ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 610, 2005-11-09 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

אליעזר כהן: רק משפט פתיחה.

אליעזר כהן: הגישה שלי היא פשוטה ועניינית, מכיוון שזה הולך להיות בעיה מתמשכת, אם הייתי יודע שזה נגמר עוד חודש חודשיים, אז הייתי אומר שננסה אפשרויות אבל מכיוון שזה הולך להיות בעיה מתמשכת הגישה שלנו צריכה להיות כן לחוקק חוקים, כן לעזור, ללכת לקראתם ולעזור להם כמה שאפשר.

אליעזר כהן: אני אחדד, זה מתיישבי השכונות בתל אביב.

אליעזר כהן: אומר חבר הכנסת לוי שזה רק 58 שנה, רק, אז זה יהיה עוד שנה שנתיים.

אליעזר כהן: אני מחדד, סעיף 1 נקודה לדיון, יש להוסיף להצעה, השאלה אם יש להוסיף או לא להוסיף להצעת החוק סעיפים בדבר סדרי דין וערעור.

אליעזר כהן: כל הגישות צריכות להיות כן, כן לעזור להם וללכת לקראתם.

אליעזר כהן: לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: ללכת לקראת מי?

אליעזר כהן: ללכת לקראת מי שנפגע.

כל אחד ייפגע על פי החלטה שהוא מקבל.

יש כאן שני צדדים, אחד מול השני.

אליעזר כהן: אם יש שני צדדים אז אני אחכה לדיון.

אליעזר כהן: אז מי הם שני הצדדים?

קרן ויינשל: מצד אחד יש לך את רוב הדיירים שרוצים לפנות את הבניין ושיבנו במקומו בניין חדש, גדול יותר, זה מצד אחד.

קרן ויינשל: מצד שני יש את אותו דייר שאומר, לא, אני לא רוצה לברוח מהבית שלי.

מיכאל איתן: היום יש לו זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא כן לפנות את הבניין וכן לבנות.

קרן ויינשל: זה האיזון שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: יש היום לדייר זכות וטו.

מיכאל איתן: הוא גר זה דירה שלו, הוא לא רוצה לצאת מהדירה, זו זכות הקניין שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אישית נמצא היום במאבק לקנות דירה בבית ציבורי, אני מכיר את התופעה.

קרן ויינשל: אבל זו לא הצעת החוק.

קרן ויינשל: הצעת החוק אומרת רק שהוא יהיה חייב כסף.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק נוסחה בחוכמה.

ניסן סלומינסקי: כשישבנו עם היועצים המשפטיים של כל המשרדים אמרו לנו שאם נדרוש לפנות אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל לא מפנים.

ניסן סלומינסקי: יהודים מפנים אולי אבל לא בסיטואציות האלה.

ניסן סלומינסקי: ולכן הצת החוק הזאת היא יותר חכמה, היא באה ואומרת, מאחר והוא גורם לנזק כספי גדול מאד לכל הדיירים, בית המשפט ברגע שהוא ישתכנע שבאמת האדם הזה עושה את זה מסיבות לא סבירות ואני אגדיר מה זה לא סביר, רשאי להטיל עליו קנס שישלם פיצוי עסקי לכל הדיירים.

ניסן סלומינסקי: הסכום יהיה כזה גדול שלאיש ההוא, כל העניין של ההתעקשות שלו שהוא מנסה להרוויח כסף, הוא יראה מה הוא עומד להפסיד, הוא ירד מהעניין ויעשו את זה באופן מסודר.

מיכאל איתן: אני מציע, אני אחשוב על רעיון.

מיכאל איתן: "הסכימו 85 אחוז מעלי הדירות בעניין לפינוי ובינוי שלפחות הרכוש המשותף... מודים לדירותיהם, בבניין שבו פחות מ- 6 דירות הסכימו כל בעלי הדירות למעט אחת שיחולו הוראות אלה".

מיכאל איתן: הרעיון שלי שאני רוצה להציע ואני רוצה לשמוע את התגובות שלכם, אולי זה חוק מאד בעייתי, זה יכול ליצור טרגדיות גם, אנחנו מתערבים בצורה שרירותית.

מיכאל איתן: בואו ננסה נתחיל, אני אל אומר, אני מוכן ללכת אחר כך הלאה, בשלב הראשון באיזה שהוא מתכונת של ניסוי, נראה איך זה עובד, למשל, אנחנו יכולים להגיד לא להתעסק עם דירות של פחות מ- 6 .

סוניה אלדר: אין לנו כאלה.

סוניה אלדר: יש לנו 120 פרויקטים ואף אחד מהם כמעט, אני חושבת שלא רלבנטי.

מיכאל איתן: אבל כתוב פה, פחות מ- 6 דירות למעט אחד.

מיכאל איתן: זה לא עניין של אחוזים.

מיכאל איתן: החוק שלך ואתה לא יודע מה שאתה מציע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה שאני מציע.

ניסן סלומינסקי: אז תקרא אותו מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: נתחיל עם זה כי גם במקומות שהם 6 דיירים יכול להיות באמת שזה יותר קריטי.

מיכאל איתן: עכשיו, אולי נתחיל במקום ב- 80 אחוז נתחיל ב- 90 אחוז או ב- 85 אחוז.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא נרד ל- 80 אחוז, אבל בואו נתחיל שתהיה לנו איזה שהיא עמדה של ניסוי, אני אומר מה קורה בשטח, איזה נזק אנחנו עושים ל- 20 אחוז האלה, איזה צעקה תבוא מהשטח.

מיכאל איתן: אולי אנחנו עושים משהו שהוא יותר מדי קריטי, בלי לבדוק בשטח מה קורה.

מיכאל איתן: או שתציעו לי שיטה אחרת שנתחיל נגיד באזור מסוים.

סופיה אלדור: זאת אומרת שבהגדרה של בית משותף אנחנו נדרוש.

מיכאל איתן: אולי באזור מסוים, אולי משהו.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יתחיל לרוץ ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לקבל את הצעתך שבאמת המינימום יהיה לשלב ראשון בתים של 6 דירות, לא פחות מזה ולראות .

ניסן סלומינסקי: אבל להתחיל לעשות לפי אזורים זה יהיה סיפור.

ניסן סלומינסקי: 6 דירות.

מיכאל איתן: 6 דירות זה לא ישנה לגבי בית נגיד, אם היא אומרת שרוב הבתים זה מעל, על כמה בתים זה יחול?

סופיה אלדור: יש לנו 120 פרויקטים מוכרזים אבל בכל פרויקט יש כמה וכמה מבנים.

סופיה אלדור: בואו נאמר בממוצע יש 10 או 8 ולא כולם אבל פרויקטים למגורים.

סופיה אלדור: יש כאלף, הייתי אומרת, של בתים ובאמת בחשבון מאד מאד גס.

אליעזר כהן: יותר משני שליש.

אליעזר כהן: יותר משני שליש מהכמות של הבתים.

מיכאל איתן: אני שואל משהו אחר, אני שואל, כשאנחנו מחוקקים את החוק על כמה בתים, את ה- 6 הורדנו, אני לא מדבר על זה, אני שואל על כמה בתים זה יחול.

מיכאל איתן: אז זה מה שאני מקשיב כרגע.

סופיה אלדור: רציתי גם להגיד מה מופיע בטיעון.

סופיה אלדור: מכיוון שמי שמגיש לנו את המתחמים זה כרשויות המקומיות, מסתבר שדווקא הפרויקטים הרווחיים לא מוגשים במקומות יחסית חדשים והעיריות בפירוש רואות בכלי הזה כלי לפתרון בעיות של שכונות פרובלמטיות והבתים שמגיעים אלינו זה שיכונים העלובים ביותר שאפשר לזהות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: השיכונים העלובים ביותר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא התייחסו אליהם וגם היום לא מתייחסים אליהם אלא מתי, שערך הקרקע עולה והסביבה נהיית יותר יקרה.

מיכאל איתן: אז אל תשתמשי בביטויים האלה, העלובים ביותר כי הם עלובים ביותר אבל יש שם אינטרסים כלכליים חזקים ביותר.

מיכאל איתן: במקומות העלובים ביותר עשו את המיליונים הכי גדולים במשרד השיכון שלך, ואת יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

סופיה אלדור: אני יודעת וזה היה במנהל ולא במשרד השיכון גם ,ף אבל, וזה השוני המהותי בשיטה הזאת.

סופיה אלדור: כי ברגע שאנחנו המדינה מממנת רק את התוכנית שמקנה זכויות ולא מבצעת את הפינוי בינוי הזכויות האלה בעצם מוקנות באמצעות התוכנית לאותם הדיירים.

סופיה אלדור: זה השוני הגדול.

סופיה אלדור: הם הנהנים העיקריים.

סופיה אלדור: הם יבחרו את הקבלן שיבנה שם.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצבים שהדירים האלה שאת כל כך נותנת להם חלקם אומרים, אני לא רוצה ואני כופה עליהם בכוח את הטוב לב הזה.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע על המיעוט.

מיכאל איתן: זה קל מאד להסתכל על הרוב אבל אני מסתכל על המיעוט.

סופיה אלדור: השאלה היא פה באמת היחסים בין הרוב והמיעוט.

סופיה אלדור: כי אם היינו אומרים נגיד, 3 מתוך 8 לא רוצים.

מיכאל איתן: זה לא עניין של מתוך, גבירתי.

מיכאל איתן: את לא מבינה מה זה זכות קניין.

מיכאל איתן: כשאת מתחילה להסביר לי 3 מתוך 8 אז את לא מבינה.

מיכאל איתן: זו לא זכות קניין.

מיכאל איתן: זכות קניין זה של אחד נגד כל העולם.

סופיה אלדור: אני מבינה את זה אבל אני נפגשת ממש לעיתים קרובות עם דיירים שבאים אלינו בדרך כלל להתלונן על ועדות מחוזיות שלא מספיק מאשרות את התוכניות האלה.

סופיה אלדור: שמחכים לפרויקטים האלה כי זאת ההזדמנות שלהם בחיים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל יש אחרים שמתנגדים.

מיכאל איתן: אחרים באותה מידה מתנגדים.

סופיה אלדור: ההתנגדות בחוק תכנון ובניה בודאי לא נמנעת מאף אחד .

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חוק תכנון ובניה אלא אני מדבר על זכות יותר בסיסית.

מיכאל איתן: גם לחוק תכנון בניה יש זכויות מוגנות גם למיעוט.

מיכאל איתן: אבל כאן זה זכות הכי בסיסית של הקניין.

סופיה אלדור: אבל אם היית רואה את האנשים שמחכים לפרויקט הזה.

מיכאל איתן: אני רואה אבל אני עכשיו לא מסתכל עליהם לרגע, מותר לי לא להסתכל עליהם לרגע כי אני רוצה להסתכל גם על הבודד.

מיכאל איתן: שיש לו בית והוא חי בבית שלו והוא קנה בית ועכשיו פתאום באים ואומרים לו, אדוני, עכשיו, רוצים לעשות משהו חדש, הרוב, וזה דופק רק אותו והוא משלם את המחיר.

סופיה אלדור: זה כמובן.

סופיה אלדור: ולכן אנחנו פה היינו מאד בצורה תקיפה נגד פינוי בכוח.

סופיה אלדור: והצעת החוק המקורית היתה כזאת.

מיכאל איתן: טוב, אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אל תענו לי כי אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אני קבלתי את העיקרון שהחוק הזה יפגע בזכות הקניין של אנשים.

מיכאל איתן: זה מה שהרוב רוצים, אני לא יכול להתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני רק אומר ומבקש עכשיו לנסות ולברר אפשרות כשאנחנו מניפים את הגרזן הזה ופוגעים בצורה קשה מאד בזכות קניין של בני אדם, קשה מאד, זה אחת הפגיעות הקשות ביותר.

מיכאל איתן: אז אני אומר, בואו ננסה לבדוק בשטח, נפעיל את זה באיזה שהיא צורה הדרגתית, אני רוצה לדעת לפחות לברר את ממדי המעשה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שאנחנו בסדר ויכול להיות שיסתבר בסוף שאנחנו עושים עוול.

מיכאל איתן: אנחנו עושים עוול לאנשים, יכול להיות שאנשים יבכו בגללנו.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת שלפני שאני עושה את זה, לכמה בתים, מה ההיקפים.

סופיה אלדור: אפשר להוריד את זה ל- 15 אחוז.

סופיה אלדור: שיהיה לא 80 אלא 85 אחוזים.

מיכאל איתן: אני אומר, לא אכפת לי אם יגיע היום, אני רוצה להתחיל במשהו ולראות.

מיכאל איתן: עכשיו נראה מה קרה, אם אנחנו רואים שנכון, הם בוכים וצועקים אבל לא נורא, זה מסתדר אז נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אבל אני מפחד מאיפה להתחיל.

סופיה אלדור: עשינו פה חשבון בינתיים להצעתך ממש, אחד מ- 6 הצעת שהבניין המינימלי יהיה 6 יחידות, עכשיו, אחד מה- 6 נותן לנו 84 אחוז מול 16 אחוז.

מיכאל איתן: זה לא שייך בירתי.

מיכאל איתן: החוק נקט בשני מדדים.

ניסן סלומינסקי: זה קיבלתי את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: ניתן את המדד הזה ונשאיר את זה כשהבית המינימלי שמדובר עליו זה רק 6 דירות.

מיכאל איתן: ו- 85 אחוז.

סופיה אלדור: 84 כי אז אנחנו פוסלים את זה.

מיכאל איתן: גבירתי, תאמיני לי, אני עושה מהר חשבון.

מיכאל איתן: שישית זה 16.666 , אם אתה מורידה את זה מ- 100 זה 84.333 ואם אנחנו חושבים 85 אז זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אתה צריך שניים, ואז למעשה אתה מגדיל את זה יותר.

קרן ויינשל: יש כאן שני תנאים.

קרן ויינשל: אחד זה שיסכימו לפחות 80 אחוז.

קרן ויינשל: האמת שאתה צודק.

קרן ויינשל: אנחנו אומרים עכשיו שנחיל את זה רק על בניין של מעל 6 דיירים, זו האמירה.

אליעזר כהן: ברגע שהאחד מ- 6 מתנגד אז אין לך את ה- 80 ומשהו אחוז.

מיכאל איתן: יש לך 83 ואין לך 85 אחוז.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב 85 אחד מ- 6 . אני אסביר עוד פעם, בהצעה הראשונה שבאתי אמרתי לכם, בואו נבטל את כל ההסדר על בניינים בני 6 דירות, שלא יהיה סידור מיוחד, למחוק את הסעיף שבבתים בני 6 שזה לא יהיה ואם יהיה כתוב, 85 אחוז, אז זה ייצא בעצם מצב שצריכים בבתים של בני 6 דירות זה לא קיים.

מיכאל איתן: מ- 7 אחד יכול להתנגד ועוד יותר אז כבר צריך יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שבבית כזה , בית של 6 יחידות דייר אחד יעצור את הכל.

ניסן סלומינסקי: אז הרעיון הוא, מה שניסינו לעשות כאן על 6 יחידות וכל 4 יחידות נעשה על כל היחידות שצריכים 85 אחוז ובבית של 6 רק אחד.

יעקב צמח: יש בניינים של 4 דירות.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להחיל את החוק הזה.

יעקב צמח: אנחנו נמצאים פה כדי לתת פתרון לבעיה שנוצרה בשטח.

יעקב צמח: זאת אומרת, אנחנו באנו לפה בגלל שיש בעיה בשטח.

יעקב צמח: קיומית.

יעקב צמח: עובדתית.

יעקב צמח: היום אני מקדם תוכנית שיש שם 6 מבנים מאחר ומשרד השיכון הוריד את הסף, קודם היו 50 יחידות דיור ועכשיו 24 יחידות דיור, אני מקדם עכשיו תוכנית של 6 מבנים של 4 דירות בבניין.

יעקב צמח: 6 כאלה נכנסים לקריטריון של משרד השיכון של הפינוי בינוי.

יעקב צמח: עכשיו, אם הם נכנסים לקריטריון של הפינוי בינוי של משרד השיכון, ותתקן אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: במקום שבו אתה מדבר, או אני לא יודע מה המקום הזה, יש שם 4 דיירים לכל בניין.

מיכאל איתן: בניינים ישנים שיש בהם 4 דיירים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר מצב שבו אנחנו פוגעים באחד הדיירים.

מיכאל איתן: שיסתדרו 4 אנשים, למה אי אפשר להסתדר.

מיכאל איתן: למה לעשוק אותו.

יעקב צמח: אני בחנתי את הדברים.

יעקב צמח: אני לא רוצה לפנות אותו, אני בחנתי את הדברים.

יעקב צמח: למעשה התוכנית מקנה זכויות לבעלי הדירות.

יעקב צמח: זאת אומרת, הדיירים עצמם, אתה בא ונותן להם זכויות, הם יכולים למכור את הזכויות שלהם איך שהם מבינים.

יעקב צמח: אבל בשטח מה שקורה, באים אליהם ואומרים, תשמעו, חוק פינוי ובינוי נותן לך 150 אחוז, יש לך 60 מטר, תקבל 90 .

יעקב צמח: אבל מה, בינתיים אני היחידי בארץ שמבצע תוכנית פינוי ובינוי.

מיכאל איתן: אתה פועל באופן ציבורי או באופן פרטי?

יעקב צמח: אני מחזיק תיק פינוי בינוי במועצת העיר בקרית אונו.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי מה אתה מחזיק.

מיכאל איתן: שאלתי אם אתה פועל באופן פרטי או באופן ציבורי?

יעקב צמח: אני מייצג את הרשות.

יעקב צמח: אני רוצה שיהיה טוב לדיירים ואני רוצה שיהיה טוב לעיר.

יעקב צמח: ומי כמוך יודע שמשנת 90 אנחנו עובדים קשה על העניין הזה.

יעקב צמח: זה למעשה ורסיה של שיקום השכונות, במקום להוסיף טלאים מורידים את הבניינים ומשדרגים אותם.

יעקב צמח: הזכויות הם זכויות של הדיירים.

יעקב צמח: הדיירים לא הבינו את זה עד לפני חודש שהזכויות הם שלהם.

יעקב צמח: עכשיו, כשהדיירים הבינו שהזכויות הן זכויות שלהם, התב"ע מקנה להם את הזכויות, והם יכולים לפעול על פי שיקול דעתם, זה כבר עניין אחר.

מיכאל איתן: אז למה פה התנגד האחד מתוך 4 ?

יעקב צמח: כי באו אליו ואמרו לו, יש פה חוזה, בכלל עוד לפני שהיתה תב"ע.

יעקב צמח: תחתום פה שאתה מקבל דירה 80 מטר, תחתום פה שאתה מקבל דירה 100 מטר ואנשים קשיי היום, לא ידעו וחתמו, היו כמה כאלה שקצת הבינו וקצת בדקו ואמרו, רגע אחד, אני לא רוצה.

יעקב צמח: נכון שהיו סחטנים אבל היו כאלה גם שרצו לבדוק את בזכויות שלהם.

יעקב צמח: אז אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

מיכאל איתן: אז מה קורה היום?

יעקב צמח: אז אני אומר, ברגע שהדיירים יבינו שהזכויות הם זכויות שלהם, אז למעשה הם לא נפגעים.

מיכאל איתן: בסדר, אבל למה הוא סירב?

מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי.

מיכאל איתן: למה האדם הזה, אם 4 גרים במבנה הזה, אתה בא ואומר להם, חברים, אני הולך עכשיו להקים לכם במקום 60, 90 מטר דירות ואתם תגורו בבית קצת יותר גבוה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: יש שם יותר דירות.

מיכאל איתן: ואחד אומר, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אדם בא ואומר, ברגע שהוא מרגיש שהכוח אצלו וזה קורה ואני עברתי את זה והוא בא ואומר, אתם כל אחד מבעלי הדירות מקבל נניח 150 אז אני רוצה 200 , אם לא אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: ומאחר והכל תלוי בו וכל האחרים כבר הסכימו, הוא בסוף מקווה שהוא יקבל את זה מהקבלן אחרת הוא לא מסכים ואחרת העסק נתקע.

ניסן סלומינסקי: יש לי ואני מכיר חבר'ה כאלה בשכונות שם בתל אביב, הוא אומר, אדוני, מה אכפת לי, בסוף יתנו לי את זה, אין להם ברירה והוא דורש וזה מה שנקרא הסחטן שאנחנו קוראים.

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר רק על כאלה, תסתכלו בעמוד הבא, מדבר רק עם הסיבות שלו הן לא סיבות ראויות, בלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: אם אדם יש לו סיבה אמיתית זה משהו אחר לגמרי, זה לא חל עליו.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן רק על אדם כזה שאז הפיצוי בא ואומר לו, אדוני, אתה חושב שאתה תרוויח, אתה בסוף תפסיד מכל העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים קורה גם נניח שיש לך מתחם, לפעמים מספיק שאדם אחד במבנה של 4 נניח מסרב ואז אם אתה לא יכול לפנות את הבית הזה של 4, כל הפרויקט נפל.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה בונה את כל הפרויקט חוץ מהבית הזה.

ניסן סלומינסקי: כל הפרויקט הזה נפל, לפעמים אתה צריך להסתכל, לא על הבית של 4 יחידות, אתה צריך להסתכל על כל ה- 24 יחידות האלה, כי בסופו של דבר זה הפרויקט.

ניסן סלומינסקי: מספיק שאחד מתנגד בבית של 4 אז את הבית של ה- 4 אתה לא יכול, למה?

ניסן סלומינסקי: כי החוק לא מאפשר ואז כל הפרויקט נופל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לכן הראייה צריכה להסתכל לא רק על הבית, אם מדובר על הפרויקט, על אזור אתה צריך להסתכל על כל הפרויקט ולא רק על הבית הבודד.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מדובר על בית אחד אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נדבר נניח על השכונה ועל האזורים שרוצים כאן לשפר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רק רוצה להגיד שלפעמים הראייה היא צריכה להיות ראייה גם כזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה, אנחנו מתגלגלים כל הזמן בכל מיני סיטואציות.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על סרבן שמסרב מסיבות בדרך כלל זה המקרים של מה שקוראים לו הסחטן.

מיכאל איתן: אפשר להגדיר את הסחטן קצת אחרת?

מיכאל איתן: אפשר לומר שהסחטן זה אדם , אני לא יודע איך לנסח את זה, זה אדם שמנצל את זכותו לסרב מתוך רצון להתמקח ולזכות בחלק יחסי יותר גבוה עבורו ולא מתוך סיבה סבירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז זו סיבה שאנחנו עולים עליה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה הבלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: אז לפעמים צריכים לחשוב אם השחקן זה רק בגלל שהוא רוצה לקבל כפול או מסיבות אחרות כי לפעמים הוא לא רוצה לקבל כפול אלא עסק מהעירייה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רשיון לעסק שלא נותנים לו.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: כפול זה חלק יחסי שלא מגיע לאחרים.

מיכאל איתן: משהו שהוא דורש שאחרים לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אז כאן הגדרנו את זה בבלתי סביר מהבחינה הזאת.

צבי איצקוביץ: אני רוצה פשוט להאיר פה את עיני החברים.

צבי איצקוביץ: כולם מדברים פה על הנושא של הסחטנים, של אותו מיעוט ואני פשוט רוצה להעיר פה ולתת דוגמא מהשטח, הרי החרים שיושבים פה, חוץ מצמח שהוא בא מהשטח, אני בא מהשטח.

צבי איצקוביץ: ויש מקרה מעניין ברמת גן, אני תושב רמת גן ופנו אלי אזרחים בעניין הזה, לכן אני יושב פה בועדה הזאת.

צבי איצקוביץ: אני באזור הזה של ערמונים, נווה יהושוע, ירדן, כל מתחם הזה.

צבי איצקוביץ: אז יש מקרה שקבלן רכש שם מגרש מהמנהל, על המגרש הזה יושב בניין בן 4 קומות, הוא רוצה להוריד את הבניין על מנת לבנות שם מגדל.

צבי איצקוביץ: ואז הוא בא בדברים עם הדיירים, והוא פנה לדיירים, חלק עשו אתו הסכם, באופן פרטי, בלי שום קשר לחוק.

צבי איצקוביץ: אני רוצה להציג פה פן של הקבלנים כי פה מדברים רק על אותו מיעוט, על אותם אזרחים שמנסים להוציא אותם מהבתים, בדרך זו או אחרת.

צבי איצקוביץ: אני רוצה להציג את הפן השני של אותם קבלנים שמעונינים בפרויקטים מאותם טעמים ברורים.

צבי איצקוביץ: אז יש שם כמה חבר'ה שפשוט לא מעונינים.

צבי איצקוביץ: 2, 3 שלא מעונינים.

צבי איצקוביץ: אתה מכנה אותם סחטנים.

צבי איצקוביץ: הם 2, 3 מתוך 16.

צבי איצקוביץ: עכשיו, מי מעוניין בדרך כלל?

צבי איצקוביץ: החבר'ה שגרים בקומות הגבוהות, אין מעלית, יש להם 2 חדרים, 35 מטר ויש חבר'ה שגרים למטה, שבנו פשוט תוספות ויש להם בית של 120 מטר עם חנייה, והשקיעו והם לא מוכנים, פשוט לא רוצים.

צבי איצקוביץ: מה עשה הקבלן?

צבי איצקוביץ: היזם הזה?

צבי איצקוביץ: הוא פשוט תבע אותם שהם לא מאפשרים לו להתקדם בפרויקט, ברוב חוצפתו.

צבי איצקוביץ: כלומר, אין להם שום הסכם אתו, אנשים שיש להם זכות הקניין וגרים בבתים פרטיים.

מיכאל איתן: אתה מעלה כאן עוד שאלה.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: אתה לא מודע אפילו לשאלה שהעלית.

מיכאל איתן: נניח שאותו קבלן עם בניין של 6 דירות קנה 5 דירות והוא ה- 5 דירות, או בבניין של 16 הוא קנה 10 ויש לו רק עוד 2 שותפים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר על אזור שקבלן קנה קרקע.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על בית אחד ומגרש ריק.

מיכאל איתן: ניסן, אני שואל עכשיו משהו אחר.

מיכאל איתן: נגיד שיש באזור בינוי פיצוי בניין עם 20 דיירים ואני קבלן ואני עשיתי פה חוזה קנייה מ- 18 ואני מחזיק 18 ואני בא ואומר, יש לי 80 אחוז, האם גם אז זה קיים או האם אנחנו מתייחסים לעובדה שהבעלים צריך להיות זה בעל הזכות הוא רק בעלים או גם בעלים וגם מחזיק או גם בעלים ומתגורר, או אסור לאחד להיות בעל שתי זכויות הצבעה ב- 80.

ניסן סלומינסקי: אם הם מכרו לו אז סימן שהם מסכימים.

עליזה קן: השאלה מתקשרת להערה שקבלנו מהאגודה לצדק חברתי שסברה שכל כוונתה של הצעת החוק היא בעצם לסייע למדינה בכל אותם בתים משותפים שהם בבעלות מעורבת של המדינה ושל דיירי הדיור הציבורי.

עליזה קן: במצב שבו יש מיעוט של בעלי דיור ציבורי ורוב הדירות בידי המדינה והמדינה רוצה לקדם עסקות.

עליזה קן: אני רוצה להבהיר שקודם כל זו לא היתה כוונה של הממשלה כשהיא תמכה בהצעת החוק.

עליזה קן: אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת גם למקרה הזה משום שבאמת אם הקבלן רכש את הדירות ועכשיו בתור זה שהוא נכנס במקום בעלי הדירות, פתאום הוא כופה על האחרים לעשות עסקה של פינוי בינוי, אני בספק אם צריך לראות את העניין הזה במשקפיים של החוק הזה ואם כן אולי, צריך לחשוב על מנגנון לפיו למשל אם לאדם אחד יש יותר מאחוז מסוטים של דירות באותו בית, אז הדירות שלו ייחשבו לדירה אחת לצורך החישוב של זה.

עליזה קן: ההערה היא באמת נכונה וצריך לחשוב על זה כי אנחנו לא התכוונו למצב שבו אדם יוכל לרכוש מונופולין בבית המשותף ואחר כך לטעון שכל האחרים הם מסרבים סירוב בלתי סביר.

צבי איצקוביץ: אני רק רוצה להשלים, לא השלמתי את המשפט.

צבי איצקוביץ: אני מדבר על מקרה ספציפי, בלי שום קשר לזה רק פשוט איך מתנהגים אותם יזמים.

צבי איצקוביץ: בלי שום קשר לחוק העתידי או מה שיקבע בעתיד.

צבי איצקוביץ: עכשיו, לאיש הזה אין שום חזקה , אין לו שום דירות לאותו יזם.

צבי איצקוביץ: מה שקורה, הוא תבע 2, 3 אנשים, והאנישם האלה פשוט היו צריכים להתמודד והוציאו אלפי דולרים על עורכי דין וכאלה בו בזמן שיש להם את חוק הקניין על הבית ואין שום חוזה ביניהם, הם לא הפרו שום חוזה והוא פשוט רוצה ללחוץ עליהם.

צבי איצקוביץ: הם הגיעו לבית משפט ובית משפט פשוט נפנף אותו, את היזם ואמר לו, מה אתה רוצה מהם?

צבי איצקוביץ: תסתדר אתם.

צבי איצקוביץ: מה שרציתי להגיד בעצם זה לחשוף פה בעיני החברים את הפן הזה של יזמים שפשוט באים באופן דורסני ומחליטים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני אהיה סנגורו של ניסן עכשיו.

מיכאל איתן: היה אותו משפט על פי החוק הזה ואז בית המשפט היה אומר, הם צודקים, יש להם מוסך, יש להם זה ויש להם זה ואתה צריך לתת להם יותר.

מיכאל איתן: יש להם סיבה סבירה.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני לא רוצה דבר אחד ובזה אני אתו במאה אחוז, שבא בן אדם ואומר, אני אנצל את המצב, אני אתן לך מצב הפוך, אני בכלל לא גר שם, אני בעל הדירה, השכרתי אותה, ההם סובלים, רוצים לשפר את רמת החיים שלהם ואני אומר להם, אתם רוצים, אני בטוח שאני יכול לסחוט אותם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם אין להם ברירה, הם חיים שם והם רוצים, אני חי לי במקום אחר, בוער לי?

מיכאל איתן: שייחנקו.

מיכאל איתן: הם באים אלי ואז אני מנצל את המצב.

מיכאל איתן: אני אומר, הא, עכשיו אתם כולכם צריכים אותי.

מיכאל איתן: אז אני אכניס לכם.

מיכאל איתן: או תתנו לי עוד כסף או תלכו.

מיכאל איתן: ואז אני עושק אותם בכוח המנוף שהסיטואציה נותנת לי.

מיכאל איתן: ואז אומר ניסן, בסדר, גם אז אני לא מכריח אותך אבל אתה תפצה אותם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה מאזן את המצב שאתה לא תלחץ עליהם, לא תוכל להשתמש במנוף הזה שאתה היחיד שיכול לסחוט כסף בגלל המצב.

מיכאל איתן: צריך למצוא דרך באמת איך לעשות את זה כדי שלא יקרה מה שאתה אומר ושזה לא יקרה.

סופיה אלדור: יש לי משהו להוסיף.

סופיה אלדור: קודם כל, הפרויקט שלנו הוא בדיוק למנוע את המצבים שלך כי אני שומעת שהמנהל מכר לאותו קבלן קרקע שגרים בה אנשים שיש להם 100 אחוז זכויות.

סופיה אלדור: כי המנהל היום לא מקבל כלום ברגע שזאת בנייה רוויה, אז מה המנהל מכר שם לאותו יזם?

סופיה אלדור: והפרויקט שלנו בא לפתור את המצב הזה שהעסקאות יהיו כמו עסקאות פרטיות, כמו בקרקע פרטית בעצם.

סופיה אלדור: אפרופו הסדר דירות אצל אחד, לא חשוב יזם,ק בלן.

סופיה אלדור: המיסוי שהמדינה נתנה לפרויקטים של פינוי בינוי הוא רלבנטי לחוק המיסוי אך ורק אם כל אדם, כל דירה נהנית פעם אחת.

סופיה אלדור: כומר, אם מישהו יש לו שם שתי דירות הוא לא נהנה פעמיים, הוא נהנה פעם אחת.

סופיה אלדור: כל הנחות המיסוי הן תופסות והן הנחות מיסוי מפליגות רק אם זה באמת אזרחים אחד אחד ולא אם איזה שהוא קבלן או יזם או מי שלא יהיה צבר שם הרבה דירות כי אז הוא לא ייהנה מאותן הנחות מיסוי.

סופיה אלדור: כלומר, הפרויקט בעצם כיוון לבתים משותפים שלמעשה הרוח פה, הגדרת את זה טוב, שאותו סחטן כי בסך הכל בית המשפט יוכל לשקול טוב, אבל שהוא יידע שהוא לא רק מבטיח שהוא סוחט, מרוויח כשהוא סוחט, כי הסיטואציה היום היא שהוא רק מרוויח.

סופיה אלדור: מה אכפת לו, הוא יחכה.

סופיה אלדור: שתהיה גם באופציה לאלו שבאמת לא בסדר איזה שהיא אופציית ענישה.

סופיה אלדור: לכן וזה בסדר מה שהצענו, שזה לא יהיה רק, מה אכפת לי, אז אני אסחוט, בדיור כמו שאמרת, אני בכלל לא גר שם אז מה אכפת לי?

סופיה אלדור: בסך הכל החוק הזה וכל המבנה של הפרויקט, לאורך כל הדרך, בא להיטיב עם האנשים שגרים באותו מקום שהם בעלי הרכוש ולא, אין פה הקבלן, הם בוחרים את הקבלן.

מיכאל איתן: אבל זה יכול להיות גם בלי קבלן.

מיכאל איתן: אותו סיפור שהוא סיפר, תורידו רגע את עניין הקבלן, אנחנו כל הזמן מחפשים את הקבלנים כאנשים רעים.

מיכאל איתן: יש גם בני אדם רעים שהם לא קבלנים.

מיכאל איתן: אז יהיו 3, 4 דיירים שרוצים ומתארגנים.

מיכאל איתן: בהצעה שלו בפרויקט פינוי ובינוי בדוגמא כמו שלו יכול להיות מצב שלא קבלן עושה את כל המהומה.

סופיה אלדור: עוד פרט קטן אחד.

סופיה אלדור: הפרויקט הזה מאפשר לעירייה לשכור שירותים של חברות ניהול שחייב בכזאת חברת ניהול מישהו שיש לו ניסיון בפעולות הסברה לתושבים.

סופיה אלדור: מישהו שבא מרקע חברתי של שיקום שכונות וכאלה, ולכן אפרופו, אתה מדבר על פרויקטים שעוד נולדו לפנינו, בפרויקטים החדשים ניסינו למוד מכל הדברים שלא היו טובים.

מיכאל איתן: העניין הזה של המומחה להסברה.

מיכאל איתן: שאדם בא לבנק ורצה כסף אז הפקיד אמר לו, אתה חייב לחתום.

מיכאל איתן: אז הוא אמר לו, אני לא רוצה לחתום, אז הוא אמר לו, אני לא אתן לך כסף, התחילו צעקות ואז הוא אמר לו, תלך למנהל.

מיכאל איתן: וזה כל הזמן אמר, אני לא חותם, אני לא חותם, תביא את הכסף.

מיכאל איתן: עלה למנהל והמנהל אמר לו, תחתום, והוא לא חתם.

מיכאל איתן: נתן לו סטירת לחי ואז ההוא חתם, ירד למטה, הלך לפקיד ולקח את הכסף.

מיכאל איתן: אז הפקיד אומר לו, תגיד לי, אני ביקשתי ממך לחתום ולא חתמת, למה למנהל חתמת?

מיכאל איתן: הוא אומר, הוא יודע להסביר.

מיכאל איתן: אז זה יהיה המומחה להסברה שלך.

סופיה אלדור: הוא לא מייצג את היזם, הוא מייצג את העירייה, הוא בעצם הזרוע הארוכה של העירייה.

סופיה אלדור: אנחנו ניסינו באמת לעשות את הפרויקט הנאור ביותר על סמך הניסיון הלא טוב שנצבר.

סופיה אלדור: באמת לתת את הזכויות לתושבים ונקווה שהדברים יצאו לדרך.

מיכאל איתן: אז אני אסיר את התנגדותי אבל אני כן אבקש זה כמו מאזניים כזה, שאנחנו נגדיר יותר טוב מה זה סירוב בלתי סביר ועל ידי צמצום התכולה של הביטוי, סירוב בלתי סביר, אני אשיג את מבוקשי בהסתגלות לי לגבי ההחלה של החוק בצורה יותר גורפת.

עליזה קן: מה בקשר למספר המינימום?

עליזה קן: לא יהיה מספר מינימום?

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי להתחיל בלי 6, פחות מ- 6 או שנתחיל ב- 85 אחוז, זה אותו דבר.

קרן ויינשל: אז עדיין צריך למחוק את ה"בבניין שבו פחות מ- 6 אחוז".

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת למחוק לא חשוב כמה דירות, ברגע שאת אומרת, דרוש 85 אחוז אז בדירה של ,7 1 יכול לעצור ובדירה של 6 אחד יכול.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאם אנחנו צריכים הסכמה לפחות של 85 אחוז, אנחנו לא צריכים יותר כלום.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם אדם 1 מתוך 6 מתנגד אז אין 85 אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל פה הציבור חושב שב- 6 אנחנו לא רוצים למחוק את האופציה שבבית של 6 אין שום אוטומטית החוק הזה לא יחול, לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן דיברו על 84 אחוז או 83 אחוז.

מיכאל איתן: אז אם ככה הנוסח הנוכחי בסדר.

מיכאל איתן: אני פשוט התחלתי מ- 7 ואתם רוצים להתחיל מ- 6.

יעקב צמח: ומה יהיה אם ה- 4 ?

קרן ויינשל: לא יחול על ה- 4 .

קרן ויינשל: בשלב זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה שלי בנושא שצמח מדבר עליו, צמח, אם כתוצאה מזה שאתה עוצר מבנה של 4 אתה מפעיל פרויקט שלם האם מתייחסים לזה אחרת או לא?

ניסן סלומינסקי: כי מה שהוא אומר זה שיש מתחם שלם ואחד מתנגד.

יצחק לוי: אז תלך על 20 אחוז מהפרויקט.

יצחק לוי: תשנה את זה.

יצחק לוי: זה מה שצריך לעשות.

ראול סרוגו: אם יש פרויקטים של 6 בניינים ובכל בניין אחד נניח שיש.

מיכאל איתן: רגע, אבל אז יכול להיות מצב שבניין שלם מתנגד והוא לא יהיה 20 אחוז מהפרויקט וזה אולי מסוכן.

ראול סרוגו: אני טוען שההגדרה של פרויקט צריכה להיות למבנן כי זה בא להקל.

ראול סרוגו: כלומר, אם אתה יכול להקים 5 בניינים ורק בניין אחד מתעכב אז זה בסדר.

ראול סרוגו: אותם כמות לא מעכבים את כל ששת הבניינים.

ראול סרוגו: הם מעכבים רק בניין אחד.

מיכאל איתן: אם אני אקח 20 אחוז מפרויקט אז עלול להיות מצב שבניין שלם כולו מתנגד.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא טוב וזה לא טוב, צריכים למצוא דרך מה לעשות שאדם אחד לפעמים בבניין של 4 יכול להפיל לך פרויקט עצום.

ניסן סלומינסקי: סופיה, יש לנו כאן בעיה.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה שהגדרנו עד עכשיו אנחנו מתייחסים לבית שמה עושים אתו, תוך כדי זה שצמח דיבר, עלה הרעיון, יש לפעמים מתחם ולפעמים במתחם הזה יש בתים נניח בבית של 4 יש מתחם יותר גדול, דייר אחד מתנגד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לפי מה שאנחנו אומרים עכשיו, בבניין של 4 דייר אחד מתנגד אי אפשר לעשות לו כלום, זאת אומרת שאת הבית הזה אי אפשר לגעת בו.

ניסן סלומינסקי: אם לא נוגעים בית הזה כל הפרויקט כולו נופל.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הבית נמצא במקום באמצע או משהו שהפרויקט נופל.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מנסים זה למצוא דרך שמצד אחד נגדיר את זה לפי בית ומצד שני צריכים גם לתת איזה שהיא התייחסות לנפילת פרויקט שלם.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאדם אחד יכול להפיל פרויקט שלם.

סופיה אלדור: אז יש דבר אחד, ברשותכם.

סופיה אלדור: אנחנו על פי מה שאנחנו מכנים כי רוצים שהפרויקטים יהיו סמויים ביקשנו אף פעם לא בונים כשיש בית של 4 יחידות דיור הבית החדש שיקום שהוא בית גדול הוא לא רק קם על המגרש האחד הזה אלא עושים איחודי מגרשים.

סופיה אלדור: בדרך כלל ירדו 2 או 4 מגרשים ואז מקימים בניין אחד, כלומר, זה לא הפרויקט כולו אבל זה אותה מנה שהיא תאפשר הקמתו של מבנה חדש ואת ההגדרה הזאת שקיימת גם בחוקי המיסוי ובתנאי שזה מאפשר הקמתו של מבנה חדש.

עליזה קן: זה לא ישים כי במועד עשיית העיסקה את לא יודעת מה רשות התכנון תחליט.

עליזה קן: החלוקה היא חלוקה קניינית קיימת ועל כן הלכנו לפי הדבר הזה.

סופיה אלדור: אני כן יודעת בגלל שאי אפשר בכלל לקבל הנחות מיסוי אלא אם התוכנית מופקדת.

עליזה קן: אני לא מדברת על הנחות מיסוי.

עליזה קן: אני מדברת על מועד עשיית העיסקה.

עליזה קן: יכול בהחלט להיות שבמועד עשיית העיסקה תוכנית מופקדת זה לא תוכנית מאושרת.

סופיה אלדור: כן, אבל בדרך כלל אנחנו כן מכוונים למועד שיש כבר תוכנית בתוקף.

סופיה אלדור: זה כל הרעיון.

סופיה אלדור: שאנחנו דווקא דוחפים למצב שהוא וודאי על מנת שעיסקה שתתבצע תתבצע בתנאים כדאיים.

ניסן סלומינסקי: את צודקת מבחינה משפטית, היא צודקת מבחינה תכנונית אבל אני צריך לעת מבחינה משפטית.

סופיה אלדור: מכסימום את העיסקה הזאת ידחו עד שיהיה תוקף.

סופיה אלדור: כי אז יש לנו הגדרה ברורה לגמרי של המגרשים החדשים, של המבנים החדשים וכל אותם המבנים אשר מתפנים בשביל להקים מבנה חדש אחד.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שיהיו 5 כאלה ואחד שונה וכל ה- 4 יתנגדו, זה הפחד שלי.

מיכאל איתן: כל ה- 4 יש להם סיבה צודקת.

מיכאל איתן: ואז ארבעת המבנים מפילים את כל המבנה הזה למרות שכל הדיירים שם מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם מתנגדים מסיבה צודקת?

עליזה קן: אנחנו תמכנו במבחן הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לנסות לתת אופציה שלא יהיה מצב שלפעמים את מפילה פרויקט שלם בגלל התנגדות של דייר אחד.

מיכאל איתן: ניסן גם צודק.

מיכאל איתן: יש לנו מצב שבו מדובר על 4 מבנים שבהם גרים 16 איש ועוד מבנה אחד שגרים בו עוד 4, אפילו נגיד 5 .

מיכאל איתן: אז יש לנו ביחד 21 ואחד תוקע את כולם.

מיכאל איתן: הוא קודם כל עוצר את הבית שלו.

ניסן סלומינסקי: תוסיפו עוד מבנה אחד, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: נניח נכנס אבל קורה לפעמים מצב שאחד אם אתה הולך לפי זה, אחד עוצר את הבית שלו, את הבית של ה- 4 אז כל הפרויקט נופל בגלל אחד.

עליזה קן: לכן בהצעה המקורית היתה באמת החלופה הזאת .

עליזה קן: אם יש אחד בבניין אחד עדיין מתעורר המצב של הדייר הסרבן לפי ההצעה המקורית.

עליזה קן: אם יש בתים קטנים של פחות מ- 6 דירות ובבית כזה יש דייר אחד שמתנגד הרי שהמנגנון של הדייר הסרבן נכנס.

עליזה קן: אם מחזירים בחזרה, אנחנו פשוט קראנו את זה שוב, עלולים להבין כאילו הרי בית משותף זה בית שיש בו 2 דירות או יותר, עלולים להבין שכאילו בבית משותף של 2 עדיין בשביל אחד יש יותר, המצב יכול להתעורר ואז חשבנו שזה לא סביר.

קרן ויינשל: אז להשאיר את התנאי הקודם ולהוסיף עוד תנאי שיש בבית המשותף לפחות 3 דיירים.

ניסן סלומינסקי: תכתבי, בית שבו פחות מ- 6 דירות אבל יותר מ- 3 .

מיכאל איתן: אבל אני מבקש בתמורה לזה לצמצם ולהגדיר בצורה יותר מדויקת את הסיטואציה של הסחטנות.

ראול סרוגו: אני נציג התאחדות הקבלנים, יש לי גם פרויקטים של ביוני פינוי בפני עצמי.

ראול סרוגו: כשדייר ואני גם כן מתנגד להגדרה הזאת של דייר סחטן, בואו נעזוב את זה, דייר סרבן זו הגדרה יותר נכונה.

ראול סרוגו: כשדייר מסרב מסיבות שהוא אומר נניח, אני קשור רגשית לבית, אני גדלתי פה וגידלתי את ילדיי, אין מה לעשות נגד זה.

ראול סרוגו: או שדייר ישיש, באה אלי הבת שלו ואומרת, תשמע, אם אנחנו נוציא את אבא שלי מכאן אז הוא פשוט ימות.

ראול סרוגו: אז אין לי מה לעשות נגד העניין הזה.

ראול סרוגו: אני רוצה רגע להדגיש בנושא של הפינוי בינוי את הקונפליקט שיש בין האינטרס הכלכלי לאינטרס התכנוני ומבחינה כלכלית, ככל שיתנו שטח יותר גדול, יותר יחידות דיור יהיה מה לתת יותר לדייר המפונה וגם יהיה כדאי לקבלן או ליזם להיכנס לפרויקט.

ראול סרוגו: הדבר הזה עומד בקונפליקט גמור להיבט התכנוני.

ראול סרוגו: מבחינה תכנונית הרשות חייבת לקחת בחשבון נושא של חינוך, תשתיות, צפיפות, תנועה.

ראול סרוגו: בעיה של חנייה זו אחת הבעיות הקריטיות כאן אז אי אפשר לתת זכויות בלי סוף.

ראול סרוגו: ולכן, את התכנוניות של פינוי בינוי מלווים כלכלנים ושמאים שקובעים בעצם מבחן אובייקטיבי, מה המינימום שאותו דייר מפונה צריך לקבל.

ראול סרוגו: בדרך כלל זה דירה אחת, גם המדינה הכירה בזה ונתנה את הטבות המס בשביל זה, חייבת להיות רק דירה אחת ולא יותר ובשטח של 50 אחוז יותר, 60 אחוז יותר, 100 אחוז יותר, תלוי במיקום.

ראול סרוגו: אי אפשר להגדיר את זה כי בתל אביב זה 1, קריית אונו 2 , ראשון לציון 3 .

ראול סרוגו: השמאי והכלכלן שמלווה את הפרויקט בעצם קובע את המבחן האובייקטיבי, מה הדייר אמור לקבל.

ראול סרוגו: כשיש לנו דייר סרבן שמבקש לקבל יותר ממה שנקבע בצורה אובייקטיבית, אז ההתנגדות שלו היא בלתי סבירה.

ראול סרוגו: כאשר אותו סרבן בא ואומר, אני קשור רגשית אבל אם תיתן לי שתי דירות, א אני כן אסכים אז בעצם זה עניין של כסף.

מיכאל איתן: אדוני, זה לא נושא לחוק.

מיכאל איתן: מה שחוק זה נושא בבית משפט, זה עניינים עובדתיים, השופט יראה את האנשים, ישאל את השאלות והוא יחליט מה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת הנחיות לשופט ולומר לו, אדוני השופט, כאשר אתה רואה שדייר מסוים משתמש רק ברשעות בכוח שנוצר שלו כתוצאה מההסכמה של כולם, והוא רוצה להשתמש בזה כמנוף על מנת להרוויח יותר מהאחרים, רק במקרה הזה אתה תבוא ותאמר לאותו דייר, אתה חושב שאתה פיקח, אתה לא פיקח.

מיכאל איתן: אני נכנס לתמונה.

מיכאל איתן: בכל מקרה אחר לא.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד רק למקרה הזה.

מיכאל איתן: לא לשום מקרה אחר.

מיכאל איתן: שהשופט ישתכנע.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים להנחות את השופט איך לכתוב כאן שהשופט יבין, אם הוא היה עומד מולי עכשיו הוא היה מבין מה אני רוצה ממנו.

מיכאל איתן: הייתי אומר לו, אני חוזר שוב, אני לא רוצה שתיכנס לכל מיני דרבים מה אתה חושב, אם היה כדאי, אם לא היה כדאי, אם הבן אדם הזה יש לו שיגעון כזה או אחר, אם השתכנעת שהוא עושה את זה בכדי להרוויח יותר כסף, אל תתן לו.

מיכאל איתן: מכל סיבה אחרת אם הוא מתעקש, אל תתערב.

עליזה קן: יש מצב שבו נניח היזם מנצל את חולשתם של הדיירים האחרים ואתם הוא עושה עיסקה שמבחינה אובייקטיבית היא נמוכה מהשוק.

מיכאל איתן: אז ההתנגדות שלו היא לא בגלל שהוא עושה מניפולציות, ההתנגדות שלו תתקבל פחות משווי השוק.

עליזה קן: אבל הוא אכן עושה את זה בכדי לקבל יותר כסף.

מיכאל איתן: אני אדייק.

מיכאל איתן: אני אמרתי, הוא לא רוצה להרוויח את הערך הכלכלי של דירתו, הוא רוצה להרוויח כתוצאה מהסרבנות שלו.

מיכאל איתן: זאת אומרת לא מערך כלכלי.

מיכאל איתן: צריך להגדיר את זה.

תמר קלהורה: זו לא יכולה להיות הסיבה היחידה.

תמר קלהורה: זה לא יכול להיות המקרה היחידי שבו נאמר שזה בלתי סביר.

תמר קלהורה: הסירוב.

מיכאל איתן: כן, אבל אני לא רוצה לתת עוד סיבות.

תמר קלהורה: יכול להיות למשל, אדוני אמר שיש סכסוך שכנים.

ניסן סלומינסקי: כן אבל לא מעניין אותו כסף ולא מעניין אותו כלום.

תמר קלהורה: יש לו מריבה בת 40 שנה עם השכן מלמטה.

תמר קלהורה: אבל אי אפשר להתעלם מזה כי אנשים פועלים גם ממניעים כאלה.

תמר קלהורה: אנחנו יכולים להתעלם מזה אבל אנחנו נעשה עוול.

תמר קלהורה: כי אנשים בבתים משותפים עושים את זה.

מיכאל איתן: אז למה אין לי זכות לדפוק מישהו שדפק אותי?

מיכאל איתן: באמת, זה לא לגיטימי?

מיכאל איתן: יש מקרים שאני אוכיח לך שבבניין אחר ההוא עשה לי אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יש לך 20 שכנים, רבת עם שכן אחד, אתה דופק את כל ה- 20 שכנים סתם כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מקרים כאלה ואולי צריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

תמר קלהורה: המשמעות היא, הרי יכול להיות בבניין 4 דיירים ויש עוד 6 בניינים, אני, בגלל המריבה שיש לי עם השכן מלמטה אני עושה נזק לאנשים שאני בכלל לא מכיר כאשר נקודת המוצא היא, הרי אנחנו מדברים פה על נקודת מוצא שבה אנחנו מניחים שלפרויקט יש תועלת חברתית.

תמר קלהורה: הרי על זה מדובר.

תמר קלהורה: אם לא היתה תועלת חברתית הפרויקט לא היה קם.

מיכאל איתן: אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שבני אדם יש להם חופש ויש להם זכות קניין ומותר להם להשתמש בקניין שלהם.

מיכאל איתן: לפעמים למטרות שלא מוצאות חן בעיני, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: לפעמים זה כך.

תמר קלהורה: אז לכן אנחנו אומרים, אנחנו משתמשים במונח סירוב בלתי סביר.

מיכאל איתן: אבל המילה סביר היא מנוגדת לזכות הפרט.

תמר קלהורה: היא לא מנוגדת.

תמר קלהורה: היא נקודת האיזון.

תמר קלהורה: בין זכות הקניין שאין מחלוקת עליה לבין האינטרס הציבורי שיש בפרויקטים האלה.

תמר קלהורה: ולכן אני אומרת, המקרה שבו הוא רוצה לסחוט כסף מעבר לשווי הכלכלי של הדירה, זה בעיני מובן מאליו, זה המקרה הקלאסי והברור.

תמר קלהורה: אבל אנחנו לא יכולים לדעתי, אנחנו לא יכולים להגביל את זה רק לזה.

תמר קלהורה: אי אפשר להתעלם מכך, כל מי שאי פעם גר בבית משותף יודע שסכסוכי שכנים הם דבר נפוץ.

תמר קלהורה: עכשיו, לא ייתכן שבגלל איזו מריבה שהתחילה לפני 40 שנה על איזה רעש, ולכן אני אומרת שזה ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: אז השופט יחליט.

ניסן סלומינסקי: הכוונה זה אדם אובייקטיבי שהוא שומע את הצדדים וצריך להשתכנע שהאיש הזה עושה כאן דווקא.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה יוצא מתוך הנחה שהאיש הזה, זה הזכות הקניינית הכי חזקה בעולם.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא חושב כמוך.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל הדרך, אם יש לאדם בית פרטי שלו, זו הזכות הקניינית הכי מלאה ברגע שאדם הולך לגור בבית משותף, באותו רגע הוא מראש שיעבד חלק מהפרטיות שלו לטובת הכלל.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן גם האינטרס של הכלל שגם לו יש משמעות ולא רק האינטרס שלו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אז פה זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: הרי מה יכול להיות יותר משותף מאשר מדובר פה כרגע שלרווחתם ולרווחת כל השכונה ומעבר לזה גם מבחינת העירייה, מבחינת כל הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו נתקלים הרבה פעמים בתופעות של בינוי פינוי כאלה, שהמפונים מאחר והם נמצאים בלחץ הם מסכימים לעסקאות שאחר כך הם מתחרטים עליהם כל חייהם.

מיכאל איתן: זה קורה בהרבה מאד מקרים.

מיכאל איתן: והאדם הזה שהיה ער באותו רגע לא יכול היה לשכנע את האחרים ובסוף הם גוררים גם אותו לזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא ישכנע ההפך, במקרה הזה הוא הסביר, הוא לא הלא סביר.

ניסן סלומינסקי: אם הם עשו את הטעות.

מיכאל איתן: בשנת 1974 הייתי יועץ ראש עיריית תל אביב לנושא רווחה חברתית.

מיכאל איתן: על פי התנדבותי, אני באתי, עבדתי בשכונה שהיתה שכונה בטקס הכניסה של האנשים גזרו סרטים וזה היה פאר היצירה, פינו את כפר שלם והקימו על יד כפר שלם שכונה שקראו לה נווה אליעזר, ע"ש אליעזר שכטר שהיה אחד מסגני ראש העיר תל אביב.

מיכאל איתן: ומה עשו?

מיכאל איתן: לקחו אנשים שגרו בכפר שלם, אמנם בתנאים לא כל כך טובים אבל היו להם חצרות והיו להם קצת עיזים, קצת תרנגולות, לא היה להם ביוב אבל איכשהו חיו.

מיכאל איתן: והביאו אותם לשיכונים חדשים.

מיכאל איתן: דירות של 54 מטר, 60 מטר, 70 מטר ואחר כך כשאני באתי, גרו שם 5, 6 בדירות כאלה, סלאמס, רכבות כאלה, איומות ונוראיות, הכל היה אסון, אנשים בתוך כזה מעבר רצו ילדים, וראיתי מה זה.

מיכאל איתן: שיכנעו אותם והם היו אומללים וגם הרגישו מרומים.

מיכאל איתן: והאמת היא שרימו אותם.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם היה קם אותו רגע איזה מנהיג שם והיה אומר, חבר'ה, מוליכים אתכם שולל הם היו הורגים אותו, יחד עם הממסד.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא מתייחס אליו.

קרן ויינשל: אז בואו נגדיר מה זה סירוב סביר.

סופיה אלדור: פה המצב הוא שיש תנאי שוק ובמצב כזה היה בא יזם אחר ואומר, אתם נותנים לי כל כך הרבה קרקע, אני אתן לכם 4 דירה.

סופיה אלדור: זה בדיוק השוני בין שני הפרויקטים.

סופיה אלדור: הרי זה כמו פרויקטים פרטיים הופך להיות.

סופיה אלדור: זה בדיור השוני בינינו לבין המציאות ההיא שתיארת אותה.

צבי איצקוביץ: אני רוצה לומר משהו שלמעשה זה היה צריך להיות איזה מן ציון דרך של כל הישיבה הזאת.

צבי איצקוביץ: לפחות הפתיח היה צריך להראות את זה.

צבי איצקוביץ: יש פה איזה מן ניסיון, ככה אני חש, שכולם עושים עליהום על אותו סרבן, על אותו סחטן.

צבי איצקוביץ: אף אחד פה לא מדבר על הצד השני.

צבי איצקוביץ: יש פה הרי שני צדדים.

צבי איצקוביץ: יש פה את היזמים ויש פה את הסחטנים.

צבי איצקוביץ: אין אחרים.

צבי איצקוביץ: עכשיו, אני יודע שאצלנו בארץ עושים עסקאות, אני יודע גם מניסיון אישי, עושים עסקאות קומבינציה, יש לי מגרש שלי ואני פשוט פונה לקבלן ואני מתמקח אתו כמו שכולנו מתמקחים עם קבלן לקבל כך וכך אחוזים וכך סוגרים עסקה.

צבי איצקוביץ: לפי כוחות השוק.

צבי איצקוביץ: פה יש מן ניסיון של קבוצת אנשים שאני לא רוצה להגדיר מי הם באמת ויש להם תמיכה ענקית סביב כל השולחן הזה, מן סוג של עליהום על האיש הקטן ולא מדברים על נושא של איזון.

צבי איצקוביץ: אותו איש קטן הוא סחטן.

צבי איצקוביץ: קודם כל הוא לא סחטן.

צבי איצקוביץ: מפני שגם אם הוא רוצה לקבל יותר, זכותו.

צבי איצקוביץ: אז שהקבלן לא ייתן, שלא יבנה.

צבי איצקוביץ: כמו בעסקת קומבינציה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד לך.

מיכאל איתן: בוא נחשוב על אותו אדם שאתה מדבר עליו.

מיכאל איתן: כל מה שדיברת עד עכשיו זו באמת זכותו.

מיכאל איתן: אבל השאלה האם הוא יש לפעמים מצבים, אתן לך דוגמה הפוכה, זו דוגמה שלקוחה מספרי כלכלה למתחילים.

מיכאל איתן: בכפר דייגים.

מיכאל איתן: הדייגים כל הזמן יוצאים לים ובלילות חשכה לא יודעים לחזור וחלק מהם טועים ונעלמים.

מיכאל איתן: אז מחליטה ועדת הדייגים להקים מגדלור ועל מנת שיהיה להם אור בלילה שיוכלו לדעת לאן הם צריכים לחזור.

מיכאל איתן: אומרת אשתו של הדייג משה לבעלה, תגיד לי, אתה אידיוט, אתה משתתף בתשלומים?

מיכאל איתן: יהיה אור, מה הם יחסמו את האור?

מיכאל איתן: הרי אתה תראה ממילא, למה לך להשתתף איתם?

מיכאל איתן: איזה טיפש אתה.

מיכאל איתן: ואז אומרים, ההתנהגות הזאת, אנחנו מותר לנו לכפות עליו בכוח להשתתף.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה המצב.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה צורך חברתי ויש מצב כזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אלך בהפוך.

מיכאל איתן: המשה הזה, הוא ישב בדירה, אשתו אומרת לו, תראה משה, תתן להם לעשות את המשא ומתן, שהם יהיו מבסוטים, שהם ירצו ואתה בינתיים תשב בצד.

מיכאל איתן: כשהם יגמרו אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו רוצים יותר.

מיכאל איתן: ובגלל שהם הסכימו אז אני מרוויחה.

מיכאל איתן: לא בגלל שאני עשיתי משהו, בגלל שאני מנצלת את ההסכמה שלהם.

צבי איצקוביץ: זה ברור לי.

צבי איצקוביץ: רק אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, לסיכום, להתייחס לדברים של ראול שדיבר על העניין היחסי.

צבי איצקוביץ: שהיה ברור שאני תומך בבנייה.

צבי איצקוביץ: אין פה שום ספק רק יש פה עניין של איזו.

צבי איצקוביץ: כמו שהוא הציג זה לא כל כך מדויק, כי אי פשוט מהשטח נתונים אחרים, שהיזמים מקבלים מאות אחוזי בנייה, ואז ראול מספר שכביכול מישהו החליט שהדייר יקבל נניח דירה אחת.

צבי איצקוביץ: מה עם היזם?

צבי איצקוביץ: ליזם מותר לקבל 500 דירות או 600 דירות.

צבי איצקוביץ: אני מכיר מתחם ברמת גן שיש שם 600 אחוזים.

צבי איצקוביץ: היזם קיבל 600 אחוזים.

צבי איצקוביץ: אז מי מחליט מי נותן לו את האחוזים?

צבי איצקוביץ: מחליט מי שמחליט לתת לו את האחוזים ואז היזם מחליט לבד מה הוא נותן, אין עליו שום פיקוח?

צבי איצקוביץ: צריך להיות פה איזה שהוא סוג של איזון.

סופיה אלדור: אחוזים כמו בפרויקט שלנו מקבלים הדיירים והם שבוחרים את הזים שהוא מיטיב אתם כמו בעסקאות קומבינציה.

סופיה אלדור: אנחנו בדיוק נכסנו לנעליים של עסקאות קומבינציה פרטיות כמו שיש 4 יורשים באיזה שהוא נכנס והם מוצאים לעצמם את הדרך.

קרן ויינשל: אולי אפשר להגדיר סירוב על דרך השלילה.

קרן ויינשל: לעשות תנאי מינימום ולהגדיר את זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע כדי להתקדם, בואו עכשיו נתמקד בנקודה אחת כדי לסיים.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה מה זה מסרב סירוב בלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד רק בהגדרה מה זה בלתי סביר וזהו.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו רעיון שיגיד שכולנו מבינים שהדבר הבסיסי והשפוט זה אם הוא מנסה להיות סחטן מבחינה כספית.

ניסן סלומינסקי: וכספית זה לא מדבר דווקא על זה שהוא רוצה לקבל נניח 200 אחוז ולא 150 אחוז.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא רוצה לקבל מהעירייה אישור לעסק באיזה מקום והוא מעכב את הכל עד שיתנו לא את האישור.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כל מיני עסקאות וכל מה שנכנס בהגדרה של כסף זה אחד.

ניסן סלומינסקי: העלתה כאן תמר דבר נכון שלפעמים יכול להיות שהאיש אומר, אותי לא מעניין כלום, אתה לפני 40 שנה חסמת אותי בחנייה, על גופתי המתה, אתם כולכם, כל הדיירים, לא מעניין אותי שתפסידו הכל , אני לא אתן.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות, איזה מן משהו לא סביר.

ניסן סלומינסקי: בגלל הריב שלא שייך הוא גורם לנזק עצום לכל הדיירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על העקרון.

יצחק לוי: זו תמימות.

יצחק לוי: הרי כל אדם שיגש לבית משפט יסביר וינמק.

מיכאל איתן: כן, אבל יכול להיות גם מצב הפוך.

מיכאל איתן: הוא יבוא ויגיד, אני קשור רגשית לבית אבל יבואו לשופט ויגידו לו, הוא עובד עליך.

מיכאל איתן: הוא לפני 40 שנה רב והוא מתנגד רק בגלל שאני חסמתי לו את החנייה.

יצחק לוי: אז השופט יקבל את זה?

צבי איצקוביץ: איך אפשר להגדיר סביר בסיטואציה?

צבי איצקוביץ: איך אפשר להגדיר סבירות.

צבי איצקוביץ: דייר בבניין של 4 דיירים או 6 דיירים שנכנס לקריטריון של פינוי בינוי, ידרוש.

ניסן סלומינסקי: הצעה ה ראשונה שלי זה היה.

ניסן סלומינסקי: למה אני הסתכלתי על הבית שלנו בשיכון הותיקים ברמת גן, אז נניח כולם נפטרו כבר, אבל נניח יש דייר אחד שגר שם 40 או 50 שנה.

ניסן סלומינסקי: אני הכנסתי את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך אמרתי, זה יותר כולל.

ניסן סלומינסקי: אם רואים אדם שהוא מבוגר והוא חי שם ותוציא אותו משם אז ודאי שזה נקרא טיעון סביר ואף אחד לא יעלה על דעתו להוציא אותו משם.

יצחק לוי: אני מבקש להציע הצעה.

יצחק לוי: תראו, אני חושב שאנחנו היום לא יכולים להגדיר את הדברים עד הסוף.

יצחק לוי: לפעמים יש סיבות שנראות אמיתיות והן לא אמיתיות ולהפך.

יצחק לוי: למשל נושאים של בריאות, נושאים של חייב קומת קרקע, נושאים של מעלית, נושאים של שבת, נושאים של סוכה.

יצחק לוי: אני הייתי מתנגד אם מישהו היה נותן לי דירה בלי סוכה.

יצחק לוי: אפילו אם אני אחד ממאה, אני לא הייתי מסכים.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על הליך בוררות חובה.

יצחק לוי: השופט יעמיד את זה לבוררות חובה, אנחנו פה חייבים להגיע לאיזו צורה או לאיזו מידה של הסכמה, רק אנחנו לא משאירים את העניין פתוח, אנחנו מביאים את זה לשופט והשופט יעמיד גורם שיברור.

יצחק לוי: אני אגיד לך למה, כי המשפטים האלה יימשכו בלי סוף, יביאו נימוקים, יעכירו את היחסים, יתחילו שם להיות מריבות משפחתיות, עם הבן שלו וכו'.

יצחק לוי: אני אומר לך, אנשים צריכים להמשיך לחיות בשכנות, גם זה פן חברתי.

מיכאל איתן: אבל גם בבוררות זה יהיה.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: בתהליך הבוררות או הגישור הוא אופי אחר.

יצחק לוי: הוא אופי שאתה בא ומחייב להגיע להסכמה.

יצחק לוי: אבל לא בדרך של משפט ולא של הוכחות ולא של פרוטוקולים ולא שהוא חסם אותי ולא שזה ולא שזה.

יצחק לוי: אז ישקלו את זה עניינית.

יצחק לוי: אני חושב שכך צריך לעשות.

יצחק לוי: מדובר פה בפגיעה חמורה מאד בקניין, מדובר פה כל אדם סביר יכול למצוא סיבות טובות לא לעזוב.

יצחק לוי: כל אדם סביר.

יצחק לוי: יכול להיות שמאחורה יש כל מיני דברים, אבל יש סיבות טובות.

יצחק לוי: סיבות של הלכה, סיבות של בריאות, סיבות של קשר רגשי.

יצחק לוי: יכולים להיות מאד סבירים.

יצחק לוי: אני לא רוצה לפנות את הבית כי פה הבן שלי החייל שנהרג בקרב גר וזה החדר שלו.

יצחק לוי: לא רוצה לפנות.

יצחק לוי: והאיש הזה אנחנו יודעים שהוא סכסכן והוא סחטן ולא רוצה לפנות.

יצחק לוי: ואולי אם הייתם מציעים לו עוד מיליון הוא כן היה מפנה אבל הוא לא רוצה כרגע ועל זה הוא ילך לבית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו לא נכנסים פה למטריה שהיא מטריה של בוררות.

יצחק לוי: היא לא מטריה של משפט.

יצחק לוי: אם אתה הולך למטריה של משפט אתה צריך להכניס פה אלף סיבות.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד, אני, אם היו נותנים לי עוד מיליון הייתי יכול להקים אנדרטה.

יצחק לוי: או שהייתי קומה סוכה לנצח לגג עם מעלית מיוחדת.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים.

יצחק לוי: אני יכול להגיד לקבלן, שלם לי כל שנה 8 ימים בית מלון שיש סוכה ואני מוכן לפנות.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה פה הליך מחייב של בוררות.

יצחק לוי: זה הרבה יותר רך וזה הרבה יותר אפקטיבי.

יצחק לוי: בוררות או גישור.

יצחק לוי: אני אבוא לשופט והוא יצטרך להעביר את זה לבורר.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שעל פניו השופט יכול לראות ולקבוע.

יצחק לוי: אין מקרה כזה.

יצחק לוי: אני אומר לך שכל אחד יכול להתכונן.

יצחק לוי: אלא אם כן השופט יחליט שהמקרה הזה צריך ללכת לבוררות.

מיכאל איתן: אני מעדיף שופט על בורר.

מיכאל איתן: אמנם מקודם הטלתי דופי מסוים בשופטים אבל עדיין האמון בהם הוא הרבה יותר גבוה מאשר בבוררים.

עליזה קן: נדמה לי שהשאלה של בוררות או בית משפט מסיתה אותנו מהנושא של העילה להתערבות.

עליזה קן: משום שגם הבורר וגם בית המשפט בסופו של יום יצטרכו להכריע, האם קונסים את האיש אבל בכל מקרה נצטרך לתת להם הנחיות וקנה מידה.

עליזה קן: אגב, הנימוקים של הבוררות נדמה לי שזה לא תמיד האנשים בעסקה כזאת יצטרכו בסופו של דבר להיות שכנים משום שהעסקה יכולה לפזר אותם בסופו של דבר בדירות אחרות ובמקומות אחרים ולכן גם הנימוק של ניהול בוררות חובה בהכרח נדמה לי שהוא קצת מוחלש לאור זאת.

עליזה קן: לעניין העילה להתערבות, נדמה לי שאם אנחנו יוצאים מההצעה שאומרת, רוב בלתי סביר בעלמא יש ככלל שתי אפשרויות.

עליזה קן: אפשרות אחת שאנחנו נבוא ונשנה את הכיוון של ההצעה כפי שהציע בהתחלה היושב ראש, ונדבר על ניצול לרעה בזכות.

עליזה קן: זה דוגמת סעיף 14 לחוק המקרקעין שהוא לא כל כך מיושם שאוסר על בעל קניין לעשות שימוש לרעה בזכותו באופן כללי.

עליזה קן: ואז ניתן קונקרטיזציה לסיטואציה הזאת של בתים משותפים ונדבר על דייר באיזונים כאלה של ה- 870 אחוז וכיוצא בזה שמנצל את זכותו לרעה על מנת להשיג תנאים מסחריים שמפליגים או לחילופין, כפי שהציעה הגברת קלהורה, לפגוע בדיירים אחרים.

עליזה קן: זו האופציה הראשונה.

עליזה קן: מה שאמר חבר הכנסת לוי הוא בהחלט נכון.

עליזה קן: האופציה הראשונה מטילה על הדיירים המסכימים.

מיכאל איתן: רגע, בואי ננסח את מה שאמרת.

מיכאל איתן: בואי ננסח את זה ונראה את היתר.

מיכאל איתן: אחר כך נחזור ושנכח את זה.

עליזה קן: אבל רציתי לדבר עוד על שני הדברים האחרים.

עליזה קן: אני לא אשכח.

מיכאל איתן: אז בואי רגע ננסח.

מיכאל איתן: את הצעת הצעה טובה.

קרן ויינשל: כבר רשמתי.

קרן ויינשל: יש את סעיף 14 לחוק המקרקעין שמדבר על ניצול לרעה.

מיכאל איתן: היא אמרה, סירוב סביר.

קרן ויינשל: סירוב בלתי סביר הוא ניצול לרעה זכות או מטעמים מסחריים או על מנת לפגוע באחרים.

קרן ויינשל: היא נתנה שתי מטרות לניצול לרעה.

קרן ויינשל: סירוב בלתי סביר ייחשב כניצול רעה בזכות על פי סעיף 14 וזו המטרה.

מיכאל איתן: רגע, אתה קידמת אותנו אז בואו נתקדם.

מיכאל איתן: היא אומרת שכאשר הסירוב נועד אחד במטרה לפגוע באחרים, לא באספקטים כלכליים, במטרה לפגוע בדיירים האחרים זה אחד.

מיכאל איתן: החוק שאנחנו כותבים כאן ואז יש מציאות של בית המשפט והיא אחרת, וזה שני עולמות נפרדים.

מיכאל איתן: שופטים יגידו ככה ויגידו ככה, אני מפחד בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: שהם ירחיבו את זה עד כדי כך שזה יהיה בכלל הכל במטרה לפגוע.

מיכאל איתן: הכיוון ילך בדיוק בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: גם במקרים שהם יראו שיש סירוב סביר הם יגידו, לא, זה נועד במטרה לפגוע באחרים.

מיכאל איתן: כי המסר של החוק הוא לטובת הרוב כאן.

מיכאל איתן: המסר, מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו פותחים פתח וגם כשאנחנו מצמצמם אותו השופט אומר, פתחו פה פתח.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד לאפשר את העסקאות.

מיכאל איתן: ואז הפרשנות של חוק בחיים, כאשר השופט מבין שחוק נועד לאפשר את העסקאות הוא ילך לאפשר עסקאות.

מיכאל איתן: וכשהוא יראה דייר שיהיה בספק הוא יגיד שהחוק נועד לאפשר את העסקאות.

מיכאל איתן: אז אני יכול להסתמך בביטוי הזה על מנת להסביר שמותר לי.

מיכאל איתן: זה החיים, ככה זה עובד.

קרן ויינשל: הנקודה השניה זה בשביל לקבל בעצם רווח כלכלי.

מיכאל איתן: כאשר הוא משתמש בזכות הסירוב במטרה לזכות בטובת הנאה.

מיכאל איתן: כאשר הוא מנצל בצורה בלתי הוגנת את ההסכמה של האחרים על מנת שהוא יוכל להרוויח יותר.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לנסח את זה.

קרן ויינשל: זה אנחנו כבר נמצא.

קרן ויינשל: הבנו את העיקרון.

עליזה קן: אני בכל אופן רציתי להשלים לגבי האלטרנטיבה הראשונה לציין מה שכבר נאמר , כמו שאמר חבר הכנסת לוי, זה מטיל נטל כבד יותר מאשר ההצעה הנוכחית על המסכימים, מבחינת נטל ההוכחה שלהם בבית המשפט.

עליזה קן: זה לגבי האופציה הראשונה.

עליזה קן: האופציה השניה היא בעצם לבוא ולנסות לתת קונקרטיזציה לסירוב סביר או לסירוב בלתי סביר.

עליזה קן: הבעיה עם האופציה הזאת היא שככל הנראה אנחנו לא נצליח לתאר את כל הסיטואציות המורכבות של העסקאות ואני גם מאד חוששת מזה שבסופו של דבר מה שאנחנו נגדיר כסירוב סביר או בלתי סביר יהפוך להיות הרצפה או התקרה של העסקאות.

עליזה קן: ואז אנחנו רצינו להיטיב ומצאנו את עצמנו עם נזק.

יצחק לוי: אני רק רוצה להבין, להשכלתי הדלה.

יצחק לוי: מי התובע פה?

יצחק לוי: הדיירים או המדינה?

יצחק לוי: אז המסכימים צריכים להתאגד ולקחת עורך דין.

יצחק לוי: למה שלא נקבע שלמען קריאה כזאת צריך לפחות 50 אחוז מהדיירים שהסכימו?

עליזה קן: הסיטואציה היא שיש רוב גדול מאד של דיירים שהסכימו.

מיכאל איתן: לא, עליזה, זה לא אותו רוב.

מיכאל איתן: התשובה היא אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות רוב של 80 אחוז בעד העסקה אבל בערעור יכולים לתבוע חצי.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו מכירים בחוק הזה אז אנחנו אומרים שברגע שיש 80 אחוז לכל אחד מה- 80 אחוז יש איזה שהיא זכות כבר.

מיכאל איתן: שהאדם הזה מונע ממנו אז זכותו לתבוע אותו על הפגיעה הזאת.

יצחק לוי: אבל בפועל בבניין של 20 דיירים יש כבר 18 שהסכימו אז כל אחד מה- 18 איבד את השניים הנותרים.

יצחק לוי: זה לא שאתה אומר ואני הייתי מבין את זה יותר, אם אתה אומר שיהיה איזה הליך שכמעט באופן אוטומטי כל המסכימים יקבלו.

יצחק לוי: יש אנשים שהסכימו אבל לא אכפת להם שזה לא יהיה.

יצחק לוי: מי שלא תובע.

יצחק לוי: נניח שיש מה- 18 15 שלא רוצים לתבוע, הם הסכימו בלחץ, זה וזה ולא רוצים לתבוע.

יצחק לוי: אז יש לך פה רוב שלא רוצה לתבוע.

יצחק לוי: אני נשאר בדעתי שפה צריך לקבוע הליך של בוררות חובה.

צבי איצקוביץ: אדוני היושב ראש, בעניין של הסבירות רציתי להגיד משהו, רציתי קודם לענות לחבר הכנסת סלומינסקי.

צבי איצקוביץ: בעניין סל הסבירות לא נתנו את הדעת לזה בכלל, ועוד בחצי משפט, היזם מקבל X אחוזים ובונה עתיד לבנות על אותו בניין של 6 דיירים בניין של 21 קומות או 20 קומות, 80 דיירים.

צבי איצקוביץ: ואז הוא מציע דירה לכל דייר, כמו שבדרך כלל הזימים מציעים.

צבי איצקוביץ: ואז אחד הדיירים או 2 או 3 אומרים לא, אני רוצה לפחות דירה וחצי, מפני שפה יש לך מגרש, אנחנו 4 דיירים, אתה מקבל פה 1000 אחוזי בנייה, אז קודם כל אתם מציגים אותו כסרבן והוא לא סרבן.

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא הסיטואציה שהחוק מדבר.

צבי איצקוביץ: אבל זה מה שקורה בשטח.

סופיה אלדור: סליחה, זו לא הסיטואציה.

יצחק לוי: אתה מדבר על פרויקט פרטי, זה משהו אחד.

יצחק לוי: כאן מדובר על פינוי של המדינה ונותנים את זה כאילו לדיירים והם צריכים לבחור את זהים.

יצחק לוי: יבוא אליהם יזם ויציע להם דירה, יגידו לו אדוני תחכה, יפנו ליזם אחר, הוא יציע להם דירה וחצי.

צבי איצקוביץ: אתם פשוט לא מעודכנים.

צבי איצקוביץ: מה זה של המדינה?

צבי איצקוביץ: שהמדינה מחליטה על הקריטריונים.

צבי איצקוביץ: איזה ועדה מחליטה שהשכונה הזאת היא עתידה לרדת?

צבי איצקוביץ: אני יודע שברמת גן יש פרויקט פינוי בינוי שאני מדבר עליו עכשיו ששום ועדה של הכנסת לא קבעה שזה יהיה פינוי בינוי אלא היזם החליט עם הרשות.

סופיה אלדור: אני רוצה להסביר כי פשוט לצערי הרב אתה מתאר את הפרויקטים שאנחנו אל אוהבים כאלה.

סופיה אלדור: מה יקרה פה?

סופיה אלדור: נגיד שיש בית של 12 דיירים ו- 8 הביאו יזם והיזם הזה מוכן לתת להם דירה, פתאום בא מישהו אחר ואומר, רגע חברים, אני מצאתי יזם שנותן משהו אחר ואז הרי השוק החופשי קובע.

מיכאל איתן: אני לא מין על מה אתם מתווכחים.

מיכאל איתן: ברור ב- 100 אחוז וזה אני לא מבין איך יכול להיות ספק שבא דייר אחד לבית המשפט ואומר, אני לא הסכמתי כי הנה יש לי הצעה יותר טובה שהנימוק הזה הוא הנימוק הכי טוב שיכול להיות.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה.

יעקב צמח: יש רק עניין אחד שתתני את דעתך עליו.

יעקב צמח: יש במתחמים כאלה גם דיירי עמידר.

יעקב צמח: בשלב מסוים המדינה מחליטה למכור לדיירים את דירותיהם, יש פה עניין, הממשלה או הועדה הבינמשרדית החליטה שעד תאריך מסוים הם יכולים לרכוש את הדירות.

יעקב צמח: עבר התאריך והם לא רכשו את הדירות.

יעקב צמח: המתחם הוכרז כמתחם פינוי בינוי, זה עדיין הם לא יכולים לרכוש את הדירות שלהם בהטבה.

יעקב צמח: מה שיקרה זה הם יצטרכו לרכוש את הדירה החדשה במחיר הרבה יותר גבוה, האם על העניין הזה שמתם לב?

מיכאל איתן: ברגע שעמידר היא הבעלים והחוק הזה יחול אז עמידר לא תוכל להגיד לדייר, תשמע, אתה עכשיו הורסים את הבית, אתה צריך לצאת, הוא יוצא, ברגע שהם בונים את הבית הוא צריך להיכנס מחדש, צריכים לעשות אתו חוזה חדש ואז כשעושים אתו חוזה חדש, הוא צריך להתייחס במחירים ובהערכה ובהכל לערך החדש של הדירה.

יעקב צמח: סופיה, תרשי לי לסיים את דבריי.

יעקב צמח: יש לי שני מתחמים.

יעקב צמח: אחד שכבר הורידו את הבניין ועמידר אומר, רק רגע, קודם הוא יכול היה לקנות את הדירה שלו כי הדירה היתה קיימת, עכשיו הדירה לא קיימת.

יעקב צמח: היא וירטואלית, היא לא קיימת אז אני לא יכול למכור לו.

יעקב צמח: אני אגיד לך שמות משפחה, בא משרד השיכון ואומר, אני יכול למכור את הדירה.

יעקב צמח: אין דירה.

יעקב צמח: כשנקבל את הדירה החדשה, נביא שמאי, נעריך את הדירה החדשה, נמכור לו.

יעקב צמח: האם משרד השיכון או מי מהגורמים המקצועיים הרלבנטיים נתן את דעתו על העניין הזה?

סופיה אלדור: אז קודם כל באופן כלל מכיוון שאנחנו סידרנו ועמידר מודעת לכך היא בכלל לא רוצה לקבל דירה חדשה.

סופיה אלדור: היא לא צריכה את הדירות החדשות בשביל אלה שזקוקים לדירות עמידר.

סופיה אלדור: על פי הנחות המיסוי וזה ההישג הגדול שלנו, אפשר לקבל עם אותן הנחות מיסוי שווה ערך לדירה החדשה בשתי דירות במקום אחר או בכסף או במה שלא יהיה, כל עוד מקבלים שווה ערך.

סופיה אלדור: אז עמידר, קרוב לודאי, תרצה דירה ודאי ישנה וקטנה יותר והיא תעמיד לרשות אותו אדם דירה שתהיה אולי קצת יותר טובה.

יש כאן בעיה.

יעקב צמח: יש פה בעיה קשה מאד.

מיכאל איתן: האם לצורך קבלת ההסכמה הדייר שגר בדירת עמידר, אותו לא שואלים בכלל והוא שם בעצם דייר בשכירות.

סופיה אלדור: כן אבל ברוב המקרים הם קונים את הדירות בתוך התהליך.

מיכאל איתן: לא צריך את ההסכמה שלו.

מיכאל איתן: הוא יכול מכסימום לא להתפנות ולהתעקש אבל לא צריכים את ההסכמה שלו וגם ההסמכה שלו לא נותנת כלום בלי ההסכמה של עמידר.

ניסן סלומינסקי: אבל למה זה קשור לנושא?

מיכאל איתן: כי אנחנו רוצים לשקול אולי לתת הגנה לדיירי עמידר ולומר שברגע שיש תוכנית פינוי ועמידר הולכת להרוויח פה הרבה כסף, היא חייבת לתת להם דיור חלופי.

ניסן סלומינסקי: אז מה שקורה היום יקרה גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

יעקב צמח: אני רוצה להגיד מה הקשר.

יעקב צמח: אני העליתי את הסוגייה הזאת.

יעקב צמח: אני רוצה להגיד מה הקשר.

יעקב צמח: יש משפחה אחת שקוראים לה משפחת ביטון בישעיהו ויש משפחת שוויקה בישעיהו.

יעקב צמח: עכשיו הם אומרים ככה, כשניתנה לנו האפשרות לרכוש את הדירה יכולנו לקבל 45 אחוז או 50 אחוז מערך הדירה שהיא בערך 400 אלף שקל.

יעקב צמח: אנחנו צריכים לחזור לדירה שהיא שווה 900 אלף שקל, נקבל 40 אחוז כשיתאפשר לנו לקנות את הדירה החדשה במחיר של 900 אלף שקל ובהנחה של 40 אחוז.

יעקב צמח: למה?

יעקב צמח: כי אנחנו עושים עכשיו עוול.

יעקב צמח: אלף אנחנו רוצים לחזור לשכונה שלנו.

יעקב צמח: פה גידלנו את הילדים שלנו, עמידר מבטיח להם לחזור לאותן דירות באותן שוכנות.

יעקב צמח: העניין הוא כלכלי.

יעקב צמח: באיזה סכום ובאיזה מחיר הם יצטרכו לקנות את הדירות.

עליזה קן: הנכס הוא נכס מושבח.

עליזה קן: לא מדובר פה על שלילת הזכות לחזור.

עליזה קן: אם ההסכמה בין עמידר לבין הדייר האי שהדייר יוכל לחזור אז הדייר חוזר לנכנס שהוא נכס מושבח וזה כאילו שעמידר החליטה לשפץ את הבניין, שיפוץ יסודי, אז האם המחיר של הכנס שעה שהדייר ירצה לקנות אותו עולה?

עליזה קן: כן הוא עולה.

עליזה קן: האם לא צודק?

עליזה קן: צודק.

עליזה קן: הנכס אכן הושבח.

עליזה קן: אני שוב חוזרת על שאמרתי קודם, הבעיה היא לא כל כך היחסים בין עמידר לבין הסוחרים שלה שיש נדמה לי גם יתרונות בחוזה השכירות אלא הבעיה היא בין הדיירים שכבר רכשו את הדירות לבין הבעלים הציבורי של הדירות האחרות.

עליזה קן: כשהוא הרוב ויכול להשתמש בסעיף הזה על מנת לבוא ולומר ניצול.

עליזה קן: אז השאלה איך מתייחסים למצב הזה, זה יכול להיות בעלים ציבורי ויכול להיות גם בעלים פרטי, זה יכול להיות קבלן שרכש מקודם.

ניסן סלומינסקי: הכל יהיה כל אחד כמו בהטבות.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו שתי דירות הוא יקבל את אותה ההטבה כמו שאם יש לו דירה אחת.

ניסן סלומינסקי: ההטבות הולכות פר משפחה, לא פר דירה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז גם את זה צריכים לציין בחוק.

מיכאל איתן: לציין בעניין ה- 80 אחוז, ההצבעה לפי המשפחות ואם משפחה מסוימת מחזיקה שתי דירות או 3 דירות היא תקבל זכות הצבעה של כל אחד.

קרן ויינשל: יש לי את הרשימה של הסיכומים שלנו עכשיו.

קרן ויינשל: כי למרות שנראה שלא התקדמנו אז כן התקדמנו.

עליזה קן: עוד נקודה אחת.

עליזה קן: היתה עוד שאלה ברשימת השאלות.

מיכאל איתן: רגע, אבל את העניין של מדידה.

מיכאל איתן: צמח, אני רוצה לשאול למה שאותם דיירים לא יקנו את הדירה לפני ההסכם.

מיכאל איתן: מה שאני צריך זה רק דבר אחד.

מיכאל איתן: צמח, מה שצריך לעשות זה רק דבר אחד, לוודא שהזכות לרכישת הדיור הציבורי תעמוד לכל דייר שגר במבנה שנכנס לתוכנית הזאת ולא שיהיה מצב שברגע שיש תוכנית אומרים לדייר, עכשיו אתה לא יכול לרכוש.

יעקב צמח: את העניין הזה פתרתי לפני 8 שנים.

יעקב צמח: אני אסביר.

יעקב צמח: קודם היתה החלטה של הועדה הבינמשרדית שלא ניתן למכור או דייר לא יכול לרכוש דירה מהדיור הציבורי שנמצאת ברה -ארגון קרקע מה שנקרא, פינוי בינוי.

יעקב צמח: אז היה זה היה רה- ארגון קרקע.

יעקב צמח: אני אומר דבר אחר, יש תוכנית של פינוי בינוי , הבן אדם רוצה לרכוש את הדירה אבל משרד השיכון לא מוכר כרגע את הדירות.

יעקב צמח: כמו שהיה לפני 10 חודשים, לא יכולת לקנות דירה מהדיור הציבורי.

יעקב צמח: היה מבצע והוא הסתיים לפני נגיד 10 חודשים שהיה ניתן לרכוש את הדירות בהנחה.

יעקב צמח: תמיד אפשר לרכוש את הדירה אבל או במחיר מלא או במחיר מבצע.

יעקב צמח: אבל עכשיו נוצר מצב, בן אדם רוצה לרכוש את הדירה, קודם היתה לו האפשרות לרכוש את הדירה בהנחה אבל כרגע משום מה משרד השיכון ביטל את ההנחות.

יעקב צמח: את ההנחה הוא מקבל לפי הדירה החדשה.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: כשהוא שם והוא רואה שמתחילים להתארגן, הוא יודע, הוא רץ לעמידר ואומר, אני רוצה לקנות את הדירה.

יעקב צמח: ואז אומרים לו, עכשיו אין הטבות.

יעקב צמח: עוד שנתיים יהיו הטבות.

מיכאל איתן: בלי הטבות.

מיכאל איתן: ההטבה שלו תהיה בזה שהוא הולך להיות פינוי ביוני והוא מיד יקבל הטבה עוד 150 אחוז על הדירה.

יעקב צמח: אז נתת את דעתך על העניין.

יעקב צמח: רציתי שמישהו ייתן את דעתו על העניין הזה.

יעקב צמח: אם אדוני היושב ראש נתן את דעתו על העניין הזה ונציג משרד השיכון מסכים על העניין הזה אז בסדר.

הוא כבר יקבל את ההטבה שלו כי ממילא הדירה הולכת להיות שווה 50 אחוז יותר בגלל הזכויות.

עליזה קן: לגבי שאלה מספר 3.

עליזה קן: האם ראוי להוסיף גם בית במתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי לפי 49 כח', אנחנו סבורים שכן.

עליזה קן: אנחנו רציני להצטמצם למתחמים שיש בהם אינטרס ציבורי מובהק בפינוי ובינוי שלהם ובאמת ראוי גם להוסיף את הפינוי בינוי במסלול מיסוי.

קרן ויינשל: מה ההבדלים ביניהם?

קרן ויינשל: פשוט תסבירי לנו.

סופיה אלדור: במסלולים רגילים שלנו היוזמה היא לגמרי של העירייה /שהיא בעצם מובילה את הפרויקט ואם הפרויקט עומד בכל התנאים שלנו ויש לנו מספיק תקציב, המדינה מממנת את התכנון של הפרויקט, את התכנון ואת ניהול התכנון.

סופיה אלדור: כל היתר זה עסקה סגורה ובעצם העסקאות מתבצעות על ידי השוק הפרטי ולא המדינה ולא הרשות המקומית מתערבת.

סופיה אלדור: זה עסקאות קומבינציה לכל דבר.

סופיה אלדור: במסלול מיסוי יש יזם שיזם את התכנון אבל גם הוא לא יכול לפנות לקבלת אותן הטבות המיסוי שחלות באירועים של פינוי בינוי אלא בתנאים מסוימים.

סופיה אלדור: אחד התנאים הוא למשל שתהיה הסכמה של הרשות המקומית, שהרשות המקומית תחשוב שהפרויקט חיובי.

סופיה אלדור: שיהיה שם לפחות רמה מינימלית של אנשים שבכלל מסכימים ושזה לא איזה פינוי של בית אחד או שניים או שלושה, אלא לפחות 24 דיירים ביחד, כלומר זהו אירוע של פינוי מסיבי מבוקר.

סופיה אלדור: ובאותם המתחמים גם הם מוכרזים והם מקבלים את אותן הטבות מיסוי כמו המתחמים שבעצם הם ביוזמה עירונית טהורה ובמימון התכנון של המדינה.

סופיה אלדור: ולכן הם גם מוכרזים, כי מצאו אותם ראויים ומתאימים לתנאים שנוצרו.

קרן ויינשל: במתחמים של המסלול המהיר יש הבדל בפועל זה אזורים שהם פחות בעייתיים?

קרן ויינשל: אם אני מבינה נכון במסלול מיסוי אז זה ביוזמת הזים ואז יש שם יותר אינטרסים כלכליים.

סופיה אלדור: יש לנו יחסית מעט מאד פרויקטים במסלול מיסוי ולכן אני עוד לא יכולה להשוות.

סופיה אלדור: כי יש מעט מאד שהצליחו להגיע ורוב הפרויקטים שלנו זה פרויקטים ביוזמות עירוניות.

סופיה אלדור: היזמים הבינו שבכלל לא כדאי להם להשקיע כסף בתכנון של תב"ע שבכלל הם לא יודעים עוד אם הטבות המיסוי הם ייהנו או כל יזם אחר שיסגור עם אותה קבוצה של 24 דיירים.

סופיה אלדור: אז הם לא כל כך ל מתלהבים להשקיע את הכמה מאות אלפים של שקלים בתכנון הזה ולכן ברוב הפרויקטים שמסתובבים בשוק היום, הם פרויקטים במסלול העירוני כשהעירייה יוזמת את תוספת הזכויות ואנחנו מממנים את זה כאשר אנחנו בכלל לא מתערבים מעבר לזה.

סופיה אלדור: רק נותנים כסף, חלות שם הנחות מיסוי, העירייה כאילו מנהלת את הפרויקט והעסקאות הן פרטיות לחלוטין.

סופיה אלדור: ממש.

מיכאל איתן: ומה היה המסלול השני?

סופיה אלדור: המסלול השני בעצם את התקציב לתב"ע נותן איזה שהוא יזם, לא המדינה ולא העירייה אבל גם אז הטבות המיסוי שהוא ייהנה מהן ניתנות לו בתנאים כאלה ואחרים שנקבעו בחוק כמו למשל הסכמת העירייה וכמו למשל מינימום פינוי כלומר שזה לפחות 24.

מיכאל איתן: ועל זה לא חל החוק שלנו?

מיכאל איתן: במסלול השני?

קרן ויינשל: מישהו רואה סיבה למה זה לא צריך לחול עליו?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הסיבה שמישהו יכול להעלות.

מיכאל איתן: משיהו יכול להגיד שבכל אופן כאן יש איזה שהיא מעורבות עירונית וכאן זה לגמרי פרטי.

קרן ויינשל: אבל יש הסכמה וגושפנקא של העירייה.

קרן ויינשל: שאלה אחרונה יש לי, עכשיו אחרי שהחלטנו איך יהיה החוק אני אביא כמובן נוסחים לבדיקה, האם זה צריך להיות חוק נפרד כמו שזה עכשיו או שזה צריך להיות בחוק הנזיקין?

קרן ויינשל: או שזה צריך להיות בחוק המקרקעין?

קרן ויינשל: משרד המשפטים אומר חוק נפרד, אני רוצה לברר בעצם למה.

קרן ויינשל: אני רוצה לשמוע מה הטיעונים.

קרן ויינשל: אני כבר שמעתי את הטיעונים למה לא בחוק המקרקעין, למה לא בחוק הנזיקין?

קרן ויינשל: מה הסיבות?

תמר קלהורה: פקודת הנזיקין אפשר לומר במובן מסוים הפרק הכללי של דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: היא קובעת את העקרונות, היא קובעת את העוולות הבסיסיות.

תמר קלהורה: פה מדובר בסיטואציה שהיא מאד מאד ספציפית.

תמר קלהורה: וזה פשוט לא מתאים לשם.

תמר קלהורה: יש לנו הרבה מקרים של עוולות ספציפיות שמטפלות במקרים מאד קטנים שהן נמצאות בחוץ.

תמר קלהורה: המגמה הזאת של לראות בפקודת הנזיקין כפרק כללי כזה מתחזקת מאד בקודקס האזרחי, למי שמעיין בו, בטיוטה שהפצנו יכול לראות שצמצמנו עוד יותר את מספר העוולות שיש בקוד.

תמר קלהורה: מבחינה תורתית קונספטואלית המקום של עוולה כל כך ספציפית שעוסקת בסוגיה כל כך ספציפית זה הרי אפילו לא כל עסקאות הפינוי בינוי אלא רק חלק מהן ורק בנסיבות כאלה ורק בנסיבות אחרות, זה צריך להיות חוק ספציפי.

קרן ויינשל: אז אם נשנה את הניסוח, במקום להגיד יהיה אחראי בנזיקין אני אגיד שזאת תהיה עוולה בנזיקין ופקודת הנזיקין חלה עליה.

קרן ויינשל: כי אני חושבת שזה יפתור בעיות.

קרן ויינשל: זה רק נוסחי.

קרן ויינשל: עניין השאלה אם צריך להיות פה סדרי דין או לא צריך להיות פה סדרי דין, לא צריך להיות פה סדרי דין, זאת תהיה תביעה בנזיקין.

קרן ויינשל: זה מיותר להגיד ולהתייחס לסדרי דין, זו תביעה בנזיקין ויש תקנות סדר דין אזרחי ולא צריך לומר מילה.

קרן ויינשל: עכשיו לעניין השאלה כמו שאת אומרת, יהיה אחראי בנזיקין או שזה תהיה עוולה בנזיקין אז זה רק עניין של ניסוח, אין לזה שום חשיבות.

קרן ויינשל: אז אני אכין את הנוסחים השונים.