ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 607, 2005-11-07 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיום יום חם בכנסת, וההצבעה אחר הצהריים היא דבר שמעסיק את כולם.

אליעזר כהן: אני כבר שש שנים בכנסת, הרבה פחות ממך, לא נתקלתי בנושא שכל כך הרבה גורמים – אפילו גורמים של אותו צד – התעניינו בו כל כך, וזה כל כך קריטי להם.

אליעזר כהן: הבוקר שמעתי ממקור מוסמך ששגריר ארצות-הברית דיבר עם ראש הממשלה בנושא הזה, לא על השאלה איך יצביעו אחרי הצהריים, לא על מה שיהיה בליכוד או במפלגת העבודה, אלא על הנושא הזה.

אליעזר כהן: הנושא חשוב, אני לומד אותו כבר שבועות, ישבתי שעות בנושא זה, ויש לי שתי הערות חשובות מאוד לפתיחה.

אליעזר כהן: ראשית, נראה לי שאנחנו, חברי הכנסת, רצים בהצעת החוק הפרטית רחוק יותר, באופן פרוגרסיבי יותר, מהצעת הממשלה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להיזהר עם זה, כדי לא לעשות שגיאות וטעויות.

אליעזר כהן: אני בולם את עצמי.

מיכאל איתן: תסביר.

אליעזר כהן: למשל בעניינים של הרטרואקטיביות, להאריך או לא להאריך פטנט.

אליעזר כהן: מי יאריך את הפטנט, בידי מי תהיה הסמכות.

אליעזר כהן: הרטרואקטיביות זה נושא שנוי במחלוקת כמעט מטעם כולם.

מיכאל איתן: עזוב את העניין של הרטרואקטיביות.

אליעזר כהן: גם הארכת הפטנט.

מיכאל איתן: זה הנושא שאתו סיכמנו את הישיבה הקודמת.

אליעזר כהן: מה שאני מציע, ובזה אני מסכם את דברי הפתיחה שלי, הוא שנדון בנושא מאוד ברגישות ומאוד בעדינות, עם בעלי המקצועות והיועצים למיניהם.

אליעזר כהן: אבל אחר כך אנחנו מוכרחים לשבת לבד, אחרי שנשמע את כל החכמים, כי זה אחד מהנושאים המורכבים ביותר שאני דנתי בהם.

אליעזר כהן: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: שמעתי שיש לכם השגות לגבי הסיכום בשבוע שעבר.

שרית דנה: הנושא העיקרי שמטריד אותנו הוא השאלה אם כתנאי לבקשה להארכת פטנט צריך יהיה לדרוש שהפטנט הוארך או שהוגשה בקשה בכל המדינות שיהיו מפורטות בחוק.

שרית דנה: זה לא הנוסח הקיים היום.

שרית דנה: אני רוצה לחזור אחורה ולומר מה ניסינו לעשות בחוק הזה ולומר למה אנחנו חוששים מהרחבה, בנקודה הזאת באופן ספציפי.

שרית דנה: אני רוצה לומר למה אנחנו חוששים מהרחבה.

שרית דנה: הצעת החוק הזאת לא נועדה לשנות את מערך דיני הפטנטים או את צווי ההארכה.

שרית דנה: לטעמנו היא נועדה להחזיר את המצב לקדמותו, או להביא את החוק כפי שהמחוקק התכוון לחוקק אותו בשנת 1998, משום שסברנו שפרשנות שניתנה לו על-ידי סגן רשם הפטנטים היתה פרשנות שאיננה תואמת את ההוראות.

שרית דנה: לא התכוונו לשנות את מאזן האינטרסים, לא לכאן ולא לכאן.

שרית דנה: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה לחזור לנוסח החוק המקורי, תוך הבהרה של מה שהתכוונו אז.

שרית דנה: זה לא סוד, וחבר הכנסת כהן אמר פה.

שרית דנה: אני לא יודעת מי דיבר עם מי, אבל די ברור, וזה לא סוד, שמערך האינטרסים ומערך המעורבויות בנושא הזה,

רשף חן: זה נושא אידאולוגי.

שרית דנה: ככל נושא אחר.

שרית דנה: מדינת ישראל תלויה בסחר שלה ובעניינים אחרים בעמדות של מדינות אחרות בעולם.

שרית דנה: התפיסה שאנחנו מנסים להציג, שאין שום שינוי לעומת מה שהמחוקק התכוון לעשות בשנת 1998, היא תנאי יסוד.

מיכאל איתן: למה את חוזרת ואומרת "המחוקק"?

מיכאל איתן: המחוקק פה עכשיו, מה את מספרת על 1998?

מיכאל איתן: כזה כבוד את נותנת למחוקק, הוא פה עכשיו.

אליעזר כהן: הוא גם בא לתקן.

אליעזר כהן: הוא צריך.

מיכאל איתן: אני שואל את עמי מי זה המחוקק.

מיכאל איתן: אומרים: "המחוקק של 1998" – איזה כוח טמיר ועליון שנאחזים בו.

מיכאל איתן: כמו מעמד הר סיני היה אז, ב-1998, מפגש המחוקק עם רוח האלוהים.

מיכאל איתן: הוא קיבל השראה וכתב, ומאז אסור לשנות, וזה קדושה, ואנחנו רק נגיע אליו, המחוקק של 1998.

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו?

מיכאל איתן: בואי נדבר לעניין.

מיכאל איתן: מה מדינת ישראל ואזרחיה צריכים היום, עכשיו – זה מה שמעניין אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק היום, עכשיו.

מיכאל איתן: תאמיני לי, אלך עכשיו ברחוב ואשאל אלף איש: האם אכפת לכם מה עשה המחוקק ב-1998 בחוק הפטנטים?

מיכאל איתן: אף אחד לא יגיד שאכפת לו שנעשה שינוי.

מיכאל איתן: לגבי עכשיו, כן יגידו לי: מה אתה הולך לעשות?

מיכאל איתן: בואי נחזור אל הקרקע.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת מה טוב לדעתכם למדינת ישראל, זה באמת עניין של אינטרסים, של תחרות בין-לאומית, תעשייה מקומית, יבוא – שגם הוא ערך שיש לו חשיבות?

מיכאל איתן: בואי נדבר על מה שטוב למדינה היום.

שרית דנה: זה גם עניין של יחסים בין-לאומיים, מעמדה של מדינת ישראל.

שרית דנה: אף אחד לא טוען – ואני לא הייתי פה ב-1998, אז קל לי לומר – שהפשרה שהגיעו אליה, איזון האינטרסים שהגיעו אליו ב-1998 הוא איזון האינטרסים המיטבי.

שרית דנה: אף אחד לא חושב שזה איזון מיטבי, יש שחושבים שזה מעט מדי ויש האומרים שזה רב מדי.

שרית דנה: אבל זה הדין הקיים היום.

מיכאל איתן: עוד פעם "הדין הקיים היום"?

שרית דנה: אני רוצה לסיים משפט, אדוני.

רשף חן: אתה חבר במפלגה שמרנית, שאומרת "לא משנים, אלא אם יש סיבה טובה מאוד".

מיכאל איתן: יכול להיות שאני במפלגה שמרנית, אבל אני לא כל כך שמרן.

שרית דנה: על מנת לשנות היום את החוקים באופן המקטין את ההגנה על בעל פטנט, מגמה שספק אם היא עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום במדינות המפותחות, צריך טעמים טובים מאוד, וצריך להביא בחשבון את ההשלכות הבין-לאומיות של הקומפוזיציה.

שרית דנה: לטעמנו הסיכון שמדינת ישראל תסת

שרית דנה: כן אם תקטין את ההגנה על בעלי הפטנט, מול התוצאות הבין-לאומיות של הצעד הזה, איננו שווה בתועלת של התיקון שגם החברות הגנריות,

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה להבין: ההערכה הבין-לאומית הזאת שאת מביאה, היא על סמך ידיעתך ומומחיות שלך?

שרית דנה: היא מסתמכת על דיונים רבים מאוד שנציגי משרד המשפטים מקיימים עם נציגי האיחוד האירופי ועם נציגים אמריקניים.

מיכאל איתן: מי הם הנציגים האלה?

שרית דנה: עו"ד הווארד פולינר, הוא איננו היום, וכן מנכ"ל משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בבקשה, אני רוצה לשמוע.

שרית דנה: אתה רוצה שנביא את מנכ"ל משרד המשפטים?

שרית דנה: בשמחה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: יש כאן שני אלמנטים: האלמנט הישיר של הסחר הבין-לאומי, וברקע יש אינטרסים של מדיניות החוץ של ישראל וכו'.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי המומחה למדיניות החוץ שאמר את הדברים, ודעתו נחשבת בעיני.

יאיר שירן: אני נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין סחר חוץ.

מיכאל איתן: לא, אנחנו מדברים על אינטרסים מדיניים, מדיניות החוץ, לא אינטרסים מסחריים.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני, שמעתי מי אתה.

מיכאל איתן: אני מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: אם יש אינטרס שעל-פיו רוצים לכופף אינטרסים מסחריים על מנת לקדם עניינים מדיניים – זה לגיטימי, זה בסדר, אנחנו גם נביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אבל אני לא אביא את זה בחשבון כשזה בא ממך, אלא כשזה בא מפי מי שתפקידו לומר את הדברים, שהוא יסביר שזה שווה לנו מבחינה מדינית, שזה לא מסחרי אלא מדיני.

מיכאל איתן: אם הטיעון הזה נשמע, אני מבקש שישמיע אותו מי שמופקד על הנושאים האלה ממשרד החוץ.

שרית דנה: או ממשרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: בסדר, אם יבוא היועץ המדיני של ראש הממשלה, בהחלט.

מיכאל איתן: עד אז, הטיעון הזה לא קיים בעיני.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שמישהו יהלך פה אימים על חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, באמירה ששגריר צלצל ואמר משהו או לא אמר.

מיכאל איתן: אמר את זה חבר הכנסת.

אליעזר כהן: אני לא נבהלתי מזה.

מיכאל איתן: בעיני זה לא קיים על השולחן.

מיכאל איתן: יש לגיטימיות לטיעון, אני לא כזה גיבור גדול.

מיכאל איתן: אבל אם יש טיעון כזה, אני לא רוצה שהוא יהיה על סמך שמועה שמישהו אמר שמישהו צלצל, אלא שזה יבוא בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מטפלים בעניין המסחרי גרידא.

שרית דנה: בעניין החוק, בעצם מה שמבקשים לומר הוא שלא תוגש בקשה לצו הארכה ולא יינתן צו הארכה אלא אם הוגשו בקשות צווי הארכה בכל המדינות.

שרית דנה: האפשרות להמתין ולוודא בכל אחת מהמדינות – וחלק מהמדינות ברשימה הן מדינות שבכלל לא ניתן לתת בהן צווי הארכה – אני מניחה שלא לכך התכוונת.

שרית דנה: האפשרות להבטיח, לומר שיינתנו צווי הארכה רק כאשר יינתנו צווי הארכה בכל אחת ממדינות העולם, גם כאשר לפעמים במדינה כלשהי לא הוגשה בקשה מטעם כזה או אחר, תקשה מאוד מאוד על מתן צו הארכה.

שרית דנה: דהיינו בעצם זה עלול לחטוא לאפשרות להמשיך ולהגן על בעל הפטנט במשך תקופה נוספת, כפי שאנחנו סבורים שצריך.

שרית דנה: יש טעם בהתייחסות למה שקורה ברחבי העולם.

שרית דנה: השיטה הישראלית, אין כמוה בעולם, כאן באמת נעשה איזון בין כל האינטרסים.

שרית דנה: התניית הבקשה בכל המדינות בעולם היא בעינינו דבר שיכשיל.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אלייך.

מיכאל איתן: אם בקנדה אין צווי הארכה, מדוע בישראל צריך צווים?

שרית דנה: יש שיטות שונות ברחבי העולם להגנה על פטנטים.

שרית דנה: השיטה הישראלית בחרה באפשרות להמשיך ולהגן על בעל הפטנט תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: יש לנו תעשיית תרופות מקומית, שאנחנו רוצים להגן עליה, זו לא בושה בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למנוע אפשרות שתעשיית התרופות המקומית תפגר אחר תעשיית התרופות של קנדה, שתתחיל להתפתח שם משום שיהיה לה יתרון – כי בקנדה יהיה אפשר להתחיל לפתח את המוצר הרבה קודם לכן, והתעשייה שלנו תצטרך לחכות.

מיכאל איתן: ביום הקובע, כשיהיה אפשר להניח על המדפים בארצות-הברית את התרופה, אנחנו עוד נהיה בשלבים שונים של הייצור, והסחורה הקנדית תהיה על המדפים.

שרית דנה: אני חושבת שזה לא חשש אמיתי.

שרית דנה: לא שמענו מחברות התרופות בארץ שהמצב בקנדה מטריד אותם.

שרית דנה: המצב הזה קיים מאז ומתמיד.

שרית דנה: מדינת ישראל, בכל זאת, לא יכולה להשלות את עצמה מבחינת מצבה ביחס למשפט הבין-לאומי.

שרית דנה: אין מדינה אחת שיש בה שיטת משפט שאיננה דומה לשיטות המשפט האחרות בעניין הזה.

מיכאל איתן: מה זה עניין של שיטות משפט, יש כאן עניין של ביזנס, לא שיטת משפט.

שרית דנה: זה לא רק ביזנס.

שרית דנה: אנחנו מדברים על דין מהותי, על היקף ההגנה שהדין ירצה לתת לבעל הפטנט.

שרית דנה: זה לא רק מסחר.

מיכאל איתן: זו תורה חדשה?

מיכאל איתן: יש איזו קדושה במערכת הדין, שאנחנו צריכים לכבד אותה כשלעצמה?

מיכאל איתן: או אנחנו מתאימים את הדיון לאינטרסים שלנו?

שרית דנה: יש קדושה בכך שהדין צריך להיות מאוזן מבחינת האינטרסים שלו.

מיכאל איתן: אבל מה האינטרס שלנו?

שרית דנה: אנחנו פחות מגינים על דיני קניין רוחני מאשר מרבית מדינות העולם.

שרית דנה: אני לא חושבת שזה המצב שמדינת ישראל רוצה להציב את עצמה בו בכל תחום, בוודאי לא בפטנטים.

מיכאל איתן: יש אמנה בין-לאומית שקובעת את הנורמה.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים את האמנה.

מיכאל איתן: אל תהפכי אותנו למפרי חוק.

מיכאל איתן: את החוק הבין-לאומי אנחנו מקיימים.

שרית דנה: זה המצב במרבית מדינות העולם, למעט קנדה וניו-זילנד – באדיבותו של עו"ד בנד התברר שזה כך גם בניו-זילנד.

אליעזר כהן: אנחנו מתחשבים ב-140 מדינות, לא ב-14.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים שיש רק שתי מדינות, אנחנו לא מתכוונים לשתיים מ-140, אלא שתיים מקבוצת התייחסות קטנה יותר, שהיא הרלוונטית.

חיים הורוביץ: גב' דנה, ברשותך, אני רק רוצה לומר שאת אומרת שלא שמעת על החששות של התעשייה המקומית.

חיים הורוביץ: אם תרצי, יש חששות מאוד כבדים.

מיכאל איתן: את מי אתה מייצג?

חיים הורוביץ: אני יושב-ראש התאחדות התעשיינים.

מיכאל איתן: העובדה שמופיעה נציגה בכירה, משנה ליועץ המשפטי, שאומרת שלא שמעה אף פעם על חששות, זה מעיד על כך שעוד שלא היו חששות, שזה לא מספיק מכאיב, או שאתם לא צועקים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שהיא לא שמעה?

שרית דנה: מבחינת הרמה של הגנה על הקניין הרוחני, אני לא חושבת שמדינת ישראל רוצה להשוות את עצמי למיעוט, היא רוצה להשוות עצמה לרוב.

שרית דנה: אנחנו לא צריכים לתת את ההגנה המרבית הקיימת, אבל אנחנו כן צריכים ללכת לפי הנורמה המקובלת, והיא לאפשר צווי הארכה.

שרית דנה: קנדה היא חריג בעניין הזה.

שרית דנה: אנחנו לא חושבים שצריך ללכת על-פי החריג, ואנחנו לא סבורים שצריך לחזור אחורה מבחינת ההתקדמות בהגנה על דיני הקניין הרוחני.

שרית דנה: 1998 זו לא קדושה, זה ציון דרך והרחבת ההגנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה שלך כך: את אומרת שיש קבוצת מדינות להתייחסות.

מיכאל איתן: יש 20 מדינות כאלה, המדינות המפותחות.

מיכאל איתן: זו קבוצה די ידועה, כולנו יודעים פחות או יותר איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת.

מיכאל איתן: אומנם יש נורמה בין-לאומית, אבל בתוך הנורמה הבין-לאומית ישראל צריכה להצטייר כאור לגויים.

רשף חן: היא אומרת שיש יותר מהממוצע ויש פחות מהממוצע, אל תלך למכנה המשותף הנמוך.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: בשם מה?

רשף חן: זו כבר שאלה אחרת.

רשף חן: היא אומרת שלא לרדת למכנה המשותף הנמוך.

מיכאל איתן: היא רוצה להיות במקום גבוה יותר במה שנדמה לה מבחינתה שהוא הערך הנכון מבחינה מוסרית ערכית, נורמה שצריכה לחייב בני אדם באשר הם.

רשף חן: נורמה מסחרית.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בטיעון שלה היא לא אמרה: אני ישבתי ובדקתי מה הכי טוב למדינת ישראל מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: היא לא אמרה: בדקתי ערכים של יבוא, חוסר רישום תרופות בישראל, הפחתתי מהערך המוסף ביצוא, בדקתי איפה נעשה הכי הרבה כסף, והגעתי למסקנה, ולפי זה אקבע מה אעשה.

מיכאל איתן: היא הסבירה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: היא אמרה: ישראל מדינה בת-תרבות, היא רוצה להיות אחת המדינות המקובלות, וחשוב לי שישראל תצטייר טוב מבחינה בין-לאומית.

מיכאל איתן: לכן אני עושה את המאזן המוסרי הערכי, כפי שהוא צריך להיות, בין ההגנה לבין התקופה – בין הצורך לפרוץ את ההגנה, נניח.

מיכאל איתן: אני בוחרת לי את קו הביניים המאזן על-פי מה שהעולם עושה.

מיכאל איתן: אני אומרת שאני לא רוצה להיות הכי למטה ולא הכי למעלה.

מיכאל איתן: זה הטיעון.

אליעזר כהן: בנושא התרופות ישראל היא מכבי תל-אביב, לא הפועל פתח-תקווה.

אליעזר כהן: מסתכלים עליה.

מיכאל איתן: האם דפוס המחשבה הזה נכון?

מיכאל איתן: אני מקיים את החוק, אני בתוך הקהילה של המדינות המפותחות בלבד, ואני שם את עצמי לא במקום הנמוך ביותר.

שרית דנה: אתה שם את עצמך במקום הנמוך ביותר.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני שם את עצמי מעל קנדה, קרוב לקנדה.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לעולם לא יהיה במצב שבו אם אין מדינה אחרת אני פותח את השוק.

מיכאל איתן: אם אף אחד לא יפתח, גם אני לא אפתח.

מיכאל איתן: אני חי בעולם של ערכים או אני חי כאן, בשאלות האלה, בעולם של ביזנס?

מיכאל איתן: אני חי בעולם של ביזנס.

רשף חן: נכון.

רשף חן: השאלה היא מה המחיר.

מיכאל איתן: זה עוד לא אומר איזו תשובה אאמץ.

מיכאל איתן: לכן לדעתי כל ההסתייגות שהושמעה כאן אינה משכנעת.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שבו אתם יכולים לשכנע אותי הוא אם תגידו: אני לא רואה אות קין בכך שאני מנצל את החוק הקיים – מה שכל אחד מאתנו עושה יום יום, אבל למדינה פתאום אסור לעשות את זה, ובהתמודדות אני מקיים את החוק, אבל לוקח החוק שמאפשר לי.

מיכאל איתן: אני לא עושה עצמי יפה נפש אלא עובד במסגרת החוק.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש: מאחר שיש לי אינטרסים כלכליים שונים ממדינות אחרות, אולי, אני רוצה ללכת לנישה שמתאימה לי.

מיכאל איתן: ברור לי שמדינה שאין לה שום ייצור תרופות, הכיוון שלה אחר.

מיכאל איתן: גם אני הייתי מפעיל חוק אחר אילו ידעתי היום שאין לי ייצור תרופות בישראל.

מיכאל איתן: הייתי מהסס?

מיכאל איתן: היתה לי בעיה?

מיכאל איתן: הייתי חושב אחרת.

מיכאל איתן: מה שיקול הדעת שלנו?

מיכאל איתן: קדושה של חוקים?

מיכאל איתן: משפטניות?

מיכאל איתן: לא יודע מה.

מיכאל איתן: במה יכולים לשכנע אותי?

מיכאל איתן: אני ער לטענות של הצד השני, ועל זה אני צריך את התשובה, אבל לא כאן.

מיכאל איתן: אני layman, אני לא מבין כלום בעניין הזה.

מיכאל איתן: מפחידים אותי ואומרים לי: אם תחוקקו את החוק הזה, יצא שכרכם בהפסדכם.

מיכאל איתן: נכון שתרוויחו כי תוכלו לתת יתרון מסוים לתעשייה הישראלית, אבל תביאו לכך שלא יהיה רישום תרופות בישראל, ואתם עלולים להפסיד בצד היבוא דווקא, שהוא חלק מחיי המסחר של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת הנקודה שמעסיקה אותי.

רשף חן: אני רוצה לשאול שאלה.

רשף חן: אני מניח שארצות-הברית היא דוגמה.

רשף חן: איך היא מתמודדת עם מצב שמעבר לגבול שלה אפשר מייד לייצר תרופות גנריות?

מיכאל איתן: זה לא מייד.

רשף חן: זה בתוך תקופה מינימלית.

רשף חן: בקנדה אין הארכה.

רשף חן: יש מישהו שפיתח תרופה, הוא בא לארצות-הברית, ומקבל הארכה בשיטה כלשהי, שאין לי מושג מהי.

רשף חן: אני מבין שבקנדה מצבו אחר.

רשף חן: אין מייד תנועה לקנדה לקנות תרופה גנרית?

רשף חן: אם לא, למה לא?

מיכאל איתן: שאל אותם.

רשף חן: למה לא כל המערכת יורדת למכנה המשותף הנמוך ביותר, כפי שהייתי מצפה שיקרה?

אליעזר כהן: התשובה היא שישראל עושה את התפקיד הזה, רק קצת יותר מרחוק.

מיכאל איתן: להטיס היום תרופות, זה לא פשוט.

רשף חן: נניח שבקנדה אין יזמים.

רשף חן: בישראל יש יזמים.

רשף חן: מה מונע מהיזם הישראלי לפתוח מפעל בקנדה ולייצר שם?

קריאה: זה מה שאתה רוצה שנעשה?

קריאה: בנינו מפעל בירושלים, אתה רוצה שאעביר אותו לקנדה?

מיכאל איתן: רגע, אתן לכם לדבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, שאלת שאלה חשובה, אחת מסדרה של שאלות חשובות שאתן לך לשאול עד שנברר את הנקודה.

מיכאל איתן: אבל לדעתי היא לא מופנית לגורמים הנכונים.

מיכאל איתן: הם יענו מייד על השאלות שלך.

מיכאל איתן: הם אנשי המקצוע, מהם נוכל ללמוד את זה טוב יותר.

אליעזר כהן: אני רוצה להאיר הארה, לפני שעו"ד דנה ממשיכה: לא היא ולא אני נבהלנו מאיזושהי הערה.

אליעזר כהן: כולם התרשמו שאנחנו נכנסנו לבונקר.

אליעזר כהן: אני לא נכנסתי לבונקר, אני רק הבנתי עוד כמה דברים.

שרית דנה: אני רוצה לומר משהו על הנימוק המוסרי.

שרית דנה: כאשר אנחנו דנים בקניין רוחני, אנחנו לא דנים באינטרסים מוסריים.

שרית דנה: אנחנו שואלים את עצמנו מה הדרך להגן על קניין רוחני באופן שיביא את הרווחים המיטביים לחברה, שיעודד פיתוח.

שרית דנה: הגנה על קניין רוחני מעודדת פיתוח מצד אחד, ומצד שני מונעת את ניצול ההמצאה.

רשף חן: היא מעודדת פיתוח.

רשף חן: כדאי להשקיע זמן ולקבל תשואה מובטחת.

שרית דנה: לכן האיזון אינו בעניינים מוסריים.

שרית דנה: זה לא מוסר, אלא איזון שצריך לתת המשפט לאינטרסים השונים, על מנת לקדם את התועלת המצרפית המיטבית.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני רוצה להעיר לך: נושא הקניין הרוחני הוא אחד הנושאים שמעורר מחלוקות אדירות בפוליטיקה הבין-לאומית – האם הוא לא משמש אמצעי למעין ...

מיכאל איתן: חדש.

אליעזר כהן: בלי קניין רוחני לא יהיו השקעות ופיתוח.

מיכאל איתן: אז בואו נשאיר את העניין הזה.

שרית דנה: לא שלא צריך לקחת זאת בחשבון ולמצוא האיזון, אבל זו לא שאלה מוסרית.

שרית דנה: דבר נוסף: המיקום של מדינת ישראל בעולם מבחינת מפת רמת ההגנות על קניין רוחני, שלא מצומצמות לנקודה הזאת, יש לו השלכות ישירות על האפשרות של מדינת ישראל לסחר בין-לאומי ולפעילות כלכלית.

שרית דנה: אני מבקשת שתאפשר למר שירן להציג את הנושא.

שרית דנה: לכן אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל תהיה בתחתית ההגנות, אבל בנושאים אחרים היא תגן ויהיה בסדר.

שרית דנה: אי-אפשר לנתק את ישראל, מול הקוטן שלה ועוצמתה הכלכלית, ממפת העולם, ולמקם אותה במקום שבו היא מגינה על קניין רוחני הכי פחות מכל המדינות המתפתחות.

מיכאל איתן: קנדה היא הכי פחות, אנחנו נהיה קצת מעל קנדה.

מיכאל איתן: נשמע את מר הורוביץ ואת נציגי היבואנים, ואחר כך נשמע את עמדת משרד המסחר והתעשייה.

מיכאל איתן: השאלות שעומדות כרגע על הפרק הן רק מסחריות.

מיכאל איתן: מדוע לדעתכם צריך להגן על ההצעה של הוועדה, ומדוע לדעתכם צריך להכניס שינוי?

מיכאל איתן: מה היתרונות ומה החסרונות מבחינת המשק הישראלי?

חיים הורוביץ: אני מייצג את האינטרס הגנרי, וכמובן את התעשייה המקומית.

חיים הורוביץ: "טבע" היא לא רק חברה גנרית, ואני מקווה שיהיו עוד חברות כאלה.

חיים הורוביץ: יש תרופה אחת, והשנייה יצאה לדרך ונרשמה באיחוד האירופי.

חיים הורוביץ: אני מקווה שיהיו עוד.

קריאה: והיא זכאית להגנה מקסימלית.

חיים הורוביץ: אתייחס לשני האספקטים מאוד בקצרה.

חיים הורוביץ: ראשית, אני רוצה להתייחס לעניין הישראלי.

חיים הורוביץ: אנחנו תומכים מאוד בהצעה שמוצעת כאן על השולחן, מפני שאנו חושבים שאם היא לא תתקיים יכול להיות שתקציב התרופות של מדינת ישראל יעלה בכ-150 מיליון ש"ח בשנה, על התרופות שבגינן לא יהיה עוד פטנט.

חיים הורוביץ: אז יש פה עניין של טובת הציבור, קודם כול, ואני בכוונה שם את זה.

חיים הורוביץ: והיות שאני רואה גם את הציניות, מייד אתייחס גם לאינטרסים.

מיכאל איתן: אתה מדבר אלי, לא אל גב' דנה, היא לא מצביעה פה.

חיים הורוביץ: הנקודה הזאת, של עוד 150 מיליון ש"ח בכל שנה, מוכרת גם לנציגי משרד הבריאות, גם לנציגי משרד האוצר.

חיים הורוביץ: זה אפילו משהו שקל לראות: קל לראות לאילו מוצרים לא תהיה הגנה וקל לדעת מה יקרה.

חיים הורוביץ: שנית, לגבי הנזק האדיר שעלול להיווצר ליצוא של מדינת ישראל: לא אכנס לצד המשפטי.

חיים הורוביץ: אם תרצו, ידידי טל בנד יכול להוסיף בנושא הזה.

חיים הורוביץ: בקצרה מאוד, אם לא ייעשה התיקון שמונח על השולחן, הנזק המצטבר שאנחנו יכולים לראות בחמש השנים הבאות, בהתבסס על כלל התעשייה המקומית, מתקרב לירידה של 4 מיליארד דולר ביצוא במדינת ישראל.

חיים הורוביץ: זה בסדר גודל של כשלוש שנים, רק משום שיכול להיות מצב שבו פטנט בארץ פג מאוחר יותר מאשר בארצות-הברית.

אליעזר כהן: 700 מיליון דולר לשנה בערך.

חיים הורוביץ: זה תלוי, יש שנים שיש מוצרים שיוצאים בפטנט והם גדולים מאוד, ויש מוצרים קטנים יותר.

חיים הורוביץ: זה מתפזר, אי-אפשר לקחת ממוצע.

חיים הורוביץ: אבל זה מצב אבסורדי, מפני שמדינה כמו קנדה, שאין בה הארכות פטנט, תוכל לייצא.

חיים הורוביץ: אנחנו כאן בישראל לא נוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה אין הבחנה בין שני הסעיפים?

מיכאל איתן: מדוע כשאתה אומר "להאריך" או "לא להאריך" זה חל על שתי הפעילויות?

מיכאל איתן: יש אפשרות להתחיל לעבוד ולפתח את התרופה.

חיים הורוביץ: לא, אפשר לפתח בכל מצב.

חיים הורוביץ: אי-אפשר לצאת לשוק.

מיכאל איתן: בישראל.

חיים הורוביץ: בשום מקום.

מיכאל איתן: מה אתה כן יכול?

חיים הורוביץ: אני יכול לייצר, אני לא יכול לייצא.

רשף חן: אפשר לפתח במעבדה.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד את העניין.

מיכאל איתן: ההגבלות מתחילות מהשלב שבו צריך לקחת את התרופה ולהכין פס ייצור המוני.

מיכאל איתן: את זה אתה לא יכול לעשות.

מיכאל איתן: בחיים, כמה זמן עובר מהרגע שבו אתה כן יכול ועד לשלב שאתה יכול לייצר את התרופה ולשווק אותה?

חיים הורוביץ: אם אני עשיתי את הפיתוח המעבדתי, עד שלב ה-mass production יכולה לעבור כשנה.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שבאותה שנה, קנדה למשל – אומנם זה לא השוק העיקרי שלנו, נניח שאנחנו יכולים לסבול את ההפסד של קנדה – יכולה להכין את המלאים, וביום הפקיעה בארצות-הברית להעביר את זה מייד לשם, ואתה עוד מחכה.

חיים הורוביץ: אני צריך לחכות עוד שנה.

מיכאל איתן: זאת הטענה?

מיכאל איתן: זאת הבעיה?

מיכאל איתן: זה לב העניין?

טל בנד: לב הבעיה בתיקון שלנו הוא מניעת החסימה לכניסה לשוק כמו ארצות-הברית, לא כמו קנדה.

טל בנד: קנדה היא שונה.

טל בנד: קנדה לא התרשמה מהלחצים שהופעלו עליה, והיא החליטה שמצד אחד היא מאפשרת להיערך לפקיעת פטנט ומצד שני היא לא מאריכה פטנט.

טל בנד: אני מסתכן בזה שאדוני לא אוהב שמזכירים את 1998, אבל אז אמרו למי שישב כאן במקום היושב-ראש היום שבשום פנים ואופן אסור להימנע מלתת הארכה.

טל בנד: אסור להסתפק בצד אחד של המשוואה, כי זאת תהיה הפרה של הסכם טריפס.

טל בנד: והנה, קנדה מפרה את הסכם טריפס, ותראה מה קורה.

טל בנד: מה קורה לה?

טל בנד: הוגשה נגדה תביעה במנגנון יישוב הסכסוכים של ארגון הסחר העולמי, ה-WT, ולקחו אותה לבוררות בין-לאומית.

טל בנד: עשה את זה האיחוד האירופי, בשיתוף פעולה של ארצות-הברית, כמשקיפה.

טל בנד: בינתיים אנחנו חוקקנו החוק, נתנו את הארכת הפטנטים.

טל בנד: ניתן פסק דין בבוררות הבין-לאומית.

טל בנד: נקבע שם שקנדה אינה מפרה את ההסכמים הבין-לאומיים.

טל בנד: עו"ד דבי מילשטיין ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרה בפעם הקודמת: אנחנו לא מפרים את ההסכמים הבין-לאומיים.

טל בנד: זה גם מה שנקבע באותו פנל בין-לאומי.

טל בנד: לכן לכאורה יכולנו לומר למשרד המשפטים, ליושב-ראש, ולומר: אינטרס התעשייה הוא שנהיה כמו קנדה, ונוכל לבטל כל הארכות הפטנטים.

טל בנד: בתקופה מסוימת ועדת הפטנטים אפילו המליצה על זה.

טל בנד: אבל באו משרדי הממשלה ואמרו לתעשייה המקומית: עזבו אותנו מהעניין הזה, אל תלחצו לבטל את האפשרות להארכת פטנטים בכלל – מסיבות מדיניות, לא מסיבות מסחריות.

טל בנד: לכן התשובה האמיתית על השאלה של היושב-ראש היא זאת: מבחינה מסחרית גרידא אפשר היה למחוק כל הפרק שאנחנו מדברים עליו היום, ולא היה בכך הפרה.

טל בנד: אבל אין בקשה כזאת.

מיכאל איתן: מה בדבר הטענה שהדבר הזה יזיק לנו מבחינת מדיניות של חברות התרופות ורישומן בישראל?

טל בנד: שמענו את הטענה הזאת בכל סיטואציה של תיקון לחוק.

טל בנד: נטען שאם לא ניתן לחברות הגנה כמו שהן רוצות, לא יירשמו תרופות בישראל.

טל בנד: נכון שבשנתיים האחרונות, כך לפי בדיקות שלנו, הן נמנעו מלרשום תרופות בישראל.

טל בנד: אנחנו אומרים שהן הטילו חרם תרופות, הן אומרות שזה רק יצא ככה.

טל בנד: כל חברה פועלת באופן עצמאי, בצורה לא מתואמת.

טל בנד: משרד הבריאות מוטרד, ולכן הוא הסכים ללכת לקראתן בתיקונים מסוימים.

טל בנד: מעבר לזה אני חושב שלמשרד הבריאות יש האמצעים לגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את התרופות, גם אם חברות התרופות הרב-לאומיות יחליטו להטיל חרם על ישראל מסיבה זו או אחרת – למשל, באמצעות רישום גנרי בישראל שמסתמך על רישומים בארצות-הברית או במקומות אחרים, רישום של FDA או של גורמים לא פחות מקצועיים.

טל בנד: משרד הבריאות יכול לתת לזה את המענה.

טל בנד: אנחנו לא צריכים להתקפל כאן.

חיים הורוביץ: או רשיונות כפייה, שזה מנגנון שקיים.

טל בנד: חוק הפטנטים הקיים היום, לפני כל תיקון, מאפשר – אם לא מנצלים פטנטים בישראל בדרך שמעמידים אותם לרשות הציבור – לבקש מרשם הפטנטים לתת לתעשייה המקומית רישיון לייצר אותם תמורת תמלוגים.

טל בנד: יש מנגנונים להתגבר על החרם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם התעשייה המקומית מסוגלת לייצר.

חיים הורוביץ: אין ספק.

מיכאל איתן: אבל יש מוצרים שאי-אפשר לפתח ולמכור בשוק קטן כל כך כמו ישראל, למכור רק לשוק המקומי.

מיכאל איתן: זה לא דבר הגיוני, נכון?

מיכאל איתן: אני מדבר על תרופות שיש עליהן רישום פטנט בכל העולם.

מיכאל איתן: לא תוכלו למכור אותם בשום מקום אחר בעולם.

אהרון שוורץ: אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: ימנעו אותן מישראל עד תום הפטנט.

אהרון שוורץ: אבל בתום הפטנט אנחנו ממילא מייצרים ומשווקים.

מיכאל איתן: אבל יש תרופות שאתם לא מייצרים ומשווקים, והן נדרשות כדי להציל חיים בישראל.

מיכאל איתן: ואז יקרה שבשביל 20 איש בישראל איש לא יקים פס ייצור.

קריאה: משרד הבריאות מאשר תרופות לא רשומות לפי סעיף 29(ג) לפקודת הרוקחות.

קריאה: זה קיים, זה נוהל נפוץ.

קריאה: עכשיו יש הצעה לכלול את זה בסל הבריאות.

קריאה: לא צריך את הרישום בכלל.

קריאה: מסתדרים לפי סעיף בזה ביבוא.

קריאה: מיליוני שקלים בשנה.

מיכאל איתן: מה עושים אם יש חרם?

קריאה: אין חרם.

מיכאל איתן: ראשית כול, יש רמות מסוימות, כך אני מבין.

מיכאל איתן: יש העניין של רישום הפטנט.

מיכאל איתן: נניח שמכריזים מלחמה טוטלית על ישראל.

מיכאל איתן: ואז לא רק שלא רושמים את הפטנט, אלא לא מאפשרים את יבוא התרופה לישראל.

מיכאל איתן: יגידו: כל סוכן שימכור תרופות לישראל, נשלול את הזכות שלו, ונעביר למישהו אחר.

מאיר פונטש: דיברת קודם על עניין כלכלי.

מאיר פונטש: אתה אומר: בוא נמצא נוסחה.

מיכאל איתן: חכה עוד רגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, אתה רוצה לשאול עוד שאלות?

רשף חן: אני מבין עכשיו שבעצם העניין הוא לתקופה של עד פקיעת הפטנט בארצות-הברית או בגרמניה, כי בכל מקרה הייצור לשוק המקומי – לא בגללו אנחנו יושבים כאן.

רשף חן: לכן דיברת על שנה של היערכות.

חיים הורוביץ: זה לא נכון.

חיים הורוביץ: יש כאן תעשייה, 10 חברות, 6,000 עובדים.

חיים הורוביץ: השוק המקומי חשוב לנו מאוד, זה שוק גדול מאוד.

חיים הורוביץ: שוק של 3.5 מיליארד שקל.

יגאל גזונטהייט: אנחנו חברת שוק מקומית.

יגאל גזונטהייט: עובדים אצלנו 180 עובדים.

יגאל גזונטהייט: יש פה עוד נציגים של חברות אחרות שמעסיקות מאות עובדים.

יגאל גזונטהייט: מדינת ישראל היא השוק שלנו, היא הבית שלנו.

יגאל גזונטהייט: אנחנו לא יצואנים.

חיים הורוביץ: זו חברה ירושלמית בגבעת שאול.

יגאל גזונטהייט: בהיסטוריה שלנו גם כלולה אספקה לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה.

יגאל גזונטהייט: זו בפירוש חברה עם שורשים.

חיים הורוביץ: רק שיהיה ברור: השוק המקומי מאוד חשוב.

רשף חן: בכל הכבוד לשוק המקומי, ויש כבוד, למה לוקח חצי שנה להפעיל את המפתח?

רשף חן: אם אין מניעה לפתח, אם אין מניעה להקים את המפעל, מה שיש זה להתחיל לייצר תרופות.

רשף חן: אפשר לשמור אותן במחסן, ואף אחד לא ידע.

אליעזר כהן: תרשה לי לענות במשפט אחד.

אליעזר כהן: אחד הדברים שלמדתי, ולמדתי הרבה בנושא הזה, הוא שהזמן הממוצע לייצור תרופה הוא 15 שנה.

תומר פפר: זה הזמן שנדרש לפיתוח תרופה.

תומר פפר: זה לא בא מהיום להיום.

רשף חן: אחרי שהתרופה הוצאה על-ידי אחר, אתה צריך זמן כדי להעתיק אותה, לנתח אותה.

רשף חן: אתה צריך זמן כדי לקנות את המפעל, להציב את המכונות, להכין את החשמל.

אליעזר כהן: גם זה כמה שנים.

רשף חן: אבל אני לא מבין למה הוא לא יכול להיערך, להתחיל את ההיערכות?

מיכאל איתן: הוא אומר שזה נמשך שנה.

רשף חן: בסדר, הוא יודע מתי הפטנט פוקע בארצות-הברית, שיתחיל את ההיערכות שנה לפני כן.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יכול לייצר.

רשף חן: הוא גם לא יכול לייצא.

רשף חן: וגם אם היה יכול לייצא, ארצות-הברית לא קונה.

מיכאל איתן: הוא אומר, קודם כול, שהמגבלות של הפטנט לא נותנות לו אפשרות להתחיל לשים תרופות ולייצר אותן בכמויות.

מיכאל איתן: הוא יכול לצאת עם אחת או שתיים או 100 לדוגמה.

מיכאל איתן: לבדוק תהליכים במעבדה – כן; להתחיל פס יצור – זו הפרה של הוראות הפטנט.

מיכאל איתן: כך הם אומרים.

רשף חן: למה שירצה להתחיל לייצר?

רשף חן: אין לו למי למכור.

טל בנד: ברגע שההארכה פקעה בארצות-הברית הוא יכול להתחיל למכור.

רשף חן: אז ברגע זה הוא יתחיל לייצר.

מיכאל איתן: רק בכנסת אפשר לעשות דברים בשנייה.

מיכאל איתן: ראית איך ממנים כאן שרים, בתוך שנייה ממנים אותם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התרופה נמצאת בשלב המעבדה, ואתה רוצה שהיא כבר תהיה ארוזה, עם פרסום, עם סוכנים, במהירות.

מיכאל איתן: זה לא הולך כך.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה נמשך שנה.

מיכאל איתן: נניח שהוא מגזים וזו חצי שנה.

רשף חן: אז בחצי השנה הוא יכול להיערך.

מיכאל איתן: הוא לא יכול מראש.

מיכאל איתן: יש תהליכים שהחוק אוסר עליו להתחיל בהם.

רון תומר: אפילו להביא חומרי גלם.

מיכאל איתן: למשל, להתחיל לייצר כמויות שהוא יוכל לארוז.

מיכאל איתן: אסור לו.

מיכאל איתן: נניח שזה ייקח כמה חודשים.

מיכאל איתן: אפילו בגלל החודשים האלה יש יתרון גדול למי שמופיע ראשון בדלפקים.

מיכאל איתן: יתרון עצום.

ריצ'רד לוטי: שיסבירו למה לא מוציאים לשוק יום אחרי הפטנט?

טל בנד: אנחנו מסתבכים בעניין שהוא לא לב התיקון.

טל בנד: לב התיקון אינו נוגע לשאלת ההיערכות לאחר הפקיעה.

טל בנד: לכן משרד המשפטים מביא את התיקון: לב התיקון נוגע למצב שבו צו ההארכה… אתה יכול למכור ולייצר בארצות-הברית, אתה לא יכול בישראל, כי פה צו ההארכה עדיין בתוקף.

שרית דנה: זה מה שאנחנו מציעים לתקן.

רשף חן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: את זה סיכמנו כבר בישיבה הקודמת.

קרן וינשל: כולם מסכימים לזה, זה לא הוויכוח.

קרן וינשל: הוויכוח הוא על המילה "בכל".

קרן וינשל: לא משנה אם המילה הזאת תלך או תישאר, עדיין תישאר אותה התוצאה.

מיכאל איתן: הוא יגיד שזה אותו הדבר בגרמניה, וזה יכול להיות אותו דבר גם בקנדה, אם נפגר מאחור.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני חייב להעביר המפעל שלי לקנדה, כדי להיות תחרותי.

רשף חן: נדמה לי שקנדה היא מאוד נמוך.

רשף חן: ארצות-הברית מייצגת את אותו אמצע שאנחנו שואפים אליו.

מיכאל איתן: אני לא שואף לשום אמצע.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשאוף לאמצע?

מיכאל איתן: איזו קדושה יש לאמצע הזה?

מיכאל איתן: אני עושה מה שטוב לי.

מיכאל איתן: מה הקדושה?

רשף חן: למשל, יש קשר בין הכלכלה אמריקנית לכלכלה הישראלית.

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה קשר יש.

מיכאל איתן: אם האינטרס שלהם היה להיות כמו קנדה, לא היה להם שום היסוס.

מיכאל איתן: נכון שהם יכולים להרשות לעצמם את זה, ואנחנו לא, אבל זה שיקול אחר.

רון תומר: כי להם יש תעשייה בין-לאומית, לנו אין.

מיכאל איתן: מה זה השיקול של האמצע?

מיכאל איתן: אנחנו לא באמצע.

מיכאל איתן: אני מוכן לעשות אתך את המאזן הזה, של היחס בין היבוא והייצור.

מיכאל איתן: גם שם אנחנו לא באמצע, כנראה, אני לא יודע את הנתונים.

מיכאל איתן: אני צריך לגזור את זה מתוך האינטרסים, לא מתוך שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אבל רוצה לעבור לצד השני.

קרן וינשל: נראה לי שגדר המחלוקת לא ברור כאן.

מיכאל איתן: הוא ברור.

קרן וינשל: כולם מסכימים שנלך לפי המדינה שבה פוקע הפטנט בשלב המוקדם ביותר – מתוך המדינות שנותנות צווי הארכה.

קרן וינשל: זאת היתה ההסכמה ההתחלתית.

קרן וינשל: הבעיה היא המילה "בכל".

רשף חן: אם הולכים לפי זה, זה תמיד קנדה.

קרן וינשל: גם בישיבה הקודמת הוסכם שקנדה כלל לא תהיה במדינות, כי אין אצלה צווי הארכה.

קרן וינשל: אתה מעלה נושא חדש.

קרן וינשל: הנושא שבמחלוקת הוא המילה "בכל".

מיכאל איתן: בסדר אז זה לא יהיה קנדה, זו תהיה מדינה אחרת, אחת.

מיכאל איתן: הם הסכימו לזה.

קרן וינשל: כולם הסכימו לזה.

קרן וינשל: המחלוקת היא זאת: בישיבה הקודמת עלתה השאלה מתי הרשם ייתן את אותו צו הארכה.

קרן וינשל: באו נציגי חברות "טבע", ואמרו שהם רוצים שרק אחרי שיהיו צווי הארכה בכל המדינות, אז יינתן צו הארכה.

קרן וינשל: באו נציגי משרד המשפטים וחברות "פארמה" ואמרו שהתנאי הזה – שרק אחרי שתוקף הפטנט הוארך בכל המדינות – פוגע באופן מהותי באפשרות לתת צו הארכה.

קרן וינשל: הם אמרו שאנחנו תלויים מדי במדינות.

קרן וינשל: למעשה לא שמנו את התנאי של רישום ורישוי התרופה במדינות אחרות, ולכן באופן מהותי זה פוגע.

מיכאל איתן: במה זה פוגע?

קרן וינשל: הם אומרים שבפועל זה לא יאפשר להם לקבל צווי הארכה.

מיכאל איתן: למה?

קרן וינשל: שאל אותם את השאלה הזאת, אבל כולם מסכימים על העיקרון הבסיסי.

קרן וינשל: אתם מדברים עכשיו על משהו שהוא בכלל לא בגדר המחלוקת.

קרן וינשל: גם חברות "פארמה" הסכימו – אף-על-פי שזה לא נוח להן – שנלך על העיקרון של המדינה שבה התקופה הקצרה ביותר, מבין המדינות שמעניקות צווי הארכה.

מיכאל איתן: אז המשמעות היא שבכל המדינות צריך להיות מצב שיש שם צו הארכה.

קרן וינשל: אתה רואה את זה כעניין פרוצדורלי.

קרן וינשל: הם אומרים שזה מהותי להם.

קרן וינשל: בואו נשמע למה.

מיכאל איתן: לא צריך, תודה.

דן אורן: רק לנקודה אחת.

דן אורן: לפי חוק הפטנטים, אסור לישראל לעשות פעולה מסחרית כלשהי לפני הפקיעה.

דן אורן: דהיינו, אסור לנו לייבא כמות מסחרית של חומרי גלם או לייצר כמות מסחרית של חומרי גלם.

דן אורן: אסור לייצר מנת ייצור ולעשות מלאי מוכן ליציאה.

דן אורן: בארצות-הברית, בקנדה, הם מייצרים למלאי, וביום פקיעת הפטנט הם מייד מתחילים לייצא.

קריאה: אסור להם, על-פי חוקי הסחר העולמי.

דן אורן: על ארצות-הברית אני מדבר.

קריאה: יש עודפים ביום פקיעה.

דן אורן: בארץ אסור לצאת ביום פקיעת הפטנט, כי הייצור נעשה קודם לכן.

דן אורן: יש תהליך של אצווה ראשונה, שנמשך חודש וחצי במשרד הבריאות.

דן אורן: צריך תקופה של שנה להיערכות.

דן אורן: מבקשים… של שלוש אצוות של הייצור, מבקשים את כל הדברים האלה, שאורכים שלוש שנים.

דן אורן: אלו דרישות של משרד הבריאות, שאנחנו חייבים לעמוד בהן.

דן אורן: לכן יש לנו נחיתות יחסית לארצות-הברית.

מיכאל איתן: אתה מערבב אותי עם כמה דברים – הרישיונות של משרד הבריאות מול הנושא של הפטנטים.

מיכאל איתן: תקן את התקנות של משרד הבריאות, אני לא חושב שזה העניין שלנו כרגע.

מיכאל איתן: העניין שלנו הוא הנקודה שמסתובבת סביב נושא הפטנטים.

אהרון שוורץ: בישיבה הקודמת אדוני הציע הצעה שהתקבלה על דעת כולם – ראשית, שהחוק יקבע שהארכת הפטנט תפקע ביום שהוא יפקע במדינה הראשונה מבין כל המדינות.

אהרון שוורץ: כמו כן אדוני הציע שברשימת המדינות נדון בנפרד, בבוא הזמן.

אהרון שוורץ: ברגע שמוכנים לזה, אפשר להתקדם.

מיכאל איתן: עכשיו בא משרד המשפטים.

אהרון שוורץ: נניח, לצורך הדיון, שקנדה יוצאת.

אהרון שוורץ: יש בעיה למשרד המשפטים?

אהרון שוורץ: לא.

שירלי אבנר: כן.

שרית דנה: כן.

שרית דנה: מעולם לא הסכמנו – ואגב, אתם גם מעולם לא ביקשתם זאת עד לפני שבוע – שנתנה את הבקשה להארכת פטנט בכך שכבר התבקשו הארכות פטנט בכל המדינות ושההארכה הזאת ניתנה.

קריאה: זו שאלה פרוצדורלית.

שרית דנה: אני לא חושבת שזו שאלה פרוצדורלית, אלא היא שולחת לקבוצת ההתייחסות.

שרית דנה: קבוצת ההתייחסות שלנו, בחוק הקיים וגם בהצעה, היא קבוצת המדינות שנתנו צווי הארכה.

שרית דנה: ביקשנו לומר שמבין המדינות שנתנו צווי הארכה נתיישר לפי הקצרה ביותר.

אהרון שוורץ: נניח שלא מגיע צו הארכה, מסיבות של המדינה ההיא – בישראל יהיה?

שרית דנה: המצב הקיים בחוק לא כיסה את המקרה הזה.

שרית דנה: לא שמענו מכם לאורך חיי,

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אז לא שמעתם.

מיכאל איתן: בואו נשמע עכשיו.

מיכאל איתן: מדברים על מה היה ומה טוב.

מיכאל איתן: דברי לעניין: זה טוב או רע?

מיכאל איתן: אז הם לא טענו, אז מה.

מיכאל איתן: את יושבת כאן עכשיו, תגידי מה טוב ומה רע.

מיכאל איתן: מדברים על מה שהיה ב-1998 ועל העקרונות.

מיכאל איתן: דברי לעניין: מה טוב ומה רע?

מיכאל איתן: הגענו לסיכום.

מיכאל איתן: כל הצדדים חוץ מכם הסכימו.

קריאה: לא, לא.

מיכאל איתן: היתה כאן הסכמה סביב השולחן.

מאיר פונטש: איפה כתוב בפרוטוקול?

מיכאל איתן: את לא הסכמת, כי לא היית פה.

שרית דנה: לא בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: היתה הסכמה, שמר שוורץ שיקף אותה עכשיו.

קרן וינשל: נכון, אבל זו לא הסוגיה הזאת.

קרן וינשל: היתה הסכמה בשתי הסוגיות, כפי שאמר מר שוורץ.

קרן וינשל: ההסכמה היתה מורכבת משני דברים: ראשית, אנחנו נתיישר לפי המדינה הקצרה ביותר שנותנת צווי הארכה.

קרן וינשל: כלומר, מלכתחילה מוחקים את קנדה.

קרן וינשל: שנית, הסכמנו להצטמצם מכל מדינות העולם לרשימת המדינות המוכרות, ועוד אמרנו: נדבר על זה.

קרן וינשל: אלו שתי ההסכמות.

מיכאל איתן: לזה את מסכימה?

שרית דנה: השאלה לא על זה.

מיכאל איתן: אני שואל את השאלה.

מיכאל איתן: לזה את מסכימה?

שרית דנה: אני לא מסכימה.

מיכאל איתן: הבנתי.

שרית דנה: אני רוצה להשלים משפט, אף-על-פי שאני לא מצביעה.

שרית דנה: אנחנו לא מסכימים לקביעה של כל המדינות שניתן לתת הארכה, אלא למדינות שניתן בהן צו הארכה, זה ההבדל המהותי.

שרית דנה: אם מישהו פירש את מה שנאמר בדיון הקודם כהסכמה, זה לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אנחנו נציין רשימה של מדינות, אני לא יודע את הניסוח.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לתוצאה שבישראל לא יהיה תקף צו הארכה אם באחת המדינות האלה הוא לא יהיה – חוץ מקנדה, שבה אפשר תמיד, אין צו הארכה.

מיכאל איתן: נתווכח אולי על רשימת המדינות, אבל קודם כול שתהיה רשימת מדינות מוסכמת.

מיכאל איתן: נאמר שישראל לא תהיה הראשונה, אבל ברגע שבאחת מהן יהיה מותר, גם בישראל מותר.

מיכאל איתן: זה סידור טוב?

שרית דנה: זה סידור רחב יותר ממה שהצענו, אנחנו לא מוכנים להסכים לו.

מיכאל איתן: למה אתם לא מוכנים להסכים לו?

שרית דנה: אני מסבירה: לא סתם אמרתי שהנושא הזה לא עלה עד לפני שבועיים.

שרית דנה: נוסח החוק, כפי שעבד לפני פרשנות סגן הרשם, לא כיסה מקרה כזה.

שרית דנה: אנחנו לא שמענו שהוא עורר קשיים, כי בגדול יש אינטרס,

מיכאל איתן: עוד פעם את חוזרת?

שרית דנה: כן, אני חוזרת.

מיכאל איתן: זה מקומם אותי.

שרית דנה: מה לעשות.

שרית דנה: כל אחד עושה תפקידו.

מיכאל איתן: זה מקומם אותי.

מיכאל איתן: אני מבקש, את מתקשרת אתי, ואני מבקש פעם אחר פעם, ואת עוד הפעם חוזרת.

מיכאל איתן: אף אחד לא טען את זה עד לפני חצי שנייה, וזה לא מעניין.

שרית דנה: לא שלא טענו, זה לא עורר בעיה.

מיכאל איתן: מותר לי לדעת אם זה טוב או רע, לא אם טענו את זה או לא טענו את זה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, מבחינת האינטרסים: כשהעליתי את הסיכום הזה – את לא היית פה, והיו פה כל האינטרסנטים – הם אמרו: אנחנו מקבלים, ואולי נתווכח על רשימת המדינות.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם מקבלים את זה כדי להתקדם.

מיכאל איתן: אני שואל: במה זה טוב או רע?

מיכאל איתן: תגידי: זה יזיק למדינת ישראל, לא דברים פרוצדורליים.

מיכאל איתן: בשנייה הזאת אני אומר לך: כולם הסכימו לנקודה הזאת.

שרית דנה: לא שמעתי שחברות התרופות הסכימו.

מיכאל איתן: כולם הסכימו.

מיכאל איתן: את משרתת שלהם?

מיכאל איתן: תגידי מה רע בזה?

מיכאל איתן: אם את אומרת שלמדינת ישראל יש אינטרס אחר, אני אשמע אותו.

מיכאל איתן: אם תגידי לי: יש בעיה מדינית, אנחנו רוצים להתחשב בבקשות של מדינות אחרות – זה הכי לגיטימי, רק צריך להגיד את זה בגלוי.

מיכאל איתן: זו לא בושה.

שרית דנה: אמרתי.

מיכאל איתן: אז נשאיר את זה בצד.

שרית דנה: זאת לא רק הבעיה המדינית.

מיכאל איתן: מה עוד, אם הם מסכימים?

תומר פפר: אנחנו לא מסכימים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי שלא הסכמתם אז?

קרן וינשל: הם לא הסכימו לנקודה הזאת.

קרן וינשל: חצי שעה מסוף הדיון היה ויכוח.

קרן וינשל: בסוף הגענו להחלטה.

תומר פפר: חצי שעה לפני סוף הדיון האחרון היה ויכוח.

תומר פפר: לא הסכמנו, אם תאפשר לנו, נציג עמדתנו.

תומר פפר: הערה טרמינולוגית – אנחנו לא יבואנים.

תומר פפר: יש פה חברות ישראליות שמעסיקות 1,200 עובדים ועוסקות במכירת תרופות ובפיתוח.

תומר פפר: אלו חברות בנות ישראליות, ומבחינה מסחרית האינטרס שלהן לא פחות חשוב מזה של תעשייה המקומית.

תומר פפר: יש שתי תעשיות, ואני חושב שלא תפקידה של הכנסת לבחור להיטיב עם אחת על חשבון האחרת.

תומר פפר: יש פה שני צדדים לתעשייה הישראלית, אתית גנרית, וכדאי לשקול את שני הצדדים.

תומר פפר: אני חושב שתפקידה של הכנסת הוא בכלל לא לשקול את הצדדים המסחריים, אלא את ההשפעה על מדינת ישראל.

תומר פפר: אבל בטח ובטח מקומם אותי מאוד שנאמר כאן על השולחן שבעיני הכנסת תפקידה הוא לקדם את התעשייה הגנרית ישראלית ולהפלות את התעשייה האתית הישראלית.

תומר פפר: נראה לי מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: למה בעייתי?

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אם במדינות מסוימות יש גם ענף א' וגם ענף ב', ושניהם קיימים אבל היתרון היחסי הוא של ענף א', והמדינות צריכות להתייצב ולהחליט – כי תמיד זה אחד על חשבון האחר – אז הן אומרות: מאחר שענף א' מרכזי יותר, אנחנו מעדיפות לעודד אותו על פני ענף ב'.

מיכאל איתן: אין ברירה, זה לא מרצון רע, זה אינטרס של המדינה.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: אני יכול להבין אם תגיד לי שיבוא זה דבר שיש בו יתרון.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

תומר פפר: פיתוח תרופות יש בו יתרון, לא יבוא, אדוני.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לפיתוח תרופות, אבל במשקל הכולל, אם אני צריך להעדיף את המפתחים המקוריים או את המייצרים החדשים – אני מבין שהיום במדינת ישראל, בגלל מה שקורה, אני צריך למשוך לכיוון הזה.

מיכאל איתן: אם לא היה לנו שום ייצור כמו "טבע" או חברות אחרות, הייתי אומר: מה אכפת לי?

מיכאל איתן: אבל טבעי שארצה להעדיף, מבחינת המשק הישראלי.

מיכאל איתן: יש גם אחרים, אני לא אומר שאין.

מיכאל איתן: אבל מבחינת התועלת – כך נראה לי, שזה בסדר.

תומר פפר: אשיב על זה, אם כי אני רוצה לעבור לנקודות היותר מהותיות.

תומר פפר: גם למדינות אחרות, שאנחנו תופסים כמדינות בעלות אינטרס אתי, יש תעשייה גנרית מכובדת.

תומר פפר: החברה הגנרית השנייה בגודלה בעולם היא חברה שווייצרית.

תומר פפר: בכל זאת, ממשלת שווייץ לא מפרה את האיזון שהתקבל ופועל בכל מדינות OECD.

תומר פפר: אף אחת מהמדינות האלה לא בחרה להיטיב עם תעשייה אחרת.

תומר פפר: גם בארצות-הברית יש תעשיות גנריות מפוארות, ובכל זאת ממשלת ארצות-הברית לא לוקחת צד לכאן או לכאן.

תומר פפר: אנחנו אולי מבינים את נקודת המבט שבשלב זה התעשייה הגנרית קצת יותר חזקה בארץ, ולכן הולכים לקראתה.

תומר פפר: אנחנו כבר נמצאים במצב הזה.

דן אורן: אם יורשה לי משפט אחד: אין ייצור של תעשייה אחת של טבליות אתיות.

דן אורן: 70% מהתרופות,

מיכאל איתן: יש מרכזי פיתוח.

מיכאל איתן: רבותי, תנו לו לדבר.

מיכאל איתן: קיבלתם את כל הבמה.

תומר פפר: הפשרה הזאת נעשית יום יום ושעה שעה, החקיקה הזאת עצמה היא פשרה גדולה.

תומר פפר: יעידו משרדי הממשלה השונים שאנחנו עושים מאמצים עילאיים להגיע לפשרה.

תומר פפר: אנחנו מתפשרים על מנגנון ייחודי, שלא קיים בשום מקום בעולם, שעל-פיו רשם הפטנטים לא שוקל כמה זמן לתת הארכה על-פי הנתונים הרלוונטיים בישראל – למשל, מתי התרופה נרשמה וכו' – אלא הוא נשען על מינימום בין קבוצת מדינות.

תומר פפר: זאת פשרה מאוד גדולה.

תומר פפר: השאלה אם זה צריך להביא למצב שבו מראש אנחנו מוותרים על צווי הארכה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוותרים.

תומר פפר: זאת המשמעות.

תומר פפר: השימוש במילה "בכל" הוא שימוש ציני, והוא מביא לכך שבחלק גדול מהמקרים לא יהיה צו הארכה בכלל.

תומר פפר: בחלק גדול.

תומר פפר: אסביר למה: אנחנו מקבלים, מתוך רצון להתפשר דבר שלא מקובל – שצו הארכה בישראל יפקע בזמן המינימלי שבו הוא פוקע ברשימת המדינות המוכרות, ויש רשימה של 25-30 מדינות, שמשם מותר רק לייבא תרופות, והן רלוונטיות לשוק היצוא.

תומר פפר: התפשרנו על זה.

מיכאל איתן: לא דיברנו על 25 מדינות.

תומר פפר: המדינות המוכרות.

תומר פפר: על-פי תקנות הרוקחים זה למעלה מ-25 מדינות.

תומר פפר: לא דיברנו, אבל זה הסתמן.

תומר פפר: אנחנו מקבלים את העיקרון הזה.

תומר פפר: אבל אם אתה מוסיף שמדינה אחת מביניהן לא מתירה צווי הארכה, והיא תהיה מדינת ההתייחסות, אז במילים אחרות זה תמיד יהיה אפס.

תומר פפר: זה מרוקן הכול.

תומר פפר: לכן צריך לסייג.

מיכאל איתן: על זה יהיה דיון, על רשימת המדינות.

תומר פפר: חברה רב-לאומית – וגם "טבע" היא חברה רב-לאומית, והיא מבינה את זה היטב – מסתכלת על העולם בשיקולים עסקיים, איפה להשיק תרופות ומתי להשיק תרופות.

תומר פפר: אי-אפשר לצפות ממנה שבמדינה שולית כמו ליכטנשטיין היא תהיה חייבת להגיש צו הארכה.

תומר פפר: מה שאני אומר הוא שרשימת המדינות האלה, אפשר להתפשר על מה שיהיה מדינת ההתייחסות.

תומר פפר: המילה "בכל" מחייבת שחברה רב-לאומית, למען שוק קטן כמו ישראל, לעשות עבודת … לקבל צווי הארכה בכל אחת מהמדינות.

מיכאל איתן: תענה על השאלה: למה אי-אפשר לעשות רשימה של מדינות, שאנחנו נסכם?

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה קיצונית: יש שתי מדינות, ויהיה כתוב "בכל" – מה אכפת לך?

מיכאל איתן: ניקח את ארצות-הברית וגרמניה, או רק ארצות-הברית, אז מה הבעיה עם "בכל"?

מיכאל איתן: נתווכח כאשר נעשה הרשימה.

תומר פפר: לא, אמרנו בדיון הקודם שאנחנו מוכנים להשוות את המצב לארצות-הברית.

מיכאל איתן: אז בוא נתווכח על רשימת המדינות.

תומר פפר: אני לא רוצה להגיע לרשימת המדינות עם המילה "בכל".

מיכאל איתן: אני מבקש שתלך לקראתי ותתעקש על רשימת המדינות.

מיכאל איתן: אחר כך נראה.

מיכאל איתן: אם לא תמצא מוצא, נחזור למילה "בכל".

ריצ'רד לוטי: תרשו לי להסביר: הבעיה היא שבעולם האמיתי יש תרופות רבות שאינן מושקות במדינות השונות, מטעמים רבים.

ריצ'רד לוטי: למשל, ביפן רשויות הבריאות מקשות מאוד על רישום תרופות אתיות.

ריצ'רד לוטי: יש תרופות שרשומות בישראל ואפילו שש או שבע שנים אחר כן הן עדיין לא רשומות ביפן.

ריצ'רד לוטי: אף-על-פי שביפן אפשר לבקש צו הארכה, אי-אפשר לבקש צו הארכה, כי התרופה לא נרשמה.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: יש שם חוק?

ריצ'רד לוטי: כן.

ריצ'רד לוטי: אז זו דוגמה אחת.

ריצ'רד לוטי: בגלל המילה "בכל", בכל פעם שאתה נתקל ביפן,

מיכאל איתן: אבל אתה לא עונה על השאלה.

מיכאל איתן: את זה אני רוצה לשמוע בעת שנרכיב רשימת המדינות.

ריצ'רד לוטי: המדינות עצמן משתנות.

ריצ'רד לוטי: יש תרופות רלוונטיות לשוק מסוים ולא רלוונטיות לשוק אחר.

ריצ'רד לוטי: ואז החברה משיקה את התרופה רק באירופה, היא לא טורחת לרשום אותה בארצות-הברית, מכל מיני סיבות – סיבות של שוק, סיבות של תחרות.

ריצ'רד לוטי: ואז אין הארכה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, זאת המטרה של העניין.

יואב שכטר: גם אין שוק בארצות-הברית.

ריצ'רד לוטי: אני מבקש לסיים.

ריצ'רד לוטי: התוצאה המעשית, דה פקטו, אם משאירים את הדרישה של "בכל", יש בקשות רבות של פטנט שלא יזכו לארכה בגלל הכשל הטכני הזה.

ריצ'רד לוטי: בעצם זה יוצר מצב שאין בקשות ארכה לבקשות פטנט רבות בישראל.

ריצ'רד לוטי: זה לא קשור לרשימת המדינות, זה קשור למילה "בכל".

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לעצור כאן, ולהתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לגשת עכשיו לרשימת המדינות.

קרן וינשל: במסמך שלפניכם, בדברי ההסבר הראשונים, יש רשימה של המדינות המוכרות.

קרן וינשל: יש שם עשרה פריטים.

קרן וינשל: כמובן, האיחוד האירופי כולל המון מדינות.

קרן וינשל: נעבור על הרשימה.

קרן וינשל: אלו המדינות הרלוונטיות, ומתוכן נמחק מדינות כמו קנדה או ניו-זילנד.

קרן וינשל: הראשונה היא ארצות-הברית.

קרן וינשל: מוסבר כאן איך נקבעת התקופה של צו הארכה.

קרן וינשל: ברוב המדינות בעולם זו נוסחה מתמטית טכנית.

קרן וינשל: בארצות-הברית זה לפי מחצית הזמן מניסיון התרופה בבני אדם ועד האישור של התרופה, תוך מגבלות, שיש גם אצלנו – שלא תינתן הארכה של למעלה מעל חמש שנים, והתקופה שמרישום הפטנט ועד פקיעתו,

קריאה: אין מחלוקת שארצות-הברית ברשימה.

קרן וינשל: אני חושבת שכולם מסכימים לכך.

מיכאל איתן: אני גם לא חושבת שתהיה מחלוקת שהאיחוד האירופי יהיה ברשימה.

מאיר פונטש: יש מחלוקת גדולה.

מאיר פונטש: יש איחוד אירופי ויש מדינות מצטרפות.

מאיר פונטש: על-פי האמנה שלהן, יש להן הסדרי מעבר.

מאיר פונטש: מדינה כמו פולין, שרק עכשיו מחוקקת צווי הארכה, יש לה כמה שנים שבהן לא ניתן להגיש צווי הארכה.

מאיר פונטש: לכן, בהגדרה, אם מכניסים אותן, מרוקנים מתוכן את כל העניין.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המדינות המצטרפות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגדיר מדינת איחוד כמדינה שהיא חברה מלאה, שלמה, שסיימה את תהליכי ההצטרפות.

רון תומר: במדינות המצטרפות יש תעשייה ענפה של תרופות.

מאיר פונטש: קודם כול, המדינות השלימו את ההצטרפות של אוקטובר 2004, והסכמי המעבר שלהן תקפים.

מיכאל איתן: אז נקבע: והסתיימו הסכמי המעבר, נמצא את ההגדרה.

קרן וינשל: אנחנו גם יכולים למנות מדינות.

קרן וינשל: כך, אם תיכנס מדינה חדשה, היא לא תיכלל.

מאיר פונטש: נציין אותן בשמן.

מיכאל איתן: לא חשוב איך, כרגע.

מיכאל איתן: אני מבין שאין התנגדות שברשימת המדינות הרלוונטיות תופענה כל המדינות החברות באיחוד האירופי, למעט אלה שבנושאים האלה עדיין יש להן כל מיני הסדרי ביניים.

מאיר פונטש: ההגדרה שלך היא כמו המושג "בכל".

מאיר פונטש: זו הגדרה כללית, רחבה.

מיכאל איתן: לא, אחר כך נרשום אותן בשמן.

מאיר פונטש: למיטב ידיעתי, בתוך תקנות הרוקחים יש נהלים שמגדירים היום באילו מדינות מכירים לצורך רישום תרופה.

מאיר פונטש: לדעתי מדובר ב-15 מדינות, ואפשר לכתוב "מדינות האיחוד האירופי" – ולהגיד שמות המדינות.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

רון תומר: בחלק מהמדינות המצטרפות יש תעשייה גנרית ענפה, שמתחרה בישראל.

רון תומר: זאת הבעיה.

רון תומר: כך מוסיפים עוד חמש או שש או שבע מדינות – צ'כיה, סלובקיה, פולין, רומניה ומדינות אחרות – שיש בהן תעשייה גנרית ענפה, שכבר היום שולטת באירופה, ותיקח המקום של ישראל.

תומר פפר: משרד הבריאות קבע רשימה של מדינות, והוא קורא לה "המדינות המוכרות", שמהן מותר לייבא תרופות לישראל.

תומר פפר: אי-אפשר שהרשימה תהיה טובה לדבר אחד ולא טובה לדבר לאחר.

קריאה: קנדה בפנים.

אהרון שוורץ: צריך לבקש מנציג משרד הבריאות להזכיר את המדינות האלה בשמן, כי הוא מכיר אותן היטב.

אהרון שוורץ: אם תהיה בעיה עם אחת מהן, נדבר.

אהרון שוורץ: הנה, הוא פה.

יואל ליפשיץ: המדינות המוכרות שבתקנות הרוקחים מוגדרות לא לרישום תרופות אלא ליבוא מקביל של תקופות, על בסיס זה אנחנו מאפשרים גם יבוא ורישום של תרופות רגילות.

יואל ליפשיץ: המדינות הן ארצות-הברית, קנדה, שווייץ, נורווגיה, איסלנד, אוסטרליה, ניו-זילנד, יפן, ישראל, ומדינות האיחוד האירופי.

יואל ליפשיץ: לגבי רישום תרופות קבענו רק את מדינות האיחוד האירופי שהצטרפו עד מאי 2004.

יואל ליפשיץ: כל המדינות שהצטרפו לאחר מכן – כל מקרה ייבדק לגופו.

יואל ליפשיץ: מדינה שהשלימה כל ההסכמים שלה עם האיחוד ומצטרפת, בסופו של דבר גם היא תיחשב למוכרת.

יואל ליפשיץ: כיום אנחנו יודעים שרק חלק מהמדינות המצטרפות השלימו, וחלק מהמדינות קיבלו הארכות.

יואל ליפשיץ: לא הסתכלנו על הארכות לפטנטים אלא על הארכות לרישום תרופות, שזה מעניין יותר את משרד הבריאות.

אהרון שוורץ: מהמדינות האלה אנחנו מסכימים להוציא את קנדה, ניו-זילנד ויפן.

אהרון שוורץ: רק כדי לקדם את הדיון.

יואל ליפשיץ: יש התנגדות כאן.

יואל ליפשיץ: עד עכשיו מדברים פה על יבוא.

יואל ליפשיץ: בתור ועדת החוקה, חוק ומשפט זה משהו אחר.

יואל ליפשיץ: אנחנו מסתכלים גם על השוק המקומי.

יואל ליפשיץ: יש לנו אינטרס לא פחות חשוב שברגע שביפן נהנים מגנריקה, אין שום סיבה שהצרכן הישראלי לא ייהנה מהגנריקה הזאת.

יואל ליפשיץ: אני מסתכל על הפן ההפוך.

מיכאל איתן: זה בניגוד לעמדה של משרד המשפטים.

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: לכן אני אומר שאנחנו, בתוך משרד הבריאות, מוכנים לעשות ויתור.

יואל ליפשיץ: למשל, מדינה שאין בה בכלל הארכות פטנט, כמו קנדה וניו-זילנד – אנחנו נוותר, וכצרכנים ישראלים נפסיד, לא נוכל לקבל גנריקה שתושבי קנדה נהנים ממנה, או לצורך העניין ש"טבע" תוכל לייצר את זה פה.

אליעזר כהן: מדובר על הוזלת התרופות.

יואל ליפשיץ: אני מדבר על השוק הישראלי.

יואל ליפשיץ: זה שמוכנים להקריב אותנו לטובת השווקים הגדולים, ארצות-הברית, זה נחמד, והדיון הזה חשוב.

יואל ליפשיץ: אבל מבחינת משרד הבריאות חשוב לא לצמצם את הרשימה.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: אבל זה באמת מקום של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג את העמדה הנגדית.

מיכאל איתן: יש להם שני הצדדים.

יאיר שירן: הסוגיה הזאת היא לא מסחרית גרידא, ואני אומר זאת כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יאיר שירן: בהחלט יש פה בהחלט אינטרסים אחרים, שקשורים לבריאות הציבור.

יאיר שירן: אני חייב לומר שהחלק של ההתמודדות מול ארצות-הברית הוא בהחלט משמעותי.

יאיר שירן: לפני שנה ארצות-הברית הענישה אותנו לכאורה, היא העבירה לרשימה שחורה, והדברים האלה משפיעים ברקע.

יאיר שירן: לא על-פי זה עושים מדיניות, אם בארצות-הברית אוהבים אותנו או לא.

יאיר שירן: בסופו שלדבר, כמו המשרדים האחרים, אנחנו תומכים בתיקון.

יאיר שירן: אבל לישראל יש אינטרסים כלכליים למשוך חברות אתיות, חברות "פארמה", להרחיב את הפעילות שלהן בארץ.

יאיר שירן: אני חושב שלאורך זמן זה דבר שישראל צריכה לפתח, כי יש לה פוטנציאל להתקדם בו.

יאיר שירן: לכן צריך ליצור איזון.

יאיר שירן: הכיוון שהזכיר אהרון שוורץ הוא בהחלט כיוון שאפשר להתקדם בו.

יאיר שירן: אני רוצה להאמין ששתי התעשיות, הגנרית והאתית, יכולות להסכים על שורת מדינות שבסופו של דבר יהיו מדינות ההתייחסות, שעל בסיס זה נוכל להתקדם.

מיכאל איתן: מה דעתך על הרשימה הקונקרטית?

מיכאל איתן: כמו שאני מבין יש הסכמה, למעט ויכוח על יפן.

אליעזר כהן: מה עם קנדה וניו-זילנד?

קרן וינשל: מחקנו.

מיכאל איתן: אנחנו מחלקים את העולם: יפן לך, קנדה לי.

יוסי בן עמרם: זה רגע נדיר, יש כאן הסכמה על רשימת המדינות.

יוסי בן עמרם: ידידי ורעי מר שוורץ מסכים.

יוסי בן עמרם: זאת הרשימה שהוקראה למעט קנדה, ניו-זילנד ויפן.

יוסי בן עמרם: למה המשרדים מתנגדים?

מיכאל איתן: אז זה יכלול המילה "בכל".

קריאות: לא.

מיכאל איתן: אז תצמצם מספר המדינות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בכמה מדינות אתה מסכים שיהיה "בכל".

יוסי בן עמרם: גם החברים מ"טבע" יוכלו להסביר.

יוסי בן עמרם: זה אותן המדינות שהגדרנו כמדינות מוכרות, שיש בהן מנגנון שמאפשר הארכת פטנט, שבהן התקבלה הארכה, והתקבלה הארכה.

מיכאל איתן: קודם כול, רשימת המדינות הזאת היא רשימה שעליה הסכמנו עכשיו.

מיכאל איתן: נניח לרגע שסיכמנו, עוד לא סיכמנו, אבל נניח.

מיכאל איתן: אתה אומר: כאשר הרשם יתבקש לתת צו הארכה, הוא יסתכל מה קורה בכל המדינות האלה, והוא יראה שבחלק מהן אין בכלל בקשות לצו הארכה – אז הוא ייתן בישראל?

יוסי בן עמרם: רשימת מדינות – זה המעגל הראשון.

יוסי בן עמרם: המעגל השני הוא המדינות מתוכן שיש בהן מנגנון להגיש צווי הארכה.

מיכאל איתן: תגיד לי מיהן, אוציא אותן עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתחיל בדבר ששנינו מסכימים עליו.

מיכאל איתן: תהיה רשימת מדינות, פחות או יותר המדינות שהוזכרו כאן.

מיכאל איתן: לא תהיה שם קנדה ולא ניו-זילנד ולא כל מדינה שתגידו שאין בה צווי הארכה.

מיכאל איתן: מעבר לכך, יוסכם בינינו שאם מדינה מסוימת תחליט לשנות מדיניות ויום אחד לא יהיה בה צו הארכה, נשקול – זה לא יהיה אוטומטי – להוציא אותה מתוך הרשימה.

רון תומר: ולהיפך.

קריאה: שיהיה אוטומטי.

מיכאל איתן: לא אוטומטי, בשום פנים ואופן לא.

אליעזר כהן: או לחילופין להוסיף מישהו שצריך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מחר יכול להיות שארצות-הברית תחליט לשנות את המדיניות ואין, אז אחשוב מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל זה לא יהיה אוטומטי.

מיכאל איתן: זה יובא הנה, יובא בצו, והצו יאושר על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: זה יהיה בצו.

מיכאל איתן: את זה פתרנו.

מיכאל איתן: יש לנו רשימת המדינות.

יוסי בן עמרם: אני מציע שניקח את המדינות שבהן הוגשה בקשה ואושרה בקשה – אני מודע לכך שאולי יש פינה במדינה בסלובניה ששם הוגשה בקשה ולא אושרה, מסיבה כלשהי.

יוסי בן עמרם: אבל חברי מהתעשייה הגנרית מכוונים למדינות הגדולות.

מיכאל איתן: אז בואו נוריד את סלובניה מלכתחילה מכל הרשימה, ונישאר עם המילה "בכל".

רון תומר: כי מחר כל התעשייה תעבור לסלובניה.

יוסי בן עמרם: אני מכוון למהלך שהגשנו בכל המדינות האלה.

יוסי בן עמרם: אנחנו מתייחסים למדינות שאישרו.

יוסי בן עמרם: ייתכן שבשלב מאוחר יותר עוד מדינות יאשרו.

יוסי בן עמרם: בבנץ' הראשון, שנחליט כמה הוא צריך להיות, ניקח המינימום של האישורים האלה, זה יהיה החוק התקף.

מיכאל איתן: אבל מה אם מדינה לא רצתה לתת הארכה לתקופה מסוימת, לא רצתה לתת, לא הגישו?

תומר פפר: אם הגישו ומטעמים מהותיים הרשם של אותה מדינה החליט לתת אפס, יהיה אפס בישראל.

תומר פפר: אם איחרתי את ה-60 יום – במדינה כמו יוון, נניח, ויוון היא לא שוק מעניין – ואני לא מוכר התרופה, אף-על-פי שהיא רשומה, למה בשאר 20 המדינות,

טל בנד: מדברים על סלובניה.

טל בנד: שימו על השולחן את הדברים האמיתיים, בארצות-הברית.

טל בנד: בפעם הקודמת נתתי ליושב-ראש דוגמה של רצפטין.

מיכאל איתן: אל תחזור על זה.

מיכאל איתן: מיהן המדינות שמעניינות אותך.

מיכאל איתן: סלובניה לא מעניינת אותך, יוון לא מעניינת אותך.

מיכאל איתן: אז נרשום: ארצות-הברית.

קריאה: האיחוד האירופי.

מיכאל איתן: אבל לפני רגע אמרת שיוון לא מעניינת אותך.

מיכאל איתן: היא חלק מהאיחוד האירופי.

אהרון שוורץ: הסכמנו על רשימת המדינות וסגרנו אותה.

אהרון שוורץ: הבעיה האמיתית שמונחת על השולחן היא דווקא ארצות-הברית, שהיא קצת יותר גדולה מסלובניה.

אהרון שוורץ: יש שם מוצרים שליצרן לא מגיעה הארכה לגביהם, מכל מיני סיבות, ולכן היצרן גם לא הגיש בקשה להארכה.

אהרון שוורץ: לא יעלה על הדעת שאם הוא לא הגיש בקשה, כי לא מגיע לו, בישראל תהיה הארכה ובארצות-הברית לא יהיה.

אהרון שוורץ: זה גרעין הוויכוח.

אהרון שוורץ: לכן נשים הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אני יורד מהרשימה הגדולה, ואומר שישראל תלך על-פי שלוש מדינות: ארצות-הברית, שווייץ וגרמניה.

מיכאל איתן: היא תגיד ששלושת המדינות האלה הן מדינות ההתייחסות.

מיכאל איתן: המועד הקצר שבהן.

קריאה: משרד הבריאות יתנגד.

מיכאל איתן: גם אם לא נרשם, אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: לזה אתם מסכימים?

אהרון שוורץ: חמש או שש מדינות, כן.

אהרון שוורץ: חמש הגדולות.

מיכאל איתן: מיהן החמש?

מיכאל איתן: רשמתי שלוש: שווייץ, גרמניה, ארצות-הברית.

אהרון שוורץ: שווייץ לא מעניינת.

אהרון שוורץ: ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, צרפת, איטליה.

שירלי אבנר: צריך לעשות את ההבחנה, ואנחנו מתעלמים מזה, בין הגשת הבקשה ל למתן צו הארכה, לבין תקופת צו ההארכה.

שירלי אבנר: אלה שתי שאלות שונות.

שירלי אבנר: השאלה מי המדינות שאליהן נתייחס לא יכולה להתעלם מהשאלה איזו תקופה תינתן.

מיכאל איתן: אני מדבר על מקרים שבהם לא הוגש.

מיכאל איתן: עזבי את התקופה.

שירלי אבנר: אני רוצה להשלים את המשפט.

שירלי אבנר: אתה מדבר על השלב הראשון, מתן צו ההארכה.

שירלי אבנר: יש מעבר לזה דבר שצריך להתייחס אליו.

שירלי אבנר: אם תלך לאורך הדרך, זה אומר שאם במדינת האיחוד שלא הוזכרה כאן הוצא צו הארכה או ניתן צו, לא נתחשב בזה, כי הרשימה היא רשימה מצומצמת.

שירלי אבנר: אם לא נתחשב באותן מדינות, זה אומר שהתעשייה הגנרית של אותה מדינה שניתן בה צו הארכה לתקופה קצרה יותר לא נתחשב בזה אחר כך.

שירלי אבנר: צריך לעשות רשימה ארוכה, מבחינת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, יש אנשים שמבינים מה הם מדברים.

שירלי אבנר: הם מתייחסים למדינות שמעניינות אותם מבחינת ייצור, מבחינת יצוא ממדינת ישראל לאותן מדינות.

שירלי אבנר: הם לא התייחסו לשאלה אילו צווי הארכה מעניינים במדינות אחרות.

שירלי אבנר: אני מאמינה שאת "טבע" בכל זאת יעניין צו הארכה שניתן לתקופה קצרה יותר בסלובניה, אף-על-פי שהשוק של סלובניה לא מעניין.

מיכאל איתן: אבל הם היו שמחים לו יכלו לעצור את סלובניה.

מיכאל איתן: כרגע הם לא רואים בסלובניה תחרות.

רון תומר: יש עוד תעשייה ישראל.

רון תומר: אני לא מבין למה מדינות אחרות לא הפריעו לנו.

רון תומר: אם במדינות מזרח אירופיות יוכלו לייצר לפני ישראל, זה יוצר בעיה.

רון תומר: אין בעיה להעביר מפעלים לצ'כיה, יש שם תעשייה גנרית מאוד חזקה.

רון תומר: לכן הצמצום הוא נגד מה שדיברנו עליו כל הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיע לפשרה כלשהי.

מיכאל איתן: הם יכולים לקבל הגנה יותר צרה על פני יותר ארצות, ואז אני שם רשימה גדולה של ארצות.

מיכאל איתן: או שאנחנו נותנים אפשרות לכל מקרה אבל עם פחות ארצות.

מיכאל איתן: קשה להעביר שני הדברים.

ריצ'רד לוטי: יש שלושה מצבים.

ריצ'רד לוטי: מצב ראשון: הגשתי בקשה וקיבלתי ארכה.

ריצ'רד לוטי: אין בעיה.

מיכאל איתן: והיא תלויה ועומדת?

ריצ'רד לוטי: או היא סורבה.

ריצ'רד לוטי: אם היא סורבה, אין בעיה, אנחנו מסכימים למינימום.

ריצ'רד לוטי: אם תלויה ועומדת, זו בעיה טכנית, לא בעיה מהותית.

ריצ'רד לוטי: אנחנו נפתור אותה, והיא לא הבעיה שבמחלוקת.

ריצ'רד לוטי: הבעיה האמיתית היא מה קורה במדינות שלכאורה יש בהן מצב משפטי שמאפשר להגיש בקשה, אבל לא הגשתי את הבקשה.

ריצ'רד לוטי: דה פקטו, אפילו אם נצמצם לחמש מדינות או לשתיים, קורים הרבה מצבים שלא מגישים מכל המדינות.

ריצ'רד לוטי: הסיבות רבות ומגוונות.

ריצ'רד לוטי: במדינה אחת יש סוגי חולים שאין במדינה אחרת.

מיכאל איתן: מה עושים במדינות האלה?

תומר פפר: יש דרכים אחרות להגן על התרופה.

תומר פפר: ב-Orphan drugs אין צו פטנטים, אבל אין גנריקה… חברה חפצת חיים מגישה צווי הארכה בכל מקום שהיא יכולה.

ריצ'רד לוטי: התוצאה היא שבגלל הדרישה, גם במדינות שבהן לא מגישים – לא יהיו בכלל צווי ארכה.

ריצ'רד לוטי: בכל המקרים לא מגישים בכל המדינות.

גיל תומר: דווקא שישה מיליון תושבי ישראל – זה מה שחשוב להגיש?

מאיר פונטש: מערבבים פה שני עקרונות.

מאיר פונטש: אם יש שוק גדול ולא הגשת – קודם כול, אנחנו מניחים שידעת ולא הגשת, נפסול את כל הסיבות האחרות.

מאיר פונטש: במקרה הזה, אומרים שאם לא הגשת, בהגדרה כבר יש לך שם גנריקה.

מאיר פונטש: זה לא נכון.

מאיר פונטש: בוא ניקח את התרופה "טקסול", אחת התרופות המפותחות והחשובות ביותר לטיפול בסרטן, שנהנית מהגנה שנקראת "תרופות יתום".

מאיר פונטש: שם אין גנריקה, כי זה המכניזם המרכזי.

מאיר פונטש: לפי ההצעה הזאת, משום שלא הגשת במדינה הזאת כי יש מנגנון אחר, בוא נייצר גנריקה.

מאיר פונטש: אם המנגנון שעומדים להציע פה – ואתה לא יכול לפטור מנגנון של הדדיות: כשיש גנריקה שם תהיה גנריקה פה וכשאין גנריקה גם לא יהיה פה – בוא נוציא את זה רגע, ולא נגיד שזה מתייחס לצווי הפטנטים.

מאיר פונטש: זה לא קשור.

מאיר פונטש: ניפגש, נשב, ננסה למצוא פתרונות, ננסה לראות.

מאיר פונטש: אי-אפשר לבוא באצטלה שאם אין לך שוק ולא הגשת, אוטומטית יש לך גנרי.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים את הישיבה בשלב הזה.

מיכאל איתן: לא התקדמנו.

אליעזר כהן: אולי נשמע את האוצר?

מיכאל איתן: אז תמשיך לנהל את הישיבה.

אליעזר כהן: אתה לא רוצה לשמוע אותו?

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה שלך, מאיר פונטש, שתנסו לגבש נוסחה.

מיכאל איתן: גם אנחנו נשב בינינו, בישיבה הבאה נחליט כך או כך.

מיכאל איתן: לסוגיה הזאת נגיע בישיבה.