הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2005-11-08 14:00

משה גפני: צהריים טובים, אני אשתדל כמיטב יכולתי למלא את מקומו של חבר הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: אנחנו אוחזים בסעיף 22.

אורלי חורש: סעיף 22, כותרתו שמירת דינים.

אורלי חורש: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה גפני: לא, הסעיף אושר, הלאה.

אורלי חורש: סעיף 23, כותרתו אגרות.

אורלי חורש: השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים - - -

משה גפני: סליחה.

משה גפני: הצעות החוק הפרטיות יש בהם איזה שוני מאשר ההצעה הממשלתית?

יורי שטרן: הממשלה רק יודעת על עצמה, היא לא מתעניינת בהצעות הפרטיות.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק של מצנע יש ניסוח מעט שונה.

עידו בן יצחק: למעשה הנוסח הממשלתי לגבי סעיף 22 לעיו אנחנו מדברים, הוא נוסח מקובל לסעיפים מעין זה, אני לא חושב שיש פה איזושהי סיבה לסטות מהנוסח הזה.

אורלי חורש: סעיף 23 אגרות.

אורלי חורש: השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה.

עידו בן יצחק: כאשר הצעתו של חבר הכנסת מצנע מדברת על כך שהאגרות יועברו ליחידות הסביבתיות שברשויות המקומיות.

עידו בן יצחק: הוא קובע מנגנון מפורט לגבי אופן התשלום.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי הצעת מצנע?

אורלי חורש: כמו שסוכם בישיבה שכבודו, אגב, נכח בה, שכל מערך הפיקוח ינוהל על ידי המשרד לאיכות הסביבה וממילא ברור שהאגרות צריכות להיות מועברות לקרן לשמירת הניקיון שמנוהלת על ידי המשרד כדי לאפשר את הקמתו של אותו מנגנון פיקוח.

משה גפני: יש הערות על הסעיף הזה?

משה משען: מצוין בסעיף 24, בעל מוקד שידור ישלם ליחידה הסביבתית עבור כל מוקד שידור שבבעלותו.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על ההצעה הממשלתית, אין הערות?

משה גפני: אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

משה גפני: זה שילוב של כמה סעיפים.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה משען: אין פה לפני את ההצעה הממשלתית אבל אני שואל, האם ההתייחסות כאן היא לאגרה עבור מקור של שדה אלקטרו מגנטי.

משה משען: השאלה אם זה מקור יחיד, או מקור של מקורות רבים, אין פה הגדרה של המקור.

עידו בן יצחק: כל הצעתו של חבר הכנסת מצנע הטרמינולוגיה בו קצת שונה.

עידו בן יצחק: לאחר שאנחנו ממילא כפי שאני מבין, ממשיכים עם הקו הממשלתי לגבי הסעיף הזה, לא נראה לי שיש טעם להיכנס לנושא הזה.

משה משען: הנושא הוא מקור קרינה, כלומר כיצד מגדירים כאן מקור קרינה?

משה משען: אנטנה זה מקור קרינה או שתורן עם 50 אנטנות זה מקור קרינה?

משה משען: כמו שטוען סטיליאן גלברג.

עידו בן יצחק: אנחנו דנו בזה בסעיף ההגדרות ושם קבענו כי מקור קרינה הוא מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשירות רפואי.

משה משען: אני פשוט דואג כאן למדינה שהמדינה תגבה מספיק אגרות, כי אם על תורן יש 50 אנטנות, שתגבה 50 כפול 1700 שקל.

אורלי חורש: האגרה היא בעד הגשת בקשה למתן היתר, על זה גובים.

משה משען: ולא משנה מה כמות או מה עוצמת הקרינה?

אורלי חורש: היתר יכול להיות פרטני למקור קרינה מסוים והוא יכול להיות גם היתר סוג לסוג מסוים של מקורות קרינה, דיברנו על זה בראשית הדיון.

עמיקם לוין: כל עיריית מודיעין למשל או כל עמוד חשמל?

אורלי חורש: אין שום הגיון לתת היתר לכל עמוד חשמל.

אורלי חורש: יכול להיות שבמקרים של עמודי חשמל צריך לתת היתר סוג לסכום מסוים, לסך מסוים של עמודי חשמל בעוד שתחנת כוח או תחנת טרנספורמציה תקבל היתר פרטני.

אורלי חורש: האגרה היא בעד בקשה להיתר לא בגלל אנטנה אלא בגלל ההיתר.

אורלי חורש: אני מניחה שכשאנחנו נקבע גובה היתר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תיעשה דיפרנציאציה בין סוגים שונים של היתרים.

אורלי חורש: אין דין היתר סוג כדי היתר פרטני.

משה גפני: הנושא ברור, אני מודה לך.

רוני קלר: מה בנוגע לשינוי בהיתר עצמו?

רוני קלר: היום הקימה חברת סלולר אנטנה, מחר היא רוצה להוסיף, היא צריכה להגיש שינוי להיתר?

אורלי חורש: אני מניחה שאנחנו נדון בשאלה הזאת, האם שינוי יהיה בעצם כמו הגשת בקשה חדשה למתן היתר או שיהיו שינויים מסוימים שלא ידרשו תשלום אגרה.

משה גפני: אני מסכם את העניין הזה, אנחנו מדברים בחקיקה ראשית ובחקיקה הראשית אנחנו קובעים עכשיו, שהשר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זאת אומרת צריך להביא את זה לידיעת הוועדה.

משה גפני: ברוך הבא חבר הכנסת מצנע, אם אפשר לפנות לו מקום.

משה גפני: לידיעתך, אני רק ממלא מקום של יורי שטרן - - -

עמרם מצנע: אז אין סכנה?

משה גפני: אין סכנה, אין לי הסכם קואליציוני שאני לוקח את הוועדה, אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל זה המצב נכון להיום.

משה גפני: על כל פנים הסיכום של הסעיף הזה, סעיף 23 של חבר הכנסת מצנע, אנחנו קובעים בחקיקה ראשית את העקרונות ולשאלתך, והשאלות הנוספות שנשאלו כאן, יובאו בתקנות, כאשר הוועדה לאחר ששר האוצר ייתן את הסכמתו וזה יובא לאישור הוועדה, אז יתקיים הדיון לגבי השאלה שלך שהיא שאלה נכונה ולכן הסעיף הזה אושר כמות שהוא, אלא אם כן חבר הכנסת מצנע יש לך מה להעיר.

עמרם מצנע: האוצר לא אוהב אגרות כאלה באופן עקרוני ואני חושש מאוד שלהשאיר את זה לתקנות זה לא יהיה.

עמרם מצנע: ולכן לפחות בהצעה שאני הצעתי, שיש לה שני דברים או 3 דברים מרכזיים, הנושא הזה של האגרה הוא מאוד מפורט והוא אחרי עבודה מסודרת, לא איזשהו משהו שטחי שכתבנו על הנייר.

עמרם מצנע: ולכן אני מאוד מוטרד מזה שהתקנות בסופו של דבר ימשכו וימסמסו את העניין כמו, דרך אגב, שעושים את זה בכל מיני אגרות אחרות, עיין ערך אגרת תכנון ובנייה ממגישי תב"עות, שעד היום לפי מיטב ידיעתי, אלא אם בשנה האחרונה השתנה משהו, במשך 6, 7 שנים לא קובעים את גובה האגרה למרות שהדבר הזה אפשרי.

עמרם מצנע: לכן אני עומד על כך שיהיה פירוט לפחות ברמה הזו שלא יצטרך לאחר מכן להיות תלוי ברצונם הטוב של האוצר.

משה גפני: מה אתה רוצה להרוויח בפרוט של ההגדרות?

משה גפני: מה הרווח שאתה רוצה להרוויח?

עמרם מצנע: תראה, אנחנו נחזור בסוף הדיון כי אני לא הייתי פה באיזשהו דיון בנושא הפיקוח, כי כל הרעיון של האגרות שבאמצעותן יבוצע הפיקוח הבלתי תלוי, כלומר לא על ידי החברות הסלולריות.

עמרם מצנע: הן יממנו את זה דרך אגרות, אבל אז הפיקוח יבוצע על ידי גופים ניטרלים, יחידות סביבתיות או המשרד לאיכות הסביבה או כל מי שיוסמך.

עמרם מצנע: וכדי שזה לא יהיה מותנה בתקציב כי יש לזה עלויות לא קטנות לגבי הפיקוח בכל הארץ, יהיה לזה גם אגרה שעל ידיה אפשר יהיה לממן את כל מהלך הפיקוח הזה כי הפיקוח הזה יעלה הרבה כסף.

עמרם מצנע: אם אתה רוצה לפקח בצורה שיטתית על כל האנטנות בארץ, אתה צריך לזה מערכת ולכן גם גובה האגרה שבנינו אותה, בנינו אותה עם איזה שהם מודלים שיצאו מתוך נקודת הנחה כמה עולה לפקח על אנטנה אחת לשנה, הכפלנו את זה במספרים והגענו לתוצאה הזו.

עמרם מצנע: דרך אגב, במגעים שהיו לי בזמנו עם החברות הסלולריות בנושא הזה, הייתה הסכמה שלהן גם, כי הרי זה נופל עליהם, נופל על כל בעלי הקורנים.

עמרם מצנע: זה לא רק החברות הסלולריות, גם חברת חשמל וגופים נוספים אבל אני רואה בזה אבן חשובה מאוד כי הממשלה נכשלת פעם אחר פעם בכל מה שקשור באכיפה.

עמרם מצנע: אנחנו מחוקקים פה חוקים, פעם אמרתי, בואו נעשה הפסקה לחוקק חוקים לשנתיים ורק נתעסק בפיקוח ובאכיפה, ואני חושש מאוד שהחוק יהיה בסדר ויחלו התקנות והפיקוח ייפול בסוף על היום יום של הקצאת משאבים, הקצאת כוח אדם והקצאת זמן.

עמרם מצנע: ולכן צריך לקבע את זה ולא רק באמירה של תקנות.

משה גפני: לפי הצעת החוק הממשלתית אין שוני בין ההצעה הזו, גם על פי ההצעה הממשלתית וגם על פי ההצעה שלך, אין שוני לגבי הפיקוח.

משה גפני: הפיקוח הוא פיקוח בלתי תלוי, הפיקוח יהיה של המשרד לאיכות הסביבה, הוא לא יהיה באופן כזה שהחברות יפקחו על עצמן.

משה גפני: החברות יממנו את זה גם על פי הצעתך שהיא יותר מפורטת לבין הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: בעקרונות כולנו מסכימים.

עמרם מצנע: יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד, עכשיו תוסיפו לי לתקציב כך וכך מיליונים.

משה גפני: לגבי העניין הזה של איפה נקבע את גובה האגרות, האם אנחנו קובעים את זה בחקיקה הראשית או האם אנחנו קובעים את זה בתקנות, המקום הראוי יותר זה התקנות.

משה גפני: במערכת החקיקה לא קובעים אגרות בחקיקה ראשית, אני מבין את החשש שלך ואני חושש כמוך אבל גם אם תפרט את זה החשש שלך לא ייפתר מלבד שנעשה חקיקה לא מקובלת, זאת אומרת, בחקיקה ראשית נקבע את כל הנושאים הללו שלא מקובל לקבוע את זה.

משה גפני: למה אתה חושש מהעובדה הזאת שהמשרד לאיכות הסביבה או ששר האוצר לא ירצו לעשות תקנות לפיקוח, הרי מישהו יצטרך לממן את זה.

משה גפני: אם יפקחו או לא יפקחו זאת שאלה נכונה והיא לא קשורה אם תתקבל הגירסה שלך או תתקבל הגירסה הממשלתית.

משה גפני: אבל למה לא ללכת בדרך המלך, אני גם לא מוצא חשש לעניין.

עמרם מצנע: גם אם נניח בסופו של דבר יוסכם שלא יורדים לפירוט כפי שאני פירטתי, עדיין הסעיף האומר, השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר.

עמרם מצנע: תבין, איזה מכשלות עוד יש בדרך עד להוצאת התקנות.

עמרם מצנע: אלא לקבוע את זה בצורה מנדטורית שייקבעו אגרות.

עמרם מצנע: להשאיר אולי, רק את גובה האגרה ולא אפס.

משה גפני: הערה נכונה, רצית להוסיף משהו אדוני?

משה משען: כן.

משה משען: אחת הדרישות שלנו של ציבור הנפגעים תהיה, התקנה של מתקני ניטור לצורכי פיקוח ובקרה שבלי זה הכל יהיה מסחרה אבל בפירוש.

משה משען: נהיה חייבים אם נרצה באמת לאכוף את החוק ולשמור על בריאותנו, להתקין מתקני ניטור, אם קבועים ואם ניידים ואם שילוב שלהם ואז באמת הנושא הזה של האגרות יצטרך לכסות גם את הנושא הזה.

משה משען: מבחינה טכנולוגית זה די פשוט, זה יכול להיות מתקן עם איזשהו צ'יפ אלקטרוני שקולט ומתעד את הפיקים של הקרינה, ופעם בשבוע שולח איזושהי קרן, כך שמבחינה טכנולוגית זו לא בעיה.

משה גפני: הדיון להערכתי מיצה את עצמו, ערן ממשרד האוצר רצית להעיר.

ערן פולק: ראשית צריך להבדיל בין חובת הפיקוח שמוטלת על המדינה מתוקף החוק והמשרד לאיכות הסביבה לבין הדרך לממן אותה.

ערן פולק: פיקוח צריך להיעשות, צריך להיעשות מתקציב המדינה, אפשר לפקח על זה שהפיקוח נעשה, אפשר להגיש בג"ץ על זה אם הפיקוח נעשה או לא נעשה.

ערן פולק: כל המערכות של פיקוח על עבודת הממשלה קיימות, הדרך לממן את הפיקוח, במקרה הזה מוצע גם לממן אותה גם באמצעות אגרות שייקבעו בהתאם לצרכים וגם כמובן דרך תקציב המדינה .

ערן פולק: זה לא שונה מהמצב שקיים היום לצורך העניין, כי רוב הפעילות של היחידה שמטפלת בקרינה היום במשרד לאיכות הסביבה מופעלת מאגרות כאלה ואחרות.

ערן פולק: סך הכל יגדל נפח היחידה, יוגדלו האגרות, המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה כבר אמרה את זה בדיונים קודמים שהיא מגיעה לסיכומים איתנו לגבי איך להפעיל את המערכת הזאת.

ערן פולק: הסכמנו לתת אופציה של אגרות בחוק, קרן המימון מאפשרת את המימון בהתאם לחוק - - -

משה גפני: אני רוצה להבין מה המחלוקת, זאת אומרת למה ביקשת את רשות הדיבור.

משה גפני: על פי הצעתו של חבר הכנסת מצנע האוצר יקבל כסף, אתה מתנגד לזה?

ערן פולק: מה שאני מתנגד זה לקבוע את האגרות - - -

משה גפני: עזוב את זה, בזה נגיע להסכמה.

משה גפני: זה דווקא חידוש מרענן שהאוצר מתנגד לקבל כסף.

משה גפני: הרי מה שחבר הכנסת מצנע טוען ובצדק, הוא רוצה שתהיה אכיפה, הוא רוצה שיהיה תקציב לאכיפה.

משה גפני: ואתה בדיעבד מסכים לעניין הזה ואתה אומר שזה יבוא גם מתקציב המדינה.

משה גפני: אם שמעתי אותך נכון, אתה אמרת, אנחנו הסכמנו שיהיה גם אגרות.

משה גפני: הרי מה שחבר הכנסת מצנע מציע זה שיהיה יותר כסף למדינה כדי לפקח, בלי שזה יהיה על חשבון תקציב המדינה.

משה גפני: למה אתה מסכים לזה בדיעבד?

משה גפני: למה זה לא טוב מבחינתך מלכתחילה?

ערן פולק: הפטנט של לממן את כל המערכת דרך אגרות הוא פטנט עוקף תקציב, זה לא משהו מקובל בפעילות כספית.

עמרם מצנע: דרך אגב זה לא דבר חדש.

עמרם מצנע: למשל לגבי נושא של חומרים מסוכנים, אני לא יודע על כל היחידות הסביבתיות הארציות אבל בחיפה, אגד ערים לאיכות סביבה, גובה אגרה, הוא יחיד.

עמרם מצנע: חוק עזר שאושר על ידי המדינה.

עמרם מצנע: דרך אגב, כדי להשלים את התמונה, אני פשוט לא הייתי בחלק של הפיקוח.

עמרם מצנע: אניחושב גם שצריך לאפשר במקום שיש יחידות סביבתיות חזקות, לבצע את הפיקוח ולכן אני גם רואה שהן גובות את האגרה, והאגרה מממנת, וזה מה שאתם באוצר לא אוהבים.

עמרם מצנע: אתם לא אוהבים ליצור קשר ישיר בין אגרה לבין התקציב.

עמרם מצנע: אבל אני טוען שבכל נושא הסלולרי, אחד הנושאים המרכזיים זה השקיפות בכך שהפיקוח ייעשה בצורה רצינית, עקבית, לא סטטיסטית.

עמרם מצנע: היום היחידה הארצית עושה פיקוח מה שנקרא מזדמן.

עמרם מצנע: החובה היום על החברות הסלולריות לעשות את הפיקוח.

עמרם מצנע: כאן החובה עליהם לפקח על עצמם, בסדר, אבל מפקחים עליהם באופן שיטתי, רציף ומעבירים את זה בשקיפות לציבור עם כלים מה עושים כשכמובן התוצאה היא שכל אנטנה מפוקחת.

עמרם מצנע: זה לא משהו סטטיסטי או של סקר, וזה הרבה כסף.

משה גפני: תודה רבה, רצית להעיר?

זמיר שליט"א: רציתי להגיד, בעניין של פיקוח על כמויות מים שאנשים משתמשים.

זמיר שליט"א: קיבוץ בארץ, דגניה, המציאו מכשיר שאפשר לפקח על כל מדי המים בכל העיר וזה נמצא בשימוש בעולם.

זמיר שליט"א: אם מישהו מוריד את המים אפשר לדעת כמה מים ירדו שם.

זמיר שליט"א: הדבר הזה ממוחשב ואפשר להיכנס למאה ה-21 במקום להתחיל לרוץ אחרי בדיקות.

משה גפני: אני מציע שתייעץ למשרד לאיכות הסביבה איך ליישם את זה גם בארץ.

סטיליאן גלברג: מה שרציתי להגיד זה שלא רק שאנחנו תומכים אלא אנחנו הצענו לקבוע אגרות.

סטיליאן גלברג: המצב כיום - - -

משה גפני: רק תעשו לי סדר כי אני כבר מתחיל להתבלבל.

משה גפני: אתם המשרד לאיכות הסביבה תומכים בהצעה של מצנע?

משה גפני: לקבוע את זה בחקיקה הראשית?

סטיליאן גלברג: אנחנו תומכים בהצעה הממשלתית.

משה גפני: הבנתי, אז בוא נניח לזה, חבל להאריך.

משה גפני: תראו, גבירותיי ורבותיי.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון שמה שאומר חבר הכנסת מצנע, אני לא משאיר, עם כל הכבוד, אני חושב שגם חבר הכנסת מצנע וגם אני חברים בקואליציה היום בשעה שתיים, אז אני מציע שאנחנו נשנה את ההצעה הממשלתית.

משה גפני: אנחנו לא נקבע, כפי שחבר הכנסת מצנע עצמו אמר, לא נקבע אני חושב שגם לא ראוי לעשות את זה בחקיקה ראשית.

משה גפני: אני מציע שבמקום שיהיה כתוב, השר רשאי לקבוע, אנחנו נכתוב שהשר יקבע ואני מבקש גם לקבוע מועד.

עידו בן יצחק: יש אחר כך סעיף של חובת התקנת תקנות, אולי אפשר להכניס את זה שם.

משה גפני: לא, אבל זה סעיף חשוב מעבר לעניין של התקנות.

משה גפני: את המועד נקבע בסעיף ההוא של התקנות אבל אנחנו משנים את זה.

משה גפני: אני מכיר את העניין של הפרשנות, יש לפעמים ויכוחים כשיש ויכוח עם הממשלה והפרשנות מתחילה להתברר, בינתיים התקינו עוד כמה אלפי אנטנות, לכן עדיף לכתוב את זה ברור.

משה גפני: אתם מתנגדים להצעה הזאת?

משה גפני: לא, יפה.

משה גפני: בבקשה ערן.

ערן פולק: מה שאני טוען זה שכדאי להשאיר את זה כמו שזה בנושא של, רשאי לקבוע, ובלי מועד כדי שהפעילות של קביעת האגרות והתמחור שלהם תהיה פעילות רצינית ולא איזשהו הכרח של קריאת החוק.

ערן פולק: האינטרס של האגרות כמו שאתה אמרת הוא בראש ובראשונה של המדינה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אז אנחנו דוחים את עמדתו של משרד האוצר בעניין ואנחנו קובעים שיהיה כתוב, סליחה, יש עוד מישהו שמתנגד?

רוני טלמור: משרד המשפטים.

רוני טלמור: אני מבקשת להזכיר שאנחנו דנים כאן בהצעה הממשלתית.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז נקבל את ההצעה של מצנע.

משה גפני: רגע, אני רוצה להזכיר.

משה גפני: לחבריי הכנסת אין הרבה סבלנות.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכם שהממשלה יכולה לקבל איזה החלטה שהיא רוצה, ואנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, במיוחד חבר הכנסת מצנע ואני שאנחנו בשעה שתיים כעת עדיין בקואליציה.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה שאני מתכוון לומר, יש גם קצת הגיון לחברי הכנסת.

משה גפני: הרי התפקיד שלנו זה להעביר את החקיקה, אחרת היינו לוקחים את הצעת החוק הממשלתית, כמו שהממשלה החליטה, מניחים את זה על שולחן הוועדה, מצביעים ועולים למעלה למליאת הכנסת.

משה גפני: הרי יש גם היגיון וחבר הכנסת מצנע טוען טענה נכונה.

משה גפני: זה לא פוגע בחוק ולא פוגע בעמדת הממשלה.

משה גפני: לא פוגע בשום דבר אחר.

משה גפני: הרי הכל בידיים של הממשלה.

משה גפני: הרי הממשלה תביא בסופו של דבר, בהסכמת שר האוצר, היא תביא את התקנות והיא יכולה להכניס לתקנות בדיוק את מה שערן מהאוצר אמר עכשיו, שהוא בחור מאוד רציני ואני חס וחלילה לא הולך נגדו אם הובנתי פה לא נכון, אני לא נגדו.

משה גפני: אני רק אומר, יש לנו בקשה צנועה, אנחנו לא הרשות המבצעת, אנחנו רק מבקשים שתביאו את זה ולא שזה יתלה באיזשהו דבר ערטילאי של, השר רשאי, ובפרשנות, שר האוצר חייב.

משה גפני: אנחנו פשוט מבקשים, השר לאיכות הסביבה שזה באמת יעשה.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אם אתם מתנגדים אז אנחנו לא מקבלים את עמדתכם, אין פה ויכוח עקרוני, אז מה הבעיה?

רוני טלמור: אין ויכוח עקרוני אבל אני רק רוצה להזכיר שהקושי הגדול מבחינת התקנות לא יהיה בשאלה אם הממשלה מרשה לעצמה לגבות כסף, סביר שהממשלה מרשה לעצמה דברים כאלה.

רוני טלמור: הבעיה נמצאת במקום אחר ובסעיף אחר שלגביו גם הוספנו סעיף של חובת התקנת תקנות ומבחינת הדגש נראה לי באמת שאין צורך בתיקון עכשיו, אולי כדאי להתקדם ולהגיע לאותו סעיף שמעורר את עיקר הקושי.

עמרם מצנע: אני מגלה עוד משהו, שהאגרות שהממשלה מדברת עליהן זה בעד הגשת הבקשה.

עמרם מצנע: אני מדבר על אגרה שנתית.

ואסל טאהא: העניין שולי.

עמרם מצנע: בוודאי, אגרה שנתית על פיקוח שנתי.

עמרם מצנע: הגשת אגרה להיתר שמגישים אותה פעם בעשרים שנה ואתה משלם על זה אגרה.

ואסל טאהא: זה חשוב.

אורלי חורש: אגב, ההיתרים הם לא לתקופה כל כך ארוכה כמו 20 שנה.

אורלי חורש: הכלל הוא שההיתר הוא לתקופה של 5 שנים ואגרה לכל היותר עם אפשרות במקרים מאוד מסוימים לקבוע תקופות יותר ארוכות, והכוונה היא כמובן שכשאתה קובע את גובה האגרה להתחשב בנושא הזה של פיקוח.

עמרם מצנע: אגרה שנתית שמממנת את הפיקוח בסופו של דבר.

רוני טלמור: המשרד אומר שהוא לא מעוניין לגבות אגרה כזאת, השאלה אם אתם רוצים להוסיף אגרות מעבר למה שמתבקש בחוק?

ערן פולק: זה ממש מסלול עוקף תקציב לכל מהלך הפיקוח של החוק הזה וזה שינוי מהותי מהחוק.

ערן פולק: ופה רלוונטית גם ההערה של עו"ד רוני טלמור לגבי עמדת הממשלה.

ערן פולק: מערך פיקוח ממשלתי או ברשויות המקומיות צריך להיות ממומן ברובו מתקציב מדינה.

ערן פולק: אפשר להטיל אגרות במקומות ספציפיים.

ערן פולק: להעביר את כל הפיקוח - - -

משה גפני: אז אתם כנגד אגרות בכלל?

סטיליאן גלברג: המצב כיום שהמימון של האוצר וכל הפעילות של האכיפה בנושא בטיחות קרינה זה אפס שקלים.

סטיליאן גלברג: כל הפעילות שהמשרד מבצע זה מאגרות שנקבעות על שימוש בחומרים רדיו אקטיביים.

סטיליאן גלברג: זה קרן ייחודית שנכנסת ישירות למשרד, הקרן לא עוברת דרך האוצר לכן אנחנו רואים, יש לנו כסף לבצע פעילות.

סטיליאן גלברג: חלק מהכסף הזה משתמשים בו כיום לפיקוח.

משה גפני: אם לא היה הכסף של האגרות אז לא היה פיקוח.

סטיליאן גלברג: נכון, כבוד חבר הכנסת, הפיקוח שנעשה היום שזה פיקוח מצומצם בהחלט בנושא של קרינה בלתי מייננת זה על חשבון פיקוח בנושא של חומרים רדיו אקטיביים.

עמרם מצנע: דרך אגב, נתתי דוגמא של חומרים מסוכנים.

עמרם מצנע: זה מזכיר לי, אגד ערים לאיכות סביבה, כל הפיקוח על זיהום האוויר הוא עם השתתפות של המזהמים.

משה גפני: זה במכלול שלם של נושאים, אבל בוודאי.

משה גפני: עורכת דין טלמור, מה העמדה שלך?

רוני טלמור: עמדתי לא חשובה, יש את עמדת הממשלה.

משה גפני: מה העמדה שלך עורכת דין אורלי חורש?

אורלי חורש: אני אומרת שאפשר לפתור את זה - - -

משה גפני: לא, מה העמדה שלך?

אורלי חורש: אני אומרת שממילא זה ברור לכולם שכדי לממן מערך פיקוח על ידי גביית אגרות, אין כאן קיצורי דרך, זה ברור שצריך.

אורלי חורש: יש את סעיף 26 שאנחנו מציעים בחובת התקנת תקנות ואפשר בו להטיל חובה על השר לקבוע תקנות בנושא הזה של אגרות ואז לא יהיה ויכוח על הניסוח של הנושא.

משה גפני: חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת ואסל טאהא, אני מציע שהשר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, את המועד אנחנו נקבע בתקופה של התקנות, אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה ובהתחשב במשך זמן ההיתר.

עמרם מצנע: יש פה אבסורד, לממשלה הבאה אין עמדה, ולהם אסור בכלל לשנות את העמדה שלהם.

עמרם מצנע: כלומר הגמישות היחידה זה אצלנו, זה אבסורד.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי העניין הזה?

רוני טלמור: אם אתה מציע את זה רק תאמר שזה שיקול שהוא בין היתר רק אחד השיקולים, אל תציב את זה כשיקול מרכזי.

משה גפני: אמרתי, ובהתחשב במשך זמן ההיתר.

משה גפני: כלומר - - -

אורלי חורש: בין השאר.

משה גפני: אני לא אומר בין השאר, אני אמרתי את מה שאמרתי.

משה גפני: ובהתחשב במשך זמן ההיתר.

משה גפני: כלומר, וזה יהיה רשום בפרוטוקול, אם האגרה ניתנת לשנה אז המחיר הוא שקל.

משה גפני: ואם האגרה היא ל-5 שנים המחיר הוא 5 שקלים.

אורלי חורש: יש לי הערה.

אורלי חורש: משך תקופת ההיתר לא צריכה להיות השיקול היחיד.

אורלי חורש: אני כבר עכשיו יכולה לחשוב על שיקולים נוספים.

משה גפני: אבל לא אמרתי שזה השיקול היחיד.

אורלי חורש: מבחינה של ניסוח זה מה שאמרת.

משה גפני: אוקי, אז ננסח את זה אחרת.

משה גפני: השר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה.

משה גפני: ומכאן ואילך להוסיף ניסוח משפטי שבו תהיה התחשבות בין היתר, אבל שידעו שמשך הזמן, כלומר לענות על מה שחבר הכנסת מצנע מעלה, בהתחשב בעניין הזה.

משה גפני: והמשמעות של החקיקה בעניין הזה אומרת כך, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, הכסף הולך לפיקוח, ואם משך הזמן, כמובן שיש אנטנה גדולה ויש אנטנה קטנה ויש ככה ויש אחרת וזה ברור שזה שיקול, אבל המשמעות של העניין שאם הוא קיבל היתר לשנה ומשך זמן הפיקוח הוא שנה, המחיר הוא פחות.

משה גפני: ואם משך הזמן שצריך לפקח עליו הוא 5 שנים המחיר הוא יותר.

משה גפני: יש מישהו שחולק על זה?

חיים מזר: חבר הכנסת מצנע דיבר על ההגדרות ויוצא מהחברות אבל חשוב שיהיה כתוב שבסופו של דבר זה יורד על הציבור.

חיים מזר: זאת אומרת, אם יש אגרות זה חוזר לציבור, תודה.

רוני קלר: אני רציתי לעזור, רציתי להציע ניסוח כזה.

רוני קלר: משך הזמן, גודל האנטנה ופרמטרים וכו', יגולם במחיר.

עמרם מצנע: יש לך הצעה לגבי הניסוח תיתן לעידו.

עמרם מצנע: העקרונות נקבעו.

עמרם מצנע: אני מבין שהניסוח יובא בישיבה הבאה.

משה גפני: אתה מתנגד להצעה הזאת?

עמרם מצנע: אני לא מרוצה מהניסוח.

עמרם מצנע: אני אומר לך, לא במקרה האוצר מתנגד באופן שיטתי ולכן בסופו של דבר כשהשרים ביניהם יקבעו את האגרות, או כן יקבעו לא יקבעו, זה יהיה משהו שלא יענה על הצרכים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, אני מכיר את היכולות שלנו כחברי כנסת להתמודד מול הממשלה בניסוחים שונים.

משה גפני: יש גם היגיון, אם יבוא משרד האוצר בכוח ויגיד, יש כאן שינוי מהותי, הנושא ייבחן.

משה גפני: הוא ייבחן גם במוסדות נוספים כאן בבניין הזה.

משה גפני: אם אנחנו נתמודד עם הניסוח שאתה ניסחת שאני מקבל אותו, אבל אם נתמודד עם העניין הזה אנחנו עלולים להפיל את החוק ואז הממשלה תבוא ותאמר, הקואליציה צריכה להצביע נגד.

משה גפני: אם יתברר שמדובר על התעקשות מיותרת כשכולנו מסכימים שבלי זה אין חוק, שצריך שיהיה פיקוח ויהיה כסף לפיקוח, ונגיע לניסוח משפטי הולם, נוכל להתמודד עם זה.

משה גפני: לכן ההצעה שלי היא ההצעה הזאת.

משה גפני: לא לקבל את עמדת הממשלה ככתבה וכלשונה אבל לא ללכת לניסוח יותר קיצוני כי אנחנו עלולים לאבד פה את האיזון ועלולים לעכב את החוק ואני רוצה היום לסיים אותו, אז אני מציע שתראה את הניסוח, הסעיף הזה אושר.

משה משען: ישנה מגמה כיום לעסוק בריבוי של אנטנות קטנות שלא תיזקקנה לא להיתר, לא לבקשה להיתר ובוודאי לא לתחזוקה.

משה משען: השאלה היא מה אז אנחנו עושים?

משה גפני: זה ידון בדיון על האגרות.

משה גפני: עידו, העיקרון ברור.

עידו בן יצחק: השאלה אם אתה רוצה להצביע עכשיו על העיקרון?

משה גפני: לא, נצביע כבר על הכל ביחד.

עמרם מצנע: אין לי מה לומר, אני רק אומר שהניסוח לא מספק אותי אבל נראה את הניסוח שהם ינסחו אותו והלא אנחנו נעבור על זה עוד סיבוב.

עמרם מצנע: אני גם אשוחח עד אז עם השר לאיכות הסביבה שלפי דעתי צריך מאוד לתמוך בהצעה הזו אחרת לא יהיה פיקוח, אבל נראה.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה הוא לא השר היחיד בממשלה.

ואסל טאהא: אם יש אפשרות כזאת, אני מציע להצביע בחוק הערה בסוף הסעיף שהאגרה השנתית תיגבה על ידי הרשות המקומית באזור.

משה גפני: אני לא מסכים איתך.

עמרם מצנע: הבטיח לי יורי שהוא יחזור בסוף לדון עוד פעם בנושא של היחידות הסביבתיות.

משה גפני: אנחנו נכנסים פה למערבולת שהיא מיותרת.

ואסל טאהא: רציתי לפתור את עניין האגרה השנתית, אני מודע לחשיבותה.

משה גפני: אני מסכים איתך, אבל זה דיון נפרד לחלוטין, נגיע לזה בהמשך.

משה גפני: כעת נעבור לסעיף 24.

אורלי חורש: סעיף 24, שינוי התוספת.

אורלי חורש: השר רשאי בצו, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת.

אורלי חורש: אני מבקשת להזכיר שבסעיף 3 להצעת החוק קבענו חובת היתר למי שמתיר, למי שמפעיל ומי שנותן שירות קרינה.

אורלי חורש: בסעיף 4 להצעת החוק קבענו הוראת פטור שאומרת שהוראות סעיף 3, לרבות חובת היתר, לא יחולו על מי שמקים ומי שמפעיל מקור קרינה שמפורט בתוספת.

אורלי חורש: התוספת היא תוספת מאוד מקצועית והיא בעצם מוציאה מתחולת חובת קבלת היתר מקורות קרינה מסוימים ואין שום ההצדקה לעשות את זה שלא בצו.

משה גפני: אני מבין שאף אחד לא מתנגד לזה?

משה גפני: אושר.

משה גפני: הלאה.

עידו בן יצחק: אני מציע שמכיוון שהסעיפים של התקנות הם מורכבים אולי קודם תציגי את הרעיון הכללי, הצעת ייעול.

אורלי חורש: בגדול, לפני שאני מתחילה בהתאם להצעתו של עידו, אנחנו מציעים לקבוע כי השר לאיכות הסביבה שממונה על ביצועו של החוק, יהיה רשאי באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה בעניינים שמפורטים בסעיף קטן א' שאחרי זה נקריא אותם.

אורלי חורש: בנושאים שמפורטים בסעיף קטן ב' ובסעיף קטן ג', יותקנו התקנות האמורות בהתייעצות ובהסכמה של השרים הנוגעים בדבר, ואני מתחילה להקריא, סעיף 25 א'.

אורלי חורש: סעיף קטן א', השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה בעניינים אלה.

אורלי חורש: (1) אמות מידה ונהלים למתן היתרים לפי חוק זה, דרך כלל או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

אורלי חורש: תוקפם של היתרים כאמור ביטולם או התלייתם, לרבות נהלים להגשות בקשות להיתרים.

אורלי חורש: (2) רמות חשיפה מרביות מותרות של בני אדם לקרינה ממקור קרינה.

אורלי חורש: (3) נקיטת אמצעי זהירות ובטיחות למניעת סכנה לציבור ולסביבה כתוצאה מחשיפה לקרינה או כתוצאה מהקמה של מקור קרינה והפעלתו.

אורלי חורש: (4) ביצוע מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלתם של מקורות קרינה.

אורלי חורש: סעיף קטן ב.

אורלי חורש: תקנות לפי סעיף קטן (א) (2) הנוגעות, אני מזכירה, לרמות חשיפה מירביות, יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות.

אורלי חורש: תקנות כאמור שעניינן רמות חשיפה מרביות לקרינה בתחום תדרי רדיו כהגדרתם בפקודת הטלגרף, יותקנו בהתייעצות גם עם שר התקשורת, ואולם אם הודיע שר התקשורת לשר בכתב, שיש או שעלולה להיות לתקנות האמורות השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק התקשורת, יותקנו התקנות בהסכמתו.

אורלי חורש: סעיף קטן (ג).

אורלי חורש: תקנות לפי סעיף קטן (א) בעניינים הנוגעים למשק החשמל יותקנו בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, ואולם אם הודיע שר התשתיות הלאומיות לשר, בכתב, שיש או שעלולה להיות לתקנות האמורות השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק החשמל, על תעריפי החשמל או על אמינות וזמינות הספקת חשמל, יותקנו התקנות בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר.

אורלי חורש: (ד) תגובת שר התקשורת, שר התשתיות הלאומיות או שר האוצר בעניין הסכמתם להתקנת תקנות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) תינתן בתוך 30 ימים מיום פניית השר אליהם.

אורלי חורש: לא העביר מי מהשרים האמורים את עמדתו בתוך המועד האמור, יראה כאילו נתן את הסכמתו.

משה גפני: את קראת גם את החוקים הפרטיים?

אורלי חורש: אני מכירה אותם.

משה גפני: את יכול להגיד קודם כל, מה רוצה גפני וחברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת מצנע, עד סוף העמוד, מה אנחנו רוצים שונה מהממשלה?

משה גפני: יש שינויים מהותיים?

אורלי חורש: לגבי חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת לאה נס, ההבדלים המהותיים זה בנושא של דרישת הסכמת שרים.

משה גפני: את זה אמרתי שתשאירי, על זה אדבר תיכף.

משה גפני: אם כך, אין שינוי מהותי, וחבר הכנסת מצנע?

נירה לאמעי: אורלי, מה עם האמות מידה והנהלים בסעיף 1?

אורלי חורש: זה מופיע גם בהצעת החוק של - - - .

אורלי חורש: בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן יש נושאים נוספים שהוא מבקש שהשר יסדיר בתקנות והם מסומנים פה בירוק, 5 עד 10.

אורלי חורש: למשל, הסדרת טיפול רפואי ותרופתי בקשר להשפעות קרינה שזה נושאים שהשר לאיכות הסביבה לא מתעסק בהם, כל הנושא של בריאות, הוא לא נושא שהשר לאיכות הסביבה ממונה על הטיפול בו.

אורלי חורש: הסדרת היתרי בנייה למתקני שידור לרבות פסילות מתקני שידור.

אורלי חורש: הנושא הזה של תכנון ובנייה מוסדר בחוק התכנון והבנייה וזה תמ"א 36 א'.

אורלי חורש: דיווח שיימסר לממונה וכן לוועדות מקומיות, קבענו בסעיף 9, יש הוראות בנושא של דיווח בהצעת החוק שלנו כך שזה מיותר.

אורלי חורש: סדרי עבודת קרן מחקר, לא דנו בכלל בהקמתה של קרן המחקר - - -

עידו בן יצחק: אם נאשר את קיומה של קרן מחקר.

עמרם מצנע: לזה נגיע, זה בסוף.

אורלי חורש: הגשת תובנה ייצוגית וניהולה.

עידו בן יצחק: זה גם נושא שקיים בהצעת החוק של שטרן ועדיין לא הגענו אליו.

אורלי חורש: נכון, כרגע אני חושבת זה נדון באודיטוריום כאן בכנסת בזה הרגע.

אורלי חורש: וסייגים ותרופות בשל אי ביצוע חוק יש סעיף עונשין בחוק כך שאין צורך בהצבעה.

משה גפני: יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לזה?

עמרם מצנע: אני את ההערה שלי הורדתי כי אני חששתי שיהיו תחומים אולי של שידור שלא בדיוק מופיעים וצריך לאפשר איזושהי גמישות.

עמרם מצנע: אבל אני מודה שאני מאוד לא אוהב את זכות הווטו הזאת שמשאירים לשר האנרגיה.

משה גפני: עכשיו אני מדבר לא כיושב ראש זמני של הוועדה אלא כאחד מחבריי הכנסת המציעים.

משה גפני: אני לא מסכים בשום פנים ואופן, אני מניח שאני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת לאה נס.

משה גפני: אם נשאר בהצעת החוק זכות ווטו, למשל שר התקשורת, שהוא יבוא ויגיד שיש עלויות למשק המדינה ואז צריך את ההסכמה שלו, עדיף שלא נעשה את החוק כי אני פשוט אגיד לכם מה שיקרה.

משה גפני: לקחתי לדוגמא את שר התקשורת, זו דוגמא אבל זה לא רק הוא.

משה גפני: גם מהניסיון שלי כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, יש מאבק מתמיד בין משרדי התשתיות, התקשורת וכו', ועוד לא הגענו למשרד האוצר, וזה אני בכלל רועד מפחד כשאני מגיע לשם, לבין המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק סביבתי, אנשים נפגעים וכו'.

משה גפני: אם יש זכות וטו בגלל העלויות למשק המדינה, אין לי בכלל ספק, ברגע שהחוק יחכה יש מייד מכתב משר התשתיות, מייד.

משה גפני: את יודעת מה מידת ההשפעה של חברת החשמל על שר התשתיות?

אורלי חורש: כן.

משה גפני: כי אם לא אז אני אתאר את זה.

משה גפני: ואותו דבר משרד התקשורת, אמנם במידה פחותה אבל ההשפעה היא רבה.

משה גפני: עדיף שלא נעשה את החוק אם הממשלה תעמוד על כך שתהיינה זכויות וטו לשרים בעניין.

משה גפני: מה שאנחנו כן יכולים לתת, מותר לשרים הנוגעים בדבר לטעון טענות, הוא מופקד על התשתיות הלאומיות או שהוא מופקד על התקשורת או על האוצר, מותר לו לבוא ולומר, הולך להיות נזקים כתוצאה ממה שהמשרד הולך לעשות בחקיקת החוק הזה.

עמרם מצנע: בסוף יש את ועדת הכנסת שהממשלה תופיע בפניה.

משה גפני: נכון, ולכן לעניין הזה אני לא מסכים.

משה גפני: אני עומד על כך שהצעת החוק שלנו תאושר ולא הצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת רק לגבי הקטע הזה.

משה גפני: זהו.

משה גפני: אם יש למישהו מה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

משה גלילי: כמשנה למנכ"ל משרד התקשורת רציתי להוסיף הערה.

משה גפני: אגב, שרת התקשורת היא שרה טובה מאוד.

משה גלילי: בוודאי.

משה גפני: שלא תלך להלשין עלי.

משה גלילי: אני רוצה לומר למה זה נובע.

משה גלילי: אתה בעצמך אמרת חבר הכנסת גפני, שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי על האספקטים הסביבתיים, לזיהום סביבתי וכן הלאה.

משה גלילי: אבל, אם למשל השר לאיכות הסביבה יחליט להוריד את הרמה של משהו לחשמל למידה כזאת שעכשיו צריך לסגור את כל מתקני החשמל בארץ עד שהם יעמדו בחוק, כי הם לא רוצים להפר את החוק, ואותו דבר עם תקשורת אבל קל לי דווקא לדבר בחשמל כי בזה כולם יותר מבינים.

משה גלילי: בעצם מה שיקרה זה שלא יהיה לנו חשמל והשר לאיכות הסביבה יגיד, רגע, אני לא סגרתי את החשמל, אני רק שמתי איזושהי תקנה קטנה.

משה גלילי: לכן נקבע הדבר הזה בתקנות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: בבקשה משרד התשתיות הלאומיות, אתם מסכימים איתם?

דודו קובינסיאנו: אנחנו מסכימים עם המשנה למנכ"ל משרד התקשורת.

דודו קובינסיאנו: בסופו של דבר אם אנחנו נקרא, אנחנו די השתדלנו למקד את הנושאים שבהם צריכה להיות הסכמה.

דודו קובינסיאנו: בוא נתחיל בזה ששר התשתיות או כל שר אחר אחראי לספק לכל אזרחי המדינה חשמל באמינות כזו או אחרת.

דודו קובינסיאנו: לכן לא ייתכן מצב שמשרד אחר, באמצעות החלטה כזו או אחרת, יביאו לכך ששר שאחראי על תחום אחריותו לא יוכל לבצע את זה ולכן גם הגדרנו שזה רק אם תהיה השפעה ישירה ומהותית על דברים כאלה ואחרים של עלויות, אמינות וכו'.

דודו קובינסיאנו: רוני טלמור: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.

דודו קובינסיאנו: מה שהייתה העמדה הפרטית של משרד המשפטים שהעניין הזה נידון בוועדת שרים אני לא אציג, אני רק רוצה לומר שלנוסח הנוכחי של הסעיף התנקזו בעצם כל המחלוקות ועל בסיס זה גובשה הבנה בתוך הממשלה לגבי הנוסח ולכן מאוד חשוב לנו שהדבר הזה יעמוד כדי שהממשלה תוכל לעמוד מאחורי החוק שהיא הציעה.

דודו קובינסיאנו: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, זה שבסופו של דבר מה שיש כאן זו עמדה של הרשות המבצעת לגבי האופן שבו היא מבקשת לבצע את החוק וכמובן כל זה מבלי לגרוע מכבוד הוועדה שכמובן התקנות גם יובאו לאישורה ואני מבינה את החששות שאדוני מציג, אבל נראה לי שמן הראוי שאם הממשלה קבעה שזאת הדרך שהיא רוצה לקבוע את התקנות, שכך ייעשה.

ליאור כץ: אני מבקש למקד את תשומת הלב במספר דברים בהקשר.

ליאור כץ: ראשית אני אולי אתחיל מהסוף הכרונולוגי בהמשך להערה של אדוני היושב ראש, והשאלה שהוצבה על הצורך בהסכמת שר התקשורת, אני אבקש להסב את תשומת הלב.

ליאור כץ: זו תוספת שנוספה להצעת החוק הממשלתית לעומת הגירסה הראשונית שהייתה לה כאשר הגירסה הראשונית לא כללה את התוספת הזאת.

ליאור כץ: הצורך בתוספת הזאת כלל איננו ברור.

ליאור כץ: לא ברור מה היחס הענייני בין שר התקשורת לבין קביעת רמות חשיפה מירביות שהוא עניין של איכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה לפי כל הגישה שבחקיקה הזאת.

ליאור כץ: כנ"ל לא ברור הקשר בין שר התקשורת לבין השפעה על העלויות שזה עניין למישהו אחר.

ליאור כץ: לגבי הנושאים הנוספים שבהצעת חבר הכנסת יורי שטרן ושמפורטים כאן סעיפים קטנים 5 עד 10.

ליאור כץ: למעשה מרבית הנושאים הללו קשורים לנושאים אחרים שאמור להיפתח לגביהם דיון נפרד.

ליאור כץ: היה ויתקבלו הנושאים הנוספים רובם או כולם, אז יהיה צורך בתקנות.

ליאור כץ: לכן את ההחלטה לגבי הסעיפים הללו שבתקנות אני מבקש להשאיר ביחס לנושאים האחרים.

משה גפני: תודה, חברת החשמל.

זוהר לביא: נערכו חוות דעת כלכליות שהעריכו שעלות יישום תקן של 10 מיליגאוס למשק החשמל יכול להגיע ל-50 מיליארד שקל.

זוהר לביא: כולל פגיעה באמינות ובזמינות של החשמל.

זוהר לביא: זמינות זה יכול להיות לספק ואמינות זה איכות החשמל, חשמל פחות איכותי.

זוהר לביא: בא המשרד לאיכות הסביבה ואמר, מבחינתי לחוק אין עלויות, אולי לתקנות תהיינה עלויות, לחוק לא תהיינה עלויות, ואז צריך לגשר בין שני מצבים שמצד אחד אתה חייב לספק ויש לך תעריף נתון ומצד שני מה שאומר המשרד לאיכות הסביבה.

זוהר לביא: אם לזה אני מוסיף שבהנחה שהסימן שאלה אם חשמל מסרטן הופך להיות סימן קריאה, חס וחלילה, אבל בהנחה כזאת, אז ועדת המומחים מצאה שהחשיפה במשק היא לבן אדם אחד או לבן אדם וחצי בשנה, אז כמובן כואב על אותו בן אדם אבל העלות של אחד כזה מבחינת התמחירים בעולם הם כאלה שאתה לוקח לך אלפית מהסכום שזה יעלה לחשמל, תשקיע אותו בדברים אחרים, ותחסוך הרבה יותר חיי אדם מאשר על הדבר הזה על סימני השאלה.

זוהר לביא: ואז על רקע זה, מה שאמרה עורכת דין טלמור, התנקזה הממשלה לנושא של התקנות.

זוהר לביא: הגישה אתה מבטא היא גישה שמכניסה את נושא העלות למשק בחוק.

זוהר לביא: לחוק נכון לרגע זה, אין הערכה כלכלית, ברגע שאתה מוריד את המוסרות האלה לחוק הזה יש עלויות, ואז זה חוק אחר לגמרי.

זוהר לביא: זו ליגה אחרת, שנה אחרת, כנסת אחרת.

אביגדור קוק: דין דומה הוא גם לתקשורת האלחוטית.

אביגדור קוק: דנו בישיבה הקודמת להרחיק למשל את האנטנות 200 מטר מגני ילדים.

אביגדור קוק: בעיר זה אומר שלא תהיה תקשורת לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת להוריד את האנטנות - - -

משה גפני: באופן די מפתיע אתם מתנגדים, משרד האוצר בבקשה.

ערן פולק: רק להוסיף לעמדה שעו"ד רוני טלמור הציגה.

ערן פולק: בנו פה איזשהו מנגנון שעונה על חלק מהבעיות ועל זה שאם השרים לא מגיבים בזמן זה כאילו שהם הסכימו אוטומטית, התגובה שלהם צריכה להישקל בממשלה, זה מנגנון שהוא יחסית נותן את המענה למה שרוצים לקבל.

משה משען: אני רוצה להגיב לדברי מר משה גלילי.

משה משען: נמצא בידי עותק של מכתב שנשלח ממנו למר מיכאל רווה.

משה משען: במכתב קובע מר גלילי שהוא מכיר 30 אלף מחקרים שאף אחד מהם לא מראה על נזק שנגרם מקרינה סלולרית.

משה משען: אני רק רוצה להראות בידיים של מי אנחנו נמצאים, אני מחזק את דבריך אדוני היושב ראש.

משה גפני: זה לא הדיון, יש הצעת חוק.

משה גפני: אתה רוצה שמר גלילי ישיב לך?

משה משען: אני אשמח מאוד לקבל תשובה.

משה גלילי: שמר מיכאל רווה יכתוב למר גלילי איפה הוא טועה.

משה משען: אדוני, אנחנו מחכים לתשובה שלך עד היום, תציג 3 מחקרים, לא 30 אלף.

משה גפני: סליחה, אנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר ורק עליו, אנחנו לא דנים עכשיו אם יש סכנה או אין סכנה, חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: זה לא סוד שהצעת החוק הממשלתית הייתה תקועה זמן ארוך מאוד עד שהגיעה לשולחן ואנחנו עכשיו הגענו לבעיה העקרונית.

עמרם מצנע: רבותי, אנחנו נשב פה ימים ושעות ונחוקק חוק ובסוף זה יגיע לאותה נקודה שאותה אנחנו רוצים לפתור, לחתולים ששומרים על השמנת.

עמרם מצנע: זאת המשמעות ואסור להסכים לזה.

עמרם מצנע: תראו, יש ועדות בכנסת שהן קובעות לממשלה מה עושים בסוף, למשל ועדת הכספים.

עמרם מצנע: כמעט כל שבוע צריכים להעביר סכומי עתק של כסף משמאל לימין ומימין לשמאל ועדיין הממשלה תלויה בכנסת.

עמרם מצנע: ממשלה שאין לה רוב בכנסת, באמת לא תוכל לתפקד.

עמרם מצנע: הכנסת עלולה לחוקק לה חוק שעולה 50 מיליארד שקל.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו בזה נעשה חוק מצוין שאין לו שום סיכוי להתממש כי הויכוח שממשיך להתקיים, למשל בעניין של קווי המתח, 10 או 100 מיליגאוס, יחזור לאותו שולחן, אז מה עשינו?

עמרם מצנע: לשולחן שאנחנו יודעים בדיוק מה דעתם על זה.

עמרם מצנע: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש על זה כי תראו, מי שקורא טוב את כל הסעיפים האלה, שמו פה שלייקס על גבי שלייקס, כדי שחס וחלילה לא יעקפו שר כזה או אחר, וכשאתה קובע לו 30 יום תשובה, נניח הוא לא הספיק לעשות עבודה מספיק רצינית ב-30 יום, אז הוא קודם כל מוציא לך מכתב מתנגד.

עמרם מצנע: בזה דרך אגב, הוא פתר את בעיית ה-30 יום כי ברגע שהוא מתנגד, עכשיו תמשוך זמן.

עמרם מצנע: ודרך אגב יש חוקים כאלה, יש לי פשוט קצת ניסיון.

עמרם מצנע: בחוקי התכנון והבניה.

עמרם מצנע: לשר הפנים יש יכולת להתערב בתב"עות מסוימות, אם הוא לא מתערב היא כאילו אושרה.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה התערבויות יש כי פשוט לא הספקנו.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שצריך פה להתעקש ואני גם רוצה לומר, הלא לא ייתכן שעל דוגמאות איזוטריות ומבהילות אומרים, חס וחלילה.

עמרם מצנע: הלא בסוף יש ועדת פנים ואיכות הסביבה שבה יושבת קואליציה ואופוזיציה.

עמרם מצנע: אם חס וחלילה אנחנו לא נשאיר את המשרה הזו בידי השר, זה או אחר, או השרה והשר, אז ועדת הפנים ואיכות הסביבה תחוקק חוק או תתקן תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עמרם מצנע: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, להתעקש על זה, אחרת לא עשינו כלום.

עמרם מצנע: התחלנו בחוקים סביבתיים שלא עם כולם אני בדיוק מסכים, יש את חוק החופים שגם שם עיקרו אותו מכאן ומכאן, חלק אני מסכים - - -

משה גפני: לא רציתי להביא את הדוגמא הזאת.

עמרם מצנע: אז אני הבאתי אותה, אתה באמת היית מאוד מעורב, לי היו דעות אחרות קצת על החוק הזה.

עמרם מצנע: וכולם בסוף מסכימים, כולם טופחים אחד לשני על הכתף, יצא חוק אבל לא השגנו כלום.

עמרם מצנע: וכשהחוק יוצא בצורה הזאת אנחנו חוזרים אחורה.

עמרם מצנע: לכן צריך להתעקש על זה ובסופו של דבר לתת לשר לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה לא רק זה, אתם יודעים שאין במדינת ישראל תקנים בנושא האוויר.

עמרם מצנע: גם כן בגלל סיבה שתמיד מבהילים, חס וחלילה עוכר ישראל, השר לאיכות הסביבה יחוקק חוק שיצטרכו לסגור את התעשייה בארץ.

עמרם מצנע: ובאיום הזה אי אפשר בסוף לעשות חוקים שבני אדם יכולים לחיות איתם ולטפל בבעיות היום יום.

משה גפני: חבר הכנסת מצנע, היית מאוד ברור, עידו בבקשה.

עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני ונס, אין התעלמות לחלוטין מעמדותיהם של השרים הרלוונטיים.

עידו בן יצחק: יש חובת התייעצות עם שר התקשורת במקרה אחד, עם השר לתשתיות לאומיות במקרה השני.

עידו בן יצחק: אם יבוא השר לתשתיות לאומיות ויגיד לשר לאיכות הסביבה, תשמע, התקנה שאתה הולך להתקין, תעלה למשק 50 מיליארד, יהיה נטל הוכחה מאוד כבד לשר לאיכות הסביבה להגיד, בסדר, שמעתי אותך ואני בכל זאת אתקין את התקנה הזאת.

עידו בן יצחק: יש פה איזושהי רמה של איזון שכן קיים דווקא בנושא של התייעצות.

עידו בן יצחק: גם מבחינת העובדה שבכל זאת זה כן מגיע בסופו של דבר לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עידו בן יצחק: בסופו של דבר השיקולים ישקלו מבלי שניתנת זכות הווטו שעלולה לתקוע את התקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מאשרים, גם בגלל שחבר הכנסת מצנע הוא בכיר ממני והוא נתן לי הוראה להתעקש, וגם מכיוון שאני סבור, שכמו ברוב מוחלט של המקרים, הוא גם צודק, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, לגבי הקטע הזה, על פי הנוסח של הצעת החוק שלנו.

משה גפני: אנחנו נבקש את הניסוח כמות שהוא, ואני כמובן לא הולך לנאום על העניין הזה, היה לי נאום של שעתיים עם הרבה עצבים, במיוחד שעמרם מצנע הזכיר את חוק החופים, אנחנו עוברים לסעיף 26.

דודו קובינסיאנו: רק שיירשם בפרוטוקול שמשרד התשתיות ומשרד התקשורת מתנגדים.

משה גפני: נרשם.

משה גפני: יש עוד משרד שמתנגד?

רוני טלמור: הממשלה - - -

משה גפני: הממשלה מתנגדת, שיהיה רשום בפרוטוקול שהממשלה מתנגדת.

עידו בן יצחק: רק למען הפרוטוקול.

עידו בן יצחק: אנחנו מדברים למעשה בשני המקרים, גם לגבי התקשורת וגם לגבי התשתיות וצריך התייעצות.

משה גפני: ועם האיזונים שאנחנו הצענו, הנושא ברור לגמרי.

משה גפני: אתם יכולים רק להתפלל לזה שבהמשך אני לא יהיה יושב ראש הוועדה, זה הכל.

משה גפני: אבל חזקה עלי מצוותו של עמרם מצנע להתעקש על זה, תאמינו לי שאף אחד מאיתנו לא נולד אתמול.

משה גפני: למי שלא ברור לו, בקטע הזה אושרה הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לאה נס ושלי שמסומנת באדום.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 26.

אורלי חורש: חובת התקנת תקנות סעיף 26.

אורלי חורש: סעיף קטן (א).

אורלי חורש: תקנות ראשונות לפי סעיף 25 (א) (2), שהן הינן רמות חשיפה מירביות, שהתקנתן טעונה התייעצות או הסכמה של שר התקשורת או של שר התשתיות הלאומיות לפי סעיף 25 (ב) ו-(ג) יותקנו עד יום תחילתו של חוק זה (להלן יום התחילה).

אורלי חורש: (ב) לא הותקנו תקנות כאמור בסעיף קטן א' בעניינים הנוגעים למשק החשמל, עד יום תחילתו של חוק זה, יחולו ההוראות המפורטות להלן עד להתקנת התקנות האמורות.

אורלי חורש: (1) החלטת ממונה לפי סעיפים 3, 9 או 10.

אורלי חורש: סעיף 3 זה מתן ההיתר, 9 זה תנאים בהיתר ו-10 זה ביטול או התלייה של היתר, בעניינים הנוגעים למשק החשמל, תהיה בהתאם לדוח ועדת המומחים לנושא שדות מגנטיים לרשת החשמל שמינה המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה המפורסם באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה, ואולם ההחלטה כאמור בעניינים בעלי השפעה על עלויות למשק החשמל, טעונה אישרו בכתב ומראש מאת השר, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר.

אורלי חורש: לעניין זה "עניינים בעלי השפעה על עלויות למשק החשמל" – עניינים שיש או שעלולה להיות להם השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק החשמל, על תעריפי חשמל או על אמינות וזמינות הספקת חשמל שניתנה לגביהם הודעה בכתב לממונה מאת השר או שר התשתיות הלאומיות.

אורלי חורש: (2) עמדת שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר להחלטה הטעונה אישורם לפי פסקה (1) תינתן בתוך 30 יום מיום פניית הממונה אליהם.

אורלי חורש: לא העביר מי מהשרים האמורים את עמדתו בתוך המועד האמור, יראו כאילו נתן את אישורו.

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

עמרם מצנע: קשורות קשר ישיר לסעיף 21.

דודו קובינסיאנו: יש הבדל בין תקופת מעבר לבין תקנות שאחר כך הותקנו וזה לא בן אדם במשרד מסוים מחליט החלטות כאלה ואחרות שעלולות להשפיע על המשק לתקופת ביניים.

עמרם מצנע: לא רק.

דודו קובינסיאנו: רק.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: תקרא את סעיף 26(א).

אורלי חורש: סעיף 26(א) ו-26(ב) מדברים על שני דברים שונים.

אורלי חורש: סעיף 26(א) מדבר על חובת התקנת תקנות ופה אנחנו צריכים להוסיף את הנושא של האגרות.

אורלי חורש: סעיף קטן ב' מדבר על תקופת מעבר מיום תחילת החוק ועד לאישור תקנות.

אורלי חורש: עד לכניסתן לתוקף של התקנות בנושא של משק החשמל.

אורלי חורש: בהנחה שלא יהיו תקנות עד מועד תחילתו של החוק שזה שנה מיום הפרסום, יחולו ההוראות המפורטות בסעיף קטן (ב).

עמרם מצנע: נכון אני מסכים אבל אני הערתי על א'.

עמרם מצנע: סעיף א' הוא סעיף כללי והוא צריך להיות מתוקן בהתאם לסעיף 25.

עמרם מצנע: אבל יש לי פה שאלה אחרת בעניין הזה, עורכת דין טלמור ועורכת דין חורש, בתקנות אין איזו חובה של תקנות תוך כך וכך זמן?

דודו קובינסיאנו: כתוב, יותקנו עד יום תחילתו של חוק זה.

עמרם מצנע: שנה.

עמרם מצנע: אז למה צריך שיהיה סעיף מעבר?

משה גפני: אם יהיה שר שעובר על החוק.

עמרם מצנע: אבל החוק לא נכנס לתוקף אני מבין.

עידו בן יצחק: החוק נכנס.

אורלי חורש: החוק נכנס לתוקף שנה מיום הפרסום.

אורלי חורש: יש תקנות שחייבים להתקין שקיימת חובת התקנתן תוך פרק הזמן של שנה.

אורלי חורש: אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה לאור הניסיון של כולנו בהתקנת תקנות, שיכול ויהיה מצב שבנושאים מסוימים, לא נצליח להתקין תקנות ביום תחילת החוק.

אורלי חורש: ולכן בא סעיף 26(ב) ואומר, איך אמור להתנהג ממונה ביום תחילת החוק שעה שאין תקנות בנושאים שנוגעים למשק החשמל.

עמרם מצנע: אנחנו נותנים פתח מילוט.

שלמה שוהם: היא אומרת שקובעים תאריך תחילה וחובת תקנת תקנות, וכבר בחוק הכנסת אומרת מה יקרה אם השר לא ימלא את החוק, הדבר הזה לא ראוי, לא מקובל בחקיקה.

שלמה שוהם: אם הכנסת אומרת לשר להתקין תקנות שיתקין, אם לא, יילכו לבג"ץ שיחייב אותו להתקין תקנות או ייקחו בחשבון את הסכנה מה יקרה בדרך.

שלמה שוהם: לא יכול להיות שכנסת מחוקקת חוק ואומרת, אני כבר אומרת שאם מישהו ירצה לעבור על החוק, מה צריך לעשות.

משה גפני: אני מבקש אם אפשר לא לעשות צחוק מהשרים, אני מאוד מבקש, היה נשמע פה צליל זלזול, אדוני נציב הדורות הבאים, זה נכון, מה שאמרת הוא אמת לאמיתה.

משה גפני: אני אביא לך סידרה של חוקים שהחוק מחייב את השרים להתקין תקנות והתקנות לא מותקנות.

משה גפני: יש חוקים בהם התקנות לא מותקנות, השר לא הולך לבית סוהר, אפילו לא עומד לדין והחוק לא מתבצע בגלל שהשר לא מתקין את התקנות.

משה גפני: בעצם הוא עושה צחוק מהכנסת, ממערכת החקיקה של מדינת ישראל.

משה גפני: דווקא פה יש שיפור, השיפור הוא שהחוק לא מתבטל, על אף שהוא לא מתקין את התקנות, זה נכון מה שאתה אומר אבל על זה אנחנו צריכים לדבר במישורים אחרים.

משה גפני: המציאות היא שאם לא נאשר את זה, יקרה מצב שבו השר לא יתקין תקנות, אתה תחייב אותו בחוק ואפילו באיזשהו כנס תדבר נגד זה שהוא לא התקין את התקנות בניגוד לחוק, ואז גם חוק לא יהיה, ככה יש חוק.

משה גפני: אני מציע שאם השר לא יתקין תקנות, לא נבחר בו יותר.

עמרם מצנע: זה לא שאם הוא לא מתקין את התקנות אין חוק.

עמרם מצנע: גם אם אתה קובע שהחוק יופעל תוך שנה ותוך שנה צריך לתקן את התקנות, נקודה.

עמרם מצנע: אחרי שעוברת שנה ואין תקנות, החוק לא מתבטל, זו פשוט עברה על החוק.

משה גפני: זה מה שמר שוהם אמר.

שלמה שוהם: קודם כל זה באמת לא מקובל.

שלמה שוהם: דבר שני, יש עדיין בג"ץ וכבר היו דברים מעולם, שבג"ץ קבע מה שקבע.

שלמה שוהם: היו מקרים שעשו איזושהי סנקציה.

משה גפני: מה הסנקציה?

שלמה שוהם: אני לא רוצה כרגע לענות, אני מוכן לחשוב על זה.

משה גפני: אני מציע לקבל את זה בהתאמה למה שתיקנו בסעיף 25.

משה גפני: המצב הזה שבו אנחנו נלך עם ראש בקיר והמציאות תהיה זאת שלא תהיינה תקנות, יש סנקציה להטיל על שרים, בסדר, זה דווקא סתם רעיון נחמד גם לגבי דברים אחרים.

משה גפני: בינתיים לא מצאנו.

מאיר ברקן: לשאלתך, התקנות מתירות מתוקף הצעת החוק הזו שימשיכו להתקין תחנות שנאים במבנה מגורים, מה שלא מתקבל על הדעת בעיקר לאור דרישתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה גברת הרן, להורות לכל הרשויות המקומיות שלא להסכים להקים תחנות שנאים במבני מגורים.

מאיר ברקן: ההנחיות הן קצרות מאוד והן על דף אחד ואני מוכן להגיש אותו לך אדוני, תוכל לעיין בזה בבקשה והן מאוד מפורטות וטוענות שם, שבעצם אנחנו מסכימים בהסכמה שבחוק, לכך שימשיכו ויותקנו תחנות שנאים במבני מגורים.

מאיר ברקן: אני חושב שכל השולחן הזה, כולל גם אותך אדוני, אינו מסכים עם העניין.

מאיר ברקן: מה שאני רוצה לומר זה שאני חושב שזה פסול שזה ירשם כך ויש לאסור את תקנות המעבר ולאסור את המשך התקנתם של תקנות השנאים במבני המגורים, כלומר לא לקבל את אותה תוספת.

משה גפני: זה שהשר על פי החוק חייב להתקין תקנות זה ברור, אם הוא לא מתקין תקנות הוא עובר על החוק.

משה גפני: נשאלה השאלה על ידי נציב הדורות הבאים שיש פה מצב אבסורדי שבחוק עצמו אנחנו אומרים, אם אתה עובר על החוק מה קורה אז?

משה גפני: וזה דבר אבסורדי.

משה גפני: מה כל זה קשור למה שהראית עכשיו לגבי השנאים במבני מגורים?

מאיר ברקן: קובע החוק, כפי שאני קורא כאן, לא הותקנו התקנות, החלטת הממונה לפי סעיפים 3, 9 או 10 בעניינים הנוגעים למשק החשמל, תהיה בהתאם לדוח ועדת המומחים, דהיינו הסכמה בתוך תקופת המעבר להרשות להמשיך ולהתקין שנאים במבנה המגורים וזהו אבסורד.

מאיר ברקן: מצד אחד אתה מתנגד לכך ומצד שני אתה מתיר בתקופת המעבר?

מאיר ברקן: חוסר הגיון משווע.

משה גפני: עו"ד חורש.

אורלי חורש: אני מציעה שעל הנושא הזה יענה דווקא ד"ר גלברג כי זה נושא מקצועי.

סטיליאן גלברג: הקבלנים, בלשון המעטה, לא אוהבים שיש שנאים בתוך מבני מגורים.

משה גפני: דרך אגב, אני לא יודע מה שהם אוהבים או לא, אני יודע שאני מתנגד לזה.

משה גפני: הקבלנים לא רלוונטיים בעניין הזה מלבד עצם העובדה שהנציג שלהם הביע את עמדתו והוא חייב ומותר לו להביע את עמדתו.

משה גפני: אני מתנגד להתקנת שנאים בבתי מגורים, השאלה מה יקרה כתוצאה מזה ששר יעבור על החוק והוא יוכל להמשיך ולשים שנאים, איך אתה עונה על השאלה הזאת?

סטיליאן גלברג: נמצא פה יו"ר ועדת המומחים שהכין את הדוח הזה.

סטיליאן גלברג: יש שם התייחסות לשנאים.

סטיליאן גלברג: הוועדה לא התייחסה באופן ספציפי לשנאים בתוך המבנים או מחוץ למבנים, היא קבעה כללים איך להתקין שנאים כך שרמת השדה המגנטי לא תעלה על מה שהוגדר כגורם אפשרי לסרטן.

סטיליאן גלברג: מה שאני מציע שיו"ר הוועדה ד"ר - - -

משה גפני: אני לא הולך להיכנס לדיון הזה.

משה גפני: אני קיבלתי הנחייה מיושב ראש הוועדה יורי שטרן, לשמחתכם, להפסיק בסעיף הזה.

משה גפני: הוא חשב שאגיע לסעיף הזה בשעה חמש והנה הקדמנו.

משה גפני: אני מציע כך, לגבי הנושא של השנאים כפי שסוכם בישיבות קודמות, אנחנו נקיים דיון נפרד.

משה גפני: לגבי הנושא של הסעיף הזה, אני מציע לאשר אותו, אנחנו הרי נחזור אליו לאחר סיום הדיון, לאשר אותו בכפוף למה שסיכמנו בסעיף 25 בהתאמה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דודו קובינסיאנו: למה הכוונה?

משה גפני: בהתאמה לעניין הזה.

משה גפני: לגבי השנאים יקיימו דיון נפרד כפי שסוכם.

מאיר ברקן: אז אולי מהחלת הסעיף?

משה גפני: בסדר, אמרתי, על השנאים נקיים דיון.

משה גפני: גם היו"ר הקבוע של הוועדה קבע כך.

משה גפני: הרי זה ברור לחלוטין שאם נקיים דיון על השנאים זה יכלול גם דברים נוספים שנמצאים בעניין הזה, השנאים זה הדוגמא הבולטת.

עמרם מצנע: אני מוצא שיש כן קשר בין סעיף (א) ל-(ב).

עמרם מצנע: כי סעיף (ב) מתייחס רק לתקנות שמחייבות את הסכמת שר התקשורת ושר התשתיות.

אורלי חורש: שזה רמות חשיפה מירביות.

עמרם מצנע: ולכן כל סעיף 26(א) ו-(ב), משתנה בעקבות שינוי סעיף 25.

עמרם מצנע: כי רק באותם נושאים עשיתם פתח מילוט של תקנות שלא יתוקנו תוך שנה.

אורלי חורש: לא קיבלנו פתח מילוט - - -

עמרם מצנע: אני קורא לזה פתח מילוט, ולכן אני מציע לעזוב עכשיו את סעיף 26 - - -

משה גפני: מה שאני אומר הוא כזה, אם יתברר על פי הניסוח המשפטי שצריך לשנות אותו באופן דרמטי, אז ישנו אותו דרמטי.

משה גפני: אם כתוצאה מהתיקון בסעיף 25 הוא יתייתר - - -

עמרם מצנע: הוא עוסק רק באותן תקנות שנתת לשר התשתיות ושר התקשורת סמכות וטו בעצם, ואנחנו לא הולכים לתת לו סמכות וטו.

עמרם מצנע: תקרא, סעיף א' אומר, רק התקנות שטעונות התייעצות או הסכמה של שר התשתיות הלאומיות - - -

משה גפני: התייעצות כן.

עמרם מצנע: אז הסעיף משתנה.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

עמרם מצנע: אבל אז גם אין בעיה שלא הותקנו תקנות.

משה גפני: בקיצור, אני מסכם את הישיבה.

משה גפני: בהתאם להוראה של היו"ר הקבוע, אני מסיים בסעיף 26.

משה גפני: אני מאשר אותו בכפוף למה שאישרנו בסעיף 25.

משה גפני: אני מבקש לרשום בפרוטוקול 6 פעמים שמשרד התשתיות ומשרד התקשורת ומשרד המשפטים מתנגדים - - -

רוני טלמור: אנחנו פה כממשלה.

רוני טלמור: הממשלה מתנגדת, יש עמדת ממשלה בעניין.

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול חוץ ממשרד התשתיות וחוץ ממשרד התקשורת וחוץ ממשרד המשפטים, גם הממשלה מתנגדת, זה חידוש מרענן.

רוני טלמור: אדוני, בבקשה, זה לא עניין להומור.

רוני טלמור: כולנו כאן כפקידים כפופים להחלטת הממשלה והכנסת.

משה גפני: דרך אגב, אני מודיע לך, שאם לא יהיה אצלנו הומור החיים יהיו מאוד קשים.

משה גפני: מה זאת אומרת בלי הומור?

רוני טלמור: אני מסכימה אתך בעניין הזה אבל אני מבקשת כדי לא לעשות - - -

משה גפני: אבל נרשם בפרוטוקול, תאמיני לי, זה שאני צוחק ושאת צוחקת לא רשום בפרוטוקול, רשום רק שהממשלה מתנגדת, ממשלה ראויה לציון.

משה גפני: והכי יפה איך שאחרי זה אומרים, אנחנו בעד החוק ואפילו חברת החשמל והחברות הסלולריות, בעד החוק.

עמרם מצנע: אם אתם משרדי הממשלה צריכים מכתב לשרים שאמרתם את עמדתכם בישיבה שאתם מתנגדים, אז ניתן לכם.

משה גפני: אני יכול גם לדבר עם השרים בעל פה אם זאת הבעיה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון העירני והפעיל ומכאן ואילך ימשיך לנהל את הדיונים חבר הכנסת יורי שטרן, תודה רבה.