ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 275, 2005-11-08 12:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בהרכב מצומצם.

קולט אביטל: אני מקווה שבהמשך הישיבה יצטרפו אלינו עוד אנשים.

קולט אביטל: ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת לאור ידיעה שקראנו בזמנו בעיתון, ודיברתי על כך עם הרב קליין ערב אחד החגים, על שיגורם של 6 רבנים להודו כדי לעזור בגיור בני מנשה והבאתם לארץ.

קולט אביטל: בעקבות המקרה הזה שאלתי, ונעניתי שאכן כך, וכי השליחות הזאת אושרה על-ידי הממשלה.

קולט אביטל: הרב אמר לי גם שבישיבה השתתף אפילו שר הפנים.

משה קליין: אמרתי שזה דווח לממשלת ישראל לאחר חזרתנו.

משה קליין: טרם יציאתנו דיווחנו על כך ללשכת ראש הממשלה.

קולט אביטל: השליחות עצמה אושרה על-ידי הממשלה?

משה קליין: שליחות כזו אף פעם איננה מאושרת על-ידי הממשלה.

משה קליין: מגיירים בכל העולם כל הזמן, תמיד.

משה קליין: זה לא נושא שמובא להחלטות בישיבת ממשלה.

קולט אביטל: אמרתי לי שאפילו שר הפנים היה נוכח.

משה קליין: בדיווח בממשלת ישראל שמע שר הפנים על הדבר, שאל כמה שאלות וקיבל הבהרות.

משה קליין: האווירה היתה סימפטית ונעימה.

קולט אביטל: בנוסף, קראנו ב"ידיעות אחרונות" ששיגור רבנים להודו גרם לבעיה מדינית ושזה נוגד את החוק בהודו.

קולט אביטל: אתנו נמצא גם סמנכ"ל משרד החוץ.

קולט אביטל: אני רוצה לחלק את הנושא לשניים.

קולט אביטל: קודם כול ארצה לדבר על העיקרון ואחר-כך על ההשלכות.

קולט אביטל: כעיקרון, קיימנו בחדר הזה כמה ישיבות.

קולט אביטל: נאמר לנו שבני מנשה מגיעים לארץ עם אשרת תייר ולאחר מכן עוברים גיור בארץ.

קולט אביטל: משרד הפנים הבהיר אז שחלק מן הבעיה, שאנשים שבאים לארץ עם אשרת תייר לא יכולים להתגייר ואחר-כך לקבל אשרת עולה ולפיכך מתעוררות בעיות.

קולט אביטל: לאחר מכן דנו בשאלה לאן הולכים בני מנשה כאשר הם מגיעים לארץ.

קולט אביטל: אחד המשתתפים הסביר לנו שהם נאלצים לחיות מחוץ לקו הירוק כי הקיבוצים הדתיים לא מקבלים אותם.

קולט אביטל: אני רק מזכירה את הנושאים.

קולט אביטל: לא בכך נדון היום.

קולט אביטל: אני מוכרחה להגיד שגיליתי בתדהמה רבה את שליחת הרבנים כדי לגייר את האנשים שם.

קולט אביטל: אני רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, למרות שאני לא יהודייה מאמינה, אני מתנגדת לפעולות שאני רואה בהן פעולות מיסיונריות.

קולט אביטל: אבל לא זאת השאלה.

קולט אביטל: השאלה כרגע, מה אנחנו רוצים לעשות.

קולט אביטל: מי אישר את הנושא הזה בממשלה?

קולט אביטל: קיבלתי מכתב משר הפנים, בכתב ידו, שהדבר הזה אינו תואם את מה שהוא חש ורוצה.

קולט אביטל: זה מנוגד לגמרי למה שהוא מבין, מנוגד לעמדתו.

קולט אביטל: הדבר ידוע.

קולט אביטל: אני מבקשת לברר לאן ואיך אנחנו מובילים מדיניות כזאת, לאן אנחנו מוציאים רבנים כדי לגייר אנשים בחוץ-לארץ, ובעיקר אני מבקשת להבין על מה אנחנו מדברים, מה מספר האנשים, האם אנחנו פותחים כאן פתח לבעיה של הבאת אנשים שבעצם אינם יהודים לארץ.

קולט אביטל: בסופו של דבר, אני מבקשת לדעת גם מה עמדת משרד החוץ – ללא קשר לשאלת היהדות – על סוגיית הגיור בחוץ-לארץ, כאשר זה נוגד גם את חוקי המקום, והאם טרחנו לבדוק אם זה יכול לגרום לנו נזק כלשהו כלפי השלטונות.

משה קליין: לשם הגילוי הנאות, ישבנו כאן לפני חודשיים ימים כאשר עלה נושא הסובוטניקים.

משה קליין: כאשר גברתי ביקשה שניתן לוועדה מענה מהר ככל האפשר, מה עמדת הרבנות הראשית ומערך הגיור בעניין, אמרתי שאנחנו עתידים לכתוב מסמך לכבוד הראשון לציון שיחווה דעתו.

משה קליין: גברתי ביקשה שנעשה את זה בקצב מהיר.

קולט אביטל: לא דיברתי על גיורים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: ביקשתי שאלה שזכאים לגיור, אלה שמבקשים להתגייר בארץ, אלה שעומדים בתנאים, שלומדים שנתיים ומוציאים את נשמתם – שסוף סוף נגייר אותם ונהפוך אותם לאזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני לא מבינה, אדוני הרב, למה כאשר מדובר באנשים שגרים בארץ אנחנו מתעללים בהם שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים וכאשר מדובר בבני מנשה אפשר לשלוח כמה רבנים ולעשות גיורים בין-לאומיים.

יגאל קריספל: כי בג"ץ אישר גיורי קפיצה.

משה קליין: אני תמה שגברתי מעלה את השאלה.

משה קליין: ברשותך, אתן לך כל נתון שתבקשי.

משה קליין: אני רק מציע שלא נעסוק כעת בגיורים בארץ, כי כנראה הנתונים של גיורי 2005 עומדים לנגד עיניך ואת יודעת בוודאי שנעשה שינוי מהותי, גם במספרים וגם בעובדות.

משה קליין: אבל נניח לזה כעת.

משה קליין: אם תרצי להזדקק לזה בישיבה בפני עצמה, ברצון.

משה קליין: לא אדבר על ההיסטוריה של בני מנשה.

משה קליין: אני מציע שהחברים יעסקו בתיאור ההיסטוריה.

משה קליין: הרב עמר, כראש העדה הדתית במדינת ישראל, ראה לנכון להטיל על מערך הגיור, לאחר בדיקתו את הזיקה ההיסטורית של קהילת בני מנשה לעם היהודי, לשלוח 6 דיינים, שלא ראו לגייר בגיור קפיצה אנשים שלמדו יומיים ורבע.

משה קליין: האנשים הללו למדו שם במשך שנתיים ימים ומעלה במרכזי חינוך ולימוד והכינו עצמם.

משה קליין: נמצא כאן הרב קריספל שבוודאי יביע את הדברים.

קולט אביטל: מי מנהל אותם?

משה קליין: גופים פרטיים, שנציגיהם נמצאים כאן.

משה קליין: הם בוודאי ישכילו לומר לגברתי מה המוטיבציות הרוחניות שעומדות מאחורי זה.

משה קליין: אנחנו, כיד ארוכה של הרבנות הראשית לישראל, מגיירים גיורים בכל העולם, הן של אנשים מן העולם שמגיעים לכאן להתגייר, הן צוותי דיינים שיוצאים תדיר לכל מקום על פני הגלובוס על-פי נוהל קיים כדי לגייר, וכך עשינו גם במקרה הזה.

משה קליין: לשכת ראש הממשלה ידעה על כך.

קולט אביטל: גם ראש הממשלה ידע על כך?

משה קליין: הרב דרוקמן ואני נפגשנו טרם צאתנו גם עם ראש הממשלה.

משה קליין: ראש הממשלה בהחלט ידע על כך.

משה קליין: ראש הממשלה גם קיבל דיווח מאתנו שם.

קולט אביטל: האם שר הפנים ידע?

משה קליין: שר הפנים בישיבת הממשלה שאל כמה שאלות וקיבל כמה תשובות.

משה קליין: באותו פורום בנוכחותי הוא לא אמר ולו מילה אחת.

משה קליין: נקבעה פגישה ב-5 בדצמבר בלשכת שר הפנים ואז נשב אתו ונלבן אתו היטב את הסוגייה.

קולט אביטל: אני יכולה לקרוא לך ממכתבו אלי, בכתב ידו: "את מתארת לעצמך שהדבר ממש ממש לא על דעתי".

קולט אביטל: מכיוון שהוא העלה את הנושא לדיון בוועדה הזאת שאלתי אותו אם דעתו נוחה מן העובדה שיוצאים רבנים לגייר אנשים בקהילות בחוץ-לארץ ולהביא אותם לכאן כעולים.

קולט אביטל: הוא כתב לי שזה לא על דעתו.

יצחק כהן: אם היו עושים את זה באוקראינה היו כאן אולי יותר יהודים מאשר גויים.

יצחק כהן: למה לא עשו את זה אז?

יצחק כהן: אם יש פתרון לבעיה הזאת, מצוין.

יצחק כהן: הרי יש לנו בעיה קשה מאוד עם כמעט מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר שהם גויים מוחלטים, אנשים שגם לא רוצים להיות יהודים.

יצחק כהן: אבל שם זה טריוויאלי.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני רוחשת לך כבוד.

קולט אביטל: יש ביטוי באנגלית, האומר ששני דברים רעים לא הופכים לדבר אחד טוב.

קולט אביטל: אני לא מצדיקה הבאת לא יהודים מאוקראינה.

יצחק כהן: המדינה מוצפת לא יהודים שעלו ממדינות ברית-המועצות לשעבר, חלקם אפילו אנטישמיים.

קולט אביטל: יש הרבה אנטישמים כרגע בהודו?

יצחק כהן: לא, חס וחלילה.

יצחק כהן: הם אנשים טובים מאוד.

משה קליין: כפי שאנחנו נותנים שירות בכל העולם בנושא הגיור, כך נתנו גם כאן שירות לאותם אנשים.

משה קליין: שלחו דיינים בהרכב שאושר על-ידי הרב הראשי לישראל.

משה קליין: כאשר משרד החוץ העיר שיש בעיה כזו או אחרת, פעלנו על-פי הדרכתו של שגריר ישראל במקום בצורה דווקאית, כלומר זרמנו עם ההנחיות של משרד החוץ.

משה קליין: אני רוצה לציין שאתמול הונחה בפנינו עמדת משרד החוץ.

משה קליין: אגב, יש ניואנסים שונים בין האמירה של השגריר ובין מה שאמר לנו מר עמוס נדאי.

משה קליין: כשהייתי בהודו נסעתי מייד לשגריר בניו-דלהי כדי לשמוע את עמדתו.

משה קליין: מכל מקום, אין ספק שאנחנו נפעל בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם משרד החוץ.

משה קליין: אנחנו לא גוף פירטי שעושה כטוב בעיניו, אנחנו חלק מאושיות המדינה.

משה קליין: אני רוצה לומר דבר אחד ובזה אסיים.

משה קליין: עם ישראל התפזר בגלות לתפוצות רבות.

משה קליין: את זה אני בוודאי יכול לומר על דעת ראש הממשלה.

משה קליין: כאשר הבאנו בפניו את הנושא אמר לנו חד-משמעית, שכל מה שיוכר על-ידי הרב הראשי לישראל כחלק מתפוצות ישראל לדורותיהם ויצטרך לעבור הליך של גיור/ השבה/ חידוש הברית או כל מיני הגדרות אחרות, אנחנו נהיה היד הארוכה ונעשה את זה.

משה קליין: אני מציע לעצמנו בעניין הזה לבדוק היטב מה המוטיבציות, מי האנשים.

משה קליין: פגשנו שם אנשים אוהבי מדינת ישראל, אנשים שהתחילו בעניין הזה לא רק היום אלא כבר לפני שנים רבות.

קולט אביטל: אני בטוחה שיש שם אוהבי ישראל.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך שחבר כנסת מן הכנסת הזאת סיפר לי אתמול שהוא היה בפיליפינים ומצא שם אלפי אנשים אוהבי ישראל.

משה קליין: ההבדל אחד – אם אכן הרב הראשי לישראל יחליט שלאותם פיליפינים יש זיקה כזו או אחרת לתפוצות ישראל, מערך הגיור יהיה ידו הארוכה כדי לממש את זה.

משה קליין: הרב הראשי לא החליט לגבי אותם פיליפינים והם כנראה לא פנו אליו.

משה קליין: אני חוזר ואומר, צריך להתייחס לנושא הזה בזהירות, בעדינות, לא לשייך לזה שום היגדים של הבאה למקומות X או למקומות Y. מערך הגיור אינו עוסק בזה כל עיקר.

משה קליין: יש לנו מטרה אחת – כל מי שרוצה לשוב אל חיק עמו, על-פי הנחיה הלכתית, אנחנו שם כדי לעשות את זה, עם חיוך על הפנים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים כל מי שהיה שייך לעם ישראל?

קולט אביטל: ראיתי לא מזמן בטלוויזיה הישראלית סרט תיעודי על שבט באוגנדה שסבור אף הוא שיש לו חלק בעם ישראל.

קולט אביטל: מה נעשה?

קולט אביטל: גם באוגנדה וגם בדרום-אפריקה.

משה קליין: העיתונות, אגב, אתנו.

משה קליין: היו שתי כתבות בעיתון "ידיעות אחרונות", ערב יום כיפור וערב שמחת תורה, בנושאים הללו.

משה קליין: אני חוזר ואומר, השאלה היא לא רק אנתרופולוגית אלא שאלה הלכתית.

משה קליין: הרב הראשי קיבל החלטתו בשיקול דעת רחב וגדול.

משה קליין: הרב שלח את נציגיו, המוסמכים עליו, לבדוק את הדברים.

משה קליין: הרב הראשי מספיק זהיר, מחד, אני בוודאי לא צריך לומר בשבחו, הדברים ברורים, אבל אני גם רוצה לומר, מספיק רחב-דעה, מאידך, כדי למקד בפינצטה ולקבל החלטה, ואת ההחלטה שלו אנחנו מבצעים.

משה קליין: כאן יוכל הרב קריספל להרחיב.

יגאל קריספל: אני רוצה לפתוח ולומר שהמונח מיסיונרים קצת פוגע.

יגאל קריספל: הרי רק לפני שנה כתבה הוועדה שהרב עמר מקשה על הגיור במדינת ישראל ובעולם.

קולט אביטל: הוא מקשה מאוד.

יגאל קריספל: בגיור על-פי ההלכה מלכתחילה צריך לדחות ולהראות שלא פשוט להתגייר.

קולט אביטל: אבל כאן אנחנו יוצאים ומחפשים.

יגאל קריספל: אבהיר את השתלשלות העניינים ותביני מה היה כאן.

יגאל קריספל: גם הרבנים הראשיים הקודמים התעסקו בנושא קהילת בני מנשה.

יגאל קריספל: מיום שהרב עמר נכנס לתפקיד, תפקידו של מערך הגיור, שהוא ידו הארוכה של הראשון לציון, לא להתעסק בשום עניין מיסיונרי וגם לא ללמד, אלא לבדוק האם האנשים האלה הגיעו מוכנים ואמיתיים, וכך נעשה.

יגאל קריספל: בשנתיים האחרונות הרב שלח צוות של רבנים ודיינים חשובים לבדוק את הנושא שהובא לשולחנו.

יגאל קריספל: היום בעולם יש גופים פרטיים, ביניהם גם פורומים קונסרבטיביים וארגונים גויים, שמגיירים ככל העולה על רוחם.

יגאל קריספל: הגרים האלה מגיעים למדינת ישראל ולצערי כאשר רוצים להתחתן עם בן זוג ישראלי אנחנו לא מאשרים את הגיורים האלה מבחינת ההלכה.

יגאל קריספל: כמה עמותות פרטיות חשובות, שעוסקות בנושא הזה בכל העולם, בלי קשר למדינת ישראל ולרבנות הראשית, באו והציגו את הדברים בפני הרב.

יגאל קריספל: חשוב שהגיורים יהיו ממוסדים מבחינה הלכתית.

יגאל קריספל: אם אכן החליטו לגייר חשוב שזה יהיה על-פי ההלכה, כמו שצריך.

יגאל קריספל: בני מנשה לא גוירו בגיורי קפיצה.

יגאל קריספל: כמה שנים טובות יודעים שהם מתנהגים כבר כיהודים לכל דבר מבחינת עשיית המצוות.

יגאל קריספל: אקט הגיור שנעשה שם הוא בסך הכול אקט סופי, והוא על דעת הראשון לציון.

יגאל קריספל: שתי העמותות הללו, "עמישב" ו"שבי ישראל", ישבו אצל הראשון לציון במספר רב של ישיבות והציגו את דרכי העבודה.

יגאל קריספל: הרב בדק את הנושא ואכן סומך עליהם מבחינה הלכתית בנושא הגיור.

יגאל קריספל: אלה עמותות שלא קשורות לרבנות הראשית או למדינת ישראל, אלא עמותות העובדות באופן פרטי בכל העולם.

יגאל קריספל: כבוד היושבת-ראש אמרה שהיא קראה הרבה כתבות בעיתון על קהילות שונות שמזדהות עם ישראל, באפריקה ובפיליפינים.

יגאל קריספל: יש המון קבוצות גויים שרואים זיקה למדינת ישראל ולעם ישראל.

יגאל קריספל: אין להם שום זיקה לתורה ולמצוות.

יגאל קריספל: אם הם יעמדו כאן במבחן ההלכה בו עומד כל אדם המועמד לגיור הם לא יעברו את המבחן כי הם לא מקיימים בכלל מצוות.

יגאל קריספל: מה שאין כן בני מנשה.

יגאל קריספל: על-פי דוח מפורט שקיבלנו, בני מנשה מקיימים מצווה קלה כבחמורה, כיהודים לכל דבר.

יגאל קריספל: גם על-פי התקנות וגם על-פי החוק, הרב, כראש העדה, מבצע גיורים גם בחוץ-לארץ על-ידי בתי-דין שנמצאים שם, בתי-דין אורתודוקסים שמוסמכים על-פי ההלכה שמבצעים גיורים בכל העולם.

יגאל קריספל: את מיסוד הצד הטכני והצד החוקי יפתרו שאר הגורמים המעורבים בדבר, אבל כדאי למסד מבחינה הלכתית את הגיורים של בני מנשה.

יגאל קריספל: על-פי הבדיקה של הראשון לציון התברר מעל לכל ספק שהם עומדים בכל הקריטריונים, הרבה מעבר לאלה שמתגיירים כאן בארץ.

קולט אביטל: אנחנו לא בבית-חולים, רופא לא הייתי שואלת מה הם המבחנים, אבל כיוון שאנחנו מדברים כאן על נושא הלכתי שנקבעו לו הוראות מחמירות, בבקשה אולי תוכל להגיד איך כבוד הרב הראשי, הראשון לציון, הגיע למסקנה שמדובר אכן בשבט אבוד, או באנשים שהיו יהודים.

יגאל קריספל: אין שום קשר לשבט אבוד.

יגאל קריספל: יכולים להיות המון שבטים שיציגו עצמם כשבטים אבודים.

קולט אביטל: איך הם עומדים בקריטריונים?

יגאל קריספל: אלו שני דברים שונים: יש אדם המועמד לגיור, ויש אדם הטוען שהוא מצאצאי האנוסים, השבטים וכולי.

יגאל קריספל: זה לא משנה מבחינה הלכתית, הוא לא נקרא יהודי ולא יכול להצטרף למנין.

יגאל קריספל: אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינה הלכתית.

יגאל קריספל: מה שקובע הוא המידה בה הוא שומר תורה ומצוות, הרצון שלו, הקבלה שלו, ההתנהגות, הידע.

יגאל קריספל: כמו כל גוי אחר בעולם, לאו דווקא שבטים הטוענים שהם אבודים, אם הוא עומד בקריטריונים ההלכתיים הוא מועמד לגיור.

קולט אביטל: מה הקריטריונים?

יגאל קריספל: שמירת תורה ומצוות, אמונת ישראל, הכרה בתורת ישראל.

קולט אביטל: אתה אומר שאנשים עוד לפני שמתגיירים כבר שומרים על כל המצוות?

יגאל קריספל: במקרה של בני מנשה זה אכן כך.

יגאל קריספל: ראיתי את התמונות, לא הייתי שם, קיבלנו דוח.

יגאל קריספל: כפרים שלמים עם בתי כנסיות, עם ספרי תורה, עם כל לבוש ומוטיב דתי שיש ליהודי דתי בכל העולם כולו, ממש כך.

יגאל קריספל: נציגי היהודים האלה נמצאים כאן וכך בדיוק הם נראים גם שם.

יגאל קריספל: הם מקפידים גם על מצוות מעשיות.

משה קליין: גם אם היית מגיעה לשם ולא יודעת את הסיפור ההיסטורי, היית מבינה שנכנסת לבית-ספר יהודי לכל דבר.

משה קליין: היינו שם וראינו.

משה קליין: הרגשתי בבית, כפשוטו.

משה קליין: אמנם בית-הכנסת בנוי מבמבוק אבל הוא בית-כנסת לכל דבר.

משה קליין: יש שם מקווה טהרה שאני מעיד – אני רב שכונה בפתח-תקווה – חמדתי ליטול את מקווה הטהרה שהאנשים הטובים הללו בנו שם ולהביא אותו לכאן.

משה קליין: מה שרואים שם זה תופעה, זה משהו אחר.

משה קליין: אמרתי לאחד הציניקנים בכפר גנים ששאל אותי אם הם יהודים, שעליו לראות אותם שם בבית-הכנסת עם הציציות בחוץ.

משה קליין: הם ישאלו אותך, שהולך בלי ציציות בחוץ, במה אתה יהודי.

משה קליין: לדעתי מדובר כאן באמת בתופעה אחרת, שונה, מיוחדת, מרעישה בעוצמתה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד החוץ, בבקשה.

עמוס נדאי: עד עכשיו הדיון היה מאוד מהותי ואני בא לייצג איזה צד מאוד טכני, אבל גם מאוד חד-משמעי.

עמוס נדאי: לממשלת הודו אין שום בעיה עם עלייה, עם הגירה של הודים – בין יהודים ובין נוצרים – מהודו לכל מקום, כולל ישראל.

עמוס נדאי: כלומר, אם היו לוקחים את הקהילות האלה כפי שהן ומעלים אותן לארץ לא היתה למשרד החוץ ההודי, ולכן גם לנו, שום בעיה.

עמוס נדאי: ההיפוך של זה, שלממשלת הודו יש בעיה רצינית עם כל פעולה שנראית בעיניה פעולה להמרת דת.

עמוס נדאי: אני לא רוצה להיכנס לעומק היחסים של מדינת ישראל עם הודו, אבל בשני משפטים אציין את החשיבות שלהם.

עמוס נדאי: אנחנו מדברים על סחר הדדי של 2.5 ביליון דולר בשנה, שקופץ במדרגות של 20% ויותר בשנה, והוא מאוזן.

עמוס נדאי: אנחנו מדברים על ייצוא ביטחוני בסדרי גודל חשובים מאוד למדינת ישראל.

עמוס נדאי: אני לא יודע את הפרטים אבל מודיע לכם שזה מתבטא בפרנסה להרבה מאוד משפחות.

עמוס נדאי: המשך הפעילות, כפי שמתבצעת היום, יגרום נזקים למרקם היחסים בין הודו וישראל ועלולה להיות לזה השלכה רצינית מאוד.

עמוס נדאי: שמענו לראשונה מהעיתונות על משלחת שיצאה לבדוק את הנושא.

עמוס נדאי: התייעצנו עם השגרירות וניסינו לקבל מספרים.

עמוס נדאי: קשה מאוד לקבל מספרים מדויקים.

עמוס נדאי: השגרירות שלנו אומדת אותם באלפים, אבל אני לא יודע לתת נתון מדויק יותר מזה.

עמוס נדאי: מששמענו על המשלחת פנינו לגורם שחשבנו שהוא הגורם הקובע בעניין הזה, נפגשנו עם מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר, ואמרנו לו את מה שאמרתי לכם עד כה.

קולט אביטל: כלומר, עוד בטרם יצאו הרבנים לעסוק בגיור כבר הודעתם להם שיכולה להיות בעיה.

עמוס נדאי: נכון.

עמוס נדאי: השגריר היה כאן בחופשה מדלהי ויחד אתו ניגשנו למר עודד וינר.

עמוס נדאי: היתה לנו הרגשה שלפחות לא נופתע.

עמוס נדאי: אני מודה בבורותי, לא ידענו על פעילות מינהל הגיור, שאחרת היינו הולכים גם אליהם, להסביר גם להם.

עמוס נדאי: הדבר הבא שנודע לנו זה פעולת המשלחת השנייה.

עמוס נדאי: כפי שציין הרב קליין, מששמענו – פנינו, הסברנו והם לקחו בחשבון את חוות-הדעת שלנו.

משה קליין: פשוט עצרנו באמצע הפעילות וחתכנו החוצה.

עמוס נדאי: דבר נוסף, אין התאמה בין עמדת השלטון המרכזי בהודו לעמדת שתי הממשלות של המדינות הנוגעות בדבר – מיזורם ומניפור.

עמוס נדאי: עמדת השלטון המקומי שם שונה מעמדת השלטון המרכזי.

עמוס נדאי: עמדת השלטון המקומי לא רלוונטית מבחינתנו, אנחנו לא מתייחסים אליה.

עמוס נדאי: לכן משסיפר לי הרב קליין שהם התקבלו שם בכבוד וקיבלו סיוע, אני מקבל את זה, בהחלט יתכן, אבל זה לחלוטין לא קשור לנזק שייגרם אם הפעילות, כפי שמתבצעת היום, תימשך.

קולט אביטל: יש גם הבדל בין הדיווח שאנחנו מקבלים עכשיו ממך ובין מה ששמענו מהרב קליין, שאומר שכל פעילותו היתה מתואמת עם השגריר שלנו שם.

קולט אביטל: אמרת שהיית אצל השגריר.

משה קליין: נדבר על הכרונולוגיה.

משה קליין: היינו שם וקיבלנו איתות, שהגיע גם ללשכתו של הרב עמר.

משה קליין: לשכת הראשון לציון קיבלה הודעה ממשרד החוץ.

משה קליין: הרב קריספל מייד עדכן אותי.

משה קליין: מייד פניתי לאנשי משרד החוץ ודיברתי עם ירון.

משה קליין: לאחר ששמענו את העמדה של ירון עמדתי בקשר טלפוני עם השגריר בניו דלהי.

משה קליין: סיפרתי לו שלא זו בלבד שהתקבלנו בכבוד מלכים אלא ראש ממשלת מיזורם ואנשי הממשל של מניפור השתחוו אפיים ארצה.

משה קליין: נפגשתי עם ראש ממשלת מיזורם והאיש היה עטור שבחים, ואפילו ביקש בסוף לקבל מאתנו ברכה, כי אנחנו בני אברהם יצחק ויעקב.

משה קליין: אבל מכיוון ששגריר ישראל עמד על דעתו שלא נמשיך פעילותנו במניפור, הפסקנו, יצאנו.

משה קליין: נסעתי עם עוד חברים לפגוש את השגריר ופעלנו על-פי הוראותיו.

עמוס נדאי: הודו מגדירה עצמה כמדינה חילונית, שיש בה חופש דת מוחלט.

עמוס נדאי: קהילות יהודיות תמיד נהנו שם מחופש פולחן, חופש דתי.

רבקה ריי: בני כל הדתות זוכים לחופש.

עמוס נדאי: אבל יש שם רגישות רבה מאוד לנושא ההמרה.

עמוס נדאי: כדי שלא תחשבו שאנחנו מדברים בתיאוריה, הנושא הזה הועלה בפנינו כמה פעמים.

עמוס נדאי: פעם אחת, בדיאלוג מדיני שאנחנו מקיימים מול משרד החוץ ההודי אחת לשנה.

עמוס נדאי: באוגוסט השנה היה כאן מנכ"ל אגף המזרח התיכון של משרד החוץ ההודי, שהסביר לנו פחות או יותר את מה שאני אומר לכם.

עמוס נדאי: קרי: אין לנו בעיה עם הגירה, אין לנו בעיה עם עלייה, יש לנו בעיה עם פעולות שנראות בעינינו כגיור או המרה.

עמוס נדאי: זה עלה שוב בשיחה שנתקיימה לא מזמן בין השגריר ובין אותו בכיר הודי, בהקשר לביטול כינוס בין-דתי שבו אמור היה הרב עמר להשתתף.

קולט אביטל: כלומר, הם כבר נקטו סנקציה.

משה קליין: כאשר ראיתי את זה בעיתון צלצלתי מייד אל הרב הראשי מצגר כחצי מתנצל.

משה קליין: הוא אמר לי חד-משמעית שהם קיבלו הבהרה למה זה בוטל, ללא שום קשר לבני מנשה.

משה קליין: אגב, גם בעיתון נכתב שהשגריר עצמו אמר בהודו שאין לזה ולביטול ולא כלום.

עמוס נדאי: כמי שמקיים איתם מגעים ומקבל דיווחים הרשו לי לומר, כמדינה שמתפארת בחופש הדת קשה להודו מאוד עם העובדה שנאלצה לבטל כינוס בו אמור היה להשתתף הרב הראשי.

עמוס נדאי: הם מדגישים שהרבנים הראשיים מוזמנים להודו בכל זמן ובכל מקום.

עמוס נדאי: אבל בשיחה שהיתה בדלהי, כנראה אחרי שהשגריר התבטא, יותר מנרמז לנו על קשר בין הפעילות במיזורם ובין ביטול הכינוס הזה.

עמוס נדאי: אין לנו עמדה לגופו של עניין.

עמוס נדאי: הוצאת פוטנציאל הגיור מהודו כמו שהוא היום לכל מקום אחר, כולל למדינת ישראל, אין לנו אתו שום בעיה.

עמוס נדאי: יש לנו בעיה רצינית עם המשך פעולות שונות של המרה.

עמוס נדאי: יש היום בהודו ממשלה פחות ידידותית לישראל מממשלה קודמת.

עמוס נדאי: אני אומר את זה בהתייחס להצעת הרב קליין, שננסה לבוא איתם באיזה משא ומתן על מנת – אני לא רוצה לומר 'לגנוב סוסים', אבל לתת להם הסברים ולנסות לגלות אצלם גמישות.

עמוס נדאי: אין לנו פרטנר לדבר כזה שם, לצערי הרב.

עמוס נדאי: אולי אם היתה הממשלה הקודמת, אבל הממשלה הזאת לא תעזור לנו למצוא פתרונות יצירתיים.

קולט אביטל: הרב קליין, מדוע אי אפשר שהאנשים האלה יתגיירו בארץ, אם אתם כל-כך פותחים את הדלת?

רבקה ריי: כי שר הפנים לא נותן ויזות.

רבקה ריי: אי אפשר להגיע לארץ.

קולט אביטל: את אומרת שמשרד הפנים מתנגד.

קולט אביטל: סליחה גברתי, שאלתי את הרב.

קולט אביטל: אשמח לתת גם לך לדבר אחר-כך.

רבקה ריי: אתם מדברים עלינו.

רבקה ריי: זה כואב לי.

קולט אביטל: אם תרצי לדבר אשמח מאוד לתת לך לדבר, אך הרשי לי לקבל את התשובות הרשמיות.

קולט אביטל: הרב קליין, או אולי אתה מעדיף שנקבל תשובה ממשרד הפנים.

משה קליין: לא אייצג את משרד הפנים.

משה קליין: אייצג את זווית הראייה שלנו, של מערך הגיור.

משה קליין: קודם כול, אני רוצה לומר לגברתי, האנשים האלה יתגיירו, שיהיה ברור, אני אומר את זה כאן חד-משמעית, אתנו או בלעדנו.

משה קליין: אם נסכור בפני האגודות הללו את היכולת להביא בתי-דין שלנו, ייסעו בתי-דין מכל העולם להודו ויגיירו.

משה קליין: הם לא מחויבים לא לממשלת ישראל, לא לרבנות הראשית בישראל, לא למערך הגיור.

משה קליין: כך יהיה.

קולט אביטל: אז תן להם לעשות את זה.

קולט אביטל: למה לסבך את מדינת ישראל, אם יש מספיק רבנים בעולם שמוכנים לעשות את זה?

משה קליין: אני קורא כותרת בעיתון, שעתידים להגיע לרמלה כ-250 אנשים מפרו, אם אינני טועה, שגוירו בגיור קונסרבטיבי.

משה קליין: הם יגיעו לכאן ויקבלו אותם ומשרד הפנים ירשום אותם כיהודים.

קולט אביטל: כלומר, מה שחשוב לך כרגע, שחס וחלילה לא יגייר אותם רב מזן אחר.

משה קליין: לא, חשוב לי שמדינת ישראל, את ואני ועמוס, נדאג לגיורם.

קולט אביטל: למה, אם זה מסבך אותי עם שלטונות הודו?

משה קליין: אגב, זה מה שיקרה בסוף.

משה קליין: הראייה של לשכת הראשון לציון ושלנו היתה ראייה ממלכתית, שמדינת ישראל היא המבצעת גיורים בעולם, אבל אם בערבו של יום לא תינתן לנו האפשרות אין לי ספק, העמותות הללו אינן מחויבות לאף אחד והן יפעלו כרצונן.

קולט אביטל: חשבתי שמדינת ישראל מכירה בקיום קהילות יהודיות בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: יש רבנים למכביר שיכולים לגייר.

קולט אביטל: אתה אומר שמכל העולם מוכנים לרוץ לגייר שם.

משה קליין: אין לי ספק.

משה קליין: לדעתי לנו כמדינה, לקולקטיב היהודי על גווניו השונים, לא טוב שנושא הגיור העולמי יופרט ויהפוך להיות בלגן אחד גדול.

קולט אביטל: זה לא יופרט.

קולט אביטל: אין רבנים אחרים בעולם?

קולט אביטל: אתה רוצה להגיד לי שבארצות-הברית או בצרפת אין רבנים שמגיירים?

משה קליין: הרב קריספל יום-יום ושעה-שעה מקבל תעודות גיור מכל מיני בתי-דין.

משה קליין: האנשים המסכנים האלה פשוט 'נזרקים לקנטים', וזה חבל.

קולט אביטל: כלומר, רק זן אחד של גיור.

יגאל קריספל: הרבנות הראשית בישראל מכירה רק בזן אחד של גיור.

קולט אביטל: אז תדאגו שיבואו רבנים אורתודוקסים מאמריקה.

קולט אביטל: למה לסבך את מדינת ישראל?

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על שלושה נושאים.

קולט אביטל: על נושא אחד כבר דיברנו.

קולט אביטל: אומרת הרבנות, ואני מקבלת את עמדתה, שהאנשים הם זכאי גיור, הם הוכרו על-ידי הרב הראשי כבעלי זיקה לעם ישראל לדורותיו.

קולט אביטל: שאלתי למה וקיבלתי תשובה.

קולט אביטל: אני לא יכולה להתווכח עם העובדות האלה.

קולט אביטל: נושא שני, יש לי בעיה עם העובדה שהולכים מאחורי הגב.

קולט אביטל: אם מדינת ישראל או משרד הפנים מחליטים לא יתכן שתהיה כאן מדיניות כפולה.

קולט אביטל: כאשר רוצים להביא עולים שלדעתנו יכולים להתגייר, את הפלשמורה אנחנו מביאים לכאן והרבנות עובדת על גיורם, אבל לגבי בני מנשה אנחנו רצים מאחורי הגב של הממשלה.

קולט אביטל: משרד הפנים אומר: אנחנו לא נותנים אשרות אלא אם הם באים כבר כיהודים, ואז הולכים מאחורי הגב, מגיירים אותם שם ומביאים אותם כיהודים.

קולט אביטל: מה התרגיל הזה?

קולט אביטל: מה גם שזה מסבך אותנו מבחינה מדינית.

משה קליין: אני מוחה מחאה נמרצת על ההגדרה "תרגיל".

משה קליין: אנשים שיושבים במשרד ראש הממשלה ומבצעים עבודה במשרד המרכזי לא עושים תרגילים.

משה קליין: אם את מנסה לרמוז שמערך הגיור/ הרבנות הראשית לישראל מנסים לעשות תרגילים – אנחנו לא עוסקים לא בעלייה ולא בקליטת עלייה ולא בהנפקת ויזות ודרכונים.

קולט אביטל: האנשים האלה מתגיירים לא כדי להישאר שם אלא כדי להגיע לכאן.

קולט אביטל: אומרת הגברת רבקה ריי, ואני מצטטת אותה, הקשבתי לה היטב, שאלתי למה אתם לא מביאים אותם ומגיירים אותם כאן ונעניתי שמשרד הפנים לא מוכן לתת להם לעלות.

רינה נשר: נכון שכאשר חבר הכנסת פורז היה שר פנים נודע לו שנהוגה מדיניות מזה שנים, אני לא יודעת מתי בדיוק היא התחילה, שבמשך שנים ניתנו אשרות כניסה לבני המנשה על-פי מכסות מסוימות, לשם גיורם בארץ.

רינה נשר: מכיוון שלא מדובר באנשים שכבר עכשיו אפשר להכיר בהם כזכאי שבות ולכן מדובר על חוק הכניסה לישראל הוא החליט מייד, על-פי סמכותו, להפסיק את המדיניות הזאת.

אליהו בירנבוים: באופן מדויק יותר, הוא החליט להקים ועדה לבדיקת הנושא.

אליהו בירנבוים: לא היתה מעולם החלטה, לא בעל-פה ולא בכתב, של משרד הפנים בנידון.

אליהו בירנבוים: היתה החלטה על הקמת ועדה.

אליהו בירנבוים: תתקני אותי אם אני טועה, ואשמח לראות את המסמך.

רינה נשר: אני חייבת להגיד שאני לא יודעת על החלטה כזאת, אבל זה לא אומר שלא היתה.

רינה נשר: אני מוכנה לבדוק את זה.

אליהו בירנבוים: אני מדווח לכם, לאחר שיחה עם השר לשעבר פורז, שמעולם לא נתקבלה החלטה.

רינה נשר: זו ההנחיה שניתנה למינהל האוכלוסין.

אליהו בירנבוים: צריך להבדיל בין הפעילות של מינהל האוכלוסין לבין החלטות עקרוניות.

קולט אביטל: אני מבקשת להבין מה ההבדל.

קולט אביטל: מדוע אם אנשים נכנסים לארץ, למשל הפלשמורה, דרך חוק הכניסה ומגיירים אותם בארץ, ואם על-פי עמדת הרבנות הראשית עדיף שהגיור יהיה מהסוג שמקובל במדינת ישראל – זאת עמדה שלא מקובלת עליי, אבל אני מבינה אותה – אם זאת המדיניות, והרבנות הראשית כך קבעה, מדוע יש הבדל בין הבאת הפלשמורה לארץ ובין הבאת בני מנשה?

רינה נשר: לגבי הפלשמורה היתה החלטת ממשלה.

קולט אביטל: גם לגבי בני מנשה אני מבינה שיש הנחיית ממשלה.

משה קליין: לא היתה הנחיית ממשלה.

קולט אביטל: אם אין הנחיית ממשלה, האם אנחנו פועלים על דעת הממשלה?

משה קליין: לא, אנחנו פועלים על דעת זה שמערך הגיור - - -

קולט אביטל: אז הממשלה עוקפת את עצמה?

משה קליין: כבר מצינו בכנסת ששר אחראי על שני משרדים ושני הגופים מייצגים דעות הפוכות, אבל לא כך בנושא שלפנינו.

משה קליין: אנחנו מגיירים בכל העולם.

משה קליין: הכוח שניתן לנו הוא בהנחיית הרבנות הראשית, לגייר כל מי שהרב הראשי מורה שהוא בר-גיור.

קולט אביטל: אבל אנחנו מדברים על בעיה ספציפית.

קולט אביטל: אני לא שואלת אם יש לכם סמכות לגייר בכל העולם.

קולט אביטל: לא שאלתי על כך בכלל.

קולט אביטל: אני שואלת למה אנחנו עושים דברים בצורה העקומה הזאת?

קולט אביטל: למה אנחנו שולחים רבנים לשם?

קולט אביטל: למה אי אפשר לגייר אותם בארץ?

משה קליין: לדעתי עקום יותר להביא אנשים על-פי מכסות ולגייר אותם או לא לגייר אותם כאן.

משה קליין: שווי בנפשך שהמכסה היא 100, 80 מתאימים לגיור ואילו 20 סתם עקרו ממקום מושבם, הם באים לכאן ואינם מתגיירים.

קולט אביטל: כיוון שאתה טוען, וכל מה שאתה אומר מקובל עלי כדבר אמת, שדיווחת לממשלה לפני הנסיעה ואחריה, ודיווחת לראש הממשלה - -

משה קליין: דיווחתי לאנשי משרד ראש הממשלה לפני, ודיווחנו לממשלת ישראל אחרי.

קולט אביטל: - - מה בדיוק הנחיית הממשלה בעניין הזה?

קולט אביטל: יש מכסות או אין מכסות?

משה קליין: אני חייב לומר בשיא היושרה, מעולם לא נאמר לי שיש מכסות.

קולט אביטל: אם אני יודעת וכל אחד בחדר הזה יודע, וקיימנו על כך כבר דיונים, אתה לא יכול להגיד שזה לא ידוע לך.

קולט אביטל: נאמר לנו שהיו מכסות עד 100 איש בשנה.

אליהו אביחיל: גם בזה משרד הפנים לא עמד.

משה קליין: כל מה שאת אומרת היה לפני שקם מערך הגיור.

קולט אביטל: כמה זמן אתם קיימים?

משה קליין: שנה וחצי.

קולט אביטל: יצאתם לשם ולא יכולתם לשאול מה המדיניות?

קולט אביטל: כותב לי שר הפנים שזה מנוגד לדעתו.

משה קליין: לא, מפני שאנחנו מגיירים בכל העולם ולא שואלים.

קולט אביטל: אבל גיירתם אותם כדי שיישארו שם או כדי שיעלו לישראל?

משה קליין: זה בדיוק העניין, מערך הגיור גייר אותם ואינו בודק לאחר שגייר האם עלו לארץ.

קולט אביטל: ואינך יודע שהם באים לארץ?

משה קליין: בהחלט לא.

משה קליין: זה לא תפקידי.

משה קליין: כפי שאני מגייר בגרמניה וכפי שאני מגייר בפרו, כמערך הגיור אין לי שום נגיעה האם אותה קהילה תתפתח דווקא כקהילה יהודית בהודו.

משה קליין: כמערך הגיור אינני עושה שום פעולה אקטיבית להבאתם ארצה, זה לא נתון לפתחנו.

קולט אביטל: אינך מודע למדיניות הממשלה?

קולט אביטל: מערך הגיור כפוף לראש הממשלה.

קולט אביטל: אתה עובד מול ראש הממשלה, שלצורך העניין הוא שר הדתות.

קולט אביטל: אין שר דתות, עכשיו זה ראש הממשלה.

קולט אביטל: לפני שאתם יוצאים לדרך האם אתם לא בודקים מה מדיניות הממשלה?

משה קליין: לפני שיצאנו לדרך הרב חיים דרוקמן, ראש מערך הגיור, דיווח על כך בפגישה במשרד ראש הממשלה.

משה קליין: אין ספק שאנחנו צריכים ליצור מכאן ולהבא מדיניות מקובלת, בתיאום עם משרד החוץ.

משה קליין: מערך הגיור אינו גוף פירטי.

משה קליין: אני מציע שהדברים ייבדקו בין מערך הגיור ומשרד החוץ.

משה קליין: ננסה ליצור פלטפורמה משותפת.

משה קליין: בכל מקרה, מערך הגיור לא יפעל בניגוד לעמדת משרד החוץ.

משה קליין: רק אתמול דיווחתי גם לאנשיו של ראש הממשלה על הפגישה שתהיה כאן היום, ועל הטיוטה שהונחה על שולחני ממשרד החוץ.

משה קליין: אנחנו נגבש מדיניות משותפת, בהחלט, לא מאחורי גבו של שר הפנים.

משה קליין: אני רק רוצה לומר לגברתי, אין לי ספק שהעמותות הללו אינן מחויבות לשום דבר.

משה קליין: הן יוכלו לשלוח לשם דיינים, הדיינים יגיירו את בני מנשה, משרד הפנים של מדינת ישראל ייאלץ להכיר בגיורים הללו לאור בג"ץ גיורי קפיצה ואז הם יבואו כיהודים on the line.

משה קליין: הסוכנות תצטרך להעלות אותם, ואז לנו כמדינה יהיה פחות balance ופחות יכולת השפעה על התהליך כולו.

משה קליין: החברים הללו עושים מה שהם רוצים, הם לא עובדי מדינה.

קולט אביטל: אם אנחנו טוענים שהם יהודים, והם זכאים לעלות לישראל, אז מדינת ישראל צריכה לקיים פלטפורמה מסוימת, בה היא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא, ולא לתת לכל מיני עמותות להביא אותם על חשבונן לארץ בלי שיקבלו את הזכויות שמגיעות להם.

קולט אביטל: גם זה נכון.

משה קליין: מה תעשי עם 256 האנשים מפרו שגוירו בגיור קונסרבטיבי ובאים מחר לעיר רמלה?

קולט אביטל: מה רע בזה?

משה קליין: מצוין.

משה קליין: לא קבלתי על כך.

משה קליין: אבל במה ייגרע כוחן של העמותות הללו להעדיף בית-דין אחר?

קולט אביטל: אני קובלת על הדרך בה אנו פועלים, בצורה לא מתוכננת מאחורי הגב, כאילו אנחנו יוצאים למסע מיסיונרי.

משה קליין: את מרגישה שזה מאחורי הגב?

קולט אביטל: כך אני מרגישה, צר לי.

קולט אביטל: זה לא עניין של הרגשה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבפעולה הזאת יתכן ויגרמו נזק מדיני למדינת ישראל.

משה קליין: אני לא מסכים עם אף לא אחת מהנחות היסוד של גברתי, צר לי.

קולט אביטל: אני מציעה שלא נקיים את הישיבה הזאת רק כדיאלוג בינך וביני.

קולט אביטל: יש עוד אנשים שרוצים לדבר, בבקשה.

מיכאל פרוינד: כבוד היושבת-ראש וכל הנוכחים, עיתוי התכנסות זו לדעתי בעל משמעות גדולה מאוד, היסטורית אפילו, ואגיד מדוע.

מיכאל פרוינד: בימים אלה, כאשר מדינת ישראל מציינת עשר שנים לרצח ראש ממשלתנו יצחק רבין, וכולם מדברים על המורשת של מר רבין, אני רוצה להוסיף פרט קטן אבל חשוב במורשת הזאת.

מיכאל פרוינד: בתחילת שנות התשעים הגיעו לארץ אנשים בודדים מקהילת בני מנשה.

מיכאל פרוינד: הפעם הראשונה שממשלת ישראל נתנה רשות לקבוצות גדולות יותר להגיע ארצה היתה בשנת 1992, תחת ממשלת רבין, באישורו ובברכתו.

מיכאל פרוינד: ואכן, בשנים 1993-1995 מספר בני מנשה שהגיעו ארצה בקבוצות הלך וגדל.

קולט אביטל: מי הביא אותם אז?

מיכאל פרוינד: עמותת "עמישב", בראשות הרב אביחיל.

מיכאל פרוינד: מאז ועד היום, כל הפעילויות האלה נעשו תמיד בתיאום מלא עם הגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל.

קולט אביטל: תוכל בבקשה להגיד לי מי הם הגורמים הרלוונטיים, אם במשרד הפנים לא יודעים, אם זה לא יודע על ההוא?

קולט אביטל: אם זאת עלייה מוכרת אז הסוכנות היהודית צריכה לממן אותה.

מיכאל פרוינד: לכל אורך הדרך עבדנו עם משרדי הממשלה, עם הרבנות הראשית.

קולט אביטל: איזה משרדי ממשלה?

מיכאל פרוינד: עם משרד הפנים.

מיכאל פרוינד: היתה מכסה שנתית של 100 איש, בהסדר עם משרד הפנים, עד שההסדר הופסק ביוני 2003 על-ידי מר פורז, שר הפנים דאז.

קולט אביטל: כיוון שאתה מכיר את כל ההיסטוריה, וזה מידע שחסר לנו, אולי תוכל להגיד לנו, אם האנשים זכאים לעלות לארץ למה נתנו להם מכסה רק של 100?

מיכאל פרוינד: אני לא מחליט מי זכאי לעלות לארץ.

מיכה גרוס: הוא מדבר בשם אגודת "עמישב".

מיכה גרוס: "שבי ישראל" לא היה קיים אז.

קולט אביטל: הוא מדבר בשמו.

קולט אביטל: אני שואלת אותו.

קולט אביטל: אשמח לשמוע גם אתכם כדי להבין.

מיכאל פרוינד: המצב הוא כדלהלן: בני מנשה הם בשר מבשרנו.

מיכאל פרוינד: הם באים ארצה עם זהות יהודית חזקה, עם מוטיבציה ציונית מהרמה הראשונה.

מיכאל פרוינד: הם מתנדבים לצה"ל.

קולט אביטל: למה הם מתנדבים, אם הם אזרחי מדינת ישראל?

מיכאל פרוינד: כי הם באים בגיל מבוגר יותר מ-18, ובכל זאת מתנדבים ליחידות קרביות וכעת משרתים בגולני, בגבעתי, בסיירת, בנח"ל, עושים הכול, כאשר המטרה שלהם לא לקבל מהמדינה אלא לתרום למדינה.

מיכאל פרוינד: אנחנו – קודם "עמישב", ועכשיו גם "עמישב" וגם "שבי ישראל" – מנסים לעזור להם, ומנסים לכל אורך הדרך לעבוד עם השלטונות.

מיכאל פרוינד: אבל עכשיו אני מבין שאנחנו פראיירים, שטעינו בכך.

קולט אביטל: אם יש עלייה לישראל, יש סוכנות יהודית, למה צריך כל מיני עמותות?

מיכה גרוס: הסוכנות היהודית מעלה רק יהודים.

קולט אביטל: הם לא יהודים?

קולט אביטל: אבל עכשיו שהם יהודים אפשר שהסוכנות תעלה אותם?

מיכה גרוס: אם הם יהודים – כן.

מיכאל פרוינד: שמענו כאן דיווח מאיש משרד החוץ, שאמור להתעסק במדעי המדינה ולצערי הרב מעדיף להתעסק במדע בדיוני.

מיכאל פרוינד: מה שהוא סיפר כאן, הוא טועה ומטעה, גם את הוועדה וגם את כל הגורמים הממשלתיים.

מיכאל פרוינד: אני אוכיח את זה כעת.

קולט אביטל: אתה אמון על קשרי החוץ של מדינת ישראל?

מיכאל פרוינד: לא, אבל יש לי כאן הוכחות.

מיכאל פרוינד: דבר ראשון, הוא סיפר לוועדה הנכבדה שבהודו יש רגישות רבה לפעילות מיסיונרית.

מיכאל פרוינד: אולי הוא לא מודע לכך, אבל ממשלת הודו בכל רחבי העולם מעניקה סוגים שונים של ויזות, בין היתר מנפיקה ויזה שנקראת "ויזה מיסיונרית".

מיכאל פרוינד: בדקתי את העניין הזה.

מיכאל פרוינד: לוותיקן יש יותר מ-100 כמרים קתוליים שמחזיקים בוויזה מיסיונרית בהודו.

קולט אביטל: אתה מציע שאנחנו נקבל ויזות מיסיונריות?

מיכאל פרוינד: אותם כמרים מחזיקים בידיהם ויזה מיסיונרית מממשלת הודו כדי לעסוק בפעילות נוצרית מיסיונרית בכל רחבי הודו.

מיכאל פרוינד: דבר שני, אני מחזיק בידי מכתב שקיבלתי אתמול.

מיכאל פרוינד: פניתי לנציג הרשמי של מדינת מיזורם בפרלמנט הפדרלי בניו-דלהי.

מיכאל פרוינד: לבקשתי הוא פנה לממשל הפדרלי בניו-דלהי.

מיכאל פרוינד: כך הוא כותב: "שמחתי ללמוד שהרבנים ערכו את הגיור" – הוא כותב את המילה "גיור" בעברית באותיות לטיניות – "עבור 200 בני מנשה בעת שהותם במיזורם.

מיכאל פרוינד: לאחר בדיקה מקיפה אני יכול להגיד במלוא הסמכות, שאין מכשולים משפטיים, פוליטיים או חוקתיים לערוך גיור במיזורם ואני מקווה שתוכלו לחזור לכאן בעתיד.

מיכאל פרוינד: נא להעביר את דרישת השלום ואת התודות שלי לרב הראשי, הרב עמר, ששלח בית-דין למיזורם, ונא להגיד לו שאשמח אם תוכלו להביא עוד בתי-דין למיזורם בעתיד, כך שכל יתר קהילת בני מנשה יוכלו לעבור את הגיור".

מיכאל פרוינד: אנחנו מקיימים קשר שוטף גם עם שגרירות הודו בתל-אביב.

מיכאל פרוינד: נפגשתי פעמיים עם שגריר הודו הקודם, שסיים תפקידו לפני כמה חודשים.

מיכאל פרוינד: שאלתי אותו פעמיים האם לממשלתו יש בעיה עם כך שאנחנו ניסע להודו ונערוך שם גיורים.

קולט אביטל: למה שאלת אותו, דרך אגב?

מיכאל פרוינד: כי רציתי להיות בסדר עם כולם.

קולט אביטל: איך עלה בדעתך שיכולה להיות בעיה?

מיכאל פרוינד: לפני שאני נכנס למדינה אחרת אני בודק.

מיכאל פרוינד: זה מנומס, וכך דורש ההיגיון.

מיכאל פרוינד: שאלתי אותו פעמיים, ופעמיים הוא אמר לי שאין שום בעיה.

מיכאל פרוינד: הוא ציטט לי את החוקה ההודית.

מיכאל פרוינד: מה גם שיש רק 4 מדינות בתוך הודו האוסרות המרת דת בשטחן.

מיכאל פרוינד: מיזורם ומניפור לא נכללות ברשימת 4 המדינות הללו.

מיכאל פרוינד: לכן הכותרת ב"ידיעות אחרונות", לפיה יש זעם בהודו, לא מדויקת.

מיכאל פרוינד: אולי יש זעם במשרד החוץ הישראלי, אבל אין שום זעם בהודו.

מיכאל פרוינד: להיפך, התקבלנו שם תמיד בשמחה, בחיבוקים ובריקודים.

מיכאל פרוינד: גיירנו 200 אנשים ואנחנו עוד נחזור לשם.

מיכאל פרוינד: אם משרד החוץ והממשל רוצים להיות חלק מן הפתרון, ברוכים הבאים.

מיכאל פרוינד: אנחנו תמיד שמחים לעבוד יחד אתכם כפרטנרים.

מיכאל פרוינד: אבל אם אתה חושב שאיזה פקיד במשרד החוץ יטרפד את המהלך ההיסטורי הזה, אם אתה חושב שהחלום של אלפי האנשים הנפלאים האלה, שמחכים שנים להגשים את חלומם לחזור לעם היהודי, לחזור למדינת ישראל, לא יתגשם אתה טועה בגדול.

מיכאל פרוינד: עד סוף העשור הזה נביא את כל יתר בני המנשה ארצה, ולא משנה מה דעת משרד החוץ.

קולט אביטל: הבנתי עכשיו, וזה מה שרציתי לשמוע.

קולט אביטל: הרי הרבנות אומרת לי בתמימות רבה שתפקידה רק לגייר.

קולט אביטל: עכשיו אני מבינה, שבכל זאת יש כוונה להביא את כל בני המנשה לארץ.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אם כך, תן לי בבקשה הערכה בכמה אנשים מדובר.

מיכאל פרוינד: 7,000 אנשים.

אליהו אביחיל: קודם כול, אני מודה מאוד לחברי, מר פרוינד, שהציג את הדברים יפה.

אליהו אביחיל: הלוואי ואוכל להציג את זה באותה רמה.

קולט אביטל: אני בטוחה, כבוד הרב, שרמתך עולה על רמתנו.

אליהו אביחיל: שאלת על מכסה.

אליהו אביחיל: אנחנו ביקשנו מכסה של 100 לשנה.

אליהו אביחיל: לפני 3-4 שנים היתה לנו פגישה עם משרד הפנים ונציגי הרבנות והגיור והצעתי שתהיה מכסה של 100 אנשים בשנה, כדי שיהיה גיור איכותי וקליטה איכותית.

אליהו אביחיל: היינו עושים את זה ברצון גם הלאה, אלא לצערנו משרד החוץ ניסה לשים רגליים ולהפסיק את הפעילות.

אליהו אביחיל: פעם פרסמו ש-300 מיליון מכת הטמאים אנשי בית מנשה בדרום הודו עומדים לשטוף את מדינת ישראל.

אליהו אביחיל: העיתונאי הנכבד תום שגב פרסם שהוא שוחח עם השגריר ואמר לו: האם העיתונאים כאן משוגעים שאומרים שטות כזאת?

אליהו אביחיל: כל בני מנשה הם כ-1,000 איש בלבד שרוצים לעלות, כיצד אתם מפרסמים על 300 מיליון?

אליהו אביחיל: אבל הוא לא ידע את האמת, שמשרד החוץ פרסם את זה ולא העיתונאים.

אליהו אביחיל: השגרירות פרסמה: מדוע ביקשתם ש-10 אנשים מכת הטמאים בדרום הודו יעלו לארץ?

אליהו אביחיל: קודם כול, בדרום הודו זה לא בני מנשה.

אליהו אביחיל: שנית, לא אנחנו ביקשנו.

אליהו אביחיל: מישהו ביקש, אני לא חייב לספר בדיוק איך זה היה, אבל אנחנו לא ביקשנו.

אליהו אביחיל: ולכן הם סגרו במשך חצי שנה, לא ניתן לאף אחד מבני מנשה לעלות.

אליהו אביחיל: איזה כאב לב יש להם, את לא יכולה לתאר.

אליהו אביחיל: למה משרד החוץ כל הזמן מנסה להכשיל את הדברים?

קולט אביטל: אני רוצה להגן קצת על משרד החוץ, משום שהייתי שם, ומשום שבכל ימי שרותי במשרד החוץ, בכל הקריירה שלי לא נתקלתי באף אדם במשרד שהתעסק בזכאות לעלייה.

קולט אביטל: להיפך, משרד החוץ היה תמיד תחת ביקורת על כי לא התעסק בעלייה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שלאף אחד במשרד החוץ, ככל שאני יכולה לשפוט, לא היתה שום סיבה לשים רגליים.

עמוס נדאי: הצגת הדברים, כאילו למשרד החוץ יש עמדה כלשהי בנושא העלאת בני מנשה, לא נכונה.

אליהו אביחיל: הרשה לי לתקן את עצמי – לא משרד החוץ, אלא פקידי משרד החוץ.

עמוס נדאי: אני פקיד משרד החוץ.

עמוס נדאי: לצורך העניין אני מייצג את המשרד, אני מייצג את השר, מייצג את כולם.

עמוס נדאי: אני פקיד, מה לעשות, מקבל משכורת מהמדינה.

קולט אביטל: זה אותו דבר.

קולט אביטל: משרד החוץ מורכב מפקידים.

עמוס נדאי: אני אומר שוב, הצגת העניין, כאילו למשרד החוץ יש עמדה בהעלאת בני מנשה, פשוט לא נכונה.

עמוס נדאי: אמרתי את זה כבר בהתחלה.

מיכאל פרוינד: אז למה הדלפתם בעיתון "ידיעות אחרונות"?

עמוס נדאי: פתחתי ואמרתי, גם בדיון הזה וגם בשיחה שהיתה לי עם הרב קליין, אם ירצו מחר להעלות את האנשים האלה כמו שהם משרד החוץ לא יגיד אף מילה.

עמוס נדאי: זה לא בעיה שלנו, אין לנו עמדה בעניין הזה, אין לנו שום בעיה ושום התנגדות.

עמוס נדאי: אני מבקש שזה יירשם, זה חשוב מאוד.

עמוס נדאי: אצלנו הנושא התעורר אך ורק על רקע בעיות שהוצגו לנו בהודו.

עמוס נדאי: אמרת שדיברת עם השגריר הקודם.

עמוס נדאי: אנחנו מדברים עם הגורמים שאנחנו עובדים מולם.

עמוס נדאי: מנכ"ל משרד החוץ ההודי, האחראי על נושא המזרח התיכון, אמר לפני שבוע לשגריר שלנו כי "להודו יש תחושה שישראל ניסתה להמיר בצורה אגרסיבית דתם של הודים במניפור ובמיזורם".

עמוס נדאי: מציק להודו מאוד שרבנים מישראל מגיירים שם.

עמוס נדאי: זאת עמדת משרד החוץ ההודי, אני לא מדבר על אנשים אחרים.

עמוס נדאי: אני לא מכיר את המכתב, אני לא מכיר את נושא אשרות המיסיונרים, וגם לא מעניין אותי.

קולט אביטל: בהזדמנות זו שאלתי האם האדון רוצה שאנחנו נבקש אשרות מיסיונריות.

עמוס נדאי: אולי זה קיים.

עמוס נדאי: אני אומר שוב, המגעים שלנו מול ממשלת הודו בעניין הזה מתנהלים בשני צינורות מקובלים: דרך משרד החוץ ההודי ודרך שגריר הודו בישראל.

עמוס נדאי: בבדיקה האחרונה, הבוקר, אמרתי לשגריר הודו שאני הולך להודיע בכנסת ישראל שלממשלת הודו אין סובלנות להמרת דת והוא אישר לי, לא בפעם הראשונה, שזה המצב.

עמוס נדאי: אתה דיברת עם השגריר הקודם.

עמוס נדאי: אני כבר שבוע מתעסק בזה עם השגריר ההודי הנוכחי, וקראתי לכם כאן גם מה אומר מנכ"ל האגף שמתעסק אתנו.

עמוס נדאי: זה המידע.

עמוס נדאי: אין לי עמדה ואני לא בא להטעות.

עמוס נדאי: מה הטענות האלה?

עמוס נדאי: האם אני בא להטעות מישהו בכנסת ישראל?

עמוס נדאי: אולי אני טועה, אנשים טועים, אבל אני לא בא להטעות.

עמוס נדאי: לגבי המשך הדרך, אנחנו מציעים לרבנות, למינהל הגיור, לשאול אותנו לפני שיוצאים למקום מסוים.

עמוס נדאי: ירצה – יקבל, לא ירצה – לא יקבל.

עמוס נדאי: יכולנו אולי לחסוך כרטיסי טיסה.

עמוס נדאי: ציטטת אותנו, שאנחנו אומרים שיש בעיה משפטית.

עמוס נדאי: אני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה.

עמוס נדאי: נאמר לנו על-ידי גורמי שלטון מוסמכים בהודו שיש כאן בעיה משפטית.

עמוס נדאי: ביקשנו חוות-דעת משפטית.

עמוס נדאי: זה נמצא עכשיו בבדיקה של היועץ המשפטי של משרד החוץ, ואת המקור יחד עם ההערות שלנו נשמח להעביר לוועדה כאשר היועץ המשפטי שלנו יגמור לפענח מה בדיוק כתוב שם.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי שם.

עמוס נדאי: אבל האינדיקציה הראשונית, שזה עלול להיות מנוגד לחוק בהודו.

רבקה ריי: אני רוצה לשאול את משרד החוץ אם הם ביקרו אי-פעם במיזורם ובמניפור.

רבקה ריי: האם שלחו לשם משלחת לבדוק את העניין בשטח ולהכיר את האנשים?

רבקה ריי: בכל זאת יש שם 230 אנשים, בפרט שהם יהודים, ומותר גם למשרד החוץ לבקר אותם.

קולט אביטל: מותר לבקר גם לא יהודים, דרך אגב.

רבקה ריי: באנו לכאן לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת כבר לפני 10 שנים עם אותם נציגים.

רבקה ריי: אז הרגשתי שאני חיה את ההיסטוריה.

רבקה ריי: מאז חלפו כמה שנים אך העניינים לא התקדמו.

רבקה ריי: אני בארץ כבר 15 שנים ועובדת בקרן הקיימת לישראל.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה תהיה התשובה, אבל אני מודה לך.

קולט אביטל: אולי מישהו אחר מהחברים רוצה להגיד משהו?

יואל אילן: כל פעם שאנחנו באים לוועדה, אחרי כמעט 20 שנה של ניסיון לעלות ולהתאקלם בארץ, אנחנו מבקשים לשמוע מילה המקרבת את הקהילה לעם שאנו כל-כך חפצים להתקרב, להצטרף ולחזור אליו.

יואל אילן: כפי שציינה רבקה, אנו חשים את משק כנפי ההיסטוריה.

יואל אילן: החינוך והמסורת שקיבלנו מאבותינו בהודו לא נותנים לנו שום דבר אחר, פרט לידיעה שאנחנו יהודים.

יואל אילן: נאמר לנו תמיד שהודו לא הארץ שלנו ושעלינו לחזור לעם שלנו ולארץ שלנו.

יואל אילן: למרות שהדוברים הקודמים אמרו שאין בהודו עדיין אנטישמיות – נכון שאין אנטישמיות אגרסיבית, אבל במדינות מהן באנו, מניפור ומיזורם, הדת השלטת היא הנצרות.

יואל אילן: עם ההינדים והמוסלמים אין ליהודים בהודו בעיות, אבל הנוצרים, בגלל שאנחנו שונים מן הסביבה, תמיד מנסים להיטפל ליהודים.

קולט אביטל: התייחסו אליכם תמיד כשונים?

יואל אילן: כשהיינו ילדים – כן.

יואל אילן: תמיד ניסו לפגוע ברגשות שלנו.

יואל אילן: למדתי בבית-ספר יסודי עם שני האחים שלי.

יואל אילן: היה מורה אחד שפעמיים שנה באסיפה הכללית של בית-הספר אילץ אותנו להרים ידיים: מי לא נוצרי כאן?

יואל אילן: זה הרקע שלנו, הרצון שלנו לחזור לזהות האמיתית שלנו על-פי אמונתנו.

יואל אילן: פעם שנייה שאני מגיע לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יואל אילן: למרות כל הרצון הטוב של הרב אביחיל ו"שבי ישראל", אנחנו מבקשים, כמו שאמרה רבקה, מילה טובה אחת יצאה מכאן אך מילה לא טובה עדיין סוגרת את הדלת.

קולט אביטל: אני רוצה להשיב לך, ואולי טוב להגיד את זה גם לפרוטוקול.

קולט אביטל: הישיבה הזאת נועדה לברר מה קורה במדינת ישראל, ולא מכוונת נגדכם.

קולט אביטל: אני חיה בתחושה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שאין מדיניות, שלא מקבלים החלטות והכרעות ולכן אנחנו נמצאים בפני בעיה שאנחנו לא יודעים מה היא.

קולט אביטל: אם אפשר ללכת ישר, הולכים הפוך.

קולט אביטל: תסלח לי, כבוד הרב, אני עומדת על מה שאני אומרת, זאת דעתי.

קולט אביטל: הולכים עקום.

קולט אביטל: משרד הפנים אומר שיש מכסה של 100 אנשים ואי אפשר להביא יותר.

קולט אביטל: שר פנים אחד מחסל את המכסה, ואז הולכים מאחורי הגב, קודם כול הופכים את האנשים ליהודים ואחר-כך מביאים אותם בלי הסוכנות היהודית, ואז כולנו עומדים כבר בפני עובדה מוגמרת.

קולט אביטל: זאת לא מדיניות, צר לי.

קולט אביטל: הדרך שבה נוהגים יכולה לגרום לנו נזקים.

קולט אביטל: זאת מטרת הישיבה, והיא לא מכוונת חלילה נגדכם, שלא תבינו אחרת.

קולט אביטל: אנחנו זכאים ורשאים לדעת מה המדיניות ולאן אנחנו הולכים.

קולט אביטל: אחרת, אנחנו מייצרים במו ידינו סיפור אפל שיימשך שנים, זה יגיד להוא וההוא יגיד להיא וכן הלאה.

יואל אילן: זה נוצר כבר.

יואל אילן: כאשר שר הפנים לשעבר פורז הפסיק את התהליך נפגשנו אתו.

יואל אילן: הוא אמר לנו בפירוש שהוא לא עוצר את העניין, אלא רוצה רק לבדוק.

יואל אילן: עד עכשיו לא נעשה שום דבר.

אליהו בירנבוים: ראשית, אני מבקש לברך וגם להודות על דבריך האחרונים, על הצורך בקביעת מדיניות.

אליהו בירנבוים: לדעתי אכן עלית על נקודה משמעותית, אבל זאת נקודה משמעותית בנושאים שונים במדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מצטמצמת למדיניות העלייה.

קולט אביטל: אני יכולה לתת לך רשימה ארוכה.

אליהו בירנבוים: בכל אופן, בדברי הפתיחה שלי אני מבקש לדמות מילתא למילתא ולומר שהייתי שמח אם כל נושא במדינת ישראל היה פועל על-פי מדיניות הממשלה והחלטות הכנסת.

אליהו בירנבוים: אשמח אם כך יהיה גם בתחום הרווחה וגם בתחום בני מנשה.

קולט אביטל: כבודו, אם אנחנו לא קובעים מדיניות, ואם אנחנו לא עומדים על ביצוע המדיניות הזו, אנחנו יכולים להפוך אנשים לאזרחים סוג ב', אנחנו יכולים לשלול מהם זכויות, אנחנו יכולים לשלוח אותם חזרה וזה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים.

קולט אביטל: באים אנשים לארץ והם צריכים לזכות להיות שווים לכולם.

אליהו בירנבוים: אני מסכים אתך.

אליהו בירנבוים: אבל צריך להבין, כפי שנאמר כאן, הצורך בקביעת מדיניות גורם לפעמים לפעילות של אנשים שכן רוצים לפעול למען החברה ולמען הרעיון הציוני, וזה בעצם מה שקרה כאן.

קולט אביטל: אבל אתם מעמידים את מדינת ישראל בפני עובדות.

קולט אביטל: זה מה שנקרא מדיניות אחת ...

אליהו בירנבוים: הרבה אנשים מעמידים בפני עובדות.

אליהו בירנבוים: זאת המציאות גם בנושא העלייה.

אליהו בירנבוים: אני מבקש להבהיר שני נושאים.

אליהו בירנבוים: ראשית, אני רוצה להגיד משפט אחד על העבר, אבל בעיקר להתייחס לדברים שאמר נציג משרד החוץ, על המשך הדרך.

אליהו בירנבוים: לגבי העבר, אני יכול להתוודות – למרות שלא נהוג ביהדות להתוודות, אבל אני מוכן לעבור גם על הפשע הזה – שכל חטאנו ופשענו היה שניסינו לפעול באופן מסודר, שיטתי וממלכתי.

אליהו בירנבוים: אולי טעינו.

אליהו בירנבוים: אם היתה מתקיימת ישיבה עם משרד החוץ לפני כן אולי הדברים היום היו נראים אחרת.

אליהו בירנבוים: שאלת ביניים, האם משרד החוץ הוציא מסמך כלשהו בנושא הזה, אפילו לרבנות הראשית, או שהדברים היו תמיד בעל-פה?

אליהו בירנבוים: אני מבין שהיתה פגישה עם מר עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

עמוס נדאי: משרד החוץ לא קובע מדיניות.

אליהו בירנבוים: אני מדבר על נושא הגיור, ואבהיר מדוע.

אליהו בירנבוים: מבחינתנו הדברים כן נבדקו.

אליהו בירנבוים: אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שבמקרה הזה הגופים שפעלו, בין בתוך המערכת הממלכתית ובין האגודות הפועלות מחוץ למערכת הממלכתית, מעולם לא התכוונו לפעול נגד משרד החוץ, או חס ושלום לפגוע בעסקים ובסחר בביליוני דולרים עם הודו ולפגוע בפרנסת משפחות, ובשום אופן לא התכוונו לעשות תרגילים כלפי ועדה זו או אחרת.

עמוס נדאי: משרד החוץ לא טען, לא כאן ולא בשום אחר, שכך נעשה.

אליהו בירנבוים: כאשר היתה הסכמה בעל-פה ובכתב של ראשי המדינות בהן פעלנו, מיזורם ומניפור, חשבנו שהדבר מסודר.

אליהו בירנבוים: אתה מעלה כעת נתונים אחרים, ואנחנו כמובן קשובים להם, לפחות ברמה הממלכתית.

אליהו בירנבוים: לכן חשוב לי לציין שהמטרה היתה לפעול באופן ממלכתי.

אליהו בירנבוים: כפי שהזכיר הרב קליין הדברים תואמו עם הראשון לציון, הרב הראשי, דווקא כדי שהם יהיו מסודרים ושיטתיים.

אליהו בירנבוים: אפשר היה להגיע לאותן תוצאות בדרך אחרת.

אליהו בירנבוים: השאלה שעולה לדיון היא המשך הדרך.

אליהו בירנבוים: אני מבין שזה לא בסמכות הוועדה, אבל אני מבקש בכל אופן להבהיר גם נושא זה.

קולט אביטל: אני רק מבקשת שתצמצם כי בעוד 5 דקות אנחנו חייבים לסיים.

אליהו בירנבוים: לגבי עליית בני מנשה – גם אם בני מנשה הם צאצאי העם היהודי – ויש לנו לכך הוכחות מדברים שנכתבו בספרו של הרב אביחיל ועד מחקרים שנעשו על-ידי היסטוריונים וספרים שנכתבו בעברית ובאנגלית בנושא זה, ואשמח למסור אותם לוועדה במידת הצורך – ויש להם זיקה ושייכות לעם היהודי, הרי שנכון להיום הם לא נכללים בחוק השבות.

אליהו בירנבוים: לא ניכנס כעת לניתוח לגבי מהות חוק השבות.

קולט אביטל: הם לא נכללים בחוק השבות כי הרבנות לא מכירה בהם כיהודים.

אליהו בירנבוים: הרבנות לא מכירה כיהודים גם באנשים שהם נכדים לסבא יהודי באוקראינה או ברוסיה ולמרות זאת הם נכנסים לחוק השבות, גם אם הם נכנסים עם צלב לשדה התעופה בן-גוריון, לאור תיקון חוק השבות משנת 1970.

קולט אביטל: אתה צודק.

אליהו בירנבוים: בני מנשה נכון להיום לא נכללים בחוק השבות.

אליהו בירנבוים: שאלת מדוע יש צורך לגייר אותם, שם או כאן – כיוון שהם לא נכללים בחוק השבות.

אליהו בירנבוים: לכן חשוב לקבוע מדיניות – ואני מברך על קביעת המדיניות הזאת – כדי לתאם את הדברים ולא לפגוע בהיבטים שמעלה משרד החוץ.

אליהו בירנבוים: יתכן שהדברים ייעשו באופן ממלכתי, וייתכן גם שייעשו באופן פרטי.

קולט אביטל: קביעת מדיניות אין פירושה רק לתאם.

קולט אביטל: קודם כול צריכה להתקבל מדיניות – וזה מה שאני מתכוונת לקבל כאן כהחלטה היום.

קולט אביטל: אני יכולה לדבר רק בשם הוועדה הזאת בכנסת, אבל לכנסת יש אפשרות לבקר את המדינה, לבדוק את המדיניות.

קולט אביטל: אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע מדיניות ברורה מאוד.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת לאן אנחנו הולכים.

אליהו בירנבוים: אני מסכים אתך במאה אחוז, ובלבד שהדברים ייעשו מתוך החלטת ממשלה, ולא כפי שקרה במשרד הפנים, שהיתה צריכה לקום ועדה לבדוק את הנושא והיא אפילו לא קמה.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות לכולכם, וגם לבני מנשה שבאו לכאן.

קולט אביטל: תודה רבה על העדוּת.

קולט אביטל: כל פעם שאתם כאן אנחנו לומדים משהו חדש.

קולט אביטל: תודה גם לרבנים ולנציג משרד החוץ.

קולט אביטל: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קולט אביטל: הוועדה פונה לראש הממשלה ודורשת שהממשלה תקבע מדיניות ברורה, על זכאותם של בני מנשה לעלות.

קולט אביטל: קביעת מדיניות משמעה שהממשלה מתייעצת עם כל הגופים הרלוונטיים וקובעת במסגרת ועדת שרים מה המדיניות וכיצד ומי מבצע אותה.

קולט אביטל: המדיניות הזאת צריכה לקחת בחשבון גם את עמדת משרד החוץ.

קולט אביטל: משרד החוץ במקרה הזה לא קובע אם אנשים זכאים לעלות או לא, אלא באילו דרכים, מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

קולט אביטל: אם לא נכון לסכן יחסים מדיניים עם מדינה בכך שאנחנו פועלים על-ידי שיגור רבנים אז לא ישוגרו רבנים, ואם מדיניות הממשלה להביא אנשים אז תימצא דרך להביא אותם לארץ בדיוק כמו הפלשמורה, גם אם זה דרך חוק הכניסה, ולגרום לגיור בארץ.

קולט אביטל: אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, להחליט שאנחנו סוגרים עין – היתה מכסה אבל אין מכסה, מישהו מביא אותם אבל לא אנחנו מביאים אותם – ובינתיים הם באים אבל לא באים, הם אזרחים אבל לא אזרחים.

קולט אביטל: זה לא יימשך יותר.

קולט אביטל: זה לא נכון, לא כלפיהם ולא כלפי אף אחד.

קולט אביטל: אפנה לראש הממשלה בעניין הזה.

קולט אביטל: אני רואה בו חשיבות, משום שהיעדר מדיניות מביאה לנזקים.

קולט אביטל: תודה רבה.