ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 505, 2005-11-08 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), התשס"ה – 2005.

חיים כץ: נציגי הממשלה המבקשים, בבקשה, משרד התמ"ת.

אורית שרפי: אנחנו עוסקים בחוק שירות תעסוקה שמסדיר בין היתר את הנושא של תיווך עבודה.

אורית שרפי: בנושא הזה אחת הבעיות העיקריות והקשות במיוחד זה הנושא של ניצול עובדים זרים ופגיעה בזכויות שלהם, בעיקר בגלל שיטת ההבאה שלהם לארץ.

אורית שרפי: מה שקורה זה שבחו"ל הלשכות הזרות גובות כספים מהעובד הזר עבור עצם ההגעה לארץ, עצם האפשרות לעבוד בארץ.

אורית שרפי: נמסר לעובד הזר מידע שהוא שגוי לגבי השכר שהוא עומד לקבל בארץ ותנאי העבודה, ועל בסיס המידע הזה הוא מוכן לשלם סכומים מאוד גבוהים, לפעמים הוא גם נותן הלוואה בריבית מאוד גבוהה וממשכן את ביתו כבטוחה.

אורית שרפי: חוק שירות תעסוקה ניסה להתמודד עם התופעה הזאת בהתחלה באמצעות קביעת איסור גורף על איסור גביית כל תשלום ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה.

אורית שרפי: זה נקבע כעברה פלילית שהעונש עליה זה כ-50,000 שקל קנס.

אורית שרפי: עם הזמן ראינו שהאיסור הגורף לא עובד, ממשיכים לגבות כספים מהעובדים הזרים ובדרכים שעוקפות את האיסור, ומאחר שמדובר בעיקר בעברה שמתבצעת בחו"ל, היה לנו קשה מאוד להוכיח את יסודות העברה ולאכוף את ההוראה הזאת.

אורית שרפי: גם בעולם עשו חושבים בנושא הזה והגיעו למסקנה שאיסור גורף הוא לא הפיתרון.

אורית שרפי: אנחנו חושבים שהצעד לקראת הפתרון הוא דווקא להטיל על הלשכות הפרטיות גזירה שהם כן יוכלו לעמוד בה, על מנת שאלה שכן רוצים לציית לחוק יוכלו לעשות את זה.

אורית שרפי: לכן תיקנו את החוק וקבענו מסגרת חדשה של גבייה ומקביל הקשחנו את הפיקוח והחמרנו מאוד בענישה כלפי אלה שהחליטו לא לציית לחוק.

אורית שרפי: במסגרת התיקון קבענו מעין חובת פיקוח על הלשכות הפרטיות, חובת פיקוח על הגבייה בחו"ל.

אורית שרפי: בין היתר זה מתבטא בהטלת חיובים חדשים על הלשכות הפרטיות למשל החובה על לשכה פרטית למסור את כל המידע הרלוונטי לעובד הזר עוד לפני שהוא מגיע לארץ.

אורית שרפי: יש גם תקנה על זה לגבי איזה פרטים הם צריכים למסור.

אורית שרפי: חובה נוספת זו חובה להתקשר עם הלשכה הזרה בחוזה בכתב ולציין שם בפירוש איזה סכום הלשכה הזרה רשאית לגבות מהעובד הזר ומה ההשלכות אם היא גובה יותר.

אורית שרפי: אחת ההשלכות זה שלשכה פרטית חייבת להפסיק את ההתקשרות עם הלשכה הזרה אם היא גובה מעבר לסכום החוזי שנקבע ביניהם והיא חייבת לדווח לנו על הלשכה הזרה.

אורית שרפי: במקביל אנחנו קבענו באמת ענישה מאוד חמורה כלפי אלה שמפרים את ההוראות והחיובים האלה.

אורית שרפי: אולי כדאי שנתחיל בקריאת התקנות.

חיים כץ: לא כדאי כלום.

חיים כץ: סליחה, את אמרת את דברייך, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

טל דגן: אנחנו מלווים את תיקון החוק ואת התקנות כבר תקופה מאוד ארוכה, והעמדה שלנו לכל אורך הדרך למרות שנפגשנו ושמענו את העמדה והבנו שהכוונות אולי בבסיס התקנות היו חיוביות, אנחנו סוברים שהדרך הזאת שגויה ואני רוצה להסביר למה.

טל דגן: קודם כל נפרץ פה עיקרון מאוד חשוב שלא גובים מהעובד באשר הוא, כסף עבור הזכות שלו לעבוד, ועצם העובדה שמדינה מתירה בתקנון גבייה של סכום, גם אם הוא מוגבל, היא מאוד בעייתית.

טל דגן: אז זה ברמת העיקרון, אנחנו חושבים שצריך לשמור עליו ולא צריך בגלל קשיי אכיפה לפרוץ אותו אלא להתמקד בדרך לאכיפה יותר יעילה.

טל דגן: ברמה הפרקטית אני רוצה להגיד שהסכום הזה לצערי גם לא ימנע את התופעה.

טל דגן: התרת סכום של 1000 דולר או 120% משכר מינימום שזה בדרך כלל מקבילה, לא ימנע את התופעה.

טל דגן: כבר היום למשל, אני רוצה רק לתת דוגמא, יש לנו הקלטה, וההקלטה הזו אנחנו יודעים גם הועברה אל משרד התמ"ת, על חברות כוח אדם פה בישראל שגובות 8000 דולר, הן מקבלות 8000 דולר מעובדים סיניים שמגיעים לישראל.

טל דגן: אז על מה אנחנו מדברים שהחוק יקבע שמותר לנו 1000$, אז על הנייר יכתבו שהם משלמים למתווך בחו"ל 400$ והם גובים 600$ כשבמקביל הם יקחו 8000 או 9000$.

טל דגן: אם המטרה הייתה להפעיל פה את חברות כוח האדם שיפקחו על המתווכים שם, אז קודם כל אני לא יודעת עד כמה הפיקוח הזה הוא יעיל כשנותנים לחתול לשמור על השמנת ומה באמת יהיה האינטרס של החברה.

טל דגן: אבל עוד לפני זה, פה החברות גובות סכומים כל כך גבוהים, ונגדן אפשר היה לפעול, כפי שאלינו הגיעה ההקלטה אפשר היה להקליט ולדאוג לתפוס את החברות האלה ולמצות איתן את החוק, אז זו טעות להתיר להן לגבות.

חיים כץ: אז בתקנות האלה באה הרשות המבצעת ואומרת, אנחנו רוצים להגביל את הסכומים ושבן אדם ידע שהוא עושה עברה.

חיים כץ: אם אין תקנות היום הוא לא עושה עברה.

טל דגן: החוק עד היום אסר ונאמר פה, זאת הייתה עברה שבצידה קנס.

טל דגן: אפשר היה להחמיר את הענישה.

טל דגן: אפשר היה לקבוע ללא ספק.

טל דגן: אנחנו בעד החמרת הענישה, אנחנו בהחלט תמכנו בכך.

טל דגן: יש פה גם דברים שהם חיוביים אבל העיקרון שנקבע פה בחוק והתקנות נותנות לו את הביצוע של התרת גביית הסכום הוא הבעייתי.

טל דגן: אני רוצה לסיים בנקודה אחת שחוזרת ונשנית.

טל דגן: בואו נתיר לחברות לגבות סכום מסוים ואז לפחות החברות הגדולות יעמדו בסכום הזה ונוכל לפחות בחלק מהשוק להסדיר אותו.

טל דגן: אנחנו חושבים ופה אנחנו דבקים בעיקרון, הגבייה צריכה להיות מהמעסיק בלבד.

טל דגן: אין ספק שלחברות כוח אדם יש גם הוצאות לגיטימיות.

טל דגן: הוצאות אלה צריכות להיגבות מהמעסיק.

טל דגן: אם הן צריכות לבדוק למיין את העובדים, הם צריכות לשלם למתווך בחו"ל, הן צריכות לגבות את זה מהמעסיק.

טל דגן: לא העובד צריך לשלם עבור הזכות לעבוד.

טל דגן: זאת העמדה העקרונית ואנחנו לא שינינו אותה.

פנינה פרסטון: אני רוצה להחריף את העמדה של טל.

פנינה פרסטון: קודם כל החליטו שהעובדים הזרים באים דרך הסוכנויות ואז מנסים למצוא דרך איך שהם לא ייקחו כסף, כי למשל בסיעוד יש לסוכנויות עניין להביא עובדים לא טובים.

חיים כץ: לא טובים?

פנינה פרסטון: כו, לא טובים, מפני שהם מוכנים לוותר להרבה נכים בכלל על דמי עמלה רק שיתנו להם את הרשיון להביא עובד זר.

פנינה פרסטון: הביאו לי עובד זר לא טוב, אני לא יכולה להחזיק אותו.

פנינה פרסטון: אז אני אומרת לחברה, קחו אותו בחזרה, הם אומרים, טוב, בואי נביא לך עובד חדש.

פנינה פרסטון: זאת אומרת, האינטרס הברור והמובנה שלהם הוא להביא כמה שיותר עובדים, ואז מסתובבים עובדים במדינת ישראל ואין להם כאן מה לעשות וברובם גם לא מתאימים.

פנינה פרסטון: הביאו עובד אחד אמרו לו, תהיה נהג בארץ.

פנינה פרסטון: אז הוא הלך ללמוד נהיגה בהודו והגיע הנה, אז מה עושים איתו?

פנינה פרסטון: אז הוא הולך לשטוף כלים, תופסים אותו, והוא יושב בבית סוהר ושולחים אותו הביתה אחרי שהוא שילם 6000 $.

פנינה פרסטון: כל הדרך הזאת היא פסולה כי אני כבולה אל העובד ואני צריכה לשלוח אותו.

פנינה פרסטון: אז גם אם עובד גנב לי אני לא אגלה את זה מפני שאני רוצה שיעבור למעביד אחר.

פנינה פרסטון: לפי דעתי צריך להתחיל את הכל מהתחלה.

פנינה פרסטון: שהעובדים יגיעו ארצה באשרת תייר לא לאדם מסוים, ושיהיה מאגר, יש לשכות עבודה, שבלשכות תהיה רשימה ואני אלך ללשכת העבודה ואמצא את העובדת הזרה, ואם היא לא מתאימה לי אני אחזיר אותה ללשכה.

פנינה פרסטון: להוריד את הגיבנת הזאת כי בסופו של דבר מבחינת הנכים המחירים עולים ועולים כי אנשים את החיים שלהם מישכנו.

פנינה פרסטון: היה כאן איזה עובד סיני כשסילקו אותו הרגו אותו.

פנינה פרסטון: אני מכירה אותו כי הוא ניסה לעבוד אצלי בסיעוד.

פנינה פרסטון: אז אני חושבת שהדבר הטוב, קודם כל אני לא יודעת איך זה בחקלאות ובבניין וזה לא ענייני, מה שמעניין אותי זה בסיעוד.

פנינה פרסטון: בסיעוד מוכרחים להוריד את הקשר הגורדי הזה.

פנינה פרסטון: מה שקורה הוא שהחברות מרוויחות ואנחנו הנכים אחראים לזה, זה לא יכול להיות, זה מצב שלא יכול להיות.

פנינה פרסטון: לי יש כעת מטפלת זרה מהפיליפינים.

פנינה פרסטון: אני צריכה כעת עובדת נוספת, יש לי אישור לשני עובדים, הדרך הנכונה היא שאני אפנה אליה, תשמעי, את אחראית, את מביאה לי מישהי, אם היא לא טובה את אחראית שהיא יוצאת מהארץ.

פנינה פרסטון: למצוא את האחראים כאן, מי שמביא את העובד הוא האחראי לו.

פנינה פרסטון: לא ייתכן שיטילו את האחריות על גורמים אחרים, אחר כך יעשו משטרת הגירה ובבושת פנים לכולנו יתנהגו כמו שאנחנו התנהגנו, כמו שאמר לי חבר הולנדי, ככה עשו לנו במלחמת העולם, אבל שם לא אזקו אותנו באזיקים אז אנחנו כאן עוד יותר גרועים ממה שעשו לנו.

פנינה פרסטון: לכן אני מבקשת להתחיל את כל העניין הזה ולעשות חושבים מההתחלה.

פנינה פרסטון: אני רואה שאנשים רבים פה מסכימים איתי, ראיתי את ההנהונים בזמן שדיברתי.

חיים כץ: אני רוצה לשאול שאלה, הועלתה פה שאלה או טיעון של קו לעובד.

חיים כץ: למה באמת לקחת את הכסף מהעובד ולא מהמעסיק?

אלי פז: המצב היום כפי שאורית אמרה, קשה מאוד בשוק העבודה בקטעים האלה.

אלי פז: זה קורה אגב גם במדינות אחרות ולכן אנחנו פה מנסים לעשות איזשהו מהלך שצריך להדגיש שהוא בפרק זמן נתון, אנחנו מראש קבענו את זה - - -

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה שלי.

אלי פז: אני רוצה לענות, הסוגיה הזאת של האפשרות לגבות סכום מסוים מוגבל מאוד לעובד, נידונה בתיקון החוק בוועדה וסוכמה.

אלי פז: המצב היום הוא שעיקר הנטל שגובים אותו בפועל, הוא מהעובדים, לא מהמעבידים.

אלי פז: תנאי השוק יצרו את זה.

אלי פז: יש מצב כמו שאומרים, קול המון כקול שדי.

אלי פז: אנחנו נכנסנו פה למצב שבו כל השוק מתנהל בשיטה עקומה וקשה למחיקה.

אלי פז: הרעיון פה הוא רעיון שאומר, בואו נחבור לטובים מבין הלשכות שמוכנות להסתפק במסגרת מוגבלת.

אלי פז: כתמורה לזה שאנחנו מוכנים לאפשר להם לגבות סכום מוגבל של עמלה, אנחנו משיתים עליהם בדיוק את התופעה, למניעת התופעה שהגברת הזכירה, כי אם העובד הזר לא מועסק רצוף במשך שנה הלשכה חייבת - - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה שאני שואל.

אלי פז: אני עניתי.

חיים כץ: אתה לא ענית למה שאני שואל.

חיים כץ: אני שאלתי למה לא דורשים את הסכום מהמעסיק?

אלי פז: היקף העובדים הזר הרב ביותר שמגיע לארץ היום הם עובדים לצערנו בסיעוד.

אלי פז: תסתכל על המשפחות שאתה מכיר אותן, אולי אפילו משפחתך, אין כמעט אדם שלא רואה לידו משפחה שיש בה עובד זר סיעודי שתומך או באב או לפעמים בחולה וסיבות אחרות.

אלי פז: מה שבעצם אדוני שאל זה למה לא מעלים את המחיר.

אלי פז: הרי החברה שמביאה היא לא חברה קבלנית, היא מתווכת.

אלי פז: עכשיו יש שאלה, האם את הכסף היא תגבה מהמשפחה הסיעודית או שהיא תגבה מעובד או היא תגבה בתמהיל מסוים, סכום מסוים מוגבל מהעובד וסכום מסוים שהוא מוגבל מעצם טיבו, מהמשפחה.

חיים כץ: הכי קל אתה אומר, לקחת מהעובד.

אלי פז: לא, אני אומר דבר פשוט.

אלי פז: אני אומר שהתמהיל הסביר שבו אתה תיקח סכום מסוים מהמשפחה של המטופל הסיעודי, 500$ או סכום קרוב לזה, ותיקח סכום כסף גם מהעובד שהוא אגב בפועל יכול להגיע כמו שאמרה הגברת מקו לעובד, לחמישית ממה שהיום גובים מהרבה בחינות.

אלי פז: היום גובים 8000 $, יש מקומות שגובים 10,000$ יש מקומות שגובים 5000 $.

אלי פז: אנחנו מדברים פה על סכום מאוד מוגבל עם תנאי תפעול מאוד חזקים.

חיים כץ: איך הגעתם לסכום הזה?

חיים כץ: מאיפה שלפתם את הסכום?

אלי פז: הסכום הזה הוא הערכה של עלות הטיפול במיון, כולל בחו"ל, מיון העובדים, אבחון שלהם, איתור שלהם, בדיקה רפואית.

חיים כץ: למה זה נוגע לשכר הממוצע במשק?

חיים כץ: לשכר מינימום?

אלי פז: היינו צריכים לקבוע איזשהו מודל שלא יתמרנו אותנו, שיהיה חודש עבודה אחד.

אלי פז: לכן קבענו.

אלי פז: הכסף הזה זה הכסף הכולל, גם החלק שגובים בחו"ל וגם הכסף שגובים אותו בארץ.

אלי פז: זאת אומרת בפועל, בהנחה שחצי מהכסף ילך ללשכה הזרה בחו"ל, חצי ללשכה שמטפלת בכל הנושא הזה בארץ, אנחנו מדברים על סכומים שהם סבירים של 400 ומשהו דולר, כ-440 $, 420 $, תלוי במדדים והמסגרת היא מסגרת יחסית סבירה מבחינת הסכום.

אלי פז: אני רוצה לומר משהו שאולי חבריי לא יאהבו.

אלי פז: אני לא חותם לך שהמהלך הזה שאנחנו פה מציעים שהוא נובע מצרה נוראית שקיימת במשק, שהוא יהיה מהלך אפקטיבי.

פנינה פרסטון: אני חותמת שהוא לא אפקטיבי.

אלי פז: אני חושב שהניסיון הזה, אחרי שהמערכות כשלו בכל הצעדים שניסו אותם, כולל משטרת ההגירה, ואנחנו פה שותפים, קיימנו דיונים אין סופיים עם משרד המשפטים, עם משטרת ההגירה, עם יחידת הסמך, עם משרדי ממשלה אחרים, עם משרד החוץ.

אלי פז: המשמעות של מה שאנחנו קובעים פה יכול מאוד להיות שתהיה שלא יוכלו להביא עובדים יותר עובדים זרים מסין כי סין היא אלופת ההתחכמויות בעושק העובדים היוצאים ממנה.

אלי פז: אנחנו פשוט נודיע לכל המדינות שמביאים מהם עובדים זרים, יש לימיט, קבענו גובה מסוים, מדינה שיביאו ממנה עובדים שחורגים מכך, תימחק מרשימת המדינות שמביאים מהם.

אלי פז: אנחנו עושים את זה על דעת משרד החוץ והיו לנו דיונים לא פשוטים, יש לזה משמעויות מדיניות, חייבים להפסיק את הנגע המטורף והמנוול הזה שעושקים את העובדים הזרים.

חיים כץ: מה חושב משרד האוצר?

שאול מרידור: אמרתי לך קודם, יש מחלוקת בין משרד האוצר ומשרד התמ"ת והיות ואנחנו לפחות בשלב הזה נמצאים ב - - -

חיים כץ: בפיצול אישיות אני מבין עכשיו.

חיים כץ: ששר התמ"ת לא מסכים עם שר האוצר, לא מסכימים ביניהם.

שאול מרידור: אני חושב שהדבר הנכון יהיה לדחות את הנושא בשבוע ובמהלך השבוע הזה אנחנו נתדיין וננסה להגיע להסכמות כי כרגע אין בינינו הסכמה.

חיים כץ: אז למה הבאתם את זה לאישור?

אורית שרפי: סליחה, זה תקנות של משרד התמ"ת, של שר התמ"ת.

חיים כץ: הוא לא במקרה שר האוצר?

אלי פז: שר האוצר הנחה, לפי מיטב ידיעתנו, הנחה את האוצר לתמוך בדעתו.

חיים כץ: אבל אתה שומע את האוצר.

חיים כץ: אז מילא אתם משחיתים את זמנכם אבל למה אתם משחיתים את זמננו?

אורית שרפי: זה לא תקנות שצריכות להיות בהתייעצות עם משרד האוצר.

חיים כץ: אתה שאול, יכול לדבר עם שר האוצר שידבר עם שר התמ"ת?

חיים כץ: אבל שיעשה את זה כשיהיה טלפון בסביבה שלא יחשבו שהוא מדבר לעצמו.

שאול מרידור: היות ונכנסתי לישיבה וכמו שראיתם, יצאתי וחזרתי, ויצאתי שוב, הייתי בטלפון עם הממונה על התקציבים שהיה בטלפון השני עם מנכ"ל משרד התמ"ת, ובסופו של דבר העברתי לך אדוני היושב ראש את הפתק, שבעצם אני מבקש לדחות את הדיון בשבוע, על דעת מנכ"ל משרד התמ"ת.

חיים כץ: לדחות את הדיון, אתה לא מגדיר את הזמנים.

שאול מרידור: ביקשתי שבוע.

חיים כץ: בסדר, אבל אתה יודע שזה לא יהיה שבוע.

שאול מרידור: אנחנו במהלך השבוע הזה ננסה להגיע להסכמה היות ואנחנו חלוקים הן בעיקרון והן בתמחיר, אנחנו לא חושבים אותו דבר, אני חושב שלא ראוי שנקיים דיון פה בין שני משרדים שהשר שלהם הוא אותו שר שחולקים דעות שונות.

חיים כץ: מאחר ואני מקבל את מה שאתם אומרים, אז בשבוע הראשון של חודש דצמבר אנחנו נקיים דיון, תודה רבה הישיבה נעולה.

פנינה פרסטון: סליחה, יש לי עוד בקשה.

פנינה פרסטון: מאחר שכמו שאמר הנציג של התמ"ת, המדובר בעיקר בעובדים זרים לסיעוד.

פנינה פרסטון: אנחנו פגועים בגופינו, רובנו לא פגועים בראשנו, אני מבקשת שכל דבר כזה ואם מתחיל כעת שינוי, שלא ייעשה בלעדינו.

פנינה פרסטון: אנחנו המומחים לזה.

חיים כץ: את הוזמנת היום לישיבה?

חיים כץ: תוזמני גם לישיבה הבאה.

פנינה פרסטון: אני מדברת על עיקרון, כל העניין הזה של עובדים זרים לסיעוד מוכרח לעבור רה אורגניזציה.

פנינה פרסטון: כאן מה שיעשו זה כמו סרטן ששמים עליו עוד וזלין ועוד וזלין.

פנינה פרסטון: אני רוצה טיפול שורש כי מי שסובל מזה זה אנחנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: נעלתי את הישיבה, בשבוע הראשון של חודש דצמבר תתקיים ישיבה נוספת אני מקווה שעד אז שר התמ"ת ייפגש עם שר האוצר, יסכמו את הדברים יבואו בדעה מגובשת ולא יסבלו מפיצול אישיות.

חיים כץ: תודה.