ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 502, 2005-11-07 10:00

חיים כמיל: בוקר טוב, אנחנו שמחים לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה וועדת הכספים, אי אפשר בתחילת הישיבה שלא להודות ליחידת המחקר של הכנסת על העבודה הברוכה שהיא עשתה ואני מקווה שזה יתבטא בהמשך הדיון של היום.

חיים כמיל: עכשיו אני אעביר את הניהול לחברי מר ליצמן.

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותי, יום הקשיש הבינלאומי בכנסת, אנחנו נציין ביחד, כפי שציין ידידי חבר הכנסת כץ, ביחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: כמובן כולם מדברים על המלחמה בעוני, עם הוועדות למיניהן שראש הממשלה ושר האוצר הקימו וידוע לי מתוך שיחה עם שר האוצר שאחד הדברים שרוצים לקדם זה הנושא של קצבאות זקנה, להעלות את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו, כיושב ראש ועדת כספים, אנחנו מאוד נעקוב אחרי זה ונראה אם באמת העלאה של הנושא של קצבאות זקנה התקיים לפי רצוננו.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים כאן דיון ואני מקווה שאחרי הדיון של היום אנחנו נצא לא עם ציון היום, אלא גם עם מעשים, תוכניות, החלטות אופרטיביות שאנחנו נוכל לקיים ולעשות.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, משהו מאוד אקטואלי בימים האלו, זה נושא של הגמלאים בבית החולים ביקור חולים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים קיימה ארבע ישיבות בנושא הזה, רצופות אפילו.

יעקב ליצמן: הגמלאים בבית החולים ביקור חולים לא מקבלים מה שמגיע להם בדין ואני לא חושב, ואמרתי את זה במפורש בדיון לעורך דין שלמה שחם, שלא יעלה על הדעת לפני החג לא לשלם את הגמלאים מה שמגיע להם, הגמלאים הם חלק לא פחות מהעובדים, אם אנחנו כל כך רגישים למשכורות העובדים, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נהיה רגישים לגמלאים.

יעקב ליצמן: אז אני שמח על ההחלטה של השופט של אתמול, לא לאפשר בינתיים את ההסכם עם מכירת בית החולים.

יעקב ליצמן: אנחנו נעמוד על זה שהגמלאים יקבלו את מה שמגיע להם ואנחנו פונים שוב לכנר וגם לאוצר שיבדקו שוב את הנושא הזה, אנחנו מוכנים גם לעזור כחברי ועדת הכספים, כחברי כנסת גם, אבל בלי הגמלאים אני לא חושב שיש אפשרות לסכם ולאשר מכירת בית חולים.

יעקב ליצמן: אני חוזר כרגע לנושא של הקשיש, אני מעביר את הפתיחה בעצם ליוזם של זה, חבר כנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש השדולה לקשיש.

יעקב ליצמן: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, ברשות שני יושבי הראש הוועדות המכובדות, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, ידידי גדעון בן ישראל שכולם מכירים וברשותכם, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במדינה מאוד משונה, מובלים את המדינה הזאת שני קשישים, והטבעי היה שהם שאמורים היו לחוש מאוד את הנושא כי זה הם וצפי היה שדבר ראשון הם ידאגו ויובילו את הנושא הזה שהגמלאים או הקשישים או כל אחד איך שירצה לקרוא לזה, לא יפגעו וההפך.

ניסן סלומינסקי: בפועל מה שקורה זה שכל שנה ושנה המצב הולך ונעשה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים הקיצוץ הוא לא קיצוץ חד שהולכים ומקצצים לגמלאי, לא תמיד יש את עזות המצח ללכת לקצץ לגמלאי או לקשיש, הרבה פעמים זה נעשה בעקיפין וכולנו יודעים שכל פעם שהמדינה מוציאה כספים יש לה חוסר ואי אפשר להגדיל את הגרעון כי הגרעון קבוע בחוק, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה עושים בפועל?

ניסן סלומינסקי: עושים קיצוץ רוחבי, מה שנקרא בלשוננו פלט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הקיצוץ הזה, נניח עושים שני אחוז בכל משרד אז לכאורה זה נראה יפה, צודק ומכובד, אבל מי שמכיר את המערכת יודע שזה רק עבודה בעיניים, זאת אומרת בסופו של דבר הציבור שיושב פה והציבורים האחרים הקשים, הם שנפגעים כי הרי בכל משרד, נניח משרד החינוך, 95% מהתקציב הוא קשיח, זה משכורות כמו בכל משרד אחר, זה משכורות, בהם אי אפשר לגעת.

ניסן סלומינסקי: אז במה נוגעים, במה אפשר לגעת?

ניסן סלומינסקי: רק בתקציב הנייד מה שנקרא, זה בהקצבות, בכל אותם כספים שהולכים למטרות האלה, שזה לא קשיח, אז שם שני אחוז נופל רק על זה, אז למעשה בפועל הקיצוץ הוא על האוכלוסיות האלה, לפעמים הוא מגיע לעשרים ושלושים אחוז ויותר.

ניסן סלומינסקי: השדולה שקמה היא שדולה שמקיפה את הכול, אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אין עניין של מפלגות, אני חושב שזה מקובל על כולנו, שלא יכול להיות מצב שאותם אנשים שהקימו את המדינה ונתנו מדינה כל כך יפה, ובמקום לשאת אותם על כפיים וכמו שיש מקומות, אז כאן השבט, נושאים אותם על כפיים, בשבטים כמו אינדיאנים אני אומר, אפילו להבדיל, בטח גם אצלנו ביהדות זה כך, זה מה שהיה צריך להיות ובמקום זה, הכול הפוך, חותכים ומקצצים עד כדי כך שאנחנו מגיעים למצב שהוא נורא.

ניסן סלומינסקי: הגענו למצב שמהקשישים, ארבעה מתוך חמישה, יש כאן את הדו"ח שפורסם ודברים שאנחנו יודעים, ארבעה מתוך חמישה מהקשישים הוא מתחת לקו העוני.

ניסן סלומינסקי: אחוז המתאבדים בין הקשישים הוא עצום וכנראה חלק גדול מהעניין זה הנושא הכלכלי, וכאן יש את הדו"ח עם דברים קשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, יש בכוחנו נכון, אנחנו לא יכולים להפוך עולמות, אבל יש בכוחנו, אם נתלכד שתי הוועדות ונחליט שאנחנו עומדים על העניין הזה, יש בכוחנו לחסום או לצמצם את הקיצוצים ולפעמים גם לעצור אותם ובעיקר בוועדת כספים ששם, איך אומרים, כל החלטה שלה זה צ'ק מה שנקרא, עז ועדת הכספים בהחלט יכולה לדפוק על השולחן ולהגיד לשר האוצר כמו שעשינו בתקציבים קודמים, אדוני, את הקיצוצים האלה אנחנו לא מוכנים לאשר.

ניסן סלומינסקי: לצערי מה שקורה בסוף צריכים להגיע לפשרה, אז פשרה הכוונה שקיבלנו חמישים אחוז מתאוותנו, שישים אחוז, אבל עדיין יש קיצוץ של ארבעים אחוז.

ניסן סלומינסקי: ואנשי האוצר הם כבר מספיק חכמים שמראש הם לוקחים יותר כדי להגיע איתנו להסכם.

ניסן סלומינסקי: אז זה המשחק, אנחנו מונעים קיצוצים כל הקיצוץ, נשאר חלק קטן וכל שנה זה הולך וגדל והמצב הולך ונעשה יותר ויותר קשר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שביום הזה, שהוא גם יום של הקשיש העולמי נקרא לזה כך, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, כאן ריכזנו רשימה של נושאים שאם נצליח בהם, אז באמת נצליח להיטיב במידה מסוימת ולהחזיר את הגזלה אשר נגזלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, אחרי שאם יהיו עוד דוברים שידברו בדברים כלליים לנסות להגיע לנושא נושא לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: גם נמצאים בתוכנו כאן אני חושב גם אנשי המקצוע מהמשרדים השונים, לומר, לקבל החלטות ואחר כך בשתי הוועדות לעמוד על זה שבתקציב של 2006 שהונח על שולחן הכנסת ואני מניח שהוא יבוא תוך זמן קצר לשולחנה של ועדת הכספים וגם העבודה והרווחה בדברים הרלוונטיים לא נאפשר להעביר את התקציב מבלי שהדברים האלו יתוקנו, אם נעשה את זה, זה יהיה הישג עצום וטיפה, איך אומרים, נחמה פורתא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

חיים כמיל: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לגדעון בן ישראל, אז חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, טרח ועמל וערך רשימה של שמונה נושאים וחבר הכנסת ליצמן הוסיף עכשיו את נושא הפנסיה של הגמלאים בביקור חולים שזה גם כן תופעה שחוזרת מידי חודש עם גמלאי תע"ש שהם אותו דבר גם לא מקבלים את הגמלה ורשויות מקומיות שזה בכלל התרגלו לשלם משכורות, אנחנו נצטרך להתמקד, להערכתי אנחנו לא נוכל לגעת בכל הנושאים, וננסה להתמקד בשניים שלושה נושאים עיקריים שבשורה התחתונה אני מקווה שיצא משהו מלוכד, מגובש מהישיבה הזו, על מנת שבעתיד אנחנו נוכל לנסות ולממש את זה.

גדעון בן ישראל: אני קודם כל רוצה לשלוח מכאן ברכת החלמה לרב רביץ, שר הרווחה שנבצר ממנו להיות איתנו בגלל מחלה וידיד גדול של הנושא ואנחנו מקווים שבמהרה הוא יחזור לאיתנו.

גדעון בן ישראל: הבוקר קראתי בעמוד הראשון של "הארץ" הודעה של החשב הכללי, יש עודף בתקציב של חמישה מיליארד שקלים והוא מייד מוסיף ואומר, במה עסקו בזה, לא בגמלאי ביקור חולים אלא נוכל לקצר את החובות, לשלם אותם בפחות זמן.

גדעון בן ישראל: רבותי, זה ממש מדהים שבזמן שהשר החדש מדבר כל הזמן על זה שצריך לדאוג לעוני ולעניים ולגמלאים ומקימים צוות.

גדעון בן ישראל: אני חושש שמה שאמר החשב הכללי זה מבטא את המציאות.

גדעון בן ישראל: אני רוצה להתמקד רק בהדגשת התביעות שיש לנו באופן קונקרטי שסביבם צריך לראות אם אפשר לעשות חקיקה, אם אפשר ליצור את הכוח שיבצע את זה.

גדעון בן ישראל: הדבר הראשון הוא שב- 2002 קיצצו לנו 4% מקצבת הזקנה, 2.5% הוחזרו בעקבות ההסכם הקואליציוני שהיה עם העבודה.

גדעון בן ישראל: צריך קודם כל להחזיר את האחוז וחצי שנגזל ועל זה לא יכול להיות ויכוח, זה גזלה שנעשתה וצריך להחזיר אותה.

גדעון בן ישראל: הדבר השני שהזכיר ידידי סלומינסקי, ההצמדה חייבת להיות לשכר הממוצע במשק, אם היא הצמדה למדד או לאיזה שהוא מדד בלתי ידוע, תוך זמן קצר תהיה שחיקה נמשכת נוראה בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: יושב ראש ועדת העבודה בקי מאוד בנושאים האלה ולכן עניין הזה, עכשיו, אין להשוות את זה עם ילדים, עם שום דבר אחר, מה שפה מדובר על אנשים שעבדו כל חייהם, חסכו כל חייהם, בעצם זה מן ביטוח כזה.

גדעון בן ישראל: והם משלמים כמעט את כל הכסף, המדינה כמעט לא מסבסדת פה.

גדעון בן ישראל: לא ייתכן שהאנשים האלה שעבדו, פתאום ילכו לשיטה שתשיג אותם לאחור, זה בלתי אפשרי, אסור בשום פנים להשלים עם זה.

גדעון בן ישראל: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין זה נושא הסיעוד.

גדעון בן ישראל: רבותי, הקשישים בסיעוד לצערי תופסים את הרוב הגדול.

גדעון בן ישראל: גם מזה חתכו שלושת רבעי שעה, תאמינו לי זה ממש לחתוך בבשר החי.

גדעון בן ישראל: אז גם את שלושת רבעי השעה האלה וזה הרבה מאוד תלוי באמת בוועדת הכספים בנושא הזה, להחזיר לטיפול את מה שנגזל בפעם שעברה.

גדעון בן ישראל: עכשיו, הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא נושא כאוב מאוד ואני פה זורק אתגר לחברי הכנסת.

גדעון בן ישראל: לפני עשר שנים נתקבל חוק ביטוח בריאות, הייתה התחייבות של הכנסת שתוך שלוש שנים זה ייכלל בסל הבריאות, הסיעוד ייכלל בסל הבריאות.

גדעון בן ישראל: עברו מאז רבותי עשר שנים, לא יעלה על הדעת שכל שנה אנחנו נצטרך להתחיל לקרוא לאנשים להפגין ולפעמים לוקחים אנשים אומללים שאין להם יכולת, להביא אותם להפגין, שוב פעם הוויכוח על הקודים, יש קודים, אין קודים, בינתיים אנשים ממש נמצאים בחרפה.

גדעון בן ישראל: לכן הכנסת צריכה לקחת את האתגר הזה, שעניין האשפוז הסיעודי יכנס לסל הבריאות, זה משימה אדירה שחייבים לעבוד עליה.

גדעון בן ישראל: הנקודה הנוספת שאני רוצה לציין, חשובה מאוד, ופה אני מאמין גם שיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יוכל הרבה מאוד להוביל בנושא הזה, זה האחוז ושלושת רבעי שהגמלאים של הקרנות הותיקות נאלצים לשלם כדמי ניהול, זה לא היה מעולם.

גדעון בן ישראל: דמי הניהול האלה עכשיו, אחרי שהגרעון כבר לפי הממשלה ירד מאוד, פתאום מתברר שהגרעון כבר לא 200 מיליארד, הוא כבר 60 מיליארד, 50 מיליארד, 47 מיליארד, פתאום ירד, הדבר הזה כשהשתנו הנסיבות פתאום.

גדעון בן ישראל: עכשיו גם איחדו ארגונית את כל הקרנות הותיקות, יש להן הנהלה אחת, צריך לגמור עם העניין הזה של דמי הניהול, זה גוזלים מהגמלאים אחוז ושלושת רבעי וזה צריך לעשות בכל ההקדם.

גדעון בן ישראל: הנקודה הנוספת שאני רוצה לעמוד עליה היא עקרונית וחשובה מאוד, אני יודע שזה לא יהיה קרב פשוט, אבל חייבים להתחיל בזה.

גדעון בן ישראל: מדוע הגמלאים הגיעו להיות עכשיו מתחת לקו העוני?

גדעון בן ישראל: הרי יש מצב שכל גמלאי שלישי צריך לבחור בין תרופה לפרוסה וכל גמלאי רביעי על סף רעב עם קו העוני וכל חמישי בודד, מדוע הגענו לזה?

גדעון בן ישראל: קודם כל הגענו לזה מפני שקצבת הזקנה שהתחילה מ-25% בזמן הקמת הביטוח הלאומי בשנת 54' ירדה כל הזמן ונשחקה, פעם היינו בין המובילים בעולם, היום אנחנו אחרונים בעולם המערבי, אחרונים בקצבת הזקנה שלנו.

גדעון בן ישראל: וזה היה פורמאלית, זה היה 16, אני מעריך שזה לא עומד על יותר מ- 14 עכשיו.

גדעון בן ישראל: אם רוצים להלחם בעוני זה לא על ידי כך שיקימו עוד תחת כל עץ רענן איזה בית מחסה, איזה בית תמחוי או כל הדברים האלה, לא על ידי כך שיוסיפו רק לאומללים של מקבלי השלמת הכנסה בכמה שקלים.

גדעון בן ישראל: אלא צריך להתחיל באופן שיטתי להוסיף אחוז אחד במשך מספר שנים, מידי שנה כדי שבאופן הדרגתי נחזור חזרה למה שהיה בעת קבלת החוק שאז מצב המדינה היה הרבה יותר קשה.

גדעון בן ישראל: לכן העניין הזה של הוספת אחוז מידי שנה, הוא הדרך להלחם בעוני.

גדעון בן ישראל: ודבר אחרון אני רוצה לומר בנושא הבריאות, תזכרו תמיד, גמלאים צורכים פי 11 מאזרח מצוי בתרופות.

גדעון בן ישראל: 40% מהמאושפזים בבתי החולים הם גמלאים, התרופות כל הזמן עולות, ופה עם סוף סוף הגענו למצב שבהסכם הקואליציוני שהיה עם העבודה, הוחלט להקדיש סכום מסוים לתרופות, עכשיו זה תקוע במשרד הבריאות.

גדעון בן ישראל: 10% הנחה על התרופות וזה לא זז, עברה כבר כמעט שנה, זה מבחינת התהליכים של קבלת ההחלטות ועל כל דבר צריך לנהל מלחמה בלי סוף.

גדעון בן ישראל: לכן גם נושא זה מחייב כל הזמן תשומת לב.

גדעון בן ישראל: אנחנו הגשנו 13 תביעות בנושא הזה לשדולה, אני התמקדתי בכמה מהם שזה סולם העדיפות שלנו.

גדעון בן ישראל: אני רוצה להודות, יש גם פליטי השואה ואלמן אלמנה, יש שורה שלמה, אני דיברתי על דברים שאני חושב שהכנסת צריכה בדחיפות לטפל בהם---

אילנה כהן: אני רוצה שתתמקד בעניין, סליחה שאני מתפרצת, רק משפט אחד, אני חושבת שהזכות של האנשים, גם אם הם לא מכפתרים ארבעה כפתורים ולא זוכרים בדיוק אם אומרים להם למעשה, עושים להם עוול, אומרים להם תכפתרו והם מנסים לכפתר ואז הם לא זכאים.

אילנה כהן: גם בנאדם בגיל שמונים מגיע לו לקבל עזרה הביתה ועל זה אתם צריכים להתמקד---

חיים כמיל: אתמול הממשלה העבירה בוועדת שרים הצעת חוק שלי, שבנאדם על חשבונו מגיל 85 שיוכל לקחת עזרה סיעודית ואני מקווה ששר האוצר לא יגיש ערעור ואז ביום רביעי זה יעלה לטרומית ומהר מאוד---

גדעון בן ישראל: זוהי נקודה חשובה, אני רוצה לסיים, אני רוצה להודות קודם כל לשדולת הגמלאים מהכנסת ברשותו של ידידנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גדעון בן ישראל: אנחנו ממשיכים במסורת שמידי שנה אנחנו מציינים את היום החשוב הזה והפעם אנחנו עושים את זה, השדולה ביחד עם הסתדרות הגמלאים ומשרד הרווחה יחד.

גדעון בן ישראל: ואני רוצה לקוות שהפעם בניגוד למה שהיה בעבר, תיווצר שדולה מכל המפלגות שלא תיתן יותר, אי אפשר יותר להמשיך לדבר על עוני ועל זקנים וכן הלאה, שסוף סוף נתחיל לתקן את המציאות.

גדעון בן ישראל: אני אומר האנשים שבנו את המדינה הזו, ייסדו אותה, מצפים ומחכים שהכנסת סוף סוף תתייצב איתם.

חיים כמיל: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא יכול להתחרות עם גדעון, אני אפילו לא מנסה, אני מרגיש קצת לא נוח כי לפי הביטוח הלאומי אני מהחודש גמלאי.

חיים אורון: זה היה הקטע האישי היחידי שאני רוצה להגיד.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לברך את הגמלאים שנמצאים פה ביום שמוקדש להם ואני חושב שטוב עשו יושבי ראש הוועדות שמקיימים את הדיון הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד, ואני מכיר את הדיונים האלה, אין מספיק זמן, אני רוצה להגיד שלוש נקודות מתוך רבות שרשמתי כאן דיי בקיצור.

חיים אורון: גדעון וחברים, מה שאתם מבקשים זה מהפכה, מהפכה לא עושים עם לובי, מה שאתם מנסים לבוא ולומר היום, הממשלה צריכה לקבל החלטה לשנות את המסלול שבו היא הולכת.

חיים אורון: אף אחת מההצעות שפה היו היא לא באה במקרה, היא לא נפלה מהשמיים, כל מי שהחליט לפני שלוש שנים שמצמידים את הגמלה של הפנסיונרים למדד ולא לשכר הממוצע ידע שהוא שוחק אותה.

חיים אורון: הוא התכוון לזה גם, שלא תהיה טעות, דבר אחרון שאני יכול להגיד על החברים, חלקם יושבים פה, שהם לא מבינים מה הם עושים, הם מבינים בדיוק מה הם עושים.

חיים אורון: וזה שהקצבה---

יעקב ליצמן: אלה שעשו לא יושבים כאן, אני לא רואה את נציגי האוצר פה.

חיים אורון: אני רואה את בועז, תאמין לי, בועז יודע מה הוא עושה.

חיים אורון: הבעיה היא לא, אין לי שום בעיה עם פקידי האוצר, יש לי בעיה עם חברי הכנסת שמקבלים את ההחלטות, זאת ההחלטה.

חיים אורון: והיא אולי הכי משמעותית בכל הדיון הזה, משום שהיא לא בטווחים ארוכים מאוד, בטווחים מאוד קרובים היא גם בעצם הסכום הגדול ביותר של הכסף כשעושים את הסך הכול והיא גם משמעותית ביותר לגבי אותה קבוצה של גמלאים שהיא הקבוצה החלשה ביותר.

חיים אורון: כי לגבי ה-75 שקלים או 80 שקלים או מאה שקלים ואלה המספרים בין המדד האחד ובין המדד השני לחודש, זה סכום מאוד משמעותי.

חיים אורון: ואם אתם שואלים אותי מכל השמונה נקודות של ניסן ידידי ומכל הנושאים, מהו הנושאים שהיה צריך להפוך אותו לנושא מרכזי, דווקא משום שהמשק היום נראה שהוא בתהליכי צמיחה הפער הזה ילך ויגדל.

חיים אורון: ואני מציע להפוך אותו לנושא מרכזי, אני יודע שזה לא מעט כסף, האחוז שאתם מדברים בו כל שנה, הוא סיפור של חצי מיליארד או 600 מיליון שקל אבל אני חושב שהוא מוצדק, הוא גם יותר יעיל מכל הדברים האחרים, כי הוא יגיע בסופו של דבר לכל הגמלאים.

חיים אורון: הערה, החלטה ראשונה להחזיר את העדכון לשכר הממוצע וההחלטה השנייה להגדיל את גובה הקצבה וזה כבר ויכוח הרבה יותר גדול, הם זה 16% או 22% כמו שמוצע פה, אני גם היום מוכן להתפשר על מספר באמצע ושנתחיל עם זה.

חיים אורון: אבל קודם כל להחזיר את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ועל ידי זה לפחות להבטיח שהגמלה ממשיכה להיות גמלה פרופורציונית ולא גמלה שהיא נשחקת באופן מוחלט.

חיים אורון: הנושא השני שאני חושב שהוא יעד מיידי לפעולה הוא גם הוזכר כאן, אני לא הולך להגיד דברים שלא הוזכרו פה, זה הנושא של הסיעוד.

חיים אורון: הסיפור הוא לא רק הקודים גדעון, היום הציבור בישראל משלם בכסף כל חודש הרבה יותר עבור ביטוחי הסיעוד לסוגיהם מאשר היה משלם אם הדבר הזה היה בסל וגם אם היו מעלים באותה פרופורציה את גודל דמי הבריאות.

חיים אורון: סך כל, ויש לזה נתונים, אני לא רוצה להאריך בזה, סך כל ההוצאה של כולם בכל מיני פטנטים, בדרך המושלם והמשלים והאחיד והלא אחיד של הביטוח הסיעודי ועד שלא יכנס הביטוח הסיעודי לתוך הסל לא יגמר מה שאני קורה החריץ הנורא בין הסיעודי ובין הסל שבאים המשפחה ואומרים, תיקחו את האבא מהר הביתה כי אנחנו לא משלמים עליו יותר, ואין לאן לקחת אותו, מצטערים מאוד תיקחו אותו הביתה.

חיים אורון: וגם הבעיה הזאת תיפתר ואני אומר היום כבר יש על זה עבודות כלכליות, כל אלה שמחפשים תשובה כלכלית, אין הצדקה לאומית להוצאה הגדולה שמשלמים אותה מאנשים בני 25 עד אנשים בני 90 עד 120, עבור ביטוחים סיעודיים, יכנס העניין הזה לתוך הסל, העלות הלאומית תהיה יותר קטנה, יגמר הוויכוח המטורף הזה על הקודים.

חיים אורון: וחברות הביטוח לא אוהבות את ההצעה שלי, אני יודע.

חיים אורון: עכשיו, עוד הפעם ניסן, אני אומר לך בתור ראש הלובי, אני אומר את זה לחיים ולליצמן כיושבי ראש הוועדה, זה לא בשמיים, כי מה שאמרתי קודם, בשביל לבצע את כל מה שישראל רוצה, צריך לשנות את המדיניות של הממשלה החברתית והכלכלית.

חיים אורון: כפי שאני מכיר את הממשלה, אני לא מכיר באופוזיציה היא לא תעשה אותה.

חיים אורון: אבל אלה למשל שתי נקודות שהן יחסית יותר פשוטות.

חיים אורון: אני אדבר על עוד נקודה שלישית ואני בזה אסתפק, זה הסיפור של תשלומים עבור תרופות של חולים כרוניים שני בני המשפחה.

חיים אורון: אני הגשתי הצעת חוק, גוררים אותי, אני יודע שזה יגיע למליאה אני אפול כי זה יותר מחמישה מיליון שקל.

חיים אורון: אני לא יודע אם כל האנשים מבינים על מה אני מדבר, היום במשפחה, הגג היום לתשלום עבור תרופות של 220- 260 תלוי בקופות הוא גג אישי.

חיים אורון: ואם יש במשפחה שני חולים כרוניים ומה לעשות לפעמים יש גם שלושה חולים כרוניים וגם יש לי מכתבים על ארבעה חולים כרוניים, תעשה את המכפלות.

חיים אורון: לא זאת הייתה כוונת המחוקק, המחוקק לא התכוון לקנוס את החולה הכרוני, הוא התכוון ליצור גג למשפחה.

חיים אורון: כולם מסכימים שזאת לא הייתה הכוונה.

חיים אורון: עכשיו, מיותר לומר פה שכאשר מדובר בשכבת גיל יותר מבוגרת האפשרות ששני בני המשפחה יזדקקו לתרופות ברמה של חולים כרוניים היא בסדרי גודל הרבה יותר גדולה.

חיים אורון: זאת אומרת זה עוד הפעם מכה את הקבוצה הכי חלשה.

חיים אורון: אלה שלושה נושאים קטנים, שום דבר בבחינתנו, יש דיוני תקציב עוד מעט 2006, בואו נעביר את שלושתם, תאמינו לי יום הקשיש הבא יהיה הרבה יותר שמח.

חיים כמיל: תודה רבה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אני אקצר, אני נמצאת פה למרות שאני לא חברת הוועדה מכיוון שאני רוצה להראות שבעצם כל חברי הכנסת שותפים לדאגה ולאכפתיות בנושא הקשישים.

אתי לבני: אני חברת מפלגת שינוי ואנחנו חלק מכל השדולה מהמהלך ומהאכפתיות בנושאים האלה.

אתי לבני: אנחנו מדברים בציבור הישראלי בשם המעמד הבינוני ורבים מאוד מהקשישים שהיו אנשי המעמד הבינוני, שהשתכרו, שהתפרנסו בכבוד, ברגע שהם הופכים להיות מחוץ למעגל העבודה, עוברים את הגיל, מתחילים לקבל פנסיות ואבטחות הכנסה, הם יורדים, הם לא יותר מעמד הבינוני, הם נמצאים בשולים הנמוכים וקשה להם להתקיים וקשה להם לקיים רמת חיים מינימאלית.

אתי לבני: ואני פשוט רוצה להתגייס בשם כל הציבור שלנו לנושאים האלה.

אתי לבני: אני נחשפתי לנושא הראשון שדיבר עליו חבר הכנסת אורון, ההצמדה, שינוי ההצמדה בין ההצמדה לשכר הממוצע להצמדה למדד המחירים מה-1.1.2006 ביקשתי ופניתי לוועדת הכספים והנה מתברר שתוך עשר שנים הפער בין שני המדדים הוא עשרים אחוז.

אתי לבני: והעשרים אחוז האלה על תשלום של כ-1100 שקל זה סכומים גדולים וקשים ומיותרים.

אתי לבני: פניתי לאוצר, נמצא פה נציג האוצר, עוסקים בנושא הזה, יש הצעת ביניים שאני חושבת שאסור לנו לקבל.

אתי לבני: אני שומעת שיש עכשיו כוונה לנסות לצאת מהלחץ הציבורי שאנחנו חברי הכנסת מפעילים בנושא הזה ושמעתם כמעט כל הדוברים התייחסו לנושא הזה וללכת לאיזה מדד אחר שנקרא מדד השכר החציוני ואני אתמול בדקתי בביטוח לאומי, זה מדד אחר, ואתמול ניסיתי לקבל בביטוח הלאומי נתונים מה מסתתר מאחורי הנושא הזה, בעצם בכמה מורידים, מה ההבדלים וזה כנראה משהו באמצע, זה כנראה הפערים במקום שיהיו 20% הם יהיו בין 8-10%, מספרים מדויקים יהיו לי עוד השבוע.

אתי לבני: אז בנושאים האלה צריך להתגייס ובאמת לא לאפשר ואני שמחה שגם בתי המשפט כאשר המערכת הפוליטית והמערכת בכנסת והממשלה לא מצליחה לתת את הדברים המובנים מאליהם, מתגייסים בתי המשפט, בית הדין לעבודה, בתי הדין ונותנים את הדברים הבסיסיים שמגיעים לציבור הזה.

אתי לבני: אני רק רוצה לסיים במשפט אחד, כשנסעתי הבוקר לכנסת ניסיתי לטפל בנושא של המשך מתן שכר דירה לעמותת אלצהיימר, עמותת אלצהיימר קיימת כבר הרבה שנים, נמצאת במבנה והייתה תמיכה ממשלתית, כמו של עמותות אחרות לטובת הציבור.

אתי לבני: והנה השנה בדצמבר, שכר הדירה או האפשרות להימצא במבנה הזה מסתיימת מכל מיני נימוקים משפטיים ואחרים ואני קיבלתי הצעה עם האיש שאיתו דיברתי במשרדים שאחראיים על הדבר הזה, אולי תשכני את עמותת אלצהיימר אצלך בכנסת.

אתי לבני: אז הגישה הזאת והדברים האלה שנאמרים פשוט הם בלתי נסבלים ואנחנו פה באמת לשרת את כל הציבור הזה שיקבלו את הדברים המובנים מאליהם שמגיעים לכם, תודה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מנציג האוצר, אולי שיגיד לנו---

חיים כמיל: יש עוד חבר כנסת אחד שרוצה לדבר, אז בוא ניתן לאיוב קרא לדבר ואחריו נציג האוצר.

איוב קרא: תודה אדוני היושב ראש, האמת היא שבאתי לישיבה הזאת, עזבתי ישיבה אחרת, אני חייב לרוץ לישיבה המתוכננת מבחינתי אחרי ששמעתי בחדשות את הנתונים על העוני ועל המצב הקשה בקרב הקשישים, זה דיבר אלי מאוד בבוקר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברי, חבריי הכנסת, אי אפשר רק לבוא הצהרתית ולהיות ולתמוך וכאלה דברים, אני חושב שצריך מפה לצאת הצהרה משותפת, שחתומים עליה כל היושבים פה, מי שכמובן רוצה להיות אקטיבי וחשוב לו הנושא הזה שיקודם.

איוב קרא: אני חושב שהדברים שאמר חיים אורון, אני יכול לתת להם משקל שהם הדברים הנכונים בהקשר לכל המאבק הזה.

איוב קרא: צריך ללכת לתקציב הקרוב ולהחזיר את סעיף ארבע שמציע ניסן ידידי, סעיף ארבע זה מרכזי בכל המאבק הזה וצריך להחזיר לפחות בשלבים ל-22% את הקצבה של הקשישים, 22% מהשכר הממוצע במשק.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר כרגע קרדינאלי בסוגיה הזאת ואני חושב שצריך להתעקש על זה, כי לא יעבור התקציב הבא בלי זה.

איוב קרא: שאר הסעיפים יכולים להתחלק חברי הכנסת בניהם וכל אחד ייקח עליו סעיף מסוים, אבל לגבי זה, צריך האוצר שישמע ויעביר, יעביר מכל מי שעינו בראשו שם בתוך האוצר שאנחנו כולנו קשישים, כי אנחנו לא היום קשישים, מחר קשישים, יש קונצנזוס סביב הסוגיה הזאת ולדעתי טוב תעשו שכבר תעבירו הצעה מצידכם, אל תחכו שאנחנו נעשה את כל העבודה, כי חשוב מאוד שתביאו הצעה מגובשת, לדעתי זה יתרום גם לממשלה, זה יתרום לקואליציה.

איוב קרא: ואני מצידי מוכן מעכשיו להישבע שאם לא ישפרו את תנאיהם של הקשישים, אני לא אצביע על התקציב חד משמעית ואני כאיש קואליציה, מודיע עוד פעם, כבל עם ועדה, אם לא יהיה קידום בעניין הקשישים בתקציב הנוכחי, לא יהיה מבחינתי אפשרות להצביע על התקציב.

חיים כמיל: לפני שנעביר את רשות הדיבור לנסים דהן, אנחנו מכירים את יכולתו ואת כל המעורבות שלו, היינו רוצים גם לשמוע גם את נציג האוצר.

ערן לבאות: אני מאגף התקציבים של משרד האוצר.

ערן לבאות: אני רוצה להעלות מספר נקודות, קודם כל הסתכלתי על הנקודות, אני מוכרח לציין ששר האוצר מודע למרבית, הוא קיבל הרבה מסמכים גם מחברי הכנסת השונים וגם מגדעון והוא מודע לכל הנקודות שהעלתם פה בדיון.

ערן לבאות: אנחנו בימים אלה במשרד האוצר, אני מניח שכולכם יודעים קוראים עיתונים, מקיימים איזה שהם דיונים במסגרת צוות שהמטרה שלו, יש לו הרבה מטרות אבל אחת המטרות העיקריות שלו הוא לצמצם את אי השוויון ולהביא איזה שהיא מדיניות כלכלית שתתמודד עם בעיית העוני ובתוכו גם יושב צוות שמתעסק בנושא הגמלאים וכמובן שזה כולל גם את המצב הכלכלי או הטיפול במצב הכלכלי של הגמלאים בישראל.

ערן לבאות: הצוות הזה דן בחלק גדול מהנקודות שהעלתם פה ואני אחזור עליהם, אחד זה בעצם החזרת איזה הפחתה שנעשתה בעבר בקצבת הזקנה האוניברסאלית והדרישה להעלות את קצבת הזקנה האוניברסאלית בהשוואה למה שהיא היום.

ערן לבאות: ההצמדה, האם ההצמדה צריכה להיות לשכר הממוצע להתקדמות של רמת החיים במשק או שהיא צריכה להיות מוצמדת למדד כמו שהיא היום בחוק שהיא צמודה בעצם להתקדמות המחירים.

ערן לבאות: האם---

חיים אורון: שמירה ריאלית של המחירים, זה כל ההבדל.

יעקב ליצמן: חיים, הוא לא אומר מה שהחליטו, הוא אומר מה שדנו, מה שדנו זה מאוד יפה, אבל מה החליטו.

ערן לבאות: הצוות דן גם בנושא הסיעוד, עכשיו אני אגיד לכם בכנות, אני מניח שלצוות הזה תהיה מגבלה תקציבית, הצוות הזה יעשה איזה שהם, יביא לממשלה תוכנית להחלטה ולאחר מכן למחוקק סדרי עדיפויות ובסדרי העדיפויות האלה יהיה טיפול גם בגמלאים וטיפול גם בילדים וטיפול גם באנשים שעובדים והם מתחת לקו העוני.

ערן לבאות: אני מניח שאני לא מחדש לכם, אני מניח שהיינו שמחים לעמוד בכל היעדים ולתת טיפול הולם לכולם, אבל יש לנו איזה שהיא מגבלה תקציבית שצריך לעמוד בה ואנחנו ננסה להכניס כמה שיותר תחת המגבלה הזו.

ערן לבאות: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס בעדינות, הייתה ועדה במוסד לביטוח לאומי לפני כשנה שבה נבחנה גם קצבת הזקנה האוניברסאלית.

ערן לבאות: קצבת הזקנה האוניברסאלית בעצם אקטואלית היא גירעונית מאוד, ואם הנושא מוכר ליושב ראש הרבה יותר מלי, נושא הפנסיות באופן דומה אבל הרבה יותר חזק מתנהגת קצבת הזקנה האוניברסאלית.

ערן לבאות: עכשיו, זה ברור לכולם, ברור לשר האוצר, ברור לראש הממשלה, שיש קשישים שזקוקים יותר לקצבה האוניברסאלית ולקצבה אוניברסאלית יותר גבוהה.

ערן לבאות: אני רוצה להשים את המסגרת, אנחנו כרגע נמצאים בתהליך חשיבה, בתהליך הגיוני, אנחנו נפגשים עם כל הקשת המקצועית והקשת החברתית לראות לאן אנחנו הולכים ואיזה תוכנית אנחנו מגישים---

חיים כמיל: ערן, יש לכם הגדרות של זמנים?

חיים כמיל: תחמתם את עצמכם בזמנים או שזה פתוח עד ליום הקשיש בשנה הבאה?

ערן לבאות: כרגע ראש הממשלה רוצה לקדם את זה במהירות המרבית והוא נתן איזה שהיא מסגרת, לא מסגרת תקציבית, מסגרת זמנים שהיא לאיזה שהוא בסיס לתוכנית ראשונית עד סוף החודש הקרוב.

ערן לבאות: מסגרת תקציבית לא נקבעה כרגע לצוות, יצטרכו לבוא לממשלה ולראות סדרי עדיפויות איך זה משתבץ בתוכנית.

בועז סופר: הצוות שערן הזכיר זה צוות שבראשו עומד מנכ"ל משרד האוצר, מעורבים בו הביטוח הלאומי, בנק ישראל.

בועז סופר: לאחרונה עשינו יום עיון ששמע את לא מעט מהשדולות, בשיתוף עם הג'ויינט, באמת לנסות ולמפות בלוח זמנים מאוד מצומצם שמגוון האמצעים.

בועז סופר: את הצוות הזה בסך הכול מרכז, הרי זה לא ריאלי לנסות ולמגר את העוני לא בשנה ולא בשנתיים וזה גם לא ריאלי לבצע עבודת חשיבה מסודרת על פני חודשיים בקושי.

בועז סופר: אבל זה כן ריאלי לנסות ולרכז מתוך מגוון הצעות קיים, לא צריך להמציא את הגלגל ולכן שמחפשים את המסגרת התקציבית צריך לזכור שקודם כל נעשה מיפוי של הפערים, ערן הזכיר את נושא צוות קשישים, יש צוות חרדים, יש צוות קשישים, יש צוות ערבים, יש באמת הרבה מאוד צוותים שמנסים למפות במסגרת מידע קיים.

בועז סופר: אנחנו בסופו של יום נעמיד בפני שר האוצר ובפני ראש הממשלה וכמובן בפני הממשלה, הרבה מאוד צעדים שאנחנו כרגע לא מתייחסים לעלות התקציבית, ואני אסביר גם למה.

בועז סופר: למשל, מס הכנסה שלילי, שזה חלק או הצעה אפשרית, זה סביר להניח יכלה את מרבית התקציב, נכון או לא נכון, אני לא מתייחס לזה.

בועז סופר: עכשיו זה יכול לעמוד לעומת שורה ארוכה של אמצעים אחרים שכל אחד כמובן הסכום הוא נמוך הרבה יותר, בסופו של יום זאת תהיה החלטה של הממשלה באיזה סדר עדיפויות ואני מניח שכפי שאתה ציינת בצורה עדינה, זה קשור גם לפן הקואליציוני ואני מניח, או כך לפחות הנחו אותנו לומר שזה יבוא רק לאחר העברת התקציב בקריאה ראשונה כפי שהוא.

בועז סופר: התשובה היא שזה לא שאנחנו לא אומרים, פשוט היא לא קיימת כרגע.

חיים אורון: מה במסגרת הזמן.

בועז סופר: מסגרת הזמן, כפי שהסברתי, נתונה, ראש הממשלה הנחה אותנו לסיים את זה במהירות האפשרית עד תום חודש נובמבר, אבל יש לנו בעצם מגבלה אפקטיבית אחרת שזה התקציב.

בועז סופר: כלומר אני מניח שאם וכאשר יובא התקציב ויעבור אז מייד לאחר מכן אנחנו נצטרך לסיים.

בועז סופר: זה חלק אינטגראלי, אין פה מצב שפה מישהו אומר זה לא יהיה חלק מתקציב 2006.

חיים כמיל: חבר הכנסת ניסים דהן, מניסיונך הדל בטח יש לך מה להגיב על דברי נציגי האוצר או מה שיש לך להגיד על מצב הקשישים במשק וכיצד אתה מציע לשפר את המצב.

ניסים דהן: תודה מראש.

ניסים דהן: אני רוצה להתחיל מסוף דבריו של נציגי האוצר שזה לא ריאלי למגר את העוני בשנה שנתיים ולא ריאלי לפתור את בעיתם של הקשישים בשנה שנתיים.

ניסים דהן: אני רוצה לומר לך שהיה ריאלי לפנות 8000 תושבים מבתיהם ולהשקיע ארבעה מיליארד שקל וזה היה ריאלי, עשרה מיליארד, אני לקחתי את המספרים היבשים, אתה אומר הגיע לעשרה מיליארד.

ניסים דהן: זה ריאלי לבנות גדר בשנתיים שלוש ולהשקיע יותר מעשרה מיליארד, 12 מיליארד.

ניסים דהן: זאת אומרת ריאלי או לא ריאלי זה עניין של תפיסת חיים וסדרי עדיפויות של החיים.

ניסים דהן: אם הממשלה הזאת תחליט שסדרי העדיפויות שלה מחר מחרתיים זה מיגור העוני ומתן האפשרויות לקשישים שתרמו את כל החיים למען זה שאנחנו נוכל להמשיך לחיות במדינה הזאת, אז זה יהיה ריאלי.

ניסים דהן: אתה קובע לא ריאלי, קבעתם כאילו קביעה מקצועית זה לא ריאלי, תגידו אנחנו לא חושבים שזה בסדרי עדיפויות ולכן זה לא ריאלי, זה יותר מדויק, כי אם ברגע שזה יהיה בסדרי עדיפויות, מבטיח לך שאתה תעמוד פה ותאמר שזה ריאלי, כי ברגע שתקבל פקודה מלמעלה.

ניסים דהן: אין לי טענות אליך הטענות שלי זה לבוסים ולאלה שנותנים להם את הכוח בכנסת, חברי הכנסת שהצביעו בעד העוול הנורא שנעשה לקשישים בשנתיים האחרונות, בשלוש שנים האחרונות בקיצוץ התקציבים שלהם.

ניסים דהן: עכשיו אדוני היושב ראש מספר משפטים ממסורת ישראל כדי להסביר את מה שאמרתי בהתחלה.

ניסים דהן: היה ויכוח בין פרעה למשה ביציאת מיצריים מי ומי ההולכים.

ניסים דהן: משה אמר, מה השאלה, בנערנו ובזקננו נלך, פרעה אמר, מה פתאום, לכו מהגברים, תשאירו את הזקנים לגורלם.

ניסים דהן: אז התפיסה הזאת, הויכוח הזה בין פרעה למשה כנראה מהדהדת גם בדור הזה.

ניסים דהן: אנחנו רוצים שהנערים ישאו את הזקנים על הכתפיים ולא רק ערבות הקרח אלא כל החיים שלהם.

ניסים דהן: ואני נזכר באמרה שאמר שר האוצר ביבי ואני אומר את זה בשמו כי הוא אמר דבר נורא, שהיה ויכוח בוועדת הכספים על קרנות הפנסיה ועל הגרעון של הפנסיה, הוא אומר, מה אתם רוצים, שהצעירים ישלמו את הגירעונות של המבוגרים?

ניסים דהן: התשובה שלנו, כן.

ניסים דהן: אם אנחנו רוצים להיקרא עם מאוחד אמיתי שלם, אנחנו הצעירים צריכים לשאת על הכתפיים את המבוגרים עד סוף הדרך ולא עד ערבות הקרח, זה מתחיל הויכוח.

ניסים דהן: אז אם לקשישים יש מקום של כבוד במדינה שלנו, ולא רק מקום של כבוד, אלא יש להם מקום אז אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם את התקציבים המתאימים בסדרי העדיפויות המתאימים.

ניסים דהן: ולכן, זה לא ויכוח אם מצמידים את זה למדד או מצמידים את זה לשכר העבודה.

ניסים דהן: אז השאלה בפועל האם הם יוכלו לשמור על רמת החיים שהם היו רגילים אליו עד יום אחד לפני הפרישה, ולא לרדת בארבעים, חמישים, שישים אחוז ברמת החיים, את זה אנחנו כחברה מסוגלים לתת להם?

ניסים דהן: תקראו לזה איך שאתם רוצים, תקראו לזה צמוד למדד, תקראו לזה הקצבה, תקראו לזה תמיכה, תקראו לזה מה שאתם רוצים, הכול בעזרת השם, השם מתחת לכותרת לא מעניין את אף אחד.

ניסים דהן: מה שמעניין את האנשים האלה, האם הם יכולים לשמר את רמת החיים שלהם והבעיה היא בתרופות והבעיה היא בקצבת הסיעוד ובקצבת הזקנה ובמה שאנחנו.

ניסים דהן: בכל מקום שניגע יש הרגשה במדינה שלנו שהקשישים הם נטל, כמה שניפטר מהם יותר מהר זה הכי טוב.

ניסים דהן: אם זה נטל, צריך לקצץ להם, צריך לפגוע בהם, צריך להצר את צעדיהם.

ניסים דהן: אבל אם הם לא נטל, אם הם השקעה, כי הם עוד מסוגלים לתרום עד היום האחרון של נשמת אפם הם מסוגלים לתרום לחברה, לא פחות מאשר יום אחד לפני שהם פרשו.

ניסים דהן: לא רק שהם עובדים ויצרנים ליד מכונת היצור הם יצרנים, גם כשהם בפנסיה ולא עומדים ליד מכונת היצור, הם מספיק יצרנים לחברה.

ניסים דהן: אם אנחנו נראה אותם כחלק אינטגראלי של החברה, גם מבחינת כושר היצור והתרומה לחברה, הם לא נטל שהם עכשיו רק מקבלים קצבאות, זה לא נכון להסתכל עליהם בצורה כזאת.

ניסים דהן: אם נשנה את הגישה הוועדה שלכם תהיה מיותרת.

ניסים דהן: אבל אם הוועדה שלכם תמשיך לדון איך מצמצמים את הנטל הזה, אבל גם דואגים שהוא לא יצעק, אז זה כמו אחד שרצה להרגיל את הסוס שלו לא לאכול, את התוצאה כולנו יודעים שהניסיון שלו כמעט הצליח, חבל שהסוס מת לפני שהניסיון הסתיים.

ניסים דהן: רבותי יושבי הראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים עצה, אחרי כל הדברים החכמים שאמר חיים על הנושא של לשנות את סדרי העדיפויות ולשנות את ההצמדה וגם את הנושא של סיעוד.

ניסים דהן: אני חושב יושבי הראש, אנחנו לא צריכים לחכות לאוצר, אנחנו צריכים להקים ועדה משותפת, ועדת כספים ועבודה רווחה מצומצמת שתשב ותגבש מה דעתה של הכנסת, לא מה דעתה של הממשלה, את אותו הלובי, או אפילו חברי ועדה סטטוטורית שיקימו ועדת משנה וישבו ויגבשו הצעות ויאמרו לממשלה, זה מה שאנחנו רוצים, שתי ועדות משותפות, אני חושב שנוכל לקבל תוצאות יותר טובות.

חיים כמיל: אמרתי לכם שלניסים דהן יש לו את היכולת ויש לו את הרעיונות ואנחנו שמענו פה הרבה על חוק הסיעוד, בחוק הסיעוד יש את ניצולי השואה שהם מתגברים במעט מהתקציב שיש להם את שעות הסיעוד השבועיות ולפני שהתחלנו את הדיון הם אמרו אנחנו רוצים לעלות ולדבר, אז אני לא יודע מי זה דובי ארבל, בבקשה.

דובי ארבל: אני אציג, יונה לקס מתאומי מנגלה, אדון פולנסקי מדכאו, יהודה גל מהונגריה ואדון רוביך מרומניה ואני בטוח לפי הגילאים שיש כאן עוד ניצולי שואה וניצולות שואה.

דובי ארבל: בדיוק לפני שבועיים, גיטה שברה את האגן והיא שברה את האגן כי בגיל ההתבגרות שלה היא לא אכלה והיום הצרות של אז מגיעות ואחרי שהיא שוחררה מבית החולים והיא אמנם נישאה והיום היא אלמנה וילדים אין, גם את זה לקחו הנאצים ממנה.

דובי ארבל: ואחרי שהיא שוחררה הביתה עשו לה טובה והעלו אותה לקומה שלישית בלי מעלית והיא שם לבד.

דובי ארבל: וחושבים שהיא מיליונרית, אבל כשהיא אמרה רק לישראל והגיע לכאן בקליפת אגוז, לא עבדה באיזה עבודה מי יודע מה, תחילה בסלילת כבישים ואחר כך בתנובה.

דובי ארבל: ויש לה את הביטוח הלאומי ועוד הפיצויים בערך 1000 שקל.

דובי ארבל: ויש גם הרבה ניצולי שואה שאין להם גם את האלף שקל האלה והיום היא צריכה הרבה עזרה, היא צריכה עזרה בלהתלבש ולאכול, וללכת ולקנות חלב ולהחליף תחבושות ולהחליף את השיניים.

דובי ארבל: ושלא לדבר על זה שכמעט כל לילה היא מתעוררת והסקר של מכון ברוקדייל מראה שכמעט תשעים אחוז מניצולי השואה שהיו במחנות וגטאות מתעוררים מידי לילה, יש לנו גם קבוצות נוספות של ניצולי שואה.

דובי ארבל: והיום בקרן שלנו, שהוקמה אגב, על ידי ניצולי שואה שכן הצליחו וכן יכולים להסתדר בעצמם, לדאוג לאחיהם ואחיותיהם שמהווים בערך 20% מאותם ניצולים והיום יש בישראל כ-250 אלף ניצולי שואה.

דובי ארבל: הקרן שלנו מנסה לבד לעזור להם בעיקר במימון ועדת התביעות ומעט במימון האוצר.

דובי ארבל: השנה האוצר נתן קצת יותר מבדך כלל, אבל יש לנו היום כמעט 15 אלף איש שממתינים לעזרה שלנו ואין בידינו לסייע, בפרוטזה, בטיפול שיניים ובעזרה סיעודית.

דובי ארבל: ובכאב אדיר, אני ממש בתחינה, אדון ערן אמר לי שיש גם צוות שבודק את נושא ניצולי השואה בתוך הצוות שהוא הזכיר ואני פונה בתחינה לאותו הצוות ובוודאי לכם חברות וחברי הכנסת, בבית המשפט של ההיסטוריה לא נצא זכאים ואין לנו, לקשישים בכלל אין הרבה זמן, ולניצולי השואה, אין ניצולי שואה חדשים תודה לאל ואנחנו מחויבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת את השנים האחרונות האלה שיש, אני לא אומר להמתיק, אבל טיפה להקל על המרירות.

דובי ארבל: רק לשנת 2005 על מנת שנוכל להיענות לאותם כמעט 15 אלף ממתינים אנחנו זקוקים לשלושים מיליון שקלים נוספים, זאת מעבר לזה שהאוצר העביר את הכסף שהבטיח ביבי באופן חרום.

דובי ארבל: אז זה ל-2005 ול- 2006 כמובן הצרכים גדלים, על פי סקר של מכון ברוקדייל, עד 2010 הצרכים יישארו בשיא הזה של בערך עשרת אלפים ניצולי שואה סיעודיים ברמה של 150% זאת אומרת תלויים לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום יומיות ומאז זה יתחיל לרדת.

דובי ארבל: אז ההוצאה הזו רק לכמה שנים האלה, אנה בתחינה, תעשו כל מה שאתם יכולים על מנת להעמיד את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

דובי ארבל: דיברו על בניית המדינה, אז בגופם, בנשמתם ובכספם של ניצולי השואה, בנו את מדינת ישראל והיום העת להחזיר את החוב, תודה רבה.

יונה לקס: אני רוצה להוסיף, לנו הניצולים צרכים מיוחדים, אני חושבת מעבר לחוק לאזרח הוותיק, כל הבוקר אנחנו דנו פה בקשר לאזרחים ותיקים ואני טוענת ורוצה להביע ולהוכיח שלנו יש צרכים מיוחדים.

יונה לקס: ובהקשר לזה, היות והוקצב לנו זמן קצר, אני פשוט רוצה לבקש ולהוסיף בתור הגבלת שטח מגורים באשר לארנונה וזאת משום מה?

יונה לקס: מכיוון שהניצולים לא יכולים, לא מסוגלים לנדוד שוב ולצאת מבתיהם.

יונה לקס: בנוסף לכך הם רובם אנשים שזקוקים לעזרה סיעודית והיות וכך עליהם גם לדאוג לדיור של אותם אנשים שסועדים אותם ולכן אי אפשר לקחת בחשבון, זאת אומרת שזקן יכול לעבור למגורים יותר קטנים, באשר לחישובים של ארנונה יש להשאיר אותם בבתיהם וצריך להתחשב בדבר הזה ולא להגביל את שטח מגוריהם של אותם ניצולים שהיו רגילים להם לפני שהם נזקקו לסיעוד.

חיים כמיל: אנחנו התייחסנו ודיברנו היום על המצב העניים ושמענו כמה מהציבור המבוגר יותר נמצא מתחת לקו העוני, אבל שמענו את נציגי האוצר, יש כאלה שהם לא מתחת לקו העוני, אני מדבר על המיסוי של חסכונות של אנשים שאין להם פנסיה, יש אנשים שאין להם פנסיה וחסכו, הם היו בקופות גמל והם חסכו כל החיים שלהם והיו הולכים להעלות את התקרה של המיסוי על חסכונות, אני חושב, אליכם באוצר בוועדה הזאת, אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת גם לגובה המס וגם לגובה הסכום על אנשים מגיל מסוים, למה אתם הולכים להעלות ואני רוצה להגיד שלא במודע, את מספר העניים או להוסיף למעגל העוני בעקבות מיסוי של אנשים שחסכו כל החיים שלהם בזכות להזדקן בכבוד, אתם הולכים לקחת להם את זה.

חיים כמיל: אני מאוד רוצה לקוות שבחשיבה היצירתית שיש באוצר, ובאוצר בדרך כלל כולם אחרי הלימודים, כולם צעירים, הם רחוקים מהפנסיות, הם רחוקים מהגיל המבוגר, הם לא חשים את זה, הם צעירים, הם לא חשים את זה, זה רחוק מהעין זה רחוק מהלב.

יעקב ליצמן: אחת ההחלטות שאתה צריך לקחת, שרפרנט האוצר בנושא הקשישים יהיה קשיש.

בועז סופר: אני חייב לתקן אותך, אני ממש מתנצל שאני מתקן, העלית את נושא הריבית, צריך להבין שהריבית, מיסוי החסכונות עד היום ויש פה איזה שגיאה וחייבים קצת להבהיר אותה.

בועז סופר: עד היום קשישים, ויש פה איזה מן הוראת מעבר, בעצם כל מי שהוא מעל גיל 55, לצורך העניין באוכלוסיית הקשישים, הייתה זכאית לפתור מריבית, שהריבית הריאלית היא 4200 שקל, הריבית הריאלית---

יעקב ליצמן: בועז, כמה זה?

בועז סופר: 6300 שקל לשני בני זוג באופן שנתי.

בועז סופר: עכשיו, כאשר הוא הלך, שזה כבר עלה בכנסת, שיעור המס הוא 15% לסיעוד ל-33%, אנחנו העלנו את זה, זה כבר אושר, לכן ניתן לחשוב את זה שוב, למרות שאני תמיד מוכן לחשוב עוד פעם.

בועז סופר: העלנו את אותה תקרה, כמעט הכפלנו אותה, מ- 4200 ל- 7800 שקל ליחיד, למעלה מ-11 אלף שקל לשני בני זוג.

בועז סופר: עכשיו, צריך להגיד את המספרים, גם אם זה לא נעים.

בועז סופר: תזכרו כאשר אנחנו מדברים על 7800 שקל, זה ריבית ריאלית של כשישה אחוזים, אפילו קצת הגזמתי, מדובר על חסכונות של קרוב ל- 150 אלף שקל.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים, רק כאחוז אחד מהקשישים עוברים את התקרה, כלומר 99% נמצאים מתחת לסף המס.

חיים כמיל: אז מה הוויכוח, אבא שלי אמר שהייתי צעיר, תהיה לארג' בכסף קטן ותוותרו.

בועז סופר: אני מזכיר לכם שכל הנושא של הקרבת---

חיים כמיל: הבנו אותך.

פלטיאל סגל: אני ראש אגף לחברה וקהילה באיחוד הגמלאים.

פלטיאל סגל: אני מבקש ברשות

פלטיאל סגל: כם גבירותי ורבותי להעיר נקודה נוספת שלא מופיעה במסמכים ויש עוד הרבה אבל הנקודה שאני רוצה להעיר אותה היא חשובה.

פלטיאל סגל: אני מזכיר לכם שאתמול בערב בטלוויזיה בסוף מהדורת החדשות הופיע קצין צה"ל רב סרן בן 75 מקיבוץ כינרת שסיפר מה הוא עושה בגיל הזה, לא על מנת שיעזרו לו, אלא על מנת שהוא ישחרר צעירים שילכו הביתה לראות את אימא ואבא.

פלטיאל סגל: ואיתו ביחד רבים מאוד והם בכו בטלוויזיה שמסיבות שאין תקציב לצה"ל, קיצוצים בתקציב, רוצים לשלוח אותם הביתה.

פלטיאל סגל: הייתם צריכים לראות את אותו יהודי בן 75 כמעט עם דמעות בעיניים שנשמת חייו הרשות לעזור לצה"ל במקומות המסוכנים ביותר, נלקחת ממנו.

פלטיאל סגל: זה הזכיר לי בדיוק מה שאנחנו מנסים בשביל הגמלאים לעשות כמעט בלי אמצעים, אנחנו ארגון גמלאים לא מתוקצב על ידי אף אחד, אף גורם לא מתקצב לנו פעילות חוץ ממה שאנחנו מצליחים אם בכלל לשנורר פה ושם כמה פרוטות.

פלטיאל סגל: אני מדבר שאותם הגילאים שאנחנו מדברים עליהם, אתם מדברים עליהם, אני בעצמי בן 84 ומנסים לעשות משהו.

פלטיאל סגל: אנחנו זקוקים גם לספר, אנחנו זקוקים גם לסרט, אנחנו גם זקוקים פעם אחת לצאת לטיול, אנחנו רוצים גם להיפגש עם חברים לקבלת שבת במסיבה אחרת וכל פעילות חברתית אפשרית ואין לנו אפשרות להציע.

פלטיאל סגל: לא רק, אני כמובן מכבד ומזדהה עם כל מה שנאמר מבחינה כלכלית והסבל האנושי של רבים מגילנו, אבל גם הפער החברתי, איך גדעון אוהב לומר, יש לנו הרבה פנאי ואין לנו זמן.

פלטיאל סגל: צריך למצוא, אנחנו מחפשים דרכים איך להקל על אנשים.

פלטיאל סגל: אתם יודעים, מתנדבים ביד שרה, המוני מתנדבים בגילאים שלנו, מתנדבים במשמר האזרחי והמשטרה ואני חבר המטה שמארגן את זה, המוני, הרבה אלפים של זקנים ולאחרונה גם יחידת הפרשים אם ראיתם.

פלטיאל סגל: אני מנסה להפנות לא רק אלא גם לגייס עזרה, קצת סיוע שנוכל משהו להוסיף לאנשים האלה שחסר להם פת הלחם.

פלטיאל סגל: הנה קודם דיברו פה חברי ניצולי השואה ואני בתוכם, עד הקמת המדינה, 140 אלף יהודים רובם המכריע ניצולי שואה הגיעו לארץ עם העפלה וגם 200 קורבנות, ואני רוצה להזכיר לכם את סטרומה את אגוז, ואיש לא חשב עליהם ואלה אנשים שגדעון ואתם מדברים עליהם כל הזמן שצריך לסייע בידם בתרופה, בפעולה וכל דבר אחר, אלה אנשים שבמקום קרווילה, קיבלו בקושי חצי אוהל או חצי פינה במעברה, או חצי חדר בישוב נטוש ולאנשים האלה איש לא חשב עליהם שמגיע להם פעם בכמה שנים מילה טובה.

פלטיאל סגל: ואנחנו הולכים לעשות את זה לבד בלי כוחות, בלי כסף, מחפשים עזרה ונקווה שנקבל.

פלטיאל סגל: אנחנו רוצים בעוד מספר חודשים עצרת גדולה בעתלית, קצת עזרה לציבור הזה.

פלטיאל סגל: היום מי שילך היום ויהיה באולימפיאדה של הגמלאים בטדי, יראה הופעה של מקהלה ארצית של גמלאים, שאנחנו הקמנו בסיוע של אשל ללא תקציב, 120 זקנים שנבחרו מתוך 54 מקהלות של גמלאים בארץ---

חיים כמיל: משפט המחץ שלך, יש פה עוד הרבה שרוצים לדבר.

פלטיאל סגל: אני כבר גומר, אני רוצה לבקש, לא בשמי אלא בשם ארגון הגמלאים---

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר דבר אחד, אנחנו חייבים לסיים ב- 11:30 אבל אתה צריך לדבר, אדוני שאני רוצה לכבד, כי כתוב מפני שיבה תקום, אני חייב לכבד כל זקן, אבל גם את הזמן אנחנו חייבים לכבד ולכן מה שאתה מאריך, על חשבון מישהו אחר.

פלטיאל סגל: עוד חצי דקה, אנחנו מבקשים שבין התביעות השונות שיש כאן, משרד הרווחה או משרד התרבות, אני לא יודע מה המשרד, יעזור לנו לתת לאנשים גם שירותי חברה תרבות וקהילה.

שמואל קידר: אני מקופת חולים מאוחדת, אני מברך את עצם ההשתתפות של ועדת הכספים הרווחה והבריאות, ישר כוח, אני חושב שזה פורום מכובד מאוד.

שמואל קידר: אתם העלתם פה הרבה מאוד נושאים, אבל אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת, חוק הסיעוד מאושר לדיירים או לאזרחים בביתם.

שמואל קידר: אחרי שהדייר שקצת מתאושש וקצת קשה לו, עובר לאיזה בית אבות, עובר לאיזה מוסד כי הוא נעשה קצת יותר זקן, קצת יותר קשה לו, הוא צריך עוד יותר סיוע, אומרים לו, תודה רבה, הלכת למוסד, לוקחים לו את חוק הסיעוד.

שמואל קידר: רבותי, זו מכה קשה לדיירים שנמצאים בבתי אבות.

שמואל קידר: אז הולכים ומתחכמים, אומרים, לדיור מוגן אנחנו ניתן, אז היום יש מכה שכל בתי האבות---

חיים כמיל: אנחנו מכירים את זה, הגשתי הצעת חוק, עברה קריאה טרומית, ישבתי עם משרד ראש הממשלה, אני לא יודע אם כלכלית זה טוב לקשישים או לא אבל בטח זה פה לא המקום.

חיים כמיל: תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל, קצר.

צבי הנדל: צהריים טובים, אני לפעמים שאני רואה את הישיבות האלה, הסוג הזה, מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו מטרטרים אתכם כל שנה או כל מספר חודשים, יש כמה מכם שאני רואה פה כמעט קבוע במסדרונות הכנסת, אם זה היה לצורכי הנאה זה היה בסדר.

צבי הנדל: לצערי הגדול לעיתים אני מרגיש שהנושא הזה הוא בערך כמו מזג אוויר או תאונות דרכים, כולם מדברים על זה, כולם משוכנעים שצריך לעשות משהו וזה לא זז.

צבי הנדל: אז יש לי בשורה טובה בשבילכם, השנה אנחנו נכנסים לשנת בחירות, אין לי צל צילו של ספק שחלק גדול מהתביעות, השנה, אני לא יודע אם ישנו את זה בעוד שנתיים עוד פעם, אין לי צל צילו של ספק שהוועדה הזאת והוועדה הזאת באוצר וכל הוועדות ביחד וועדת הכספים, השנה יהיה שינוי לטובה, באחריות.

צבי הנדל: ואני אומר לכם את זה מהאופוזיציה שכוחי דל.

צבי הנדל: ולעניין הצעתו הברוכה של ידידי ניסים דהן, אני מציע כבכל שנה, ועדת כספים תמיד קובעת לעצמה נושא שניים, שלושה נושאים, שהיא כוועדה, לא כהסכם קואליציוני, אלא היא כוועדה דורשת מהאוצר, דרישתה של ועדת הכספים היא סופית ומוחלטת כי בלעדיה אין תקציב.

צבי הנדל: אז אני מבקש מיושב ראש ועדת כספים, שהנושא הזה יהיה גם השנה כי כבר היה פעם שביקשנו מעט מידי, יהיה נושא שאותו הוועדה מבקשת, לא ועדה חדשה שנקים, ואם הוועדה תדרוש את זה, אז זה יתוקן.

צבי הנדל: וסוגיה אחרונה, יש ויכוח האם להצמיד את זה למדד או לא, אנחנו כשקבענו בזמנו צמוד למדד, אז האינפלציה הייתה, דהרה ותמיד השכר היה הרבה אחריו ונשחק, בחרנו את הדבר היותר חזק על מנת לשמר את התשלום שמקבלים הגמלאים, היום התהפכו היוצרות, אין אינפלציה, לכן אני מציע שזה יהיה צמוד לאינדקס וצמוד לשכר והגבוה מבין שניהם, אי אפשר כל שנתיים לשנות את השיטה.

צבי הנדל: בעזרת השם, אני מציע שתזמינו את חברי הוועדות להרמת כוסית אחרי שהשנה בשנת הבחירות יאשרו לכם את כל מה שאתם מבקשים.

יהודה סעדי: אני יושב ראש הוועדה הכלכלית של הסתדרות הגמלאים.

יהודה סעדי: אני אקצר מאוד וראיתי הרבה נושאים שרציתי להתייחס, אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד, המשמעות של המספרים שנאמרו על ידי אנשי האוצר בקשר לזיכוי מריבית על חסכונות של גמלאים, מסתכם היום ב-450 שקל לשנה ובשנה הבאה זה יגדל ל-620 שקל ליחיד, זה התקנות שאושרו.

יהודה סעדי: עכשיו, אדם חוסך כל החיים, מגיע לגמלאות והוא שילם מס על כל הכספים האלה, מגיע לגמלאות, הוא צריך להמשיך לשלם עוד פעם.

יהודה סעדי: היה דיון, אושרה רפורמה במס לא מזמן בוועדת כספים ברשותו של אדוני, בהצעת האוצר, אני לא יכול להאשים את הוועדה, החליטו על הטבות מס לעשירונים העליונים בתשעה מיליארד שקל, ופה אתם אומרים שאי אפשר לתקן, תשעה מיליארד שקל לעשירונים העליונים, זה ייכנס לתוקף בינואר, ולגמלאים, אנחנו הסתדרות הגמלאים הגשנו הצעה, כבודו בטח זוכר, להגדיל במקצת את הפטור הזה, זה לא התקבל, כי אנשי האוצר לא הסכימו.

חיים כמיל: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אני גם שותף לתחושה שיש משהו נכבד ביום הזה, אבל יש משהו מדאיג ביום הזה.

עסאם מח'ול: מכיוון שמתקבל הרושם שכאשר מכריזים על יום הקשיש, או יום האישה או יום זכויות האדם, אז יש יום כזה ושאר ימי השנה מותר להכות בהם, יש יום כזה אבל בשאר ימות השנה אפשר להפיל עליהם את כל המכות האפשריות ולפגוע בהם.

עסאם מח'ול: ואני חושש שזה מה שקורה ואני חושש שאנחנו מתקרבים לאותם חברות כמו האסקימוסים למשל שממהרים להתפטר מהקשישים שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר להשלים עם המצב הזה ואני חושב שבחלקו זה גם בידיכם.

עסאם מח'ול: מישהו בונה בבית הזה על כך שהזיכרון שלכם קצר ואתם תצטרכו להוכיח שלא.

עסאם מח'ול: היו גם במשך השנה חוקים שיזמו חברי כנסת, אני יזמתי, אחרים, שקשורים לפטור מתשלום מס על סל התרופות או נקודת זיכוי למשפחה שמחזיקה עוד אבא או אימא, הורה שהוא במצב מוגבל וכולי ושום דבר לא קורה.

עסאם מח'ול: אותה כנסת שחוגגת היום אתכם את יום הקשיש היא אותה כנסת שמפילה את הצעות החוק האלה פעם אחרי פעם.

עסאם מח'ול: ואני בכלל יש לי סימן שאלה לגבי הזכות המוסרית כאילו לעשות את החגיגה הזאת היום מטעם הכנסת שהיא חוקקה את החוקים שפגעו בכם ופגעו באופן סיסטמי במשך השנים האחרות, אחד לאחד על ידי קיצוצים ועל ידי פגיעה בזכויות וכולי וכולי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחשיבות לקיים את היום הזה הוא להעמיד את השאלה הזאת ולחשוב מה הם הדרכים שבהם אתם יכולים למצות את הכוח שלכם ביחד עם חברי כנסת או כוחות אחרים חברתיים שמוכנים לא רק בכנסת, אלא לצאת לרחוב ולהגן על הזכויות שלכם, כי הזכויות שלכם הם לא תוצאה, הן לא נובעות מכך שאתם נתתם, הם נובעות מכך שאתם קשישים היום וזה חובתה של החברה ואף אחד לא עושה לכם טובה ואני חושב שהמאבק הזה צריך לא להיגמר כאן אלא להיגמר ברחובות המדינה ואי אפשר להשלים עם מצב שפה חוגגים ולמחרת מעלים את מחיר הלחם, זה לא ילך.

חיים כמיל: נמצא פה מישהו מהשירות לזקן?

מרים בר- גיורא: אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.

מרים בר- גיורא: קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הישיבה המשותפת, אני רוצה להצטרף לנושאים הרבים שהועלו כאן ואני רוצה לחדד ולהעלות אפילו נושאים נוספים שמחייבים טיפול.

מרים בר- גיורא: קודם כל מבחינת נתונים, כשליש מהזקנים רשומים בשירותי הרווחה כמבקשים שירות שזה מספר עצום, זה מראה על הצרכים וזה לא בגלל ששליש מהזקנים הם תשושים או סיעודיים אלא זה מראה שכשליש מהזקנים זקוקים לסיוע שהוא סיוע כלכלי, זאת אומרת שישנם שירותים שהם לא יכולים לרכוש אותם בעצמם, יש לנו נתונים מדויקים על זה.

יעקב ליצמן: איזה שירות הכי מבוקש?

מרים בר- גיורא: אז אני רוצה באמת להתייחס לדברים שנאמרו כאן ודברים שאני רוצה להוסיף.

מרים בר- גיורא: לא הוזכר כאן שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנם דברים שלא נמצאים והם חשובים ביותר דווקא לאוכלוסיה הזקנה, למשל טיפולי שיניים שעולים כל כך הרבה כסף, יש להם משמעות רפואית וחברתית, אנשים לא יכולים לטפל בשיניהם לבד, גם אנשים שיש להם איזה שהיא הכנסה לא גבוהה.

מרים בר- גיורא: אנחנו שירותי הרווחה צריכים לטפל בזה, אין לנו סעיפים תקציביים, אנחנו צריכים לבקש מהאפוטרופוס ומהלובי כאן של חברי הכנסת, לבקש כספים שיסייעו לנו.

חיים כמיל: אתם עושים את זה דרך עמותות?

מרים בר- גיורא: עושים את זה בדרך כלל דרך מרפאות שיניים ציבוריות, באמצעות עמותות, השירותים החברתיים, בדרכים שונות, כל דרך אפשרית שהיא זולה והיא מקצועית ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

מרים בר- גיורא: אנחנו עושים את זה, אבל לא מתקציבים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה כי זה חשוב.

מרים בר- גיורא: הסעות לטיפולים, לדיאליזה, להקרנות, אין לזה פתרון היום.

מרים בר- גיורא: קופות החולים, בגלל חוק ביטוח בריאות, משלמות רק מחצית, אדם שנוסע באמבולנס, אמבולנס הוא יקר, הוא לא יכול לחזור באוטובוס, אנחנו מסייעים לאנשים ומכשירי שמיעה ודברים נוספים שאני לא רוצה כרגע להזכיר את כולם, אבל בחוק ביטוח בריאות היום ישנם דברים בוודאי התרופות שהזכירו, הן עולות כסף, אנשים שיש להם פנסיה קטנה לא יכולים לעמוד בדברים, זה דבר אחד.

מרים בר- גיורא: הדבר השני שהוזכר כאן ואני חושבת שהוא חשוב, רוב האוכלוסייה המבוגרת היא אוכלוסיה עצמאית בתפקוד שלה, היא אוכלוסייה שיכולה לתת היא תורמת ויכולה לתרום יותר.

מרים בר- גיורא: הם צריכים מי שיעזור להם להתארגן, הם צריכים מקומות להיפגש בהם כמו מועדונים, מקומות שהם יוכלו להיות בהם וזה מה שאנחנו עושים שירותי הרווחה.

מרים בר- גיורא: וזה אחד הנושאים שהתקציבים שלנו נמוכים ביותר, כי אומרים מזה פעילות חברתית?

מרים בר- גיורא: אנשים שנמצאים בודדים שאין להם נפש חיה או שאין משפחה או שהמשפחה גרה רחוק והם נשארים לבד, זה הדבר הכי חשוב, נפש חיה לדבר, להיות איתה, להחליף חוויות ולהגיע לאיזה שהוא מקום שהוא הבית שלהם מבחינה חברתית וזה אחד הנושאים שהוא נושא מאוד בעייתי.

מרים בר- גיורא: הנושא השלישי שאני רוצה להזכיר זה נושא שגם הוזכר לפני כחצי שנה היה סקר של אוניברסיטת חיפה בנושא של התעמרות, התעללות וניצול של זקנים.

מרים בר- גיורא: הנושא הזה הוא נושא שהוא קיים כל הזמן, אנחנו עוד לא מספיק מכירים אותו כי לא חושפים אותו, כי אנשים מבוגרים מתביישים לבוא ולספר שיש להם לפעמים בן משפחה או אנשים אחרים שבאים ומתעללים או מזניחים אותם או מנצלים אותם כספית וזה גם נושא שאנחנו ושירותי הרווחה רוצים להיכנס אליו, אנחנו במצוקה גם תקציבית וגם של עובדים.

מרים בר- גיורא: אלה שלושה נושאים שנראים לי חשובים ביותר, אנחנו מטפלים בנושאים האלה בכולם, אבל מעט מהצרכים, אנחנו נותנים תשובה לחלק קטן מהצרכים הקיימים.

דוד אולמן: מילה אחת, רציתי להעלות את הנושא של אלימות נגד קשישים, אני חושב שיש מקום לתחום ולבדוק היטב את כל נושא חוקי ההגנה על זקנים כהתייחסות של ועדת החוקה, אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית, ישנם חוקי הגנה על זקנים היום אבל הם לחלוטין לא מספקים וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

נעמי סגל: אני הרבה מתעסקת עם קשישים ואני רוצה להביע את דעתי על פקידי האוצר, תדעו לכם, אתם לגבי הקשישים, יש לנו טינה אליכם, הטינה היא כזאת, להם באופן אישי שום דבר, אני מדברת על הפקידים והם נותנים את הטון להקצבות של הקשישים ואנחנו תלויים בהם.

נעמי סגל: ותדעו לכם, אני לא יודעת איך הם חיים כי להם יש הורים ברוך השם שהם חיים על רמה לא כמו הקשישים שאין להם.

נעמי סגל: הקשישים שאנחנו בנינו את המדינה, אני ילידת הארץ, אני יודעת כשהייתי קטנה לא היה לנו מה לאכול, אז אכלנו לחם עם מרגרינה ותפוח זהב, אבל ידענו שזה לא הממשלה שלנו וידענו שתהיה לנו מדינה ואז אנחנו יהיה לנו קצת יותר טוב.

נעמי סגל: כשהגיעה המדינה אנחנו רוצים שלא יהיו עניים, אנחנו רוצים שלכולם יהיה אוכל והכול תלוי רק בפקידי האוצר.

נעמי סגל: תסלחו לי, אני חושבת שאתם צריכים לתת את הטון, לקשישים אין הנחות וזה לתשומת לבכם.

כרמית שי: זו עמותה שבעצם מטפלת בתחום הזקנה בכלים משפטיים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אני רק רוצה לציין שני דברים למרות שיש היום פן כספי לתחום הזקנה בישיבה הזו, אני רוצה לציין כמה דברים.

כרמית שי: אני חושבת שצריך לקדם את חקיקת חוק הפנסיה במיוחד לאור כל הדברים שנאמרו כאן.

כרמית שי: אני חושבת שיש כבר חוקים שקיימים רק אולי כדאי לאכוף אותם כמו למשל בעניין חוק האזרחים הוותיקים שבאמת תקופות קצרות לא היה יועץ לענייני אזרחים ותיקים.

כרמית שי: כרגע קיים חוק, נתחיל מזה שיישמו אותו ושבעצם המועצה לענייני אזרחים ותיקים תקיים את הישיבות שלה.

כרמית שי: בנושא לחוק האפוטרופסות והכשרות המשפטית, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה מאוד חזקה בנושא ובעצם למגר את הקלות הבלתי נסבלת של אפוטרופוס לזקנים.

חיים כמיל: תודה רבה.

חיים כמיל: אני הולך לומר דברים שבעיני היושבים ליד השולחן לא ימצא חן, אני נצר לשושלת רבנית, אני בא משושלת של קריספין, לסבי קראו חיים משה קריספין, ידיד טוב של הרב פרנקל היה, הם למדו יחד בוינה.

חיים כמיל: שמעו רבותינו, הרי בספר בראשית נאמר שבזיעת אפך תאכל לחם, הנביא יונה אומר, העובד אדמתו ישבע לכם, אתם עושים את התורה קרדום לחפור בה וזה בניגוד לציווי תורה, זה עולה למדינה הרבה כסף, לכו תעבדו.

חיים כמיל: אני כבר דור שמיני או עשירי בארץ, מה שקורה הוא---

חיים כמיל: אתה יודע מה מטרת הישיבה הזאת?

חיים כמיל: כן.

יעקב ליצמן: אתה יודע שלימוד תורה מאריך ימים, אז אנחנו לא צריכים שתאריך לנו את הימים, אז מה אתה מדבר פה?

חיים כמיל: אנחנו באנו פה בשביל לעשות ולעזור לאוכלוסיות מסוימות, אני חושב שאתה מחטיא את המטרה---

חיים כמיל: גם את האצבע אני מפנה גם לחברי הכנסת.

חיים כמיל: אני מקבל את זה באהבה, אבל תגיד את מה שתגיד ומה שאתה לדעתך אנחנו יכולים לעזור לאוכלוסיות המדוברות ואנחנו נקבל את זה באהבה, תיגש לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים.

חיים כמיל: הבנו את מה שאתה אומר, אני מודה לך על מה שאמרת, אנחנו מתנצלים על זה שבנו פה חדרים שאנשים שבאים לפה יהיה להם מקומות עבודה ושיוכלו לעבוד ויוכלו לארח אנשים כמו בכל פרלמנט, בכל אופן תודה רבה על מה שאמרת.

חיים כמיל: אנחנו נמצאים בתקופה של תקציב, לקראת סיומה של תקופה ואנחנו בשנת בחירות ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל, אנחנו יכולים וצריכים לנצל את הסיטואציה בשביל לנסות ולשפר את איכות החיים שלכם בתקופות הכי קשות שלכם ולאפשר לכם שתוכלו לתת לנכדים שלכם ולא תצטרכו להיות נזקקים וקבל.

חיים כמיל: ולסיכום אני דיברתי עם יו"ר ועדת הכספים ואני יו"ר ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ביחד עם ניסן שהוא ראש השדולה והוא גם הכין את הדיון הזה והוא גם טרח ועמל לא מעט והפעיל את המערכת לגעת בנקודות היותר חשובות.

חיים כמיל: אנחנו נמצאים במין אירוע כזה גדול, יש המון נקודות שצריך לגעת בהם.

חיים כמיל: אנחנו צריכים לברור את הנקודות הכי קריטיות.

חיים כמיל: ואנחנו נקים תת ועדה, משותפת לוועדת כספים ולוועדת העבודה והרווחה בהשתתפותו של ניסן וננסה למקד שניים שלושה נושאים חשובים, למה אם אנחנו ניגע בכול לא נצליח.

חיים כמיל: ננסה למקד שניים שלושה נושאים חשובים ולבוא לממשלה להגיד לה, יש לחבר הכנסת ליצמן שלטר ביד, אי אפשר לקחת לו את זה, יש לו שלטר הרבה יותר חזק מחברת חשמל והוא יוכל ברגישותו החברתית ובהבנתו את הנושא להפעיל לחצים סבירים במקומות מסוימים שהציבור שיושב פה היום יוכל ליהנות מלחציו ואני מקווה שמהדיון הזה תצא ברכה ובטח לא נצא שמלוא תאוותנו בידינו, אבל שיהיה במקצת ונעשה כמיטב יכולתנו שהדיון הזה לא היה רק טיול שנתי ובאנו ואמרנו את דברינו, אלא יצא מזה משהו, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו מאחלים לכם אריכות ימים.

חיים כמיל: תודה רבה, הישיבה נעולה.