ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 503, 2005-11-07 11:40

חיים כץ: לפני שנתחיל את הדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת תמיר, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט יש ועדה משותפת, שדנה בהארכת החיים.

חיים כץ: אגב, אני לא יודע אם האוצר מסכים לזה, זה יגמור את קרנות הפנסיה.

יולי תמיר: זה דווקא לעניין קיצורי החיים.

חיים כץ: אם כן, בוועדה המשותפת הזאת גאלב מג'אדלה מחליף את השר מתן וילנאי.

חיים כץ: זה לפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו עוברים לדיון העיקרי בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), של חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: בוקר טוב, תודה.

יולי תמיר: המטרה של התיקון לחוק היא להעביר את המחויבות של המעביד לתת לעובדיו תלושי שכר במועד, בצורה מפורטת וראויה.

יולי תמיר: החוק בא לתקן סעיפים שונים, ונעבור עליהם.

יולי תמיר: כך תוגדר בצורה בהירה יותר השאלה מהו זיוף, ייקבע מועד להנפקת תלושי שכר, ייקבע סוג הפירוט ותיקבע הענישה אם יהיו הפרות של החובות הקבועות בחוק.

יולי תמיר: החוק עבר בהסכמה של משרד העבודה והרווחה תוך תיאום אתם.

יולי תמיר: בשיחות שקיימנו לפני הישיבה חשבנו שאם זה ייראה ליושב-ראש נכון, נקיים כעת דיון ראשוני, ואחר כך נבצע תיאום עמדות שלם, ונבוא בעוד שבוע או שבועיים עם נוסח מוסכם, אם יהיו דברים שלא נסכים עליהם בדיון הנוכחי.

חיים כץ: אני נגד השחתת זמן, אני בעד להיות ענייני ולמצות את העניינים.

חיים כץ: מאחר שאני חושב שיש נכונות של הממשלה לפתור את העניין, אני חושב שאחרי שתמצו את העניין נקיים ישיבה אחת, ואז נוכל לקדם את החוק להכנה לקריאה ראשונה בישיבה אחת, והישיבה של היום מיותרת.

חיים כץ: זו דעתי.

יולי תמיר: אין לי בעיה.

חיים כץ: אבל לי יש בעיה.

חיים כץ: אני רוצה שתתחמו את עצמכם בזמן.

דן אורן: אין לנו בעיה עם זה.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם?

אברהם בירנבאום: אני רוצה להבין, מזמינים רק את משרדי הממשלה?

חיים כץ: לא, יהיה דיון נוסף, אבל קודם אנחנו רוצים לדעת את עמדת הממשלה.

חיים כץ: היא גורם יותר ממכריע בעניין.

אברהם בירנבאום: אולי בישיבה הזאת הממשלה תשמע את עמדותינו?

אברהם בירנבאום: הרי הוזמנו, תשלח אותנו הביתה?

אברהם בירנבאום: בזבזנו יום.

חיים כץ: לא אשלח אתכם.

חיים כץ: נשמע את עמדותיכם.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרה חברת הכנסת המציעה יולי תמיר תמכנו בהצעת החוק, כממשלה, כמשרדי ממשלה שעוסקים בעניין, כי אנחנו רואים בה חשיבות רבה.

דן אורן: היא מעלה כל מיני סוגיות שטעונות עיבוד.

דן אורן: את העיבוד הזה התחלנו.

חיים כץ: כמה זמן זה ייקח לכם?

דן אורן: אני מניח שנצטרך כמה שבועות, לא יותר.

דן אורן: שבועיים.

יולי תמיר: אני מציעה שנסכם על שבועיים.

חיים כץ: שבועיים ימים.

חיים כץ: אני לארג' אתכם: הדיון יהיה בשבוע האחרון של חודש נובמבר.

חיים כץ: בבקשה.

אברהם בירנבאום: אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבאום: נער הייתי וגם זקנתי בתפקיד הזה,

חיים כץ: מתי היו שם בחירות בפעם האחרונה?

אברהם בירנבאום: לפני שלוש וחצי שנים.

אברהם בירנבאום: היו שני מתמודדים.

אברהם בירנבאום: חשבתי שכבר ראיתי הכול.

אברהם בירנבאום: ראיתי העלמות הכנסה בשיטות שהממונה על רשות המסים לא חלם עליהן, ראיתי מותגים מזויפים שלא הצלחתי להבחין שהם מזויפים.

אברהם בירנבאום: אבל תלושי שכר מזויפים לא ראיתי.

אברהם בירנבאום: יש מיליון וחצי עובדים בישראל, משהו כזה, הייתי רוצה לראות.

אברהם בירנבאום: אני יודע שיש תלושי שכר מזויפים בתחום חברות כוח-האדם.

חיים כץ: יש כאן נציג של חברות כוח-אדם?

סיגל סודאי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

חיים כץ: לא הייתי רוצה שיטילו רפש בגוף מסוים אם הוא לא יכול לענות על כך.

אברהם בירנבאום: אני מבקש שהמציעה הנכבדה תראה לנו תלושים מזויפים.

אברהם בירנבאום: עניין נוסף, מדובר כאן בזיוף.

אברהם בירנבאום: יש הגדרה רחבה מאוד בחוק העונשין לזיוף.

אברהם בירנבאום: למה צריך להוסיף על זה?

אברהם בירנבאום: רוצים שנפסיק להעסיק עובדים?

אברהם בירנבאום: אני מדבר על עובד או שניים או שלושה בחנות.

אברהם בירנבאום: הסוחר ממלא בעצמו את תלוש השכר.

אברהם בירנבאום: הוא עלול לטעות.

אברהם בירנבאום: כמובן, אין לו כוונה פלילית.

אברהם בירנבאום: אם הוא יקרא בעיתון שמישהו עמד לדין הוא יעשה חשבון: זה יעלה לי כך וכך אלפי שקלים, עורך-דין ומשפט וזמן, אפטר את העובדים ואעבוד עם בני משפחה או לבד.

אברהם בירנבאום: למה לי?

אברהם בירנבאום: אם אין תלושי שכר מזויפים, למה להתעסק בזה?

אברהם בירנבאום: טוענים שיש רבים, אני רוצה לראות.

אברהם בירנבאום: אני רוצה להקריא לכם את מה שאומר חוק העונשין בנושא זיוף: "מסמך, תעודה שבכתב וכל אמצעי אחר, בין בכתב ובין בצורה אחרת, העשוי לשמש ראיה.

אברהם בירנבאום: זיוף אחד מאלה: (1) עשיית מסמך הנחזה להיות את אשר איננו והוא עשוי להטעות; (2) שינוי מסמך לרבות הוספת פרט או השמטת פרט בכוונה לרמות, או ללא סמכות כדין ובאופן הנחזה כאילו נעשה השינוי בסמכות כדין.

אברהם בירנבאום: (3) חתימת מסמך בשם פלוני ללא סמכות כדין או בשם מדומה, באופן העשוי להיחזות כאילו נחתם המסמך בידי פלוני".

אברהם בירנבאום: העונשים כבדים: מאסר שנה עד מאסר חמש שנים.

חיים כץ: מאחר שאף אחד לא מזייף, אף אחד גם לא הלך למאסר של חמש שנים.

חיים כץ: חברת הכנסת המכובדת חושבת שהיא באה לכנסת במגמה לחוקק ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: היא חושבת שהיא משפרת בזה את איכות החיים במדינת ישראל, והיא, כמחוקקת שנבחרה, חושבת שאת זה היא צריכה לעשות.

אברהם בירנבאום: זכותה להגיש הצעה.

אברהם בירנבאום: אבל התוצאה תהיה פחות העסקת עובדים.

מרדכי מעוז: אני מהסתדרות לאומית.

מרדכי מעוז: אני לא יודע באיזו מדינה חי האדון שיושב לצדי.

מרדכי מעוז: הוא מתאר מצב שאני, לפחות, לא מכיר.

מרדכי מעוז: אני, מעבודה יום-יומית בשטח מכיר עשרות ומאות מקרים, מתוכם מאות מקרים שהופעתי בהם בבית הדין לעבודה כשייצגתי עובדים.

מרדכי מעוז: בכל החנויות והמקומות שהאדון מדבר עליהם אין כרטיס נוכחות.

מרדכי מעוז: רישום השעות נתון לגחמתו של המעסיק.

מרדכי מעוז: אם הוא רוצה, הוא רושם כמה שהוא רוצה, אם לא, לא.

מרדכי מעוז: מגיעים אלי עובדים יום יום.

מרדכי מעוז: הם מספרים שעבדו 200 שעות וקיבלו רק 150 שעות.

מרדכי מעוז: לך תוכיח – אין כרטיס, אין כלום, זו מילה של המעביד נגד מילה של העובד.

מרדכי מעוז: אם עובד מתחיל לנהל רישום והמעביד רואה את זה, הוא לא מחכה לזיוף בתלוש, על זה הוא מפטר אותו, על זה שהוא מעז לעשות רישום שעות.

אברהם בירנבאום: רגע.

חיים כץ: סליחה, אמרת את דבריך, איש לא הפריע לך, הוא יגיד את דבריו, איש לא יפריע לו.

מרדכי עוז: צריך להקפיד עם המעבידים על רישום מדויק של שעות העבודה, של סוג התשלום.

מרדכי עוז: יש חוק איסור שכר כולל, והמון מעבידים מתעלמים ממנו.

סיגל סודאי: אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד להרתיע מעבידים שפוגעים בעובדים בצורה מכוונת ופוגענית.

סיגל סודאי: מאותה עמדה אני חושבת שהגדרה של זיוף כוללנית.

סיגל סודאי: במקרה של מעבידים שמקפידים, ומתוך טעות בתום לב או טעות טכנית ייפלו להגדרה של זיוף.

סיגל סודאי: לכן אנחנו חושבים שיש לחזק את המרכיב הנפשי לזדון.

סיגל סודאי: בסעיף 24ב, החזקה – יש חזקה שהעובד לא קיבל את כל זכויותיו.

סיגל סודאי: לדעתי צריך לצמצם את זה.

סיגל סודאי: ברור שהוא קיבל משהו, אם לא קיבל כלום,

יולי תמיר: מי יחליט איזו זכות כן?

חיים כץ: המחוקקת תחליט, בלשון החוק, מה חשוב ומה טפל.

חיים כץ: פררוגטיבה שלך.

סיגל סודאי: בסעיף העונשין, סעיף 28 מכניסים את סעיף 25 לחוק הגנת השכר.

סיגל סודאי: יש שם רשימה של ליקויים שרק אותם מותר לנכות ואת היתר אסור.

סיגל סודאי: עם הניכויים המותרים המוגדרים אין בעיה, למשל קנסות.

סיגל סודאי: אבל יש סעיף אחד בעייתי, ולגביו יש אלפי פסקי דין: ניכוי חוב של עובד.

סיגל סודאי: יש בעיה משפטית סבוכה בפסיקה, הגדרת חוב ואיך מנכים אותו וכו'.

סיגל סודאי: להטיל סנקציה פלילית במקרה שבו גם בתי הדין עצמם מתלבטים – השאלה של מה זה חוב, ואם הוא ניתן לניכוי או לא – זה נראה לי בעייתי.

חיים כץ: אלו נקודות שתתייחסו אליהן.

יולי תמיר: בהחלט.

איתי סבירסקי: התוכנית למשפט ורווחה.

איתי סבירסקי: מייצג את הפורום לאכיפת זכויות עובדים.

איתי סבירסקי: כמה דברים בקצרה: קודם כול, בסך הכול רוב המעסיקים שנוהגים כדין עם העובדים שלהם מקיימים את הנורמה הזאת – תלושי שכר, תלושי שכר במועד, תלושי שכר תקינים, פחות או יותר.

איתי סבירסקי: לעומת זאת, רבים מאלה שיש להם מה להסתיר, שלא נוהגים כדין עם העובדים שלהם, גם לא מוסרים להם תלושים.

איתי סבירסקי: כך רוב העובדים החלשים נפגעים.

חיים כץ: לפעמים הם פשוט לא משלמים להם.

איתי סבירסקי: אלו העובדים שזקוקים לקצבאות שונות מהמוסד לביטוח לאומי וכו', הם בבעיה.

איתי סבירסקי: לגבי זיוף, גם בתפקיד הנוכחי שלי וגם בתפקיד קודם שעשיתי, במשרד לדיני עבודה שייצג הרבה עובדים, ראיתי מספיק עובדים שמגיעים עם תלושי השכר כששעות העבודה וימי העבודה פחותים ממה שבפועל.

איתי סבירסקי: לדעתי זה מצב קלסי של זיוף, שמקשה על העובד לקבל את מה שמגיע לו.

איתי סבירסקי: עוד סוגיה, שמראה כמה התלוש הוא הראיה האלמנטרית ביותר של העובד בבית הדין לעבודה, כפי שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

איתי סבירסקי: יש לי שלושה תיקים שאני מנהל בבית הדין לעבודה.

איתי סבירסקי: באחד מהם המעביד מכחיש את רוב תקופת העבודה של העובד.

איתי סבירסקי: המעביד אומר שעבד שנה, והעובד טוען שעבד שלוש שנים.

איתי סבירסקי: תלוש השכר הוא האמצעי הקלסי להוכיח זאת.

חיים כץ: אין הפרשות של המעסיק לביטוח לאומי?

איתי סבירסקי: גם לא הפרישו לביטוח לאומי.

איתי סבירסקי: עם העבירה הזאת יש עוד כמה עבירות.

איתי סבירסקי: במקרה שני העובדת קיבלה תשלום במזומן, אבל רק על חלק מהשכר.

איתי סבירסקי: כיוון שלא היה תלוש שכר, קשה לה להראות כמה קיבלה וכמה היתה אמורה לקבל.

אברהם בירנבאום: את התלוש הוא חייב לתת בתוך שבעה ימים.

איתי סבירסקי: מקרה אחרון, ובזה אסיים: עובדת לא קיבלה תלושי שכר במשך שלוש שנים, ובמהלך התקופה ילדה.

איתי סבירסקי: היא לא הצליחה לקבל דמי לידה מביטוח לאומי.

חיים כץ: לכן באה הצעת החוק, לפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: סביר להניח שזה יתקבל.

חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך לתת תלוש משכורת מסודר ונכון לעובדים.

חזקיה ישראל: יש לנו כמה הערות בנוגע להתנהלות השוטפת.

חזקיה ישראל: אני לא מדבר על זיוף, אנחנו נגד זיופים וכדומה, אבל לגבי הנוסחים, יש להסדיר את נושא הניכויים, נושא החזקה וכן את המילים "כל הזכויות", צריך להגדיר בדיוק.

חזקיה ישראל: בגדול אנחנו חושבים שהצעת החוק במקומה, צריך לשפר את המצב.

חיים כץ: אמרתי בתחילת דברי שנציגי הממשלה ישבו עם מציעת החוק.

חיים כץ: הם יגיעו להסכמות שונות, ויביאו את ההסכמות לכאן.

חיים כץ: אז נקיים דיון, והוועדה תגיד את דברה, ונשמע את דבריכם שוב.

חיים כץ: זה היה חימום למשחק.

חיים כץ: כל אחד יגיד את דברו, ובטח יהיו שינויים.

חיים כץ: אני מקווה שבמהרה, בקדנציה הזאת, החוק ייגמר.

חיים כץ: בכל אופן הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה לקראת סוף חודש נובמבר 2005.