ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 506, 2005-11-08 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות אגרות הבריאות (תיקון), התשס"ג-2004.

חיים כץ: נציגי משרד הבריאות, בבקשה.

שלמה זוסמן: אנחנו חוזרים בפעם השלישית עם הבקשה שלנו, שהוועדה תאשר את גביית אגרות הרישוי למרפאות שיניים של תאגידים.

חיים כץ: כמה ביקשתם?

שלמה זוסמן: ביקשנו 3000

שלמה זוסמן: שקלים חדשים לרשיון, בתוספת 460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת על הראשונה.

חיים כץ: ביקשתם שזה יהיה צמוד ל...? איך יהיה עדכון הסכומים?

שלמה זוסמן: פעמיים בשנה צמוד למדד, אם אני זוכר נכון.

גיל שבתאי: אתם מבקשים את הסכום שביקשתם ב-2004?

גיל שבתאי: אתם לא מבקשים לעדכן אותו במדד שעבר מאז הדיון האחרון?

ברק: אפשר לעשות גם את זה, מדד למדד.

ברק: אם מעדכנים מדד, זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

חיים כץ: מאחר והיה נראה שהייתם צריכים לבוא 3 פעמים, העברנו את זה ליחידת המחקר שלנו.

חיים כץ: אם אתם רוצים להציג את הדוח שעשיתם אחרי 4 חודשים וטרחתם ועמלתם, בואו נעשה את זה בקצרה, כדי שנוכל להבין למה הם באו 3 פעמים.

דן להב: זה לא לקח לנו 4 חודשים, עשינו את זה בטווח מהיר אבל היו כמה גרסאות.

דן להב: בסופו של דבר, התחשיב נגזר מהיקף הפעילות שנעשית.

דן להב: המחירים לשעת עבודה, פחות או יותר יש הסכמה עליהם אבל הבעיה היא כמה שעות לוקח לעשות את כל הפעילות ועל העניין הזה היו כמה וכמה גרסאות.

דן להב: קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, שהתחשיבים שלהם יצאו פחות ממה שמשרד הבריאות רצה לקבל.

דן להב: הוא לא היה שבע רצון והוא ביקש להעביר לנו נתונים מתוקנים.

דן להב: המספרים שיצאו היו גבוהים במידה משמעותית מהנתונים שקיימים היום וגם הנתונים שמשרד הבריאות ביקש.

דן להב: כמובן שהסתייגנו מהעניין וזה עבר גם למכון התקנים שגם התייחס לעניין וגם יצאה לו תוצאה יותר נמוכה משלנו.

דן להב: ואז, לפני חודשיים פחות או יותר, נפגשנו בפעם השלישית עם נתונים מעודכנים של משרד הבריאות לגבי היקף הפעילות ויצאה תוצאה שהיא הרבה יותר גבוהה ממה שמשרד הבריאות מבקש כרגע.

דן להב: הפער הזה, ממה שהבנו, נובע לטענתם מכך שיש היום פעילויות שהם רוצים לבצע והם לא יכולים לבצע כי אין להם מספיק תקציב.

דן להב: כי שאלנו: איך אתם רוצים יותר ממה שיש לכם היום, כי אתם עושים 100% מהפעילות.

דן להב: הם אמרו שהם עושים רק חלק, יש פעילות שהם לא עושים כי אין להם תקציב וכך נולדו המספרים שמוצגים במסמך, שלפי כל אחת מהגרסאות יש כמה חלופות של מספרים.

דן להב: לגבי ההצעה של ה-3000 שקלים, היא עלתה במסגרת הדיון שלנו ואנחנו אמרנו מראש שאנחנו לא הפורום לקבל החלטה לגבי הסכום להתדיין לגביו.

חיים כץ: אבל זה נראה סביר.

דן להב: זה נראה סביר בין הסכום הראשוני לסכום היותר גדול.

חיים כץ: תודה רבה.

חגי סלוצקי: אני נציג ש.ל.ה, שירותי בריאות כללית, התאגיד הגדול במשק.

חגי סלוצקי: הסכומים האלה משלשים את הסכום, אם אנחנו מתייחסים לסכום שהיה עד - -

חיים כץ: אנחנו לא מתייחסים לכלום.

חיים כץ: הסכום הזה סביר?

חגי סלוצקי: הסכום הוא מאות אלפי שקלים עבורנו.

חגי סלוצקי: לדעתנו הוא לא סביר.

חגי סלוצקי: הוא משלש את הסכום שהיה נכון עד לאוגוסט 2000 בתחשיב שלי, שהוא די פשוט.

חגי סלוצקי: בסופו של דבר, אם נתחשב במה שקורה היום במשק, עם העלייה ביורו ובדולר ובתשומות של החומרים, זה יגולגל על המטופלים ויביא לעליית מחירים וצריך לקחת את זה בחשבון כשהועדה מאשרת, שכל הסכומים האלה יגולגלו על המטופלים.

חגי סלוצקי: הוועדה הזאת גם יושבת על נושא התאגידים באופן יותר כולל ונרחב.

חגי סלוצקי: אולי יש מקום להכניס את זה לתוך כל הנושא של כל התאגידים.

חיים כץ: גם שם זה יסתיים מהר מאוד.

חגי סלוצקי: אדרבה.

חגי סלוצקי: אני חושב שיש מקום לשקול אם לא כדאי לאחד את הכל לנושא אחד.

חגי סלוצקי: אנחנו חשבנו שיש מקום להצמיד את הכל למדד, כפי שהיה בשנת 2000 ולא להעלות את התעריפים בצורה שאין לה שום קשר למדד או לשום דבר אחר במשק.

שלמה זוסמן: אני סקרן לשמוע אם בעקבות זה שכמה שנים אנחנו לא גובים אגרה, המרפאות הורידו את המחירים בהתאם.

שלמה זוסמן: לבוא ולהגיד שזה יגולגל על המטופלים, אני חושב שזה לא מתאים.

חיים כץ: גם לי יש פה איזו בעיה.

חיים כץ: זה נכון שהמחירים לא עלו הרבה מאוד זמן אבל יחד עם זה, הגורמים המקצועיים שעומדים לרשותנו, אנחנו לא שולפים ואני לא מתמקח אתו ואומר לו: במקום 3000 תעשה 2800.

חיים כץ: הוועדה היא מקצועית.

חיים כץ: יחידת המחקר עשתה עבודה טובה ולטענתם המחירים סבירים מול ההשקעה.

חיים כץ: מה שמפריע לי זה עקרון ההצמדה.

חיים כץ: אני לא חושב שזה צריך להיות צמוד למדד אלא זה צריך להיות צמוד לתוספת היוקר.

חיים כץ: שזה יעודכן ביום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: והיה ולא ישלמו תוספת יוקר במשק - זה לא יעודכן.

ברק: זה חידוש גדול בעקרונות.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: ומאחר ואני יו"ר ועדת העבודה ואני רוצה להתוות לכיוון מסוים, עד כמה שאני מבין תוספת היוקר קשורה למדד והיא נגזרת מהמדד באחוזים מסוימים.

חיים כץ: בעקבות עלית המדד המשק מפוצה או לא מפוצה בתוספת יוקר והגמלאים מפוצים או לא מפוצים מתוספת יוקר ואני יודע, שמה שאני אומר פה זה מהפכה.

חיים כץ: אני יודע זאת ואני לא אומר את זה סתם.

ברק: אני חושב שאם זו היתה אגרה שמוטלת על הציבור, זה היה מאוד הגיוני ומתבקש.

ברק: במקרה הזה, בגלל שזה מוטל על תאגידים והתשומות שלהם והתפוקות שלהם מתנהגות ככה - -

חיים כץ: שזה יגולגל על הציבור.

ברק: הטענה הזאת לא מוצאת חן בעיניי בכלל.

ברק: הוא מביע את מה שהארגון שלו רוצה.

חיים כץ: הוא מביע את דעת הארגון שלו וגם אתה מביע את עמדתו של הממונה שלך, שמנחה אותך.

חיים כץ: אתה לא מביע את דעתך האישית פה.

ברק: אני נמצא בדברים אחרים במצוקה ואני לא מצליח לסגור אותם בגלל שיש לי חור בכיס מהצד של זוסמן.

ברק: אני תקציבים במשרד הבריאות, אני לא בריאות השן ובשבילי הוא חור בכיס.

ברק: אני צריך לממן את בריאות כללית עם המיליארדים שלה?

חיים כץ: אני פונה לנציגי משרד הבריאות ואני מבקש לקבוע בתקנות האלה שההצמדה של הסכומים תהיה לגובה תשלום תוספת היוקר ותבוצע במועד תשלום תוספת היוקר.

שלמה זוסמן: אני לא יכול לענות על זה.

יובל פרידמן: הצמדה לתוספת יוקר לא מוכרת גם לי.

יובל פרידמן: נדמה לי שזה לא יהיה נכון ולו רק בגלל העובדה שזה מאוד תלוי בתשומות שמרכיבות את הגובה של התשלום הזה.

חיים כץ: מה קשר התשומות לעליית המדד?

חיים כץ: לכל המשק הישראלי יש צו הרחבה.

יובל פרידמן: נכון, אבל לתוספת עבור עבודה, אם יש פה מרכיבים מינהליים מאוד גדולים, אז למה תוספת יוקר ובכלל, אני לא מכיר תקדים כזה של תוספת יוקר.

יובל פרידמן: לא נראה לי נכון שבדיון הזה נקבע את זה כתקדים.

יובל פרידמן: יכול להיות שנכון יהיה לפתוח דיון נפרד לגבי הצמדות.

יובל פרידמן: ..

חיים כץ: אני מציע לנציגי משרד הבריאות להצמיד את התשלומים של ה-3000 וה-460 שקל לתוספת היוקר.

חיים כץ: אם אתם יכולים לתת לי תשובה עכשיו - אני אשמח.

חיים כץ: אם לא, אני אקבל החלטות כשתוכלו לתת לי תשובה.

יובל פרידמן: לגבי הסכומים: המסמך הזה הוא חדש לגמרי ולא קיבלנו תשובה מספיק יסודית ממשרד הבריאות לגבי הצמדות משמעותיות שהיו בין שני המסמכים.

יובל פרידמן: אני מבין שחלו שינויים בתשומת העבודה.

יובל פרידמן: אני מציע שיינתן לנו זמן לתאם את זה גם מבחינת גובה האגרה.

יובל פרידמן: אני חושב שגם הקופות יתקשו לסרב להחלטה משותפת.

חיים כץ: ההבדל בין תוספת היוקר והמדד הוא הבדל שולי במספרים האלה.

חיים כץ: זה שקלים בודדים.

ברק: אני חושב שנסכים ונבקש קיום של דיון עקרוני בשאלה הזאת.

ברק: אנחנו מסכימים להחלטה הזאת, כמו שהיא עכשיו.

חיים כץ: אם אתם מאשרים את זה, אני מאשר את התקנות.

יורם לוטן: זה לא יהיה חלק בתוך התקנה?

חיים כץ: זה יהיה חלק בתוך התקנה ואחר כך, נעשה דיון עקרוני.

חיים כץ: אנחנו מאשרים עכשיו את התקנות.

ברק: אנחנו מקבלים.

דן להב: חשוב להבהיר לגבי התחשיב שלנו שהוא מגלם הפנמה מלאה של עלות היחידה, כל הפעילות של היחידה כמה היא עולה מחולקת בסך הכל ונותנת סכום מסוים, אבל לא בהכרח התקנות חייבות לשקף את מלוא העלות.

דן להב: למשל, אגרת בית משפט לא משקפת את מלא עלות ההליך המשפטי וצריך לקחת את זה בחשבון.

דן להב: אנחנו נותנים כיסוי מלא לפעילות.

חיים כץ: המטרה שלנו שהם יוכלו לעבוד ושהם לא יצאו ניזוקים.

חיים כץ: אני מבין גם מהתגובות ששמעתי משם, שמ-3000 שקל הוא ידע לחיות וגם עם 460 שקל.

חגי סלוצקי: לא קיבלנו את הנתונים של מרכז המחקר, לא שאני חושד בהם, אבל היינו שמחים לקבל אותם מראש ולהגיב עליהם.

חגי סלוצקי: דבר שני, יש עליה רטרואקטיבית מ-2003 - -

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על זה רטרואקטיבי.

חיים כץ: אנחנו נפעיל את זה החל מ-?

גיל שבתאי: מהמועד שזה יתפרסם.

יורם לוטן: יש לי שאלה: האם זה כולל מבחינה משפטית, מרגע שזה מתפרסם, יש כאלה שבתוך רשיון שקיבלו מהחודשים האחרונים ל-3 שנים, האם זה יחול עליהם למרות שבפועל קיבלו את הרשיון אבל הם קיבלו הערת אזהרה.

יורם לוטן: כל רשיון, ברגע שתתקבל התקנה, התשלום יחול עליהם.

חיים כץ: אין רטרואקטיבי.

יורם לוטן: זה לא רטרואקטיבי.

יורם לוטן: הרשיון בתוקף.

חיים כץ: אז יצטרכו לשלם כמו כולם.

ברק: הוא אומר שאם הוא נתן רשיון למישהו אתמול, עכשיו יש לו 3 שנים גרטיס.

חיים כץ: לא, הוא ישלם.

חיים כץ: הם יבקשו שינוי נוסף ואנחנו נאשר את זה כמו שזה, כי אחרת הם לא יוכלו לעבוד בכלל ויצא שכרם בהפסדם.

גיל שבתאי: לעניין שינוי תוספת היוקר, אנחנו צריכים לתקן תקנה נוספת, את תקנה 2 לתקנות אגרות בריאות ולהוסיף שם התייחסות ספציפית לפרט 19, ההצמדה המיוחדת שאתם מסכימים לה.

יובל פרידמן: אני מבקש להעיר שהמסמך הזה נבנה על נתונים שנתקבלו ממשרד הבריאות.

יובל פרידמן: מרכז המידע כתב במפורש במסמך והם גם אמרו את זה פה, שאין להם שום דרך לבחון ולהבין האם הנתונים האלה סבירים או לא.

יובל פרידמן: הם לא נכנסו לתוך התמחיר.

יובל פרידמן: אני לא בטוח שיהיה נכון לקבוע אגרה שמתבססת על נתונים של משרד הבריאות.

יורם לוטן: זה לא מדויק.

יובל פרידמן: למיטב הבנתי, המסמך הזה הונח על שולחננו לא לפני הרבה מאוד זמן.

יובל פרידמן: אני אשמח לשמוע אם אני טועה.

ברק: אפשר להשמיע לו שהוא טועה?

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: גיל, תקריא את המסמך.

גיל שבתאי: בתקנה 2 לתקנות אגרות בריאות אנחנו נוסיף סעיף קטן (ה) שיתייחס לפרט 19 בתוספת השניה, כשההתייחסות תהיה של הצמדה לתוספת יוקר, כפי שהיא מתפרסמת פעמיים בשנה ותתבצע רק אם תשולם תוספת היוקר.

גיל שבתאי: בהמשך, אנחנו קוראים את התיקון פרט 19: "תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2004.

גיל שבתאי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3א לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת השניה 1.

גיל שבתאי: במקום פרט 19 בתוספת השניה לתקנות אגרות בריאות, התשמ"ט-1985 יבוא: 19.

גיל שבתאי: בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993 לענין תקנה 22, תשולם בעד קבלת רשיון למרפאה או בעד חידושו אגרה בסך 3000 שקלים חדשים בתוספת 460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת על הראשונה;"

חיים כץ: החל מ..?

גיל שבתאי: הכניסה ממועד הפרסום, אלא אם כן אתם רוצים מועד מאוחר יותר?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בעד – רוב נגד – אין

חיים כץ: ההצעה נתקבלה.

חיים כץ: אני מודה לכולם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.