשים אותו על דיאליזה.

מרדכי הלפרין: מצד שני, אם יהיה לו זיהום בריאות אתן לו אנטיביוטיקה ונוזלים.

אברהם שטיינברג: הרעיון הזה נכון גם אם הוא הביע דעתו קרוב יותר לאירוע.

מרדכי הלפרין: אפילו אנטיביוטיקה זה טיפול נלווה.

מרדכי הלפרין: כך מקובל היום לעשות בכל מקום.

מרדכי הלפרין: לא מטפלים בבעיה היסודית, אבל לא נותנים למות מהתייבשות או מזיהום בנלי.

ג'ודי וסרמן: אדם שנמצא במצב סופי ואמר שהוא לא רוצה לקבל שום טיפול - - -

אברהם שטיינברג: אם הוא במצב סופי, זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: החולה הנוטה למות אומר שהוא לא רוצה לקבל שום טיפול מאריך חיים, ואז הוא מקבל טיפול רפואי לא למחלה העיקרית שלו, אלא למחלות נלוות.

ג'ודי וסרמן: אמרו אז בוועדה, השאלה כמה זמן לפני שאיבד הכרתו הוא הביע את רצונו.

אברהם שטיינברג: חשבנו שזה לא רלוונטי, מפני שאם אנחנו לא מכבדים את בקשתו מלפני חצי שנה או שנה ולא נותנים לו 'לתפוס טרמפ' על משהו אחר כדי למות מהר יותר אז לא משנה מתי הוא אמר את זה.

אברהם שטיינברג: אנחנו מאמינים לו שזה רצונו, אבל לא נותנים לו למות מדבר נלווה.

מרדכי הלפרין: זה ההבדל בין השבועיים ובין החצי שנה.

אראלה גולן: בסופו של דבר, המוות הרי בא מדברים נלווים.

אראלה גולן: אם אתה חולה סופני בסרטן, למשל, בסופו של דבר סיבת המוות זה לא הסרטן אלא כל מיני דברים נלווים שקורים כתוצאה מהסרטן.

אברהם שטיינברג: נניח שיש לו סוכרת כל ימיו והוא מקבל אינסולין.

אברהם שטיינברג: עכשיו יש לו סרטן, והוא ימות מהסרטן כאשר הכליות יפסיקו לעבוד או כאשר יפסיק לנשום.

אברהם שטיינברג: אבל אנחנו לא נפסיק לתת לו אינסולין.

שאול יהלום: החולה אומר:

שאול יהלום: אם אגיע למצב שאני הולך למות בגלל הסרטן, אני מעדיף למות מהר אז אל תתן לי גם את האינסולין.

אברהם שטיינברג: אמרנו שאת זה לא מקבלים.

מרדכי הלפרין: מצד שני, לא ניתן לו טרומבוציטים אם כתוצאה מהסרטן הוא בטרומבוציקופניה.

אברהם שטיינברג: מה שקשור למחלה באופן ישיר לא יטופל.

אריה אלדד: ומה עם חולה HIV שמפתח זיהום?

אברהם שטיינברג: זה חלק מהמחלה.

מרדכי הלפרין: אצל חולי לוקמיה למשל חלק מהמחלה זה זיהומים, והחולים מתים מהזיהומים.

אברהם שטיינברג: אבל אם זה חולה במחלה שאיננה פוגעת במערכת החיסון והוא מקבל דלקת גרון וצריך לתת לו פניצילין – אין סיבה לא לתת לו.

אברהם שטיינברג: הדברים לא קשורים זה לזה.

אריה אלדד: למעט העובדה שאם אנחנו מפרשים מילולית את רצונו שלא יאריכו את חייו, הוא לא אמר: לא אכפת לי כינים או פשפשים, אלא אני לא רוצה יותר להמשיך לחיות.

מרדכי הלפרין: אז גם לא ניתן לו שתייה ואוכל?

אראלה גולן: שתייה ואוכל זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: אתם מחלקים את זה לשניים: כל מה שנוגע למחלה ממנה הוא נוטה למות – לא מטפלים; וכל מה שנוגע למה שמסביב – כן מטפלים.

שאול יהלום: גם אם החולה אומר: "אל תטפלו בי, אם יגיע הרגע אל תתנו לי אינפוזיה ואל תתנו לי אוכל, אני לא רוצה לאכול, אני רוצה לסיים כבר את כל העניין הזה, בוודאי אל תתנו לי אינסולין וכל הדברים האלה", הם אומרים: לא, אוכל ניתן לך, אינסולין ניתן לך, רק לא ניתן לך כימותרפיה נגד הסרטן.

מרדכי הלפרין: וגם לא ניתן אנטיביוטיקה בזיהומים של HIV.

מרדכי הלפרין: לחולה איידס המבקש למות לא ניתן גם אנטיביוטיקה.

אריה אלדד: חולה בסרטן כבד שיש לו דלקת ריאות, האם ננשים אותו לצורך העניין?

אברהם שטיינברג: אם זה דלקת ריאות וההנשמה תעזור לו והוא יירד מההנשמה אחר-כך – כן.

אברהם שטיינברג: אנחנו מדברים על חולה לא בשבועיים האחרונים אלא חולה שנותרה לו חצי שנה לחיות.

ליאת יגאל: ואם נותרו לו 3 שבועות לחיות?

אברהם שטיינברג: 3 שבועות זה כמו חצי שנה.

אברהם שטיינברג: אנחנו רוצים למצוא איזון בין ערך החיים ובין ערך האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: גם חולה הנוטה למות עדיין חי, כל עוד לא מת.

אברהם שטיינברג: התפיסה של החוק הזה, שהאיזון עובר בין מה שקורה לו כנוטה למות, שבזה הוא שונה ממי שאיננו נוטה למות, ובין כל השאר שזהה לכל אדם אחר.

שאול יהלום: יש לזה השפעת גומלין.

שאול יהלום: למה הוא הביע רצונו שלא תנשים אותו?

שאול יהלום: הוא אומר: יש לי כל-כך הרבה ייסורים וכל יום כואב לי, לכן אני רוצה שלא תאריך את חיי.

שאול יהלום: למעשה הוא אומר לך: לו יהי שכבר אתפטר מהעולם היום.

שאול יהלום: ואתה אומר לו: לא.

אברהם שטיינברג: לעכב את מותו לא צריך, אבל גם לא לקרב את מותו.

אברהם שטיינברג: זה כל ההבדל.

אברהם שטיינברג: אם היינו מקבלים את עקרון האוטונומיה עד הסוף היה לנו קל, לא היינו צריכים חוק.

אברהם שטיינברג: אדם היה אומר: אני גם לא רוצה לסבול את השבועיים הנוספים בזה שלא תטפלו בי, אני רוצה למות עכשיו.

אברהם שטיינברג: למה לא נהרוג אותו?

אראלה גולן: יש הבדל בין להרוג ובין לא לתת טיפול.

אברהם שטיינברג: הולנד אומרת שכל העולם טועה בהבנת האוטונומיה של החולה.

אברהם שטיינברג: החולה סובל, לא רוצה לחיות ומבקש עזרה להרוג אותו, או עזרה לסייע לו להתאבד.

אברהם שטיינברג: אנחנו מגבילים את האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: למה?

אברהם שטיינברג: כי אנחנו מעריכים את ערך החיים.

אברהם שטיינברג: השאלה איפה הגבול הזה עובר.

אראלה גולן: אם הוא חולה בסרטן בכבד ויש לו סוף-סוף, במרכאות כפולות ומכופלות, איזה מחלת ריאות שהוא יכול למות ממנה ולחסוך לעצמו סבל של חצי שנה?

אברהם שטיינברג: אז הוא 'לוקח טרמפ' על זה.

אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שזה פגיעה גדולה בערך החיים.

שאול יהלום: אם התרופה דו-תכליתית?

שאול יהלום: הרי יש במלאי תרופות שעוזרות לכמה דברים.

שאול יהלום: נניח שתרופה שטובה לסוכרת טובה גם לסרטן הכליה.

שאול יהלום: החולה אומר: תעזוב את כל העניין הזה, ואז אתה מפסיק.

שאול יהלום: אתה גם מפסיק לתת לו את התרופה לסוכרת.

מרדכי הלפרין: אני לא מכיר תרופה כזאת.

שאול יהלום: אמרו לי שאופטלגין טוב לכל הדברים.

מרדכי הלפרין: חומצה סקורבית עוזרת להרבה דברים, זאת חומצה רב-תכליתית.

מרדכי הלפרין: נדמה לי שראוי לפרש על דרך הצמצום את מה שנקרא "טיפול נלווה", אבל קשה לכתוב את זה במפורש.

מרדכי הלפרין: אולי זה צריך להופיע בדברי ההסבר, או לא לכתוב כלום.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להצביע על ההבדל בין סעיף 8 וסעיף 9.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8 מדבר על הימנעות מטיפול רפואי, גם נלווה, למי שהוא בעל כשרות.

ג'ודי וסרמן: כתוב שלא יתנו לו גם טיפול נלווה, אבל יסבירו לו וישכנעו אותו וינסו וינסו, ואם בכל אופן הוא אומר: לא רוצה – יעזבו אותו.

מרדכי הלפרין: כי לא כופים.

מרדכי הלפרין: לא יקשרו לו את הידיים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 9, שאנו דנים בו, מדבר על אותו חולה, אבל שאיבד את ההכרה.

ג'ודי וסרמן: הוא כבר אמר קודם: לא רוצה, לא רוצה, אבל איבד את ההכרה, וברגע שאיבד את ההכרה מתחילים לטפל במחלות הנלוות, רק במחלה העיקרית לא מטפלים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, מערכת האיזונים בין ערך החיים וערך האוטונומיה פועלת אחרת כאשר הוא בהכרה וכאשר הוא לא בהכרה.

אברהם שטיינברג: פרופ' אסא כשר הסביר את ההבדל בדרך הבאה: אדם בעל כשירות שעומד בפנינו ואומר: אני לא רוצה שתאכילו אותי, הדרך להאכיל אותו היא להזמין משטרה, לקשור אותו, להאביס אותו.

אברהם שטיינברג: זה פגיעה בכבוד האדם שהיא מעל ומעבר לכל מה שאנחנו מוכנים לקבל.

אברהם שטיינברג: לעומת זה, אדם מחוסר הכרה, שפעם אמר שהוא לא רוצה לאכול, ראשית, אנחנו לא יודעים היום כאשר הוא מחוסר הכרה אם הוא עדיין לא רוצה לאכול; שנית, אם נאכיל אותו הרי הוא לא יתנגד, זה רק פגיעה ברצון שלו.

אברהם שטיינברג: ואז מול הרצון שלו עומד ערך החיים, והאיזון שאנחנו הצענו, שערך החיים גובר ביחס לטיפולים נלווים.

אברהם שטיינברג: אפשר כמובן להעביר את קו האיזון הזה בכל מקום אחר.

אברהם שטיינברג: בוועדה הציבורית היה קונצנזוס רחב מאוד שזה האיזון הנכון.

אברהם שטיינברג: גם השופט גורן קיבל את העמדה הזאת.

מרדכי הלפרין: כך נוהגים למעשה ברוב בתי-החולים.

2174: כבר פחות, אני רוצה להגיד לך.

2174: אבל לא אפרט.

שאול יהלום: מה שצורם כאן, מצד אחד כשאתה רואה שהוא הולך למות אתה מקבל את דעתו ומנתק אותו ממכונת ההנשמה או אני לא יודע מה, לא נותן לו דיאליזה, אבל אתה עושה לו ניתוח להוציא את האבסצס.

שאול יהלום: זה נראה משונה מאוד.

שאול יהלום: אנחנו במידה מסוימת פועלים כאילו בניגוד לרצונו.

שאול יהלום: צריך למנוע ממנו השפלה, חייבים לרחוץ אותו ולא להזניח אותו, אבל אתה נוקט פעולות שמנוגדות לכיוון רצונו, שמאריכות את חייו.

שאול יהלום: אם הוא רצה למות אז יפה שעה אחת קודם.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא הורגים אותו כאן.

אברהם שטיינברג: להרעיב אותו למוות זה הריגה.

אראלה גולן: זה סיפור אחר.

אראלה גולן: לא מדברים על אוכל.

אראלה גולן: כרגע מדברים על מחלות נלוות.

אברהם שטיינברג: אנחנו אומרים שבכל מה שלא קשור למה שהורג אותו הוא עדיין אותו חולה, כמוני וכמוך.

אברהם שטיינברג: השינוי במעמדו קורה בגלל שהוא חולה במחלה שהורגת אותו, ואני מקווה שאני כרגע לא חולה במחלה כזאת.

אברהם שטיינברג: ביתר הדברים אנחנו זהים.

אראלה גולן: לא נכון, כי הוא סובל וגם הביע רצונו למות.

אברהם שטיינברג: עכשיו הוא לא סובל, הוא מחוסר הכרה.

אברהם שטיינברג: את הסבל אנחנו מסלקים.

אראלה גולן: אבל הוא סבל והביע רצונו למות, בגלל הסבל.

אברהם שטיינברג: אבל את הסבל אנחנו מסלקים.

אברהם שטיינברג: הוא צריך לקבל טיפול פליאטיבי לפי החוק, הוא צריך לקבל כל עזרה.

אברהם שטיינברג: הוא לא סובל.

אברהם שטיינברג: הקונצפט שלנו, והוא חשוב, שהאיש לא רוצה חיים כאלה.

אברהם שטיינברג: אבל כאשר הוא מחוסר הכרה אנחנו לא צריכים לכפות עליו את הטיפול, הוא לא מתנגד כבר, ואז ערך החיים גובר על ערך האוטונומיה.

2174: בסעיף 8 מאפשרים לחולה, בהתאם גם לחוק זכויות החולה, להתנגד לטיפול בכפייה כשהוא לא רוצה זאת.

2174: אדם השאיר הוראות רפואיות מקדימות ויש קו מנחה בכל חייו, כל 5 שנים הוא מחדש את ההוראות, והוא יודע, וקיבל את כל האינפורמציה.

2174: ברגע שהוא חסר הכרה, דווקא בתקופה הקשה ביותר כופים עליו, משום שמישהו אחר מחליט בשבילו.

2174: אנחנו ב"לילך" מתנגדים שוב ושוב לכך שמכריחים להזין ולהשקות את החולה בכפייה כאשר הוא ללא הכרה, כופים עליו משום שמישהו מחליט עבורו.

2174: גם לגבי המחלות הנלוות – הוא מפתח כל מיני מחלות חדשות, כמו דלקת ריאות, הוא ממש נוטה למות ומרפאים אותו בכל מיני תרופות בגלל הדבר הנלווה.

2174: שוב כופים עליו.

2174: למעשה כופים עליו טיפול כאשר האיש רצה למות.

2174: אתם מפרשים את זה לא נכון.

2174: לדעתי צריך לתת כבוד לרצונו של האיש, שביטא אותו כל חייו, ולא לכפות עליו.

2174: רמזתי, אני מסתובבת בתוך עמי, ואני רוצה להגיד שאני שמחה מאוד שרופאים – ולא כל-כך חשוב אם רופאים דתיים או חילוניים, בזה אין הבדל – כן מכבדים, לא נותנים מזון ולא כל-כך משקים.

2174: ראיתי את זה.

2174: החולה סוגר את הפה ואומר: אני לא רוצה לאכול, ולא נותנים.

2174: לכן הייתי מוחקת בסעיף 9(ב) את המילים: "וכן מתן מזון ושתייה אפילו באמצעים מלאכותיים".

2174: לא הייתי נותנת את התרופות בכפייה לכל מיני מחלות נלוות כשאדם עומד למות.

2174: לשם מה?

2174: אנחנו עושים כאן דבר לא מוסרי.

2174: אני חוזרת ומבקשת בשמנו לא לכפות מזון ושתייה, לא לכפות תרופות על מחלות נלוות, לכבד את רצון האדם, לא לנחש אולי הוא שינה דעתו בשנייה האחרונה.

2174: הוא ביטא דעתו כל החיים, שהוא לא רוצה שיאריכו את חייו, וכאן אנחנו כופים עליו.

שאול יהלום: חולה נוטה למות בשל מחלת הסרטן שוכב במחלקה.

שאול יהלום: אבל הוא משתעל נורא ויש לו ליחה, וזה ייקח עוד 2-3 ימים.

שאול יהלום: האם לא יתנו לו משהו שיפסיק את השיעול שלו?

שאול יהלום: יאמרו: אנחנו לא נותנים טיפול נלווה במקרים כאלה?

שאול יהלום: זה יכול להגיע גם כדי כך שלא ירחצו אותו, יכולים להיות אלף דברים, כל מיני טיפולים נלווים ששומרים על כבוד האדם.

שאול יהלום: צריך לדאוג לכבודו גם של אדם נוטה למות.

2174: השאלה אם זה הקלה או הבראה.

שאול יהלום: בתקופה שהוא נוטה למות צריך לכבד אותו.

שאול יהלום: לכן אמרנו שיתנו אוכל.

שאול יהלום: אם נראה שהוא מתעוות מרעב ושפתיו יבשות נגיד: איזו אכזריות זו?

שאול יהלום: לכן אני מקבל את הגישה, שאל לנו לפגוע בטיפול הנלווה.

שאול יהלום: השאלה אם אפשר להגדיר מה הוא טיפול נלווה ששומר על כבוד האדם, ומה טיפול נלווה שלא קשור למחלה אבל בכל זאת פועל נגד רצון החולה.

אריה אלדד: אפשר להבדיל בין טיפול נלווה קורטיבי ופליאטיבי.

מרדכי הלפרין: יש כאן נקודה נוספת, וכאן יהיה הבדל בין בתי-חולים ובין מה שקורה בבית.

מרדכי הלפרין: בתי-חולים מטפלים בהמון אנשים והמערכת בנויה על רוטינות, על הרגלים, כמו בשריון.

מרדכי הלפרין: חלק גדול מהדברים שעושים נובעים מהרגלים.

מרדכי הלפרין: ברגע שההרגלים האלה נשברים – בשריון מפסידים במלחמה, ובבית-חולים אנשים מתים, כי חלק גדול מהפעולות של הרופאים והאחיות זה רוטינות.

מרדכי הלפרין: יש בבית-חולים פעולות רוטיניות שהופכות להיות מעין אינסטינקטים.

מרדכי הלפרין: אם בטיפולים הנלווים נתחיל לומר שאצל החולה הזה צריך או לא צריך, בסוף לא יעשו אותם מתוך רשלנות, כי הרוטינה הזאת תישבר גם אצל חולים שכולנו רוצים, והם רוצים, לחיות.

מרדכי הלפרין: כאשר מדברים על בתי-חולים עלינו להיות הרבה יותר זהירים.

מרדכי הלפרין: כאן הייתי מבדיל במפורש בין מה שקורה לחולה שיש לו הוספיס ביתי ובין מה שקורה במוסד ציבורי.

מרדכי הלפרין: שבירת הרוטינות של הסגל הרפואי ושל הסגל הסיעודי במוסד ציבורי לדעתי עשויה לגרום אסון להרבה אנשים שרוצים לחיות ושאנחנו רוצים שיחיו.

אברהם שטיינברג: בנוסף, יש כאן עניין של מדרון חלקלק.

אברהם שטיינברג: נתחיל עם איזה טיפול בולט שאנחנו מוכנים לוותר עליו, אחר-כך נגיע לאוכל, אחר-כך נגיע לרחיצה.

2174: רצונו של אדם – כבודו.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה.

שאול יהלום: אני לא מבין את מה שאמר הרב הלפרין.

שאול יהלום: בעיניים לא מקצועיות, אני יודע שיש תרופות שעוזרות לכמה דברים.

שאול יהלום: אמרת שאין תרופה כזאת.

מרדכי הלפרין: אין תרופה מהסוג שתיארת.

שאול יהלום: פתאום גילו שתרופה אחת טובה גם לסרטן השד, כל הזמן יש גילויים כאלה.

אריה אלדד: למשל תרופת התלידומיד, טובה גם נגד כאבים וגם נגד ידיים ...

מרדכי הלפרין: צריך לדעת, בתי-החולים בנויים על רוטינות.

מרדכי הלפרין: אגב, חלק גדול מהטעויות בבתי-החולים גם כן נובעות מהרוטינות, אבל הסתבר שבמאזן התועלת מול הנזק, הנזקים של הרוטינות קטנים בהרבה מאשר התועלת שלהן.

מרדכי הלפרין: אין כוח אדם לתת לכל אחד מישהו שיטפל בו ויבדוק בדיוק.

מרדכי הלפרין: כאן אנחנו שוברים רוטינות.

ג'ודי וסרמן: כל הצעת החוק הזאת שוברת רוטינות.

שאול יהלום: אם היית אומר: טיפול נלווה שהוא רוטינה, טיפול נלווה מקובל – אני מקבל.

שאול יהלום: אבל כאן אמרת "טיפול נלווה" – כל דבר שלא קשור למחלה.

מרדכי הלפרין: לא אכפת לי שטיפול נלווה יוגבל לבתי-חולים.

שאול יהלום: אני מוכן אפילו לא לוותר על הטיפול הנלווה, אבל בואו נגדיר "טיפול נלווה": זה רחצה, אוכל.

2174: הקלה.

שאול יהלום: כל דבר שמתחשב בהיותו של החולה יצור אנושי.

מרדכי הלפרין: על טיפול פליאטיבי אין ויכוח.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על טיפול קורטיבי שהוא חלק מהרוטינה.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

מרדכי הלפרין: ברוטינה, אם בבוקר אני רואה בספירת דם שעלה מספר הכדוריות הלבנות ועלה החום אני מייד נותן אנטיביוטיקה רחבת-טווח.

שאול יהלום: לא טוב.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הוא לא רוצה שתנשים אותו אז אתה נותן לו אנטיביוטיקה?

אריה אלדד: הרב הלפרין, גם אתה לא רוצה שמתן דם או מרכיבי דם יהיה עניין רוטיני.

אריה אלדד: תמיד יהיה על כך דיון בביקור הרופאים.

שאול יהלום: הדוגמה שנתן הרב הלפרין היא בדיוק הדבר שיאריך את חיי החולה, ובמילא יאריך את ייסוריו.

שאול יהלום: כל ההצדקה של הצעת החוק – הרצון לא להאריך את ייסוריו, וביד שנייה אתה מאריך את ייסוריו.

2174: אפשר להציע שהטיפול יהיה מקל.

מרדכי הלפרין: על טיפול פליאטיבי אין ויכוח.

2174: אבל לא לתת את כל התרופות האלה רק משום שאתה מגלה שיש לו עוד משהו.

מרדכי הלפרין: הייתי מציע להשאיר "טיפול נלווה", אבל לצמצם את הפרשנות שלו.

מרדכי הלפרין: הכרזנו כאן על העיקרון.

מרדכי הלפרין: ברוב המקרים מה שגברת תמר אשל רוצה יבוא לידי ביטוי, אבל לא שברנו כאן את העיקרון, שיש הבדל בין אי-טיפול במחלה ובין 'תפיסת טרמפ' על מחלה נלווית.

מרדכי הלפרין: אני מציע להשאיר את הטיפול הנלווה ולדאוג לפרשנות מצמצמת שלו.

מרדכי הלפרין: לדעתי זה יפתור את הבעיה וכולם יהיו מרוצים.

שאול יהלום: תחשבו על נוסחה בעניין הזה.

מרדכי הלפרין: "טיפול פליאטיבי וטיפולים המקובלים כרוטינה".

מרדכי הלפרין: צריך לחשוב כיצד לנסח את זה.

מרדכי הלפרין: אני בהחלט בעד צמצום היקף הטיפול הנלווה.

צ'רלס ספרונג: חולה שקיבל אינסולין כל חייו, ממשיכים לתת לו אינסולין?

מרדכי הלפרין: כן, בוודאי.

מרדכי הלפרין: זה כמו אוכל בשבילו.

שאול יהלום: אינסולין זה דבר אחר.

שאול יהלום: אבל הרב הלפרין אומר: עכשיו עשיתי בדיקת דם רוטינית ומצאתי עלייה במספר הכדוריות הלבנות, לכן אני נותן מייד אנטיביוטיקה רחבת-טווח.

צ'רלס ספרונג: אני רוצה לחדד את ההבדלים בעניין הטיפולים הנלווים.

צ'רלס ספרונג: גברת אשל, היית רוצה שהחולה ימשיך לקבל אינסולין עבור הסוכרת כאשר הוא חולה הנוטה למות שמבקש לא להאריך את חייו?

2174: לא.

מיכאל ויגודה: צריך להזכיר שהצעת החוק היא פרי דיונים ארוכים ופרי רצון להגיע לקונצנזוס.

מיכאל ויגודה: העובדה שבסעיף 8, כאשר מדובר על החולה הכשיר, יש כיבוד של האוטונומיה, של הרצון שלו, צריך לדעת שיש הסבורים שזה לא ראוי.

מיכאל ויגודה: אדם שמבקש שלא יאכילו אותו למעשה מבקש להתאבד.

מיכאל ויגודה: בכך שאנחנו לא נותנים לו אוכל אנחנו מאפשרים לו במידה מסוימת להתאבד.

שאול יהלום: וכשהוא מבקש שלא תנשים אותו הוא לא מבקש להתאבד?

שאול יהלום: בכך הוא מבקש להאריך את חייו?

מיכאל ויגודה: המחלה הורגת אותו משום שהיא פוגעת בדרכי הנשימה שלו.

מיכאל ויגודה: הוא לא מתאבד.

מיכאל ויגודה: אני יכול למנוע את המצב הזה, אני יכול באופן מלאכותי לגרום לכך שהוא ימשיך לנשום.

מיכאל ויגודה: בזה שאני נמנע מלהנשים אותו, הסכמנו באופן רחב שזה לא נקרא להרוג אותו וגם לא לסייע בהתאבדות.

מיכאל ויגודה: פשוט נותנים למחלה לעשות את שלה.

מיכאל ויגודה: כעת אנחנו מדברים על עניינים שהם כשלעצמם אינם אמורים להרוג אותו.

מיכאל ויגודה: האדם אמור להמשיך לחיות.

מיכאל ויגודה: אם זה היה קורה לך או לי היינו ממשיכים לחיות, ואם היינו נמנעים מהטיפולים הללו היו רואים בנו אנשים שמתאבדים, ומי שהיה עוזר לנו בזה היה אשם בסיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: אם כן, יש חריג בסעיף 8, אדם שהוא חולה הנוטה למות שאומר שלא יאכילו אותו.

מיכאל ויגודה: מאחר והוא כשיר אנחנו אומרים: נכבד את רצונו, לא נכפה את זה עליו.

מיכאל ויגודה: לעומת זה, כאשר אדם איבד את כשרותו, איבד את הכרתו ימשיכו לתת לו אוכל ושתייה, גם אם אתמול אמר שלא יאכילו אותו.

שאול יהלום: אוכל ושתייה וניקיון – גם אם אמר אתמול שהוא לא מעוניין בכך, וכל טיפול שניתן לו דרך קבע, כמו למשל אינסולין.

מיכאל ויגודה: אני מבין שאין על כך הסכמה.

2174: אנחנו לא מסכימים.

מיכאל ויגודה: גברת תמר אשל לא מסכימה לעניין הזה, ולא מסכימה גם לאוכל.

שאול יהלום: לא נפסיק טיפולים שניתנים לאדם דרך קבע.

שאול יהלום: אם אדם מקבל כל יום אינסולין, לא נפסיק לו את האינסולין.

מיכאל ויגודה: אני מסביר שזה לא מוסכם.

מיכאל ויגודה: זה בדיוק מה שקבענו בהצעת החוק בסעיף 9, שהחולה הנוטה למות שכבר לא בהכרה, כבר לא כשיר, על אף שאמר: אל תטפלו בי, אל תאריכו באופן מלאכותי את חיי, דהיינו, תנו למחלה שלי לעשות את מלאכתה ולהרוג אותי, אם יחלה במחלות נלוות לא ניעתר לבקשתו.

2174: שהטבע יעשה את שלו.

מיכאל ויגודה: קבענו בחוק שאת זה מכבדים, לא מטפלים במחלה.

מיכאל ויגודה: כפי שנאמר כאן, זה חוק מהפכני.

מיכאל ויגודה: בכל זאת צריך להעריך את הנקודה הזאת.

מיכאל ויגודה: השאלה, האם הולכים עוד צעד קדימה.

מיכאל ויגודה: האדם אכן לא רוצה להמשיך לחיות, הוא השאיר צוואה, הוא אמר אתמול, הוא אמר לפני שעה שהוא לא רוצה, אמר: תעזרו לי, אני רוצה להתאבד, אל תאכילו אותי, אל תשקו אותי ואל תטפלו בי אם יש לי איזו מחלה צדדית.

מיכאל ויגודה: טוב שיש לי מחלה כזאת ותעזרו לי להתאבד.

מיכאל ויגודה: זאת השאלה הערכית שעומדת בפנינו.

מיכאל ויגודה: כעת הוא לא בהכרה, הוא אמר אתמול: תסייעו לי להתאבד.

מיכאל ויגודה: זאת המשמעות: תסייעו לי להתאבד.

מיכאל ויגודה: בחיפוש אחר קונצנזוס החליטה הוועדה הציבורית לעשות הבחנה כדלקמן: כאשר אדם כשיר וכפיית הטיפול עליו תפגע בצורה קשה מדי באוטונומיה שלו, כאן תגבר יד האוטונומיה; כאשר כבר איבד את הכרתו ואין צורך לכפות עליו את הטיפול במשמעות של פגיעה בכבודו הפיזי, יגבר ערך החיים.

מיכאל ויגודה: ובל נשכח, גם הנקודה הזאת עלתה, הבדל חשוב נוסף בין שניהם, אדם קומפטנטי יכול לומר באותו רגע: אל תעשה לי.

מיכאל ויגודה: באותו רגע אני יכול גם לשכנע אותו ולדבר אתו, ואני מנסה, והחוק גם אומר: תנסה לשכנע אותו.

מיכאל ויגודה: האפשרות הזאת נמנעת כאשר אדם איבד הכרתו.

מיכאל ויגודה: אני לא יודע, אולי עכשיו כשהוא חווה את חוויית הרעב או הסבל מהמחלה שלו הוא משנה דעתו.

מיכאל ויגודה: אני לא יכול לעמוד על כך.

מיכאל ויגודה: לכן אני חושב שהאיזון שהוועדה הציבורית הגיעה אליו, אחרי דיונים רבים, הוא איזון ראוי ונכון.

מיכאל ויגודה: כאשר החולה כבר לא כשיר, לעשות הבחנה בין הימנעות מן הטיפול במחלה שהורגת אותו, שאת זאת מכבדים, לעומת אי-כיבוד רצונו המוקדם – זה רצון מוקדם, לא רצון אקטואלי – בכל הנוגע לדברים שלכשעצמם אינם הורגים אותו והם בגדר סיוע להתאבדות.

משה גפני: למשל מזון ושתייה.

מיכאל ויגודה: לא רק מזון ושתייה, אלא גם מחלות צדדיות, שרוצים 'לתפוס עליהן טרמפ' כדי לסיים את החיים.

משה גפני: האם נכון שבית-המשפט פסק לאחרונה, בהתאם לחוק הזה, שמזון ושתייה צריך לתת?

שאול יהלום: הוא פסק לא להפסיק את חיי החולה, קל וחומר לא להפסיק מתן מזון ומשקה.

מיכאל ויגודה: פסק-הדין שאתה מדבר עליו הוא פסק-דין של השופט גורן, שניתן בתחילת החודש, לפני כמה ימים.

מיכאל ויגודה: בכאב הגיע למסקנה שהאיזון הראוי הוא בכיוון של הצעת החוק, ובוודאי אין מה לדבר על הרעבה למוות.

מיכאל ויגודה: אני חייב לומר, אני מסופק מאוד אם השופט גורן, לו היה מדובר במחלת דלקת ריאות, היה מגיע לאותה מסקנה.

מיכאל ויגודה: המקרה שדובר בו בפסק-הדין היה בקשה של הבעל, של האפוטרופוס לגופה של האישה החולה, שביקש להימנע מהזנתה המלאכותית של החולה.

מיכאל ויגודה: הבקשה הזאת נדחתה על-ידי בית-המשפט, בשל כמה נימוקים.

מיכאל ויגודה: הוזכר העיקרון, שהרעבה למוות בדרך הזאת לא ראויה בחברתנו.

מיכאל ויגודה: הוספתי, שאני לא בטוח, לו היה מדובר על טיפול אנטיביוטי בדלקת ריאות צדדית שמתווספת למחלה העיקרית והיתה מוגשת בקשה להימנע מן הטיפול במחלה הצדדית הזאת, האם התוצאה היתה זהה.

אראלה גולן: אני בטוחה שלא.

שאול יהלום: פרופ' ספרונג, האם תוכל לתת דוגמה לטיפולים רפואיים נלווים שבמפורש מאריכים חיים?

צ'רלס ספרונג: אם לחולה יש דלקת ריאות, השאלה אם זה נובע מהמחלה הבסיסית, מחלת הסרטן, או לא נובע ממנה.

צ'רלס ספרונג: אם אני מתחיל לתת אנטיביוטיקה, אם אני מנשים את החולה קרוב לוודאי אני מאריך את חייו.

2174: בניגוד לרצונו.

שאול יהלום: אתה אומר שיש לתת אנטיביוטיקה במקרה כזה?

צ'רלס ספרונג: אני לא בטוח.

שאול יהלום: על כך החלטתם בוועדה הציבורית, שיש לתת טיפול נלווה.

צ'רלס ספרונג: היו ויכוחים גם בין הרופאים.

צ'רלס ספרונג: אני לא רוצה להציג את עמדתי, אני מייצג את כל הרופאים עכשיו.

שאול יהלום: עכשיו אתה צריך לומר את עמדתך.

צ'רלס ספרונג: מצד אחד, כרופא אני רוצה לכבד את רצון החולה, האוטונומיה של החולה.

צ'רלס ספרונג: מצד שני, אם זה משהו שיכול להאריך את חייו, למרות שזה לא בקשתו, וזה משהו שגרתי שלא שייך למחלה שלו אני כן רוצה לטפל.

צ'רלס ספרונג: אז יש לי ניגוד אינטרסים, אני לא בטוח מה נכון.

שאול יהלום: עכשיו תכריע.

צ'רלס ספרונג: בוועדה הציבורית היו רופאים שאמרו שצריך לתת והיו רופאים שאמרו לא, והגענו לקונצנזוס.

צ'רלס ספרונג: בסעיף 8 אני מתאר לעצמי שהרב גפני לא כל-כך מרוצה מכך שצריכים לכבד את רצונו של החולה הסופני שנמצא בהכרה מלאה ולא לתת לו אוכל.

צ'רלס ספרונג: מן הסתם, הרב גפני יאמר שצריכים לתת לו אוכל, למרות רצונו המפורש.

משה גפני: לא בדקתי את עמדתי, אבל ברור שחבר הכנסת שאול יהלום לא מסכים עם זה.

צ'רלס ספרונג: אולי יהיו כמה רבנים חרדים שלא יקבלו את מה שנקבע בסעיף 8.

משה גפני: לא רק אני.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום יהיה נגד.

צ'רלס ספרונג: אני לא רוצה לדבר בשמו.

צ'רלס ספרונג: בסעיף 9 שמענו שלעמותת "לילך" יש קושי רציני, שעל אף הבקשה המפורשת של החולה כאשר היה בהכרה, כאשר הוא לא בהכרה אנחנו הולכים נגד רצונו.

צ'רלס ספרונג: כפי שאמר פרופ' שטיינברג, אנחנו צריכים לשים גבול במקום כלשהו.

צ'רלס ספרונג: בוועדה הציבורית כולם יצאו לא לגמרי מרוצים, אבל הכרענו והקונצנזוס מתבטא במה שמופיע כעת בסעיפים 8 ו-9.

שאול יהלום: כלומר, לתת טיפול נלווה ולהאריך חייו.

צ'רלס ספרונג: בנסיבות אלה, כדי להגיע לקונצנזוס לכל החוק, מצד אחד, נתנו משהו לאוטונומיה של החולה כאשר החולה בהכרה מלאה, ומצד שני, כאשר החולה לא בהכרה מלאה הלכנו יותר לכיוון קדושת החיים.

שאול יהלום: גם אם זה מאריך את חייו בייסורים?

שאול יהלום: אנחנו מסכימים לא לחבר אותו למכונת הנשמה בגלל ייסוריו הנוראים, ואף על-פי כן ניתן לו אנטיביוטיקה וזה יאריך את ייסוריו?

מיכאל ויגודה: בסבל שלו מטפלים.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, הרי לא אסכים לראות חולה נאנק ברעב ולא אסכים לראות חולה מלוכלך, או חולה שוכב מלא פצעים.

שאול יהלום: שימור – בוודאי, שמירת כבוד האדם – אני מוכן להוסיף, כבוד החולה, הכול, אפילו טיפולי קבע שהחולה מקבל – אם היה מקבל אינסולין ימשיך לקבל אינסולין, אם היה מקבל כל יום אינהלציה ימשיך לקבל אינהלציה.

שאול יהלום: אבל אתה אומר: לא, פתאום נוצר דבר חדש, שאני אפילו לא יודע, אולי זה נובע מהמחלה עצמה, רק הרפואה לא מספיק מקצועית להבחין.

אברהם שטיינברג: אם זה יכול להיות קשור למחלה ממנה הוא הולך למות הוא לא יטופל.

אברהם שטיינברג: זאת נקודת האיזון.

שאול יהלום: אבל לא יודעים.

שאול יהלום: הרי לכל דבר נותנים היום תרופה.

שאול יהלום: אתה אומר: אם אני רואה שיש דלקת אני מתייחס אליו כמו אל חולה רגיל.

שאול יהלום: למה?

אברהם שטיינברג: צריך לנסות לנסח את זה.

מרדכי הלפרין: זה הצמצום שדיברתי עליו.

אברהם שטיינברג: אם ברור שזאת מחלה נפרדת, הוא קיבל דלקת ריאות פשוטה ביותר, מחיידק שבכלל לא שייך למחלה שלו, הרי הוא עדיין חי, כמו שאני יכול לקבל דלקת ריאות גם הוא יכול.

אברהם שטיינברג: אם הוא יקבל דלקת ריאות פשוטה ניתן לו 5 ימים טיפול בפניצילין ויבריא ממנה.

אברהם שטיינברג: לא לתת לו זה ממש לסייע בהתאבדות.

אברהם שטיינברג: זה כמו אוכל וכמו שתייה.

מיכאל ויגודה: בהגדרה של "טיפול נלווה", בסעיף 9(ב)(1) כתוב: "בסעיף קטן זה, 'טיפול נלווה' – טיפול רפואי בחולה הנוטה למות, שאינו קשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא".

מיכאל ויגודה: יש בהחלט פרשנות מצמצמת.

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת: "לא קשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא"?

מיכאל ויגודה: זה קשור.

מיכאל ויגודה: בגלל המחלה שלו יש לו עכשיו בעיות והוא חוטף דלקת.

מיכאל ויגודה: זה קשור, זה לא בלתי קשור.

מיכאל ויגודה: כאן נאמר שאם זה לא קשור, למשל אם הוא מקבל אינסולין כבר 30 שנים וזה לא קשור בכלל למחלה, להפסיק עכשיו את מתן האינסולין כדי שיוכל למות זה כבר מוגזם, זה סיוע בהתאבדות.

ג'ודי וסרמן: אולי נוסיף: "שלא קשור במישרין או בעקיפין למחלתו העיקרית".

שאול יהלום: "שלא קשור לחלוטין".

שאול יהלום: הרי כשהוא חולה במחלה חשוכת מרפא המערכת החיסונית שלו נחלשת.

אברהם שטיינברג: באופן מעשי, קורה שחולה במחלה ממאירה חולה בדלקת ריאות, מקבל פניצילין ונרפא.

אברהם שטיינברג: אז אנחנו יודעים שזה לא היה קשור בכלל למחלתו.

אברהם שטיינברג: אם הוא מקבל פניצילין ולא מגיב לזה עוברים לדור שני של אנטיביוטיקה, ודור שלישי.

אברהם שטיינברג: אז ברור שזה כן קשור למחלתו, הוא לא מגיב כפי שצריך, ואז לא צריך להמשיך הלאה.

2174: רציתי לשתף אתכם בבעיה.

2174: כאשר אנחנו נפגשים עם קהלים שמעוניינים בנושא הזה, אחד הדברים המטרידים ביותר, שלא יתחשבו בדעתם כאשר לא יהיו בהכרה.

2174: אני מצטערת מאוד להגיד לכם, שהיו אנשים שאיבדו עצמם לדעת כדי שלא יגיעו למצב כזה.

2174: הייתי רוצה להקל על האנשים.

2174: דבר שני, צריך באמת קצת שכל ישר בעניין הזה.

2174: אני לא יודעת מי יקבע, אבל אנחנו מגיעים לדברים אבסורדיים.

שאול יהלום: כאשר אני בהכרה אני מגדיר את המצבים שאפגוש ואומר לך: אם זה יהיה המצב אני קובע בצורה ברורה את הדברים האלה והאלה.

אברהם שטיינברג: גם אם החולה קובע בצורה ברורה שלא ימשיכו לתת לו אינסולין – אתה הסכמת שכן ימשיכו לתת לו אינסולין.

אברהם שטיינברג: יש כאן איזון.

אברהם שטיינברג: השאלה איפה מעבירים את הקו.

מרדכי הלפרין: אדם נמצא בהכרה ואומר שהוא לא רוצה מזון ושתייה.

שאול יהלום: אתה לא תתן לו מזון, על-פי סעיף 8, אולם כאשר מצבו חמור יותר והוא כבר לא בהכרה תאמר: הנה ההזדמנות, תקבל את כל מה שהחסרתי ממך בכל השבוע שהיית בהכרה, נדחף הכול פנימה.

אברהם שטיינברג: אתה מסכים שלא יתנו לו אוכל כאשר הוא לא בהכרה?

אברהם שטיינברג: הרי לפני רגע אמרת שאפילו אינסולין אתה רוצה שימשיכו לתת.

שאול יהלום: אם זה פוגע בכבוד האדם - - -

אברהם שטיינברג: איך יודעים?

שאול יהלום: אבל לא צריך לתת טיפול רפואי שלא נועד למנוע פגיעה בכבוד האדם, אלא נועד רק להארכת חיים.

אברהם שטיינברג: לא לתת אינסולין – זה פוגע?

2174: ודבר אחרון, אשמח לשלוח לכם העתקי מחקרים שנעשו בחוץ-לארץ, על אנשים שנמנעו מאוכל ושתייה במקרים כאלה.

2174: על-פי המחקרים, כאשר הם מקבלים תרופות לשינה מסתבר שהם לא סובלים בכלל.

2174: צריך להתחשב בזה.

2174: אולי אפשר כן להקל על אנשים, לא להאריך את הסבל, לא להאריך את חייהם דווקא, לא לתת להם תרופות.

2174: אני מבינה שיש לתת תרופות להקלה, רוצים שהחולה לא ייחנק, שיוכל לנשום, אבל לא לרפא מחלה נוספת.

2174: לכן צריכה להיות הגדרה ברורה, לְמה מיועד הטיפול הפליאטיבי הזה.

2174: להקל עליו את הסבל – בבקשה.

2174: לא לרפא.

אברהם שטיינברג: את הוויכוח הזה ניהלנו כבר כאן, וניהלנו בוועדה הציבורית במשך שנתיים.

אברהם שטיינברג: לדעתי אף צד לא ישכנע את הצד השני.

אברהם שטיינברג: היה צריך להגיע לאיזה קונצנזוס.

2174: לכן יושבים כאן, כדי לנסות לשכנע.

שאול יהלום: אני לא הולך נגד מסקנות הוועדה הרפואית.

שאול יהלום: אם כך קבעה הוועדה הרפואית נאמץ את מה שהיא קיבלה ונכריע כפי שהכריעה.

שאול יהלום: נראה מה יהיה בעתיד.

שאול יהלום: לא נהיה מחמירים יותר מהוועדה הרפואית.

מרדכי הלפרין: בסופו של דבר, הפרשנות מאוד מצמצמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הדיון התקיים כבר.

וילמה מאור: הוועדה לא הכריעה בסוגייה.

משה גפני: כבר דיברנו על העניין הזה, כיצד לא נותנים אוכל לאדם שנמצא בהכרה.

משה גפני: אז כמדומני אמר פרופ' שטיינברג: איך לא נותנים לו אוכל?

משה גפני: כי הוא יכול ללכת הביתה ולא לאכול.

משה גפני: הרי לא תפרוץ את דלת ביתו.

משה גפני: אני מבין את מה שאומרת גברת אשל, על אף שאני חולק עליה – בסדר, אני חולק עליה גם אידיאולוגית.

משה גפני: אבל לשאלה איך קורה שנוהגים כלפי אדם חסר הכרה באופן שונה מאשר כלפי אדם בהכרה, זה פשוט מאוד.

משה גפני: הרי כבר דיברו על זה.

שאול יהלום: קיבלנו את זה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 9(ב)(1), לגבי הטיפול הרפואי שאינו קשור קשר כלשהו למחלה העיקרית, פרופ' הלפרין דיבר על פרשנות צרה.

ג'ודי וסרמן: אולי נוסיף כמה מילים כדי להבהיר: "שלא קשור כלל", או "שלא קשור בקשר כלשהו, במישרין או בעקיפין", או משהו כזה.

אברהם שטיינברג: "שאינו קשור כלל".

אברהם שטיינברג: אנחנו מגיעים לפרק על הילדים, שהוא פרק גדול.

שאול יהלום: אני מציע לעצור כאן.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.

שאול יהלום: מה שהכרענו, הכרענו.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, בתחילת הישיבה הזכרתי את שמך לטובה, אמרתי שניהלת ישיבה אחרת.

שאול יהלום: אתה יכול לשבת עם היועצת המשפטית ולומר כל מה שאתה רוצה להבהיר.

שאול יהלום: הטלנו משימה על נציג משרד הבריאות, ד"ר הלפרין, להציע מנגנון שיופעל בעניין הטיפול הביתי הפרטי.

שאול יהלום: משרד הבריאות ייתן לנו תשובה.

שאול יהלום: בזה נעצור.

שאול יהלום: תודה רבה, רבותי.