הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2005-11-21 11:30

רן כהן: שלום לכולם.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד ומודה לכם שבאתם לכאן.

רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, לדאבוני הרב, בלי שר הבריאות.

רן כהן: היום מפרקים מפלגות ומקימים מפלגות, זה כנראה מעסיק יותר את הפוליטיקה מאשר ההתאבדויות.

רן כהן: לצערי הרב, אנחנו מקיימים דיון באחד הנושאים הכאובים ביותר, אולי הכאוב ביותר שקיים לגבי בני הנוער בישראל – התאבדויות של בנות ובני נוער.

רן כהן: אני רוצה לבקש מגברת ימימה גולדברג להציג את הנתונים שאספתם, איך הם נראים מהצד של משרד הבריאות, כדי שיהיה לנו בסיס עובדתי, ולאחר מכן אבקש מנציגי המשרדים השונים והארגונים השונים לדון בנושא.

רן כהן: החלטנו להקדיש את השבוע הזה להתמודדות עם האובדנות בכל הרמות.

רן כהן: ועדת החוץ והביטחון תעסוק בצה"ל, הנושא יעלה גם במליאה למרות כל השיבושים הפוליטיים, ואנחנו בוועדה לזכויות הילד רוצים לעסוק בו מתוך מטרה אחת ברורה וחדה – לצמצם ככל האפשר את סכנת ההתאבדות של בני נוער בישראל.

ימימה גולדברג: אני משמשת כיושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות בקרב ילדים וצעירים.

ימימה גולדברג: פתחנו אתמול את שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדות.

ימימה גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שבמסגרת השבוע הזה התגייסת ואתה מהווה פרטנר משמעותי מאוד, הן בשבוע הזה והן בכלל בקידום הנושא והעלאתו על סדר היום הציבורי.

ימימה גולדברג: את הנתונים תציג ד"ר חנה בר-יוסף, שהיא פסיכולוגית קלינית.

ימימה גולדברג: היא חברת הוועדה מיום היווסדה, חוקרת ומרצה בתחום התאבדות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אבקש לציין כי במסגרת הפעילות שלנו, גם במליאת הכנסת וגם בוועדת החוץ והביטחון, יש כבר תזוזה משמעותית למדי בצה"ל בנושא הזה.

רן כהן: אולי נוכל לקבל על כך נתונים לאחר מכן.

רן כהן: אני מבין שהרמטכ"ל קיבל את בקשתי וקיים דיון מטכ"ל, אולי ראשון בסוגו, על הסוגייה הזאת.

רן כהן: אנחנו אמורים לקבל על כך דיווח מפורט בוועדת החוץ והביטחון, אבל בכל זאת אולי תמסור לנו גם היום פרטים על מה שנעשה.

רן כהן: בבקשה ד"ר חנה בר-יוסף.

חנה בר-יוסף: באתי בעצם להגיד משפט אחד – התאבדות אפשר למנוע.

חנה בר-יוסף: אגיד אותו אמנם בהרבה מילים, אבל לדעתי זה המשפט שצריך לזכור.

חנה בר-יוסף: יש לנו אמצעים, יש לנו כלים, ואדבר על זה.

חנה בר-יוסף: אנחנו לא עושים מספיק ואפשר למנוע.

חנה בר-יוסף: נתחיל מההתחלה.

חנה בר-יוסף: אני רוצה לחזור על דברים שאני שמחה לומר שהם כבר מן הידועות, על התמונה הישראלית, ואולי גם על דברים קצת פחות ידועים.

חנה בר-יוסף: לפני כל אחד מכם מונח מסמך שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חנה בר-יוסף: הצצתי בו קצת ואנחנו סומכים עליו ידינו.

רן כהן: ד"ר חנה בר-יוסף מתייחסת למסמך שהוכן על-פי בקשתנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת על-ידי מר רון תקוה וגברת נעמי מי-עמי.

חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר, בישראל אנחנו מאבדים אדם אחד ביום להתאבדות – כ-350 אנשים בשנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות.

חנה בר-יוסף: לדעתי זה מספר גדול מאוד.

חנה בר-יוסף: אנחנו מדברים כל פעם בחיים של נפש אחת, שהיא בוודאי לידיעתנו עולם מלא.

חנה בר-יוסף: החלוקה הפנימית של ההתאבדויות האלה היא כדלקמן: 20% מהן נעשות על-ידי צעירים בגילאים 15-24.

חנה בר-יוסף: אנחנו משתמשים בהגדרות כמו במחקרים הבין-לאומיים כדי שנוכל להשוות.

חנה בר-יוסף: צעירים הם קבוצה שלא כל-כך מרבה למות, הם קבוצה בריאה.

חנה בר-יוסף: סיבת המוות השנייה אצל צעירים היא התאבדות – סיבת המוות הראשונה של צעירים היא תאונות דרכים והשלישית רצח.

חנה בר-יוסף: מתבגרים מתים מהתאבדות יותר מאשר ממחלות לב, סרטן, מערכת הנשימה ואיידס גם יחד, ואנחנו לא עושים כלום.

חנה בר-יוסף: באיידס אנחנו עושים, בסמים אנחנו עושים, ובהתאבדות כאילו נותנים להם ללכת באופן שצריך לזעזע אותנו הרבה יותר.

חנה בר-יוסף: בין שנות השמונים והתשעים עלה שיעור ההתאבדות בקרב מתבגרים ונוער, גם בקרב היהודים וגם בקרב דתות אחרות.

חנה בר-יוסף: אלה המספרים הגסים של ההתאבדויות הסופניות.

חנה בר-יוסף: כדי להשלים את התמונה עלי לציין כי שיעורי ההתאבדות בגיל הזקנה גבוהים יותר בהשוואה לכל קבוצת גיל אחרת, וגם בזה צריך בוודאי לטפל.

חנה בר-יוסף: יש בעיה נוספת שנקראת ניסיונות התאבדות.

חנה בר-יוסף: בכל הניירות הרשמיים ניתן למצוא טעות רווחת.

חנה בר-יוסף: כאשר משרד הבריאות מדווח על ניסיונות התאבדות זה טעות חריפה, משום שמדברים על ניסיונות שאושפזו, כי אותם ניתן לספור.

חנה בר-יוסף: ניסיונות התאבדות שאושפזו הם קצה קרחון.

חנה בר-יוסף: עדיין המספרים גדולים: 3,600 פניות לחדר מיון בשנה בשל ניסיונות התאבדות בכל אחת מן השנים 1996-2000, שליש מהם על-ידי מתבגרים, ובעיקר נערות.

רן כהן: 3,600 ניסיונות התאבדות שהגיעו לאשפוז בבתי-חולים.

רן כהן: אלה נתונים שנלקחו מבתי-החולים.

יצחק קדמן: אלה לא הנתונים הרשמיים.

חנה בר-יוסף: אלה הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, ויושבת אתנו הסטטיסטיקאית של המשרד.

רן כהן: על-פי הנתונים, הממוצע השנתי של התאבדויות בני נוער בגילאים 15-24, שלדאבוננו הרב מסתיימות במוות, הוא כ-70.

חנה בר-יוסף: אם אתם מעלים בדעת

חנה בר-יוסף: כם נערה שעשתה ניסיון התאבדות בכיתת תיכון רגילה – הרעש, הבעיות מסביב לזה, החרדה, העובדה שהיא בסיכון שבפעם הבאה זה כן יהיה התאבדות, ספקות המורים והיועצים.

חנה בר-יוסף: אני מספרת תמיד אנקדוטה, שלפני שנים רבות הייתי ב"אורט צפת" לאחר שהתאבד שם ילד.

חנה בר-יוסף: אחרי שישבתי עם ההורים, המורים וכולם אמרו לי שאני מוכרחה להיפגש עם אדם אחד נוסף.

חנה בר-יוסף: האדם הזה היה בעלים של חנות לחומרי בניין שאמר: מכרתי לו את החבל, אני לא ישן בלילות, יש לי בעיה, אני זקוק לטיפול.

חנה בר-יוסף: מספר ניסיונות ההתאבדות גדול בהרבה מהמספרים הרשמיים.

חנה בר-יוסף: שליש מ-3,600 ניסיונות ההתאבדות – 1,200 – הם אשפוזים של מתבגרים.

חנה בר-יוסף: על-פי מחקרים וסקרים של קהילות בעולם, השיעור שלהם גבוה בהרבה.

חנה בר-יוסף: אנחנו צריכים למנות כ-7 ניסיונות שאינם מדווחים על כל ניסיון שכן מדווח, לכן מדובר כאן על 250,000 מתבגרים שרובם לא מגיעים לידיעתנו – הילדים הנחמדים האלה שלוקחים אותם לסנטוריום בשוויץ ולפסיכולוגים פרטיים ולמרפאות כדי שלא נדע.

רן כהן: קרוב לוודאי שחלק גדול מחביאים את זה.

רן כהן: השכל ממאן להאמין.

רן כהן: אם כך, זה מגיע לממדים של מגפה.

חנה בר-יוסף: אין ידע, אבל לצערנו המספרים גדולים.

חנה בר-יוסף: יש גם סקר ישראלי, שלא את כל הנתונים שלו אפשר לפרסם, הוא עדיין חם בתנור, שערך משרד החינוך, אבל מדובר על מאות אלפי ילדים.

חנה בר-יוסף: אין ספק שהרבה יותר מהמספרים המדווחים.

חנה בר-יוסף: כשכתוב "ניסיונות התאבדות", נא לקחת את הנתונים בערבון מוגבל.

חנה בר-יוסף: אלה הניסיונות המדווחים שמסתיימים באשפוז.

חנה בר-יוסף: אנחנו נאבקים כאן גם על אחרים.

חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר שוב בתוקף, כל ניסיון אובדני שעובר בלי ששמנו לב, בלי שהתייחסנו, מגדיל את הסיכון של אותו ילד לניסיון נוסף, ובפעם הרביעית זה מצליח.

חנה בר-יוסף: בסקר ישראלי עכשווי של פרופ' יוסי הראל, עולה כי שיעור בני נוער שעשו ניסיון אובדני, שמדווחים על עצמם, גדול פי שתיים מן הסטטיסטיקות הרשמיות העוסקות רק בניסיונות שהסתיימו באשפוז.

חנה בר-יוסף: אין לנו ספק שכאשר אדם מאבד חיים, בני המשפחה, החברים והקהילה משתנים לחלוטין, גם מבחינה רגשית-חברתית וגם כלכלית.

חנה בר-יוסף: ההוצאות הכספיות הקשורות בפגיעות האלה מוערכות במיליוני שקלים.

חנה בר-יוסף: בשנים האחרונות נרשמו 13,000 ימי אשפוז בגין ניסיונות התאבדות, כולל כניסות לחדר מיון.

חנה בר-יוסף: הסיבות מורכבות מאוד.

חנה בר-יוסף: אין סיבה אחת שמוליכה להתאבדות.

רן כהן: אין העלמה של ניסיון התאבדות שכשל, כשמביאים נער למחלקה בלי לומר שזה היה ניסיון התאבדות?

חנה בר-יוסף: כבר קרה, כאשר למשפחה היתה פרוטקציה, שבחור אושפז בגלל שבר ברגל.

חנה בר-יוסף: השבר – כי קפץ מגג, אבל הוא אושפז בגלל שבר ברגל.

רן כהן: החוק מחייב דיווח.

נחמיה קיסר: כאשר מגיע ניסיון התאבדות לחדר מיון, חדר המיון מחויב לדווח.

חנה בר-יוסף: לכן לפעמים מעלימים אותם משם, לוקחים לרופאים פרטיים וכדומה.

חנה בר-יוסף: יש קבוצות מסוימות שבגלל סיבות תרבותיות נוטות יותר להעלים, ויש קבוצות שפחות מעלימות.

חנה בר-יוסף: זה קצת תלוי-תרבות.

חנה בר-יוסף: אבל בוודאי המספרים הידועים לנו נמצאים בחסר.

ג'רי לוינסון: צריך להדגיש שהדיווח למשרד הבריאות הוא לא שמי, אלא רק מספרי.

ג'רי לוינסון: יש דיווח על הגיל והמין, אבל לא שם, והאדם לא מזוהה עם מספר תעודת הזהות שלו.

נחמיה קיסר: אנחנו מדברים על אשפוזים בבית-חולים כללי, לא אשפוז פסיכיאטרי, ובדרך כלל זה רק עובר דרך חדר מיון, עובר בדיקה ואולי השגחה של 24 שעות.

רן כהן: מה עושים עם המידע הזה בתוך בית-החולים?

רן כהן: זה עובר לטיפולים כלשהם?

רן כהן: מה קורה עם ניסיונות ההתאבדות שבית החולים כן יודע לזהות?

נחמיה קיסר: כל מקרה כזה שמגיע לחדר מיון נבדק על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, מעריכים את מצבו ומחליטים על טיפול.

רן כהן: זה מוחזר לרופא המשפחה או למישהו שיידע מה לעשות?

חנה בר-יוסף: ניתנת המלצה.

חנה בר-יוסף: שרשרת המעקב הרפואי לא טובה.

חנה בר-יוסף: הם יכולים לממש את ההמלצה או לא.

ימימה גולדברג: בימים אלה מונחת על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות הצעה לחוזר, לא לתת רק המלצה להפנות לרופא משפחה או למרפאה לבריאות הנפש, אלא גם לסגור את המעגל ולוודא שאכן הגיע.

ימימה גולדברג: זה שינוי שיוכנס בעדכון של חוזר המנכ"ל.

רן כהן: זה נשמע מחדל עצום.

חנה בר-יוסף: זה בנפשנו.

רן כהן: יודעים על נער או נערה שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים.

רן כהן: אין איתור יותר דרמטי מזה.

רן כהן: לא יכולנו לאתר אוכלוסייה בסיכון רב יותר מהאוכלוסייה הזאת.

רן כהן: והנה עדיין לא פועלים באופן שעם המידע הזה יילכו בוודאות אל רופא המשפחה או אל הפסיכולוג שיוכל לטפל בנער או בנערה כדי להקדים תרופה למכה, תרופה לאסון.

חנה בר-יוסף: יש רשת של מרפאות בריאות נפש.

חנה בר-יוסף: בשל החיסיון, בית-החולים לא יכול לדווח לתחנת בריאות הנפש הסמוכה שהוא שחרר עכשיו ילד.

חנה בר-יוסף: אסור להם לדווח עליו, השמות מוסתרים.

חנה בר-יוסף: יש בעיות חוקיות.

חנה בר-יוסף: לכן ועדה בין-משרדית צריכה לטפל בקשיים.

רן כהן: אבל לרופא המשפחה מותר לדווח?

חנה בר-יוסף: אם הוא יוצא מבית-החולים ואין עילה וזאת רק המלצה, לא.

חנה בר-יוסף: אלא אם כן הוא בסיכון.

ימימה גולדברג: לעתים יש התנגדות של המשפחה.

ימימה גולדברג: זאת בעיה מורכבת מאוד, ואנחנו מנסים לפתור אותה, עם כל המורכבויות המשפטיות שלה.

ימימה גולדברג: אני מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב.

אראלה גולן: יש בוודאי חלוקה לקבוצות סיכון.

חנה בר-יוסף: כן, בוודאי.

חנה בר-יוסף: תיכף אפרט.

אראלה גולן: זה מדווח לגורמים שמטפלים באותם אנשים?

חנה בר-יוסף: אם מגיע מישהו לקליניקה ואני רואה שמרכיבי הסיכון גבוהים, אקח אותו ברצינות רבה יותר.

חנה בר-יוסף: אבל אם הוא לא מגיע, אם הוא נושר אי-שם בין בית-החולים והמרפאה שלי אין מעקב.

רן כהן: באיזה פורום משרד הבריאות מטפל כדי לתת מענה לעניין הזה?

רן כהן: אם הייתי שר הבריאות, לא הייתי ישן בלילה אם הייתי יודע שילדים נחשפים לאחר שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים ושאחר-כך כל המידע נשאר באוויר כדי שהילד או הילדה ינסו עוד פעם עד שיצליחו.

רן כהן: זה נראה כמו התאבדות חברתית כמעט, ממש אסון.

חנה בר-יוסף: חלקם מגיע לטיפול, בגלל ההמלצה.

חנה בר-יוסף: לדעתי יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, וזאת בעיה בין-משרדית.

חנה בר-יוסף: יש אכן בעיה משפטית חוקית, בשל חיסיון הפרט.

חנה בר-יוסף: לדעתי אפשר וחשוב לעשות יותר – אלה מקרים של פיקוח נפש, ועובדים על זה.

חנה בר-יוסף: בינתיים הצלחנו להשיג דיווח חסוי, דיווח לא שמי, אבל יש לנו תמונה ואז אנחנו יכולים להתמודד טוב קצת יותר.

חנה בר-יוסף: אני רוצה לעבור לסימנים אחדים לגורמים המורכבים מאוד להתאבדות: אובדן אדם אהוב – אנחנו מכירים סיפורים קשים מאוד של הורים ששכלו בן במלחמה ולימים מתאבדים על קברו, וזה נכון גם לאחרים; אובדן של קשר – החברה שלי זרקה אותי; אובדן של בריאות – אני נהיה פתאום חסר-אונים ותלוי; חיכוכים ומריבות קשות, מריבות עם בני משפחה או עם החוק – עבריינים צעירים שנתפסו לאיזו עבריינות זוטא, עם בית-הספר או עם המעביד; בידוד חברתי תורם – אין מערכת של תמיכה; עוני ואבטלה הם גורמי סיכון שמשפיעים כמובן על האנשים הפגיעים; מחלות פיזיות ונפשיות; היסטוריה משפחתית של התאבדות; ניסיון התאבדות קודם; שימוש באלכוהול וסמים – לכן נדרש כאן שיתוף פעולה, כי מניעת התאבדות היא מניעה של שימוש באלכוהול וסמים.

חנה בר-יוסף: יש הרבה סיבות לעשות תוכנית לימודית כדי להסתכל על כל הצדדים; היסטוריה של התעללות פיזית ומינית; נטיות הומוסקסואליות – זאת קבוצה פגיעה מאוד עם נטיות התאבדות מוגברות; אלה מגבירים את הסיכון האובדני.

חנה בר-יוסף: גורם חשוב מאוד, וידוע קצת פחות, וקל מאוד לטיפול, הוא זמינות אמצעים, הימצאות נשק או תרופות.

חנה בר-יוסף: זה גורם סיכון מובהק על-פי סקרים ומחקרים חוזרים ונשנים.

חנה בר-יוסף: אנחנו יכולים להבין את זה, כי צעירים מאוד אימפולסיביים.

חנה בר-יוסף: הנער שנכשל במבחן באנגלית בבית-ספר וגם חברתו החמיצה לו פנים הולך למגרה של אבא ומחפש את האקדח.

חנה בר-יוסף: במקרה האבא הלך באותו יום למטווח ולקח אתו את הנשק.

חנה בר-יוסף: בערב הנער מקבל שיחת טלפון שמעודדת את רוחו, עברה התקופה האובדנית, הוא קצת יותר שמח – הצלנו ילד בשל היעדר הנשק.

חנה בר-יוסף: זה לא כל-כך פשוט כפי שאני מתארת, אבל גם לא כל-כך מסובך.

חנה בר-יוסף: זמינות של אמצעים היא מרכיב שניתן לטפל בו.

רן כהן: זה נתון נכון מאוד.

רן כהן: גם בצה"ל שמו לב לכך שזמינות הנשק היא אחד הגורמים המגבירים סכנת התאבדות.

חנה בר-יוסף: יש לכך סימוכין בעובדות מוצקות במחקרים.

חנה בר-יוסף: הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות טיפלה כבר בעבר בתיאום בין משרדי הממשלה השונים.

חנה בר-יוסף: בראש הוועדה עומדת גברת ימימה גולדברג.

חנה בר-יוסף: זאת ועדה בין-משרדית בתוך משרד הבריאות שכוללת נציגים ממשרד הרווחה, החינוך, קליטת העלייה, ביטחון פנים ועוד.

חנה בר-יוסף: אחרי שלמדנו את הנושא, הוועדה שמעה מומחים שונים מן הארץ ומן העולם.

חנה בר-יוסף: הוועדה דחפה להתקנת תקנה המגבילה פרסום של התאבדות קטינים, כתקנה בחוק הנוער (טיפול והשגחה), ואכן הצלחנו להעביר אותה בכנסת והיא מיושמת.

חנה בר-יוסף: נפגשנו כמה פעמים עם עורכי עיתונים ועם מועצת העיתונות בעניין פרסום נאות של מקרי התאבדות, בהצלחה פחותה.

חנה בר-יוסף: הוועדה שקדה על פרסום נתונים, שנעשה על-ידי היחידה למידע במשרד, והוקצה לזה תקציב.

חנה בר-יוסף: הוועדה היתה שותפה לבניית נוהל חדר מיון והתאמתו לגבי מתאבדים מתבגרים.

חנה בר-יוסף: יש ערכה למניעת התאבדות שהכינה הוועדה, שמפורסמת באתר משרד הבריאות למחנכים, יועצים ומדריכים, ואפילו לרבנים – רק שיואילו להשתמש.

חנה בר-יוסף: זאת ערכה רצינית שנערכה על-ידי מקצוענים ועומדת לרשות הציבור.

חנה בר-יוסף: הוועדה קיימה ימי עיון מקצועיים לכל הגורמים המטפלים בנוער בסיכון, ובשנה האחרונה – וזאת הסיבה לישיבתנו כאן – הוועדה עוסקת בבניית גרעין לתוכנית מניעה לאומית.

חנה בר-יוסף: היעדר תוכנית לאומית היא בעיה רצינית.

חנה בר-יוסף: אנחנו מאבדים בהתאבדות יותר מאשר בתאונות ובסמים, ובאיידס בוודאי.

חנה בר-יוסף: לנושאים אחרים מועברים תקציבים אך הנושא הזה היה כאילו בערפל, הוא קצת טאבו.

חנה בר-יוסף: המין כבר יצא מהטאבו, אולם המוות עדיין מפחיד אותנו.

רן כהן: יש לך אינדיקציות האם שיעור ההתאבדות בקרב בני נוער הולך וגובר, או סטטי לאורך השנים?

חנה בר-יוסף: התשובה לא כל-כך פשוטה, כמו תמיד כשמדברים עם אנשי מדע.

חנה בר-יוסף: התמונה הכללית הסטטיסטית אחידה בעשור האחרון, בין 1990-2000 ובין 1995-2005.

חנה בר-יוסף: אני מבקשת לומר שתי הסתייגויות לטענה הזאת.

חנה בר-יוסף: לפניכם גרף שנלקח מאתר משרד הבריאות וכותרתו: "התאבדות בקרב יהודים בני 15 ומעלה, לפי מין ויבשת לידה".

חנה בר-יוסף: המספר הכללי לבני 15 ומעלה בארץ הוא 14 פטירות מהתאבדות ל-100,000, מספר אדיר שצריך להיאבק בו.

חנה בר-יוסף: אבל בטבלה הזאת רואים שתי עמודות, שבאחת מהן השיעור 18 פטירות מהתאבדות ל-100,000, ובשנייה 17 ל-100,000.

חנה בר-יוסף: זה מספר ענק שצריך להזעיק אותנו בכל יום ובכל שעה.

חנה בר-יוסף: העמודות האלה הן של יוצאי אפריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים האתיופים, ויוצאי אירופה-אמריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים הרוסים, שנמצאים במצוקה גדולה יותר ושיעור ההתאבדות בקרבם גדולה יותר.

חנה בר-יוסף: כלומר, כאשר עושים תתי-קבוצות ובוחנים – הזכרתם קודם קבוצות בסיכון – עלינו לשים לבנו לעניין הזה.

נחמה שטיין: בשטח הוכח שזה מתגבר בשנים האחרונות.

עזמי בשארה: אמרת שהמחקר נעשה על בני נוער יהודים.

עזמי בשארה: האם אין סטטיסטיקה על כלל אזרחי המדינה?

חנה בר-יוסף: יש סטטיסטיקה מובהקת.

עזמי בשארה: אני מבקש לשמוע גם איך זה בהשוואה לארצות אחרות, מה מייחד את ישראל.

חנה בר-יוסף: הפטירות מאובדנוּת של ערבים בארץ לאין שיעור נמוכות יותר, אבל המגמות דומות.

חנה בר-יוסף: כלומר, יותר בנים מבנות, שינוי בשנים.

חנה בר-יוסף: המגמות דומות מאוד, ויש קצת עלייה.

חנה בר-יוסף: יושבת אתנו גברת נחמה שטיין, הסטטיסטיקנית של המשרד, ואולי נוכל להיכנס לזה מאוחר יותר.

חנה בר-יוסף: בהשוואה לעולם, לדעתי אנחנו קצת מטעים את עצמנו.

חנה בר-יוסף: בחלוקות שונות, של נוער ושל מבוגרים, אנחנו במקום טוב באמצע, אבל בחלוקות אחרות, כמו בחלוקה שהראיתי זה עתה, 18 ל-100,000 שם אותנו בליגה א' של שיעורי התאבדות.

חנה בר-יוסף: בתוך תתי-קבוצות המספר גדול יותר.

רן כהן: על-פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות של בנות, אולם הרבה יותר בנים מתאבדים.

חנה בר-יוסף: על כל בת מתאבדת יש ארבעה בנים מתאבדים.

רן כהן: בניסיונות התאבדות – השכיחות גבוהה יותר אצל בנות, בהתאבדות בפועל – השכיחות גבוהה יותר אצל בנים.

אראלה גולן: אולי בגלל שלבנים יש נגישות רבה יותר לנשק.

חנה בר-יוסף: אנחנו לא יודעים בדיוק למה.

רן כהן: הבנים יותר אכזריים, גם עם עצמם.

חנה בר-יוסף: ארשה לעצמי להגיד משהו בסוגריים שנוגע לתיאוריה.

חנה בר-יוסף: יש מחקר של החוקרת סילביה קנטו וגם אני כתבתי מאמר על התאבדות בנים ב-Journal of Israeli psychiatry.

חנה בר-יוסף: יש איזה דימוי להתאבדות, שהיא מעשה גברי, החלטי, סופי, אמיץ, ואילו ניסיון התאבדות נתפס כמעשה רך יותר, נשי יותר.

חנה בר-יוסף: הדימוי הזה מצטרף למשמעות.

חנה בר-יוסף: הסיבות שנמנות לניסיון ההתאבדות – אצל בנים זה כישלון, כישלון בעבודה, כישלון בלימודים, ואצל בנות – כישלון ביחסים ובקשר.

חנה בר-יוסף: אנחנו כאילו מעבירים מסר תרבותי לצעירים שלנו, שבת שתשקול מעשה תיטה יותר לניסיון התאבדות, כי זה מה שעושות בנות, ואילו בחור שעושה ניסיון אובדני הוא sissy.

חנה בר-יוסף: היום התבנית הזאת ידועה.

חנה בר-יוסף: אני רוצה לחזור, ברשותכם, לעניין המרכזי שלנו.

חנה בר-יוסף: אין ספק שהתאבדות היא טרגדיה לאומית נמשכת.

חנה בר-יוסף: אנחנו מציעים השקעה מיידית ורצינית בפיתוח תוכנית לאומית למניעת התאבדויות.

חנה בר-יוסף: יש תוכניות כאלה בעולם.

עזמי בשארה: מה לאומי בה?

אראלה גולן: בבתי-ספר, בצבא, בכל המקומות.

רן כהן: הכוונה: תוכנית כלל ישראלית.

עזמי בשארה: אני חושב שזה קטסטרופה אינדיבידואלית.

חנה בר-יוסף: לאומי – מכיוון שיש לזה נגיעה לכלכלה שלנו, למורל שלנו ולתחושה שזה גורם בסביבה.

חנה בר-יוסף: זאת בעיה חינוכית ובעיה רפואית.

ימימה גולדברג: זה בעיה לא פרטנית.

ימימה גולדברג: על כל מתאבד יש בממוצע 7 אנשים סובלים, במעגלים שונים.

עזמי בשארה: לכן שאלתי על ההשוואה לארצות אחרות, אם יש משהו שמייחד את ישראל.

עזמי בשארה: עד כה לא הבנתי שיש משהו שמייחד את ישראל מהעולם המודרני.

עזמי בשארה: בעולם המודרני, בארצות-הברית ובאירופה, יש תופעה של התאבדות נוער.

חנה בר-יוסף: בכל המדינות יש תוכנית לאומית.

חנה בר-יוסף: המטרה המרכזית, כשמנסחים אותה בשפה מקצועית – עלינו לשים לב, אין לנו עניין להתלהם, למרות שהנושא כואב מאוד.

חנה בר-יוסף: אנחנו רוצים לעשות עבודה בת-מדידה.

חנה בר-יוסף: המטרה המרכזית של התוכנית להביא להפחתה מתמשכת בשכיחות ההתנהגות האובדנית.

חנה בר-יוסף: זאת המטרה המדעית-מקצועית.

חנה בר-יוסף: בארצות-הברית יש מדינות שאמרו: אנחנו רוצים להביא להפחתה של 20%, ונקבו במספר, וכולם התארגנו לעשות את זה.

חנה בר-יוסף: אנחנו רוצים להפחית את שכיחות התופעה.

חנה בר-יוסף: הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מניעה, אבל הניסוח הוא: הפחתה מתמשכת, גם בניסיונות ובוודאי גם בהתאבדויות.

חנה בר-יוסף: אציג בראשי פרקים את מרכיבי תוכנית המניעה.

חנה בר-יוסף: כל פרק כזה כבד ורציני וראוי לפיתוח.

חנה בר-יוסף: אנחנו דנים על זה כבר, אם כי ברמת התנדבות, על אש קטנה, ונצטרך לקבל עוד תקציבים.

חנה בר-יוסף: זיהוי הגורמים להתאבדות והבנת השפעתם על התנהגות אובדנית.

חנה בר-יוסף: חלק מהגורמים כבר נאספו, חלקם ידוע בעולם הגדול וחלקם לא; צמצומם בשלבים הראשונים, ככל האפשר – אם העולים החדשים נופלים מתוך המערכת ומנוכרים לה, זה מתחיל בנשירה מבית-הספר ונמשך משם הלאה – כדאי להתחיל שם, כדאי להתחיל בקטן.

חנה בר-יוסף: צריך לאתר את המקורות; דבר נוסף, שפחות ידוע ופחות משתמשים בו, ואני מוכרחה להגיד שכן נעשה במערכת החינוך – זיהוי ועשיית שימוש בגורמים המגינים על הפרט מפני תחושות המובילות להתאבדות.

חנה בר-יוסף: לפני שנים רבות כתבתי מאמר על מערכת החיסון שיש לנו כנגד התאבדויות.

חנה בר-יוסף: גם אם אנחנו תופסים איזה חיידק, אם מערכת החיסון שלנו טובה איכשהו נעמוד בזה.

חנה בר-יוסף: יש ילדים שאין להם כישורי התמודדות, שלא יודעים איך להתמודד עם בעיות.

חנה בר-יוסף: משרד החינוך עושה תוכנית לכישורי חיים.

חנה בר-יוסף: כלומר, תוכנית-האב תכלול גם את הבעד, לא רק את הנגד, מה לחזק כדי למנוע.

חנה בר-יוסף: יושב אתנו נציג צה"ל, שאמר שבתוכנית-האב הרחבה יש לשפר את המארג החברתי, את הערבות ההדדית, דברים שיכולים לתת תחושת שייכות, ובפירוש מפחיתים התאבדות ; מטרה נוספת – איתור יחידים וקבוצות בסיכון אובדני, הפנייתם לטיפול מתאים, מעקב והבטחת רציפות.

חנה בר-יוסף: אם ידוע לנו שמתבגרים זה קבוצת סיכון, אם ידוע שבנות נוטות לנסות להתאבד, אפשר לשבת, לעשות קבוצות בבתי-ספר תיכון.

חנה בר-יוסף: עשינו כמה תוכניות מניעה.

חנה בר-יוסף: אם אנחנו יודעים איפה, ניתן לרכז את המאמצים במקום לפזר אותם למי שאולי לא נחוץ לו; קידום השימוש בטיפולים שיעילותם הוכחה.

חנה בר-יוסף: אמרתי קודם שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים, מספר המתאבדים הסופניים בישראל עומד במקום בעשור האחרון.

חנה בר-יוסף: לדעתי אף אחד מאתנו לא צריך להסתפק בזה.

חנה בר-יוסף: בארצות-הברית בעשור האחרון ירד שיעור בני הנוער המתאבדים.

חנה בר-יוסף: כמו תמיד כשיש ממצא מדעי יש רק השערות למה זה קורה.

חנה בר-יוסף: אחת ההשערות הנכבדות, שבעשור האחרון התחילו להשתמש בארצות-הברית באנטי-דפרסנטים, בתרופות נוגדות דיכאון גם לנוער.

חנה בר-יוסף: בעבר נמנעו מכך, אמרו שהביוכימיה של המתבגרים אחרת וצריך להיזהר ויש סיכונים.

חנה בר-יוסף: תרופות נוגדות דיכאון – דיכאון הוא רק אחד השערים המובילים להתאבדות – שמסלקות את הדיכאון מסלקות גם את המוצא שלו של התאבדות.

חנה בר-יוסף: תולים את הירידה בשימוש תרופתי.

חנה בר-יוסף: בישראל נכנס השינוי מאוחר קצת יותר.

חנה בר-יוסף: בישראל גם משתמשים כיום בתרופות נוגדות דיכאון עבור נוער.

חנה בר-יוסף: האישור הנוסף שכנראה זאת באמת הסיבה, כאשר עשו חלוקה לתת-קבוצות התברר שקבוצת ה-disadvantage, קבוצת השחורים והפורטוריקנים, שאליהם הרפואה המודרנית מגיעה תמיד מאוחר יותר, התחילו לקבל את התרופות האנטי-דפרסנטיות רק 5 שנים אחרי שהאוכלוסייה הלבנה, הצווארון הלבן, קיבלה אותו.

חנה בר-יוסף: ואכן הירידה בתמותה מהתאבדות של בני נוער שחורים היא בת 5 שנים ולא בת 10 שנים, במקביל לשינוי התרופתי.

נחמיה קיסר: החגיגה הזאת קצת מוקדמת, מכיוון שהמחקרים בשנים האחרונות שמו אותנו באזיקים.

נחמיה קיסר: טוענים שמתן תרופות אנטי-דפרסנטיות עלול להעצים את העוצמות האובדניות אצל אנשים.

נחמיה קיסר: הנושא הזה נתון במחלוקת.

נחמיה קיסר: לכן אנחנו באזיקים, על אף שגם אנחנו חושבים שצריך לתת.

רן כהן: יש לי הרגשה שכל העניינים האלה תפורים על הברך.

רן כהן: כל העניין נראה לי לא די מנותח מדעית ומחקרית.

חנה בר-יוסף: לא נכון.

חנה בר-יוסף: הפנטזיה שלנו שהמדע פשוט, מוטעית.

חנה בר-יוסף: אבל אנשים יצטרכו לעשות שיקול, האם ה-1-2 ל-1,000, ל-2,000 או ל-3000 שמצבם החמיר בעקבות התרופה שקולים כנגד רבים מאוד שהתרופה מצילה.

חנה בר-יוסף: נכון, יש לנו כאן בעיה.

יצחק קדמן: את לא מציעה לפתור בעיות חברתיות עם תרופות.

חנה בר-יוסף: אני בכלל לא מדברת על בעיות חברתיות.

יצחק קדמן: יש היום נטייה להיות עם יד קלה על ההדק, לכל דבר לתת ריטלין, לכל דבר לתת תרופה.

נחמיה קיסר: לא לכל דבר נותנים ריטלין.

נחמיה קיסר: זאת אמירה מסוכנת מאוד.

יצחק קדמן: במערכת החינוך מורים ממליצים לילדים לקחת ריטלין.

אראלה גולן: זה לא נוגע להתאבדות אלא להפרעות קשב וריכוז.

יצחק קדמן: תרופות הן לא פתרון פלא לכל דבר.

חנה בר-יוסף: לפני 15 שנים פרסמתי מאמר שנקרא "האם המתבגר המתאבד נורמלי והאם המתבגר הנורמלי מתאבד".

חנה בר-יוסף: יש בהחלט קבוצה לא דכאונית שמתאבדת או מנסה, בוודאי במתבגרים.

חנה בר-יוסף: יש מחקרים מובהקים, אתה צודק.

חנה בר-יוסף: אבל יש כאלה שהם כן בדיכאון.

חנה בר-יוסף: אני מקבלת את ההסתייגות, שאסור לעשות את זה גורף.

חנה בר-יוסף: צריך לעשות הבדלה ולא לבלוע כל מה שקורה בארצות-הברית, אבל לדעת שיש דרך להפחית את השיעורים.

חנה בר-יוסף: זה שאצלנו המספר עומד במקום לא צריך לשמח אותנו בשום אופן, כאשר במקומות אחרים זה יורד; חינוך והגברת מודעות, הן בציבור הרחב והן בסקטורים ספציפיים.

חנה בר-יוסף: הוכח במחקרים חוזרים ונשנים שרבים מן המתאבדים חודש לפני התאבדותם מבקרים אצל רופא.

חנה בר-יוסף: צריך לעשות הכשרה לרופאים.

חנה בר-יוסף: הרופא לא יודע בדיוק מה לשאול.

חנה בר-יוסף: הרופא כמעט אף פעם לא ישאל: "האם אתה בדיכאון?", בוודאי לא רופא משפחה.

חנה בר-יוסף: צריך לעשות הכשרה, הן של רופאים והן של פסיכולוגים, שישאלו את השאלות הנכונות.

חנה בר-יוסף: זה חלק מתוכנית-האב שאנחנו רוצים להכניס, הן בציבור הרחב והן בסקטורים שצריכים לעסוק בזה; צמצום זמינות ונגישות לאמצעים קטלניים.

חנה בר-יוסף: שמעתם פעם על מגדל שלום – אם שמים גדר, לא יקפצו.

חנה בר-יוסף: אין אפס.

חנה בר-יוסף: אני רוצה לספר אנקדוטה.

חנה בר-יוסף: ב-1973 אנגליה הפסיקה להשתמש בגז שקנתה מאירופה כי היה לה זיכיון בים הצפוני.

חנה בר-יוסף: במקרה באותה שנה שהיתי באנגליה בשבתון.

חנה בר-יוסף: יומיים לא היה בכלל גז באנגליה ואז התחילו להשתמש בגז אחר.

חנה בר-יוסף: המיתה הקלסית של האנגלים – מי שקורא רומנים יודע – לסגור את כל החלונות, להכניס את הראש לתנור ולפתוח את הגז, שוב ושוב.

עזמי בשארה: בארצות-הברית היתה גם מגיפה של התאבדות במכוניות במוסכים.

חנה בר-יוסף: שיעור ההתאבדויות באנגליה ירד למשך 7 שנים כי הגז מהים הצפוני לא היה רעיל.

חנה בר-יוסף: אחר-כך האנגלים התעשתו ולמדו שיטות חדשות.

חנה בר-יוסף: אבל זמינות אמצעים, עד כמה שזה נשמע פשוט, משנה מאוד.

חנה בר-יוסף: אם יש נשק בבית הזמינות גדולה בהרבה; יש דברים שתוכנית-אב יכולה לטפל בהם, אבל צריך כסף, צריך תוכנית, צריך שיתופי-פעולה וכולי.

חנה בר-יוסף: הכשרה של אמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית להיות אמינים ואחראים ולכוון לפרסום זהיר ומקצועי המחנך את דעת הקהל.

חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר שבמסגרת השבוע למניעת התאבדות יש היום באוניברסיטת תל-אביב כנס של עיתונאים ועורכי עיתונות, על דיווח תקשורתי זהיר, אמין ומחנך לעומת דיווח שמאדיר את המתאבד ומסכן ומביא גל של התאבדויות חדשות; תוכנית-האב תצטרך לעסוק בוודאי בתיאום בין הגופים הרבים שמטפלים כבר עתה במניעת התאבדות.

חנה בר-יוסף: יש תוכניות במשרד החינוך ויש תוכניות בצה"ל, יש תוכניות במשרד העבודה לילדים בבתי-ספר מקצועיים, יש תוכניות למשרד לקליטת העלייה;

אראלה גולן: האם התוכניות מיושמות?

אראלה גולן: בצה"ל אני יודעת שאחרי ההתנתקות החיילים שהשתתפו בפעילות היו אמורים לעבור תהליך של הטמעת החוויות שעברו, אולם פטרו אותם, ויתרו על התהליך הזה.

חנה בר-יוסף: לא אמרתי שיש די תוכניות.

חנה בר-יוסף: אמרתי שיש תוכניות.

אראלה גולן: לא די בתוכניות, אלא צריך ליישם אותן.

ימימה גולדברג: חלק גדול מהן מיושם.

ימימה גולדברג: לכל משרד יש תוכניות.

ימימה גולדברג: נבנה ספרייה של כל התוכניות כדי שיוכלו ללמוד זה מזה.

רן כהן: אני מבקש לדעת היכן עומדות כל התוכניות האלה.

רן כהן: על הנייר זה נשמע יפה.

חנה בר-יוסף: חלקן מיושמות.

חנה בר-יוסף: נמצאת כאן נציגת משרד החינוך שתוכל תיכף להגיד, ונמצא נציג צה"ל שיוכל להגיד.

חנה בר-יוסף: יש תוכניות שמיושמות.

חנה בר-יוסף: זה חלקי ומועט.

חנה בר-יוסף: לפעמים זה חופף.

רן כהן: רשימת הפעולות שמנית ב-10 הדקות האחרונות - - -

חנה בר-יוסף: לא מיושמת מספיק.

חנה בר-יוסף: צריך לערוך מחקרים.

חנה בר-יוסף: חשוב לנו לדעת שאנחנו לא סתם נלחמים בטחנות רוח.

חנה בר-יוסף: באוסטריה, בשבדיה, בהודו ובארצות-הברית מוכיחים באופן מדעי מובהק שהתאבדות אפשר למנוע.

חנה בר-יוסף: לא אכנס לפרטים כרגע; יוזמות בין-לאומיות – בארצות-הברית נעשית עבודת חקיקה מסיבית למניעת התאבדות.

חנה בר-יוסף: בסנאט אושר חוק לטיפול וייעוץ בקמפוס.

חנה בר-יוסף: יש לי אפילו את מספר החוק, אם אתם רוצים: "הצעת חוק להפחתת שיעור התאבדויות בילדים".

חנה בר-יוסף: חלק מזה קיבל כבר תקצוב של 82 מיליון דולר.

חנה בר-יוסף: באנגליה מיושמת תוכנית לאומית במטרה להפחית את שיעור ההתאבדות ב-20% והוקצו לה 300 מיליון לירות שטרלינג.

חנה בר-יוסף: באוסטרליה יש תוכנית לאומית למניעת התאבדויות שהוקצו לה 10 מיליון דולר.

חנה בר-יוסף: בצפון אירופה למרבית המדינות תוכנית מניעה ממלכתית.

חנה בר-יוסף: בישראל אין תקצוב כלשהו לנושא הבוער שמסכן כה רבים מאתנו, למרות שניתן למנוע התאבדות.

חנה בר-יוסף: עכשיו הזמן לנקוט יוזמה.

רן כהן: אני מבקש מאוד שתעבירי לוועדה את הצעות החוק, נודה לך מאוד.

רן כהן: נשקול אפשרות להגיש הצעת חוק בשם הוועדה.

רן כהן: תודה רבה לד"ר בר-יוסף ולגברת ימימה גולדברג.

קרן סובול: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

קרן סובול: אין לי סטטיסטיקה ואין לי כלום, אבל אני בת-נוער ואני יודעת מה קורה.

קרן סובול: לפחות 90% מהחברים שלי, מהסביבה הקרובה שלי – וזה לא אנשים במצוקה כלכלית או אנשים עשירים, אלא מהמעמד הבינוני – ניסו להתאבד לפחות פעם אחת בחייהם.

קרן סובול: זה נובע בחלקו מהיעדר מסגרות חברתיות.

קרן סובול: לכל אחד יש מעגלים חברתיים משלו וברגע שהמעגל החברתי נפגע, כאשר הוא רואה שאין לו את רובם הוא פשוט מחליט שאין לו טעם.

אראלה גולן: מה זה מסגרות חברתיות?

קרן סובול: זה חברים.

קרן סובול: כאשר מנדים אותו מהחברה, או כאשר המשפחה מתפרקת.

רן כהן: רבותי, קרן אמרה שאין לה סטטיסטיקה, אלא היא מדברת מהערכתה ומההתרשמות שלה.

רן כהן: בואו ניקח את זה כפי שזה.

רן כהן: אני מתייחס לדברים שלך ברצינות.

קרן סובול: השיעור עדיין גבוה מ-18 ל-100,000.

קרן סובול: דיברו על אמצעים מוחשיים שיש למתבגרים בבית.

קרן סובול: הרי לכל אחד יש סכין מטבח, ולכל אחד יש תרופות בבית ויוכל לבלוע אקמול בכמות גדולה.

קרן סובול: אם אדם רוצה להתאבד, יצליח, ולא משנה מה יהיה לו ומה לא יהיה לו.

קרן סובול: רוב התוכניות שיש בבתי-הספר, לפחות מה שאני ראיתי, עובדות לא כל-כך טוב, כי זה נכנס לילדים באוזן אחת ויוצא מהאוזן השנייה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: הייתי רוצה לחזור למשרדי הממשלה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים שרוצים להתבטא בעניין הזה.

רן כהן: רב פקד גלית זיו ממחלקת הנוער במשרד לביטחון פנים, בבקשה.

גלית זיו-אשור: אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית בראשות גברת ימימה גולדברג כבר כמה שנים.

גלית זיו-אשור: מאחר והתאבדות אינה מוגדרת כעבירה פלילית, לנו במשטרה היה קושי להעביר נתונים לוועדה על התאבדויות או ניסיונות התאבדות שנתקלנו בהם.

גלית זיו-אשור: כאשר יש זירת עבירה ויש גופה, קודם כול בודקים מה האירוע.

גלית זיו-אשור: אם מסתבר לאחר חקירה ראשונית שמדובר בהתאבדות, על-פי הראיות בשטח, אז הטיפול באופן אוטומטי לא מוגדר כאירוע משטרתי ומועבר מייד לגורמי הטיפול – משרד הרווחה, משרד הבריאות וכולי.

גלית זיו-אשור: לכן החלק של המשטרה בהעברת נתונים מזערי.

גלית זיו-אשור: לגבי תוכניות מניעה – אנחנו שותפים לוועדה ומעבירים את הידע שלנו ואת האפשרויות שלנו.

גלית זיו-אשור: ניסינו לראות איך אפשר לשלב את הנושא במהלך חקירה של קטין על עבירה אחרת, לראות איך אפשר לבנות משהו כמו הערכת מסוכנוּת במהלך החקירה, וזה קצת נכשל.

גלית זיו-אשור: לכן הצענו להעלות את זה, אחרי חקירה של קטין במשטרה הוא עובר לשירות המבחן לנוער או לפקידי סעד, תלוי באיזה אירוע, ואז כשהם עושים את החקירה היותר טיפולית, הפסיכו-סוציאלית, אולי שם אפשר לעשות אבחון לקטין, לבדוק את רמת המסוכנוּת, אם יש סיכון לאובדנות מצד הנער או הנערה.

רן כהן: כאשר כבר מצאתם שמדובר בהתאבדות, האם הנתונים האלה לא מועברים למישהו ברמת החקירה, כדי לברר מה הגורמים שהביאו את הנער או הנערה להתאבד?

גלית זיו-אשור: מתנהלת חקירה ראשונית.

גלית זיו-אשור: אנחנו מחויבים להגיע לזירת האירוע.

גלית זיו-אשור: בכל מקום שנמצאת גופה אנו כמשטרה מחויבים להגיע לזירה עצמה.

גלית זיו-אשור: ואז בודקים את המניעים.

גלית זיו-אשור: אם מדובר אכן בהתאבדות, בודקים את המניעים, האם מישהו הפעיל עליו לחץ או גרם לו להתאבד ואז נכנסת התערבות משטרתית.

גלית זיו-אשור: אם זה כתוצאה ממצב נפשי, מלחץ, מהסיבות שמנתה ד"ר בר-יוסף – אצל הנוער רוב הסיבות לא נובעות מאיום על מישהו שיתאבד או מלחץ, אלא יותר מאהבה נכזבת או מלחץ בלימודים.

רן כהן: או מנידוי על-ידי חבריו.

גלית זיו-אשור: יש אלף ואחת סיבות בקרב קטינים, ובעיקר לחץ חברתי בינם ובין עצמם או אהבה נכזבת.

גלית זיו-אשור: לא מזמן היה אירוע ברמת השרון, כשנער קפץ מחלון בית-הספר כתוצאה מאהבה נכזבת.

גלית זיו-אשור: באירוע הזה המשטרה נכנסה ובדקה וראתה שזה אכן רק כתוצאה מסיבה רגשית ולא כתוצאה מעבירה פלילית אחרת או מלחץ אחר.

רן כהן: אני מתרשם שבשום מקום הנושא הזה לא נחקר בכללותו.

רן כהן: אין מקום בו לוקחים כל התאבדות שהיא וחוקרים אותה במסגרת המערכת הכוללת.

בני מרום: פרט לצבא.

רן כהן: אני לא מדבר על צה"ל.

רן כהן: בצה"ל יש חקירה.

רן כהן: על משרד החינוך תיכף אבקש ממכם לפרט.

גלית זיו-אשור: זה לא כל-כך מדויק.

גלית זיו-אשור: הנושא כן נחקר.

רן כהן: החקירה שאתם עורכים נועדה לחפש את הפושע.

רן כהן: כאשר אתם יודעים שאין פושע, כי זה אדם שהתאבד - - -

גלית זיו-אשור: אז זה מועבר לגורם טיפולי שכן מבצע חקירה.

גלית זיו-אשור: אנשי משרד החינוך, למשל באירוע ברמת השרון, נכנסו ועשו פעילות מניעה.

בני מרום: ברוב המקרים לשכות הרווחה לא מבצעות חקירה, וגם בקושי מגיעות למשפחות שכולות.

בני מרום: זאת אחת הבעיות של המשפחות השכולות.

גלית זיו-אשור: זה לא תפקיד המשטרה.

בני מרום: בסדר, אבל אל תגידי שמתבצעת חקירה.

גלית זיו-אשור: לא חקירה, אבל המשך טיפול.

רן כהן: אני לא בא בטענה למשטרה.

רן כהן: אני מבין שהמשטרה אומרת שתפקידה לחפש אם מישהו דחף לפשע הזה.

רן כהן: אבל אם המישהו הזה הוא המתאבד עצמו, אתם כבר מחוץ לתמונה.

רן כהן: אבל אז, אני טוען, צריך להיות מישהו אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, גורם כלשהו אחראי מבחינה חברתית – שיאמר: רגע, אלה שהתאבדו הם כן עניין שלי, כי אני רוצה לדעת מה קורה לנו ברמה החברתית כדי למנוע מאנשים להתאבד בעתיד.

רן כהן: אם המטרה למנוע התאבדויות – כך צריך לנהוג.

גלית זיו-אשור: בזה אתה צודק.

גלית זיו-אשור: כאשר אין עבירה פלילית מסביב להתאבדות החלק של המשטרה מסתיים.

גלית זיו-אשור: מנקודה זו ואילך המשך החקירה, או איך שתגדירו את זה, צריך לעבור לרשויות אחרות, ולא לגורם אוכף חוק, כל עוד ההתאבדות היא לא עבירה פלילית במדינת ישראל.

רן כהן: זמינות הנשק למשל זה עניין פלילי?

גלית זיו-אשור: כל עוד נעשה בזה שימוש.

גלית זיו-אשור: יש היום הגדרות איפה צריך להיות מופקד נשק בבית.

רן כהן: אם בן מצא את האקדח של אביו והתאבד בירייה?

גלית זיו-אשור: אז בוודאי, ואם הבן התאבד כתוצאה מכך שאביו שם את האקדח לא בכספת או במקום סגור, כפי שהוא צריך לשים, אז האבא ייחקר תחת אזהרה בעניין הזה, בוודאי, עם כל הצער.

חנה בר-יוסף: אנחנו מעדיפים שכלל לא יהיו כלי נשק בבית.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: נעבור למשרד החינוך.

יוכבד סימנטוב: אני אחראית על נושא מצבי לחץ וחירום בשפ"י.

יוכבד סימנטוב: אנחנו כאן כי אנחנו לא מרוצים, לא כי אנחנו מרוצים.

יוכבד סימנטוב: אני חברה בוועדה ואנחנו רוצים שיהיו פחות התאבדויות.

יוכבד סימנטוב: אנחנו כאן לא כי אנחנו מרגישים שמה שעשינו עד היום בסדר ונהדר ומושלם.

יוכבד סימנטוב: גם כשאנחנו עושים – אנחנו רוצים לעשות יותר, ובתיאום, וברמה גבוהה בהרבה ממה שנעשה היום נקודתית בכל משרד.

יוכבד סימנטוב: חשוב להבהיר את זה.

יוכבד סימנטוב: מה אנחנו עושים?

יוכבד סימנטוב: קודם כול, לשאלתך על חקירת אירועי התאבדות – כל אימת שיש אירוע התאבדות במערכת החינוך המנכ"לית ממנה ועדת בדיקה שחוקרת את נסיבות האירוע.

רן כהן: אם זה בבית-הספר.

יוכבד סימנטוב: לא, גם אם זה נעשה בבית.

יוכבד סימנטוב: ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך המקרה נחקר.

יוכבד סימנטוב: ברוב המקרים זה לא קורה בבית-הספר, אבל לא משנה, ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך יש ועדת בדיקה.

יוכבד סימנטוב: אנחנו בשפ"י מקבלים את תוצאות ועדת הבדיקה והאחריות שלנו לראות האם קרה משהו, האם היה קשר להתנהגות בית-הספר לאירוע הזה, ולראות האם יושמו ההמלצות והמסקנות מהאירוע.

אראלה גולן: אין שיעורי הסברה לאוכלוסייה שנשארה בכיתה?

יוכבד סימנטוב: כן, בוודאי נעשית עבודה, גם באותו זמן וגם לאחר מכן.

רן כהן: כמו שהמשטרה תופסת עצמה, ובצדק מבחינתה, כמי שממונה על ביצוע החוק ומציאת פושעים ואין לה עניין מעבר לזה, כך גם מערכת החינוך אומרת:

רן כהן: אני באה לבדוק האם מערכת החינוך אשמה בהתאבדות.

רן כהן: אם לא, שהמתאבד יילך לגורלו.

יוכבד סימנטוב: לא כך אמרתי.

יוכבד סימנטוב: זה רק דבר אחד שאנחנו עושים.

יוכבד סימנטוב: קודם כול, יש תוכניות כבר משנות השמונים והתשעים, תוכניות מניעת אובדנות, שמופעלות.

יוכבד סימנטוב: לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, ואנחנו מעדכנים אותן עכשיו.

יוכבד סימנטוב: כדי למנוע את מה שאמרה קרן סובול, שיש תחושה לפעמים שזה לא די רלוונטי, אנחנו עושים פיילוט עם קבוצת אנשי מקצוע שבודקים את התוכנית מול הילדים.

יוכבד סימנטוב: כל פרק יכתב בעזרת הילדים, כדי שלא יהיה מנותק.

יוכבד סימנטוב: וגם בעבודה שאנחנו עושים מול אנשי המקצוע הבכירים – בשנה שעבר הוצאנו חוזר מנכ"ל מעודכן, שהוא גם כלי עבודה, לא רק הוראות.

יוכבד סימנטוב: למשל אחד הדברים הכתובים בו, שכל איש מקצוע, יועץ או פסיכולוג, צריך פעם בשנה לפחות להיפגש עם סגל המורים ולרענן את זיכרונו על סימני המצוקה של ילדים ומה צריך לעשות.

יצחק קדמן: כמה פסיכולוגים יש בבתי-הספר?

יצחק קדמן: פסיכולוג לא מגיע.

יצחק קדמן: יש פסיכולוג אחד ל-3,000 תלמידים.

יצחק קדמן: אני לא יודע לכמה בתי-ספר הוא יכול להגיע בשנה.

יוכבד סימנטוב: אבל יש יועצים שיכולים לעשות את זה בחדרי המורים.

יוכבד סימנטוב: יועץ חינוכי בהחלט יכול לעשות רענון כזה.

יצחק קדמן: גם לדברים קריטיים הם לא מגיעים, ולא בשל רצון רע, אלא בשל מחסור בכוח-אדם.

רן כהן: את צודקת שזה צריך להיעשות.

רן כהן: האם זה נעשה?

יוכבד סימנטוב: כן, בחדרי המורים נעשה רענון בנושא הזה פעם בשנה.

רן כהן: קרן סובול, אתם מרגישים את זה בבתי-הספר?

יוכבד סימנטוב: זה מופנה לחדרי המורים, לא לתלמידים.

קריאה: לא שמעתי מורה מזכיר את המילה התאבדות.

קרן סובול: לא כל ילד שיש לו נטייה להתאבדות יראה את הסימנים הללו.

קרן סובול: יש הרבה תלמידים מופנמים, שלא תראו עליהם שום דבר, הם הילדים עם הציונים הכי גבוהים בעולם, וכן, הם ניסו להתאבד.

יעל דורון: הם כותבים על כך באתרים באינטרנט.

דוד אוחיון: גם אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

דוד אוחיון: אמרת שכל פרק נכתב עם הילדים.

דוד אוחיון: אנחנו לא ילדים, אנחנו בני נוער.

יוכבד סימנטוב: אנחנו עובדים על זה עכשיו.

יוכבד סימנטוב: אני לא מדברת על העבר, אלא על ההווה.

דוד אוחיון: עם איזה נוער אתם מתייעצים?

דוד אוחיון: את מי את הולכת לפגוש?

קרן סובול: בדרך כלל יתנו לך פידבק חיובי, יאמרו לך מה שאת רוצה לשמוע.

יוכבד סימנטוב: אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם, שאי אפשר לתת אותה תוכנית לכל קבוצה.

יוכבד סימנטוב: אני עושה עכשיו עבודה במגזר הדרוזי.

יוכבד סימנטוב: יש שם בוודאי מאפיינים תרבותיים שאני צריכה להתייחס אליהם.

יוכבד סימנטוב: אתה צודק לגמרי.

יוכבד סימנטוב: לא תהיה תוכנית אחת לכולם.

דוד אוחיון: אני גר בקריית-ים.

דוד אוחיון: אמנם אצלנו החיים לא כל-כך יפים, אבל אין אצלנו התאבדויות, וכנער בקריית-ים אני אומר שגם לא יהיו בעתיד, אני יכול להבטיח לך.

דוד אוחיון: אבל אל תיכנסי עם התוכנית הזאת לשם כי יסקלו אותך, לא יקבלו את זה.

דוד אוחיון: גם כאשר מדברים אתנו לפעמים בתוכנית הלימודים על אלכוהול וסמים – ויש בני נוער שמשתמשים באלכוהול וסמים גם בקריית-ים – התלמידים לא כל-כך מקבלים את זה.

יוכבד סימנטוב: אולי תגיד מה אתה מצפה.

יוכבד סימנטוב: מה חסר לך?

יעל דורון: ב"הפוך על הפוך" הם מדברים על התאבדות.

יעל דורון: אני רוצה לדבר על מה שעושה עמותת על"ם.

רן כהן: אני מבקש שגברת יוכי סימנטוב תשלים את דבריה, בבקשה.

יוכבד סימנטוב: מאז שנה שעברה עשינו עבודה עם הבכירים ונעשית עבודה בכל המחוזות.

יוכבד סימנטוב: אני אומרת את זה באחריות כי אני עוקבת אחר מה שנעשה בכל מחוז ומחוז.

יוכבד סימנטוב: נעשית עבודה.

יוכבד סימנטוב: לא תמיד התלמיד מרגיש את העבודה שנעשית במערכת הכללית.

יוכבד סימנטוב: פעמים רבות תלמידים אומרים: אני בכלל לא מכיר את היועצת.

יוכבד סימנטוב: יועצת בית-ספר שיש בו 1,000 תלמידים לא תמיד כל ילד מכיר אותה, אבל היא אמורה לעשות עבודה מערכתית שתשפיע על האווירה בכלל בית-הספר.

יוכבד סימנטוב: לעתים היא עושה את זה בהצלחה ולעתים פחות בהצלחה, אני מקבלת את זה.

יוכבד סימנטוב: חשוב לי לעבוד בשיתוף פעולה עם הנוער.

יוכבד סימנטוב: כשעשיתי יום לבכירים הבאתי פנל של בני נוער, כי חשוב לי לשמוע, ולא רק נער ממקום אחד אלא ממגוון מגזרים ומקומות.

יוכבד סימנטוב: אגב, חשוב מאוד ללמוד גם מהצלחות, לא רק מוועדות בדיקה.

יוכבד סימנטוב: ביקשתי מתלמידים לספר על אירוע שקרה בבית-הספר שתרם לחוסן שלהם, מפני שאני רוצה ללמוד מה עוזר לילדים, לא רק מה רע להם.

יוכבד סימנטוב: זה היה מרתק.

יוכבד סימנטוב: אגב, אחד הדברים ששמענו, וזה כן שייך לתוכנית לאומית – שאלתי אותם מה נותן משמעות לחיים שלהם.

יוכבד סימנטוב: לפני כשנה וחצי היה כאן בוועדה לזכויות הילד נער ממועצת התלמידים הארצית שאמר: לא מלמדים אותנו על משמעות החיים.

יוכבד סימנטוב: שאלתי אותם: מה נותן משמעות לחיים שלכם?

יוכבד סימנטוב: תלמידים מכל המגזרים, מכל הסוגים, אמרו: משהו של נתינה לאחר.

יוכבד סימנטוב: זה היה מעניין ומרתק מבחינתי, וזה דורש חשיבה אחרת של כולנו ברמה הלאומית, איך אנחנו הופכים את הילדים והנוער שלנו לנותנים מגיל צעיר ולא רק למקבלים, כי הריקנות מתחילה לפעמים מכך שאנחנו לא מחנכים לערך של נתינה.

יוכבד סימנטוב: זה היה מרתק, כי בא מכל הקצוות.

יוכבד סימנטוב: אחד סיפר על התנדבות עם נכים, אחרת על התנדבות עם האחיינים שלה, אבל לכולם מטרה לעזור לאחר.

יוכבד סימנטוב: אנחנו מנסים מאוד ללמוד הן מההצלחות והן מהכשלונות, בהחלט.

יוכבד סימנטוב: נעשית עבודה על זה.

יוכבד סימנטוב: אשמח אם תצטרפו לפיילוט ותתרמו לנו מהחוויה שלכם כתלמידים.

יוכבד סימנטוב: אני מזמינה אתכם.

יוכבד סימנטוב: אתן לכם מספר טלפון ונעשה עבודה משותפת.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: טוב שהפגשנו אתכם.

יעל דורון: אני באה מ-Y-ELEM, אתר האינטרנט שעמותת על"ם הקימה.

יעל דורון: עמותת על"ם רוצה לפגוש את בני הנוער היכן שהם נמצאים.

יעל דורון: קרן סובול, תסכימי אתי שבני הנוער מבטאים מצוקה באינטרנט ושם אנחנו פוגשים אותם.

יעל דורון: לעמותת על"ם יש כל מיני מרכזי מידע וייעוץ בכל מיני מקומות בארץ, למשל בקריית-ים, ושם מנסים לעשות את העבודה הזאת.

יעל דורון: אני רוצה להגיד איפה קשה לנו.

יעל דורון: מרכיב חשוב מאוד הוא מציאת בני הנוער, לדעת את כל סימני הסיכון ולאתר אותם מראש.

יעל דורון: בני הנוער מגיעים אלינו ואנחנו משיגים אותם.

יעל דורון: הם נכנסים אלינו לרשת בתי הקפה "הפוך על הפוך" או לאתר האינטרנט, הם באים אלינו וכותבים הודעה: "אני מדוכא, בא לי למות, אני חושב על זה".

יעל דורון: הם באים לדבר על זה.

קרן סובול: לא כולם יכתבו את זה.

חנה בר-יוסף: באינטרנט יעיזו לכתוב יותר מאשר פנים מול פנים.

יעל דורון: באינטרנט כותבים הרבה.

רן כהן: קרוב לוודאי שאין תרופה חברתית אחת לכל סוגי ההתאבדויות.

רן כהן: יש מגוון מניעים שמביאים לרצון להתאבד, לכן לגיטימי למצוא ככל האפשר את מגוון המניעים שמובילים לאסון הזה ולמנוע אותו.

יעל דורון: הקושי שלנו, שאין לנו לאן לשלוח את הנערים והנערות, פרט לשיחות אתנו ועם המתנדבים שלנו.

יעל דורון: בעמותה שלנו יש 180 חברים ו-1,000 מתנדבים, שרובם בני נוער, ובני הנוער המתנדבים עוזרים לבני נוער אחרים במצוקה, אבל אחר-כך כשצריך את הכתובת המקצועית יש לנו בעיה קשה מאוד.

יעל דורון: יש לנו קושי לשלוח לפסיכיאטר ילדה ששואלת אותנו: "אמא שלי לא תדע שאני חותכת את עצמי?

יעל דורון: " וחוששת שתהיה חובת דיווח.

יעל דורון: לכן היא לא רוצה לדבר עם אף אחד.

יעל דורון: יש לה בעיות עם אבא שלה שהיא לא רוצה לספר גם לנו, והיא כותבת:

יעל דורון: אספר רק לך כי את באינטרנט אבל לא אספר בשום אופן לאף אחד שאצטרך לשבת אתו פנים מול פנים.

יעל דורון: יש לנו בעיה בשרשרת הזאת.

יעל דורון: אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים להיות נקודה בהתחלה, להשיג אותם, למצוא אותם, לאתר אנשים בסיכון, אבל מה עושים איתם הלאה?

יעל דורון: אנחנו לא אמונים על הטיפול ולא אמורים לטפל.

נחמיה קיסר: אני מייצג כאן את מה שעושים הלאה.

שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד לקליטת העלייה.

שרה כהן: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לבעייתיות בקרב אוכלוסיית העולים.

שרה כהן: מתוך המספרים שנמסרו כאן

שרה כהן: גם על-ידי ד"ר חנה בר-יוסף ואחר-כך בכמה משפטים גם על-ידי גברת נחמה שטיין, עולה שכן נחשפנו, בעיקר בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, למגמה של עלייה בשיעור ההתאבדויות, לטעמנו מדאיגה מאוד, בקרב יוצאי אתיופיה.

שרה כהן: כיוון שאנחנו חלק מתוך מהלך בין-משרדי, העלינו את הבעייתיות, כפי שראינו ברמה של מקרים פרטניים שהגיעו יותר ויותר אל שולחננו, וגם עשינו אצל מנכ"לית המשרד שורת דיונים עם כל השותפים.

שרה כהן: ראינו שיש כאן בעיה שבהחלט מחייבת התגייסות או תהליך משמעותי הרבה יותר מהקיים.

שרה כהן: הנתונים בקרב עולי אתיופיה בהחלט גבוהים יותר מאשר בקרב קבוצות עולים אחרות, וגם מאשר בקרב ותיקים.

שרה כהן: ראינו מבדיקת המקרים הפרטניים שיש כאן פרופיל שלא בהכרח תואם את הפרופיל הרגיל.

שרה כהן: כלומר, זה לא רק בני נוער אלא התאבדו גם נשים נשואות בעלות משפחה, וזה בהחלט לא עולה בקנה אחד עם כל הפרופילים הרגילים שקיימים.

שרה כהן: הדחיפה הרצינית מבחינתנו נעשית בכמה תהליכים לגבי אוכלוסיית בני הנוער.

שרה כהן: בשלב הראשון, כיוון שגיששנו באפלה וגם השותפים שלנו גיששו באפלה, הזמנו באופן מיידי מחקר גישוש באמצעות ד"ר ארנון אדלשטיין, שעשה כמה מחקרים על התנהגויות סיכון בקרב יוצאי אתיופיה.

שרה כהן: יחד אתו אנחנו מצויים כרגע בשלב מתקדם מאוד של בדיקת התופעה בשני מוקדים בהם היו עיקר ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות – בקריית מלאכי ובשכונת קריית משה ברחובות.

שרה כהן: בשני המקומות הללו נעשה מחקר באמצעות קשר עם בני נוער שמתגוררים באותם מקומות, כדי לחוש יחד איתם ולהבין מה קורה, מה הבעיה.

שרה כהן: לדעתנו הם יכולים ללמד אותנו הרבה יותר טוב ואנחנו יכולים ללמוד מהם.

רן כהן: אולי זה הכיוון הטוב ביותר, שבני הנוער עצמם יובילו את המאבק נגד ההתאבדויות וגם במידה רבה יזעיקו את החברה כאשר צריך להזעיק אותה כנגד הסכנה.

שרה כהן: המחקר שונה מכל המחקרים שנעשים בנושא האובדנות, כי זה לא מחקר של פוסט-מורטום של מי שכבר התאבד.

שרה כהן: זה ניסיון לבחון עם האוכלוסייה עצמה את השבר, את הקושי, את הבעיה, מאין זה נובע.

שרה כהן: השלב האיכותני של המחקר הסתיים.

שרה כהן: השלב הכמותי נמצא בשלבי עיבוד אחרונים.

שרה כהן: לקראת סוף דצמבר-ראשית ינואר ד"ר אדלשטיין יוכל להציג כבר ממצאים.

שרה כהן: יש לנו חלק מממצאי הביניים ואנחנו מתייחסים אליהם כממצאים שיכוונו אותנו לעשייה.

רן כהן: אני מברך מאוד על המגמה הזאת, ללכת למחקר רציני.

רן כהן: טוב מאוד.

צביקה אויזליך: בדקתם גם בפנימיות של משרד החינוך?

שרה כהן: עשינו מחקר גישוש, כדי שהממצאים יגיעו לשולחננו מהר ככל האפשר.

שרה כהן: מחקר גישוש אמור לתת לנו את הבשר הראשוני כדי לבחון אחר-כך תהליכים נוספים, ואם יש צורך לעשות גם מחקר נוסף.

שרה כהן: משרד הבריאות הולך כרגע למחקר אפידמיולוגי רחב יותר.

שרה כהן: לדעתי צריך לא להמציא את הגלגל מחדש, אלא לבחון על בסיס הממצאים הראשוניים של מחקר הגישוש את הערך המוסף, את התוספת שצריכה להינתן במחקר רחב יותר, כי אין שפע תקציבים בכל המערכות.

שרה כהן: דבר שני שעשינו, מתוך קשר וחבירה לאנשי מקצוע שמכירים את העדה ועובדים איתה הלכנו למהלך של תגבור עבודת הנוער במוקדי הקליטה שהמשרד מפעיל.

שרה כהן: למי שאינו יודע, היום מופעלים 18 מוקדי קליטה בישובים עתירי עולי אתיופיה.

שרה כהן: המוקד מופעל עם בני העדה, למען בני העדה בישוב.

שרה כהן: הוא משמש גורם מרכזי שמנקז את עבודת בני העדה, במקום אליו בני העדה יכולים להגיע ולהרגיש בנוח.

שרה כהן: הכנו תוכנית להכנסת רכז נוער, פונקציה תפקודית שלא היתה קיימת לפני כן, גם בעקבות המלצה שקיבלנו מד"ר מלכה שבתאי.

שרה כהן: אנחנו מתכוונים להתחיל כבר עכשיו ב-5 מקומות שסימנו להכניס רכז נוער, שיעסוק בכלל חיי הנוער של יוצאי אתיופיה בעיר.

שרה כהן: דבר משמעותי שחסר מאוד, שיצטרך להיות מטופל בפלטפורמה הבין-משרדית, מעבר למה שאנחנו כמשרד לקליטת העלייה יכולים לעשות זיהינו חסרון גדול מאוד בגיבויים שניתנים בתחום בריאות הנפש.

שרה כהן: יש צורך בתגבור אנשי המקצוע דוברי השפה.

שרה כהן: לדוגמה, בקריית מלאכי לא היה עורף בריאות נפש שכלל אנשי מקצוע דוברי שפה.

שרה כהן: מבחינתנו זה לא רק הנער עצמו, שדובר עברית, אלא גם משפחתו, שפעמים רבות חייבת התערבות של מישהו הדובר את שפתה.

שרה כהן: זה לחלוטין לא קיים.

שרה כהן: אין די הכשרה של עובדים בתוך המערכת להתמודדות רגישת-תרבות עם אוכלוסיות במעבר.

שרה כהן: אין די עבודה עם משפחות ששכלו את יקיריהן – התאבדות במשפחה יכולה להיות גורם סיכון למעגל שני ולדור שני של מתאבדים.

שרה כהן: כל הדברים האלה חייבים להיעשות, לא רק באמצעות עבודה מקצועית של איש מקצוע כמו פסיכיאטר, אלא פעמים רבות עם גורמים נוספים שהם דוברי שפה וגם מכניסים רכיבים נוספים של קשר עם הקהילה.

שרה כהן: הוא הדין לגבי מערכת החינוך.

שרה כהן: אם לא יהיו שם דוברי שפה, הנער יתקפל בתוכו ופשוט לא יגיע.

יוכבד סימנטוב: פניתי למועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה כדי שיעשו קבוצה של פסיכולוגים חינוכיים אתיופים.

רן כהן: השפה כאן – זה בשני ממדים.

רן כהן: לא רק ההבדל בין עברית, אמהרית או רוסית, אלא נוגע גם לשפת נוער, שפת גיל וכדומה.

שרה כהן: אכן, זה מחייב רגישות בכמה נדבכים.

שרה כהן: חייבים לעשות כאן עבודה משולבת.

שרה כהן: אנחנו בוודאי לא יכולים להחליף את מה שמשרד הבריאות או משרד החינוך אמורים לתת.

שרה כהן: אנחנו יכולים כרגע להביא את התשומות ואת הערך המוסף שניתן באמצעותנו.

שרה כהן: מבחינתנו זה כרגע קרדינלי, ברור לנו שחייבים לטפל.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: אני רוצה לעבור לסגן-אלוף גדי לובין, ראש מחלקת בריאות הנפש בקרפ"ר בצה"ל.

רן כהן: אולי תוכל להתייחס לקבוצת הגיל של החיילים, באשר הם צעירים ונערים.

גדי לובין: שאלת על פעילות בצה"ל.

גדי לובין: ברמה המטכ"לית סמוך לראש השנה התקיים דיון ממושך, שהיה מעין ציון דרך, בפורום מורחב של המטה הכללי בנושא אובדנות והתאבדויות בצה"ל.

גדי לובין: אני הצגתי פן מקצועי ורמ"ט אכ"א, תת-אלוף אבי זמיר, הציג שורת פרויקטים, שאציין כאן מייד, שכותרתם "מניעת אובדנות".

גדי לובין: זה היה המשך או השלמה לתהליך שקיבל תאוצה בשלהי כהונתו של הרמטכ"ל הקודם, אז פגשתי אותו פעמיים בנושא מניעת אובדנות.

גדי לובין: במובן הזה, העברת המקל מומשה דרך המפגש שציינתי קודם לכן.

גדי לובין: אציין בקצרה פרויקטים שנעשים בצה"ל והחלטות שקיבלנו.

גדי לובין: מרכיב אחד שהוזכר כאן הוא צמצום האמצעים, צמצום זמינות אמצעים.

גדי לובין: יש החלטה חד-משמעית של הרמטכ"ל לצמצם את זמינות הנשק.

גדי לובין: נקבעו קריטריונים – ולא אכנס כאן לפרטים – בכל הקשור למותר ואסור בהוצאת נשק מצה"ל, גם לחופשות.

גדי לובין: אני מוצא לנכון לציין נקודה חשובה, שהרמטכ"ל קבע את הרף הזה כרף מינימום לצמצום הנשק, לא כרף מקסימום, ומכאן והלאה ניתנה מידה רבה של סמכות לשיקול הדעת למפקדים בשטח.

גדי לובין: נושא שני הוא הכשרת מפקדים בתחום מיומנויות טיפול בפרט.

גדי לובין: זה נעשה היום יותר מאשר בעבר ברמה של מערכי שיעור.

גדי לובין: יש עדיין בהחלט מקום לעבודה נוספת בנושא הזה, זה לא סוף פסוק.

גדי לובין: נעשית עבודה למתן תמריצים למפקדים לטובת שיפור איכות הטיפול בפרט.

גדי לובין: יש, למשל, פרס על איכות טיפול בפרט.

גדי לובין: אנחנו בבריאות הנפש נתבקשנו לתת את האינפוט שלנו, אינפוט של תחנה אחרונה בקריטריונים, הקשורה לכל מערכת היחסים של מפקדים ויחידות עם מערך בריאות הנפש.

גדי לובין: זה מין זום או פרספקטיבה שנותנת בקירוב טוב מאוד הערכה על איכות הטיפול בפרט ביחידות השונות.

גדי לובין: בהיבט הזה ניתנים, כפי שאמרתי, תמריצים למפקדים.

רן כהן: תמריצים למפקדים או אחריות מפקדים?

גדי לובין: אחריות – בוודאי.

אראלה גולן: אז למה מגיע להם תמריץ?

גדי לובין: תמריצים על איכות טיפול בפרט.

גדי לובין: יחידות מצטיינות בתחום הטיפול בפרט אמורות לקבל פרס.

גדי לובין: יש כמובן גם מקל וגם גזר.

גדי לובין: יש כללים ופקודות בצבא, ואם אירוע אובדנות עומד בחריגה למי מהם היו כבר תקדימים של מפקדים שהועמדו לדין על זה.

גדי לובין: דיברתי על כיוון של מצוינות בתחום.

אראלה גולן: לא מזמן התפרסם בתקשורת מקרה חמור, על חיילת שהגיעה כמעט למצב של התאבדות כי המפקדים שלה לא התייחסו לבעיות שלה שנבעו מנטייתה המינית.

אראלה גולן: איך זה יתכן?

גדי לובין: אני לא מדבר על מקרים פרטניים, אלא על עמדה ועל מסר.

אראלה גולן: אנחנו מדברים על מקרים פרטניים שמתאספים אחד לשני ולשלישי ולרביעי והופכים להיות תופעה.

אראלה גולן: היא כמעט הגיעה להתאבדות בגלל נטייתה המינית ובגלל שהתעללו בה תקופה כה ארוכה, והמפקדים ידעו על כך.

אראלה גולן: איך הם לא הגיבו ולא עשו שום דבר?

גדי לובין: אני מתרגם את השאלה שלך: מה ניתן לעשות כדי להגביר מודעות.

גדי לובין: עושים את זה הן על-ידי תמריצים והן על-ידי ענישה במקרים הרלוונטיים.

גדי לובין: נושא אחר, הגברת המודעות.

גדי לובין: ב-1 באוקטובר הפצנו באינטרנט הצה"לי סיכום דוח רבעון של אירועי אובדנות בצה"ל, עם מאפיינים, איתור של גורמי סיכון שאפיינו את הרבעון, לקחים והמלצות ברמה של כלל צה"ל, מרמת סגן-אלוף ומעלה.

גדי לובין: המשוב שקיבלתי, כמות המיילים שקיבלתי בחזרה בדואר הצה"לי נתנה לי רושם שהמהלך הזה – אגב, דיברתי על רבעון, אז בפעם הבאה זה יהיה ב-1 בינואר – בהחלט תורם להגברת המודעות, כדי לצמצם את הסיכון שאירוע מעין זה יתרחש שוב.

אראלה גולן: האם אתם נוקטים בפעולות יזומות כדי להסביר איך לקבל את השונה?

גדי לובין: דיברתי על הכשרת מפקדים.

גדי לובין: יש מערכי שיעור, שחלקם מועברים כבר.

גדי לובין: יש מערכים בהכנה, בשאיפה שיועברו בהמשך.

גדי לובין: אני לא בא לכאן להצביע על איזו הצלחה מוחלטת, אבל משהו נעשה.

גדי לובין: יש מאמץ מתמשך להיטיב את הכשרת המפקדים בתחום הזה.

גדי לובין: אני בוודאי לא מציג כאן עמדה של שביעות-רצון.

גדי לובין: אני רק אומר שאנחנו לא צועדים במקום בנושא הזה.

גדי לובין: לגבי המחקר – אנחנו מקימים מאגר מידע מטכ"לי על-פי מפתח מספר אישי, בניסיון לאתר גורמי סיכון ולטייב את יכולות הניבוי שלנו דרך מחקר על אירועי אובדנות בעבר.

גדי לובין: זה מאגר מידע משמעותי בהחלט מבחינת איכות הירידה שלו לפרטים.

גדי לובין: שכחתי לציין בנושא המודעות, בשנת העבודה הבאה יוקם מאגר ידע מטכ"לי, מאגר ידע באינטרנט הצה"לי, לטובת יכולת המפקדים בלחיצת כפתור לקבל מידע ולהעשיר את הידע שלהם בתחום מניעת אובדנות.

גדי לובין: זה קשור לתוכנית העבודה שלי לשנת העבודה הבאה ועדיין לא נמצא כרגע, בשונה ממה שאמרתי קודם על דוח הרבעון שכבר הופץ.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: בשונה מרוב ציבור בני הנוער, בצה"ל יש היררכיה, יש מסגרת, יש בית, יש מפקדים.

רן כהן: אפשר להטיל עליהם לאבחן מה קורה לחיילים שלהם.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה, שלגבי רוב בני הנוער זה לא קיים.

רן כהן: יש מורים, נכון, ולפעמים יש תנועת נוער.

עזמי בשארה: למרות מה שאתה אומר, דווקא מהצבא היינו אמורים לשמוע נתונים וללמוד על הרקע להתאבדות, משהו משותף יותר, אולי אופי החיים שמגביר שכיחות של התנהגויות אובדניות, ועל כך לא שמענו.

עזמי בשארה: מה הרקע השכיח לניסיונות ההתאבדות?

עזמי בשארה: דווקא בצבא אפשר להגיד משהו, ולא שמענו.

רן כהן: אני דיברתי דווקא על גורמי המניעה ולא על גורמי ההתערבות.

גדי לובין: אציין לפחות שלושה פרמטרים בולטים.

גדי לובין: אחד, המעברים – תחילת שירות היא תקופה ברגישות גבוהה מאוד, ומעברים בין יחידות.

רן כהן: רוב ההתאבדויות בצה"ל הן בשנה הראשונה, באופן בולט.

גדי לובין: כן, כמחצית מהסך הכול.

גדי לובין: פרמטר שני, עוצמת המערכת התומכת וחוסנה – התבנית המשפחתית היא גורם סיכון שני.

גדי לובין: כלומר, משפחות מפורקות, קריסה כלכלית של משפחה, מאבקים בתוך המשפחה, גירושי הורים עם מאפיינים מסוימים, לאו דווקא הגירושין עצמם.

גדי לובין: אנחנו רואים את הרקע הזה בשכיחות גבוהה.

גדי לובין: והפרמטר השלישי, הקשר הבין-אישי הרומנטי – תגובות קיצוניות מאוד לפרידות, לעימותים במערכות זוגיות, בגיל סוער מאוד גם בתחום הזה.

עזמי בשארה: מה שאנחנו קוראים בעיתונים על אימונים וטרטורים הוא לא גורם סיכון?

גדי לובין: זה בהחלט לא השכיח.

גדי לובין: עבורנו, כמובן, כל אירוע כזה נתפס כקיצוני וחמור, כי זה אירוע שבאופן מובהק וברור יכול היה להימנע, אבל זה לא השכיח.

אראלה גולן: וזהות מינית?

אראלה גולן: אני יודעת ששיעור גבוה מבין האנשים שיש להם בעיות בזהות מינית מתאבדים.

גדי לובין: נושא הזהות המינית מוכר.

גדי לובין: אין לי נתונים על ניסיונות אובדניים הקשורים לבעיה של זהות מינית.

גדי לובין: אנחנו נתקלים בבעיה בזהות מינית בקרב מתאבדים בחקירה רטרוספקטיבית, אבל במקרים בודדים.

רן כהן: נבקש ממר ג'רי לוינסון להציג את הדברים מנקודת ראותו, לא רק לגבי צה"ל אלא בכלל.

ג'רי לוינסון: גם לגבי צה"ל.

ג'רי לוינסון: הכרתי לפני כמה שנים שני צעירים בני 19 מירושלים שהתאבדו בשנתם הראשונה בצה"ל.

ג'רי לוינסון: הבחור היה בן למשפחה מוכרת מאוד בחברה הירושלמית והבחורה בת למשפחה דתית שהתגייסה לצה"ל.

ג'רי לוינסון: שניהם – אנחנו יודעים מתוך דברים שהשאירו – התאבדו בעיקר על רקע האין מוצא שחשו לאור האוריינטציה המינית שלהם והדיכוי שהם חוו מהסביבה המיידית בעניין הזה.

ג'רי לוינסון: זה הוביל אותי להתעניין וללמוד את הנושא.

ג'רי לוינסון: חבר הכנסת בשארה שאל מה מייחד את ישראל בנושא הזה.

ג'רי לוינסון: אחד הדברים המייחדים את ישראל, שאף אחד מהגורמים העוסקים בטיפול ובמניעת אובדנות בישראל לא עוסק בנושא האוריינטציה המינית בכלל.

ג'רי לוינסון: עומד להתפרסם החודש דוח של ועדה ציבורית שנתמנתה על-ידי שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת אורלב, שבדקה את מצוקת בני הנוער בישראל הנמצאים בסיכון.

ג'רי לוינסון: הגיעה לידי טיוטה של הדוח.

ג'רי לוינסון: הוועדה בחרה להתמקד בשלושה מגזרים: ערבים, עולים חדשים וחרדים, אבל בחרה במפגיע לא לעסוק בקהילה ההומו-לסבית, וזאת על אף ועל רקע הנתונים הקשים שאנחנו יודעים מן העולם על שיעור המעשים האובדניים בקרב הקהילה, למעלה מ-30% כנראה, כפי שנמצא במחקרים רבים שנעשו בנושא הזה, בקרב מי שמבצע ניסיונות אובדניים בכלל, ובעיקר בקרב הגברים.

ג'רי לוינסון: לדעתי הנתון הזה חייב להדליק אור אדום גם בישראל.

ג'רי לוינסון: אין סיבה לחשוב שהמצב כאן שונה מאשר בשאר העולם.

ג'רי לוינסון: על אף זאת, איש לא עוסק בכך.

ג'רי לוינסון: שני דוחות מחקר שנעשו בצה"ל, שניתחו ממצאים על אובדנות, אחד של ... והשני של מחלקת מדעי ההתנהגות, לא הזכירו ולו במילה אחת את הנושא הזה.

גדי לובין: במאגר המידע שאנחנו בונים עכשיו הנושא הזה קיים בהחלט.

גדי לובין: בעוד שנה נהיה יותר חכמים בתחום הזה.

ג'רי לוינסון: מצוין, אשמח מאוד אם יתקנו אותי.

ג'רי לוינסון: המערכות הגדולות של משרד החינוך, משרד הרווחה וכדומה, עד כמה שידוע לי, לא עוסקות בנושא המניעה.

ג'רי לוינסון: ניתן לעשות דברים.

ג'רי לוינסון: שמענו לאחרונה בכלי התקשורת על התעללות בלסבית בצבא.

ג'רי לוינסון: עד לפני כמה שנים היו פקודות מטכ"ל שהתייחסו לנושא הזה, אולם הן הוסרו, באופן תמוה ולא ברור.

ג'רי לוינסון: היום הומואים ולסביות לא נתונים להגנה סביב האוריינטציה המינית שלהם.

ג'רי לוינסון: אבל זה רק דוגמה אחת.

ג'רי לוינסון: אף אחד מהגורמים המטפלים והעוסקים במניעה לא עוסק בנושא הזה.

ג'רי לוינסון: ניתן לעשות.

ג'רי לוינסון: לא במובן של איתור, כיוון שאיתור בקהילה ההומו-לסבית קשה מאוד, לא רק משום שמסתירים את עצם המעשה האובדני, אלא משום שהאוריינטציה עצמה מוסתרת על-ידי הפרט, והגורמים המטפלים גם לא מדברים על כך.

ג'רי לוינסון: המשטרה הצבאית והמשטרה הכחולה מדווחות על מקרים של אובדנות מעין זו כעל מקרים של אהבה נכזבת; המשפחות באופן טבעי לא מדברות על הנושא; והצעירים בעצמם לא מדברים על כך.

ג'רי לוינסון: אין שום תוכניות הכשרה של אנשי מקצוע וטיפול במערכות השונות – פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, יועצים בבתי-ספר, פסיכולוגים חינוכיים וקליניים.

ג'רי לוינסון: לא עוסקים בכך גם בהכשרתם, כך שהכול בעצם מוסתר.

ג'רי לוינסון: לכן אני שמח מאוד על האפשרות לדבר על זה כאן, משום שמישהו צריך להתחיל לטפל בזה – מה ניתן לעשות ברמה של מניעה, חינוך והסברה.

אראלה גולן: רציתי לדבר על מפגש שאנחנו מארגנים מחר.

אראלה גולן: אולי מר רן רשף יעשה את זה במקומי.

רן רשף: אני נציג ארגון חוש"ן – מרכז חינוכי של הקהילה ההומו-לסבית.

רן רשף: במסמך הרקע שמונח לפנינו, שעשה ניסיון למפות את הגורמים להתאבדויות בקרב בני נוער, הוזכר, בין שאר הגורמים, שבקרב ההומוסקסואלים והלסביות שיעור המתאבדים גבוה עד פי שלוש מהאוכלוסייה הכללית.

רן רשף: אם ניקח בחשבון את שיעור ההומואים והלסביות בתוך כלל האוכלוסייה, אנחנו מגיעים לנתון מדאיג מאוד, שכשליש מניסיונות ההתאבדות בקרב בני נוער הם על רקע נטייה מינית שונה.

רן רשף: אני מחזק את כל מה שמר ג'רי לוינסון אמר כאן.

רן רשף: אנחנו בחוש"ן מנסים לקדם את הנושא הזה בקרב האוכלוסייה ולשבור את הגישה הסטיגמטית הסטריאוטיפית לגבי הנערים והנערות הללו.

רן רשף: אנחנו נתקלים בהתנגדות, אנשים לא מוכנים לדבר על הדברים האלה.

רן רשף: כפי שאמר מר ג'רי לוינסון, הנערים והנערות שומרים בסוד בדרך כלל את הנטייה המינית שלהם, מפחדים שיגלו אותם, מפחדים שאם יגלו אותם ינדו אותם.

רן רשף: זה מתחבר גם לגורמי הסיכון כמו בדידות וניכור מן החברה.

רן רשף: אנחנו מכירים הרבה מאוד נערים ונערות שפונים לעזרה תוך כדי שמסתירים את הדבר הזה והם חרדים מאוד, זה גורם ללחץ אדיר.

רן רשף: בחוש"ן מנסים להיכנס למערכת החינוך בעיקר ולדבר עם מורים, יועצים ותלמידים, לפתוח את הנושא הזה, לשבור את הסטיגמה, לשבור את הסטריאוטיפיזציה שנעשית בתוך המערכת, ולתת לאנשים האלה הרגשה טובה יותר, פחות לחוצה, וגם לשנות את הגישה בחברה, שתקבל את האנשים האלה לתוכה, ובדרך זו להפחית את המתחים שאולי מביאים לניסיונות אובדניים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה לעבור למר אבי גור מארגון ההורים הארצי, ואחרי כן אבקש מד"ר קדמן להציג את הדברים כפי שאתם רואים אותם.

רן כהן: בבקשה.

אבי גור: ראשית, אני מברך על הרעיון שהצגת קודם לכן, להעביר חלק מן האחריות לתלמידים.

אבי גור: כלומר, ליצור גוף, שיהיה מוגדר בחוזר מנכ"ל.

אבי גור: דרך אגב, יש ניסיון יפה מאוד של היחידה במשרד החינוך, בשיתוף עם משרד הבריאות, בנושאים קרובים לתחום הזה, במאבק בסמים.

אבי גור: כאשר העבירו את האחריות לילדים היו תוצאות מעל ומעבר למצופה.

אבי גור: לכן חשוב שהתביעה שזה יוגדר כחלק מחוזר מנכ"ל משרד החינוך תבוא לידי ביטוי בסיכום הישיבה.

אבי גור: דבר שני, הייתי מבקש לקבל את תמיכת הוועדה ב"חיילים בשטח" הפועלים היום.

אבי גור: נושא ההתאבדויות נמצא במדינת ישראל תחת כותרת משרד הבריאות.

אבי גור: אבל משרד החינוך ממלא חלל, מבחינת לוח זמנים, מ-8:00 ועד 14:00-15:00, וביום חינוך ארוך זה יהיה עד שעה מאוחרת אף יותר.

אבי גור: כלומר, 8-10 שעות ביממה בני נוער, שאנחנו מדברים בהם כרגע, נמצאים במסגרת מסודרת, עם כללים, ואפשר להבחין.

אבי גור: לצערי נציגת משרד הבריאות בבית-הספר, מעמדה ושעות הפעילות שלה, על-פי מה שקרה בשנתיים האחרונות, הולכים ומצטמצמים.

אראלה גולן: זה נושא נוסף לדיון, שאין היום אחיות.

אראלה גולן: דנו בכך בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אבי גור: בעמוד 5 במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצוין אחד המניעים לניסיונות אובדניים – הפרעות אכילה, ובעיקר אנורקסיה.

אבי גור: זה נושא מאוד פשוט שהאחות עושה בו דברים נפלאים.

אבי גור: היא עושה בדיקת משקל שכבתית ומאתרת ילדים, בנים ובנות, שיש להם נטייה לכיוון הזה, שכבר נשאבו לתוך זה.

אבי גור: הם לא יכולים לדבר עם ההורים שלהם או עם המורה המחנך, כי זה יוצר סטיגמה.

קרן סובול: אין גם מספיק שעות מחנך.

קרן סובול: התלמידים לא פוגשים את המחנכת שלהם.

אראלה גולן: גם בנושא שאתה מציין אפשר לערב תלמידים, כמו שיתוף הציבור בכל מיני תהליכים.

אראלה גולן: הם בעצם הציבור בבתי-הספר.

אראלה גולן: הם יודעים הרבה יותר מהמורים ואפשר להשתמש בהם כאמצעי.

ריקי חן: נכון, התלמידים נמצאים שם ומכירים את החברים שלהם.

אבי גור: בבדיקה פשוטה של משקל וגובה אפשר לאתר אנורקסיה.

אבי גור: בעבר זה היה נעשה בכל בתי-הספר.

אראלה גולן: אנחנו יודעים שהיום אין אחיות.

אבי גור: אני רוצה להציע שבאחד הסעיפים בהחלטות הוועדה תידרש בדיקת משקל בכל שכבות הגיל כדי לאתר אנורקטים.

אבי גור: זה הכול, בדיקת משקל פשוטה, זה מה שאני מבקש.

אבי גור: להורים, שאנחנו מייצגים כאן, יש שיתוף פעולה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות גם בזה, אבל אם הנושא עולה כאן היום אז אנחנו מבקשים לקבל גם כן הכשרה כשומרי סף.

אבי גור: הכשרה של שומר סף יכולה להיות בעלות מינימלית, כאשר במסגרת אתר האינטרנט של משרד החינוך ומשרד הבריאות, שני המשרדים העוסקים בנושא הזה, יתנו לנו העשרה בסימנים שהם מבקשים מאתנו כהורים להתייחס אליהם ביום-יום.

אראלה גולן: אפשר במסגרת דיון בנושא זה בשעת חינוך להזמין גם הורים, זה בהחלט ראוי.

אבי גור: מעבר לזה, נודה על כל פעולה נוספת בתחום הכשרת ההורים.

יצחק קדמן: קודם כול, חשוב מאוד שהוועדה הרימה את הכפפה, ואני שמח גם על הקמת הוועדה הבין-משרדית.

יצחק קדמן: חבל לי שאנחנו נמצאים באיחור של 10 שנים.

יצחק קדמן: בספטמבר 1995 הוצאנו את החוברת הזאת.

יצחק קדמן: כמעט כל ההמלצות שצוינו כעת נמצאות בחוברת הזאת.

יצחק קדמן: לקח כנראה 10 שנים לפרסם את ההמלצות, ואני מקווה שלא ייקח עוד 10 שנים ליישם אותן.

יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל מהנתונים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם בוודאות, במדינת ישראל אין לנו צל של מושג כמה ניסיונות אובדניים של ילדים מתבצעים.

יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על ילדים עד גיל 18 פחות יום.

יצחק קדמן: הנתונים הרשמיים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, גם כן באיחור של שנתיים, מדברים על 488 ניסיונות התאבדות בשנה, זה הכול.

יצחק קדמן: לפני 10 שנים החלטנו לעשות בדיקה בסקר עצמי.

יצחק קדמן: פנינו חדר מיון אחר חדר מיון – אלה רק המקרים שהגיעו לחדר מיון, צדקת שמקרים רבים מאוד לא מגיעים לחדר מיון.

יצחק קדמן: באותה שנה, כשמשרד הבריאות דיווח על כ-400 ניסיונות התאבדות, בתשובות שקיבלנו אנחנו בשאלון פשוט בחדר מיון מצאנו 827 ניסיונות התאבדות.

יעקב פולקביץ': אתה אומר ששיקרו לנו או לכם?

יצחק קדמן: לא שיקרו לאף אחד.

יצחק קדמן: אגיד לכם מייד למה.

יצחק קדמן: חלק מבתי-החולים אמרו לנו במפורש שהם נמנעים מלהעביר דיווחים למשרד הבריאות.

נחמה שטיין: זה לא אותו חומר.

יצחק קדמן: לא יעזור לכם, אתם רוצים להסתיר – תסתירו.

יצחק קדמן: אני אומר לכם, במשרד הבריאות לא יודעים כמה ניסיונות התאבדות יש, כולל אלה שמגיעים לחדרי מיון.

יצחק קדמן: אמרו לנו רופאים בחדרי מיון למה הם לא מעבירים את המידע למשרד הבריאות למרות שזה לא מידע שמי.

יצחק קדמן: הם חוששים מאוד – ואני לא אומר כרגע האם הם צודקים או לא – מהסטיגמה של פסיכיאטריה שתלווה את הילד בשל ניסיון התאבדות.

יצחק קדמן: רוצים לטמון את הראש בחול – תטמנו אותו, אבל אם ההוראה אומרת שצריך להזעיק מייד פסיכיאטר, וזה נרשם במקום כלשהו – וראינו כבר שבמשרד הבריאות יש מרשמים בהם רשומים ילדים שלא צריכים להיות רשומים, ועד היום לא הוציאו אותם למרות הבטחה של השר, ילדים שלא צריכים להיות במרשם של חולי נפש מופיעים שם וזה "דופק" להם אחר-כך את כל החיים.

יצחק קדמן: לכן יש חשש גדול מאוד לדווח, אפילו על נתונים סטטיסטיים, לא רק על נתונים אישיים.

יצחק קדמן: אגב, מה שהרופאים בחדר המיון עושים לא תמיד נכון.

יצחק קדמן: מעבר לזה, יש בעיה עצומה, כל מי שהיה אי-פעם בחדר מיון יודע באיזה לחץ עובדים שם.

יצחק קדמן: פעמים רבות לא קל לגלות את העניין.

יצחק קדמן: מגיע מישהו עם חתך עמוק ביד.

יצחק קדמן: הוא אומר: נפלתי ונפצעתי.

יצחק קדמן: האם בחדר מיון יש זמן להגיד: אולי לא סתם נחתכת, אולי חתכת את עצמך?

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים באיזה היקף בעיה מדובר.

יצחק קדמן: אגב, אני מדבר על ניסיונות אובדניים שמגיעים לחדרי מיון.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד ניסיונות שלא מגיעים לחדרי מיון.

יצחק קדמן: אם הפציעה לא קשה, לא צריך להגיע לחדר מיון ואז אנחנו בכלל לא יודעים.

יצחק קדמן: יש עוד תופעה, שאולי נציגת מועצת התלמידים התכוונה אליה, וצריך להפריד בין השניים – צריך להפריד בין ניסיון אובדני ובין מחשבות אובדניות.

יצחק קדמן: לא כל מי שמדבר על מחשבה אובדנית עשה ניסיון אובדני.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד דבר מה במאמר מוסגר, ושלא אובן לא נכון.

יצחק קדמן: צריך להתייחס לנושא ברצינות, אבל, שלא כנהוג אצלנו, גם לא ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

יצחק קדמן: אתמול הגיע אלינו מקרה עם תלונה חמורה מאוד של אמא שהבת שלה אמרה בבית-ספר: "נמאס לי מהחיים האלה".

יצחק קדמן: כמה פעמים ילדים אומרים דבר כזה?

יצחק קדמן: המערכת כולה – אולי מתוך גישה של דאגה – נכנסה לפניקה ואמרו לאמא: אם היום את לא הולכת לפסיכיאטר עם הבת שלך נאשפז אותה בכפייה.

יצחק קדמן: לכולם היו כוונות טובות, אני אומר רק שצריך להיזהר גם לא ללכת לכיוון השני.

ריקי חן: מצד שני, רבים אומרים: "אני רוצה למות" ואף אחד לא שומע אותם.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: אני רוצה לדבר גם על מה שנראה לי – ואנשי המקצוע כאן בוודאי לא התכוונו לזה – כהתעלמות ממקורות הקושי.

יצחק קדמן: פעמים רבות ניסיון אובדני הוא הצהרה דקלרטיבית: תראו אותי, תעזרו לי, תקשיבו לי.

יצחק קדמן: כל הרופאים בוודאי יסכימו שזה לא ייפתר בתרופות.

יצחק קדמן: אם מישהו זועק "תעזרו לי, תצילו אותי, תקשיבו לי" – אנחנו לא יכולים לפתור את זה באמצעות תרופות.

יצחק קדמן: אם לא נפתור את הרקע של הבעיה, שבגללה הוא או היא עשו מה שעשו, אז יהיה לנו ניסיון התאבדות נוסף.

יצחק קדמן: יש מאמר שעוסק בהתאבדויות של קטינים שנקרא: "ובפעם השלישית זה הצליח".

יצחק קדמן: הם משדרים לנו זעקה.

יצחק קדמן: אם גם את הזעקה אנחנו לא קוראים נכון אז תהיה זעקה נוספת, עד שזה יצליח.

יצחק קדמן: דוגמאות לזעקה – הוזכר כאן משבר זהות מיני שמתעלמים ממנו במופגן, אבל גם מדברים אחרים מתעלמים.

יצחק קדמן: אחד המקורות לזעקה של בני נוער שעושים ניסיונות התאבדות זה התעללות בכלל שמתבצעת בהם, והתעללות מינית בפרט.

יצחק קדמן: הרבה מאוד מקרים של גילוי עריות והתעללות בתוך המשפחה מובילים לניסיונות זעקה מעין אלה.

יצחק קדמן: אני מכיר מקרה של ילדה שהתעללו בה שעשתה ניסיון אובדני, אם תרצו – מגוחך, שניסתה להתאבד בקפיצה מחלון החדר שלה בקומה הראשונה, אבל הצליחה לפגוע לעצמה ברגל ולקחו אותה לבית-חולים.

יצחק קדמן: אף אחד לא קרא את הזעקה שלה.

יצחק קדמן: רק לאחר זמן, לאחר ששוחררה מבית-החולים ואמרו לה שהיא לא מתנהגת יפה וכל מיני דברים, שהיו בכיוון ממש לא נכון, רק לאחר זמן הסתבר שזאת היתה הדרך של הילדה לבטא את המצוקה.

יצחק קדמן: היא לא יכלה, בשל כל מיני סיבות, להגיד: מתעללים בי בבית, בפרט אם הגיעה עם אחד מבני הבית אל בית-החולים.

יצחק קדמן: אנחנו לא קשובים למצוקות של ילדים ובני נוער.

יצחק קדמן: אני מעריך מאוד את גברת יוכי סימנטוב ואת העבודה שלה, אבל אני אומר לכם, בבתי-הספר, וזה עולה בכל מיני סקרים, אין לילדים אל מי לפנות ברע להם.

יצחק קדמן: מחנך, ויהיה המחנך הכי דגול, שיש לו 40 תלמידים בכיתה, אני אומר תודה אם הוא יודע את השמות של כולם, וסליחה על ההגזמה.

יצחק קדמן: אין למורה זמן ויכולת להפעיל את החושים ולקלוט את השדרים שעוברים אליו.

יצחק קדמן: יש אמנם יועצים בבית-ספר, אך לצערי מספרם מועט מאוד.

חנה בר-יוסף: יש הורים.

חנה בר-יוסף: כמו שהחזרנו לילדים אחריות, צריך להחזיר אחריות גם להורים.

רן כהן: יש ילדים שרוצים להתאבד בגלל ההורים.

יצחק קדמן: אני רוצה להחזיר להורים אחריות, אך חלק מן המצוקות נובעות מתוך הבית ואת לא מצפה שילד כזה יבקש סיוע בבית.

יצחק קדמן: אבל פעמים רבות המצוקה לא בבית.

יצחק קדמן: אגב, נושא ההתאבדויות מורכב בהרבה מכפי שנראה.

יצחק קדמן: אני שומע כאן שמישהו התאבד "בגלל אהבה נכזבת".

יצחק קדמן: זה אף פעם לא מקור אחד בלבד.

יצחק קדמן: במקרים רבים מה שמוצהר מסתיר מאחוריו שורה שלמה של דברים, חלקם פנימיים אישיותיים וחלקם חיצוניים.

יצחק קדמן: אם יש משהו משותף לניסיונות אובדניים של ילדים ובני נוער בהכללה, זה התחושה שלהם שאין מוצא, של ניכור, שאין עם מי לדבר.

יצחק קדמן: ככל שנהרוס את שירותי הרווחה ואת שירותי החינוך ונצמצם אותם ונקפיא אותם ונוריד את מספר הפסיכולוגים בבתי-הספר ונוריד את מספר האחיות בבתי-הספר – למה אנחנו מתפלאים?

יצחק קדמן: בני נוער יכולים לסייע אחד לשני, תלמיד יכול לסייע לתלמידים אחרים, זה נהדר; והורים – אם אפשר לחזק, זה נהדר.

יצחק קדמן: אבל אנחנו צריכים גם אנשי מקצוע, מישהו שהתלמיד ברע לו יוכל לפנות אליו ולהרגיש שמקשיבים לו.

יצחק קדמן: אנחנו נותנים לתלמיד, או לקטין באשר הוא, תחושה שאין מי שמקשיב ואין מוצא ואין עם מי לדבר.

ריקי חן: וגם כשהוא צועק אין מי שישמע.

נחמיה קיסר: לא רק שאין עם מי לדבר.

נחמיה קיסר: יש עוד הרבה פחות עם מי לדבר.

יצחק קדמן: אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק קדמן: משפט אחרון, בנושא אחר לגמרי, שאני מבקש את עזרת הוועדה.

יצחק קדמן: אנחנו מנהלים כבר זמן רב מאוד דו-שיח, לא של חרשים אבל דומה לזה, עם מועצת העיתונות.

יצחק קדמן: יש חוסר אחריות נוראי בפרסום ניסיונות אובדניים ובעיקר מקרי התאבדות.

יצחק קדמן: נכון שיש חוק האוסר על חשיפת הזהות, והוא בדרך כלל נשמר, גם לא תמיד, אבל בין זה ובין מה שאסור לעשות, לא מבחינה חוקית אלא מבחינה אתית מקצועית, יש פער עצום.

יצחק קדמן: כשמראים את החבל, כשנכנסים לפרטי פרטים, כשעושים את הדברים תוך גלוריפיקציה של המעשה זה מתכון בטוח לאלה שבמילא נמצאים בסיכון לעשות את הצעד הבא.

נחמיה קיסר: הנושא הזה נחקר.

יצחק קדמן: פנינו למועצת העיתונות.

יצחק קדמן: ניסחנו עבור מועצת העיתונות דף מנחה לכללים, איך לסקר.

יצחק קדמן: אני לא אומר שלא יסקרו בכלל, אבל שיסקרו באחריות.

יצחק קדמן: הצענו להם נוסחה.

יצחק קדמן: הקימו ועדה בראשות פרופ' אסא כשר.

יצחק קדמן: בשל משברים במועצת העיתונות, התפטרות היושב-ראש וכדומה, זה לא זז.

יצחק קדמן: אני מבקש מהוועדה לנסות לקדם את העניין הזה, כי זה מרכיב חשוב מאוד, איך מסקרים את העניין הזה.

רן כהן: אני לוקח על עצמי לעשות את זה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד ד"ר קדמן.

רן כהן: אני רוצה לבקש מד"ר קיסר, פסיכיאטר ונציג ההסתדרות הרפואית, לומר דבריו.

רן כהן: בבקשה.

נחמיה קיסר: אני נציג ההסתדרות הרפואית, וכן מתוקף היותי פסיכיאטר של הילד מייצג את האיגוד לפסיכיאטריה של הילד.

נחמיה קיסר: מעבר לזה, ביום-יום אני מבלה כמנהל היחידה לפסיכיאטריה לילדים בבית-חולים "איכילוב".

נחמיה קיסר: אני לא רוצה לחזור על דבר שכבר נאמרו.

נחמיה קיסר: אני רוצה להגיד לכם מה קורה כעת בשטח הפסיכיאטריה הציבורית.

נחמיה קיסר: עד ספטמבר 2000 היתה חלוקה שקבעה שאת הפסיכיאטריה האשפוזית מממנת מדינת ישראל.

נחמיה קיסר: כלומר, אם אדם התאשפז במחלקה פסיכיאטרית בבית-חולים פסיכיאטרי, לא חשוב לאיזו קופת-חולים הוא שייך, לא חשוב שום דבר, מדינת ישראל מימנה את האשפוז שלו.

נחמיה קיסר: הפסיכיאטריה האמבולטורית היתה לא ממש בתוך החוק, אבל כמנהג מומנה על-ידי קופות-החולים בבתי-החולים הכלליים.

נחמיה קיסר: הפסיכיאטריה שלא בבתי-החולים הפסיכיאטריים, כל מה שקורה בבתי-החולים הממשלתיים והציבוריים, כמו "תל השומר" ואחרים, היתה ממומנת על-ידי קופות-החולים (טופס 17) ולא על-ידי המדינה וכך אנחנו חיינו.

נחמיה קיסר: בשנת 2000 קופות-החולים הגישו עתירה לבג"ץ ושאלו מדוע עושים הבחנה כזאת בין בתי-חולים פסיכיאטריים ובתי-חולים ציבוריים.

נחמיה קיסר: מאותו רגע בית-המשפט קבע שמימון הפסיכיאטריה הציבורית עובר למשרד הבריאות.

נחמיה קיסר: משרד הבריאות חיפש, ומצא ששנת 1994 היתה שנה שחונה במיוחד במספר הפניות לבתי-החולים הציבוריים, והחליט שזאת השנה שעל-פיה נקבע.

נחמיה קיסר: אביא לכם נתונים מבית-חולים "איכילוב", כי על אחרים אינני יודע.

נחמיה קיסר: העלות השנתית של הפסיכיאטריה בבית-חולים "איכילוב", כולל פסיכיאטריה של מבוגרים, פסיכו-גריאטריה ופסיכיאטריה של הילד והמתבגר היתה 5 מיליון שקלים.

נחמיה קיסר: משרד הבריאות החליט לכסות רק 2.6 מיליון שקלים.

נחמיה קיסר: כלומר, 2.5 מיליון שקל עברו לד"ר ברבש, שצריך לממן את זה.

נחמיה קיסר: מאותו רגע כל השירות הפסיכיאטרי הפך להיות מין משהו 'שלא לבלוע ולא להקיא'.

נחמיה קיסר: הוא היה "מת" לסגור את השירות הזה, כי השירות עולה לו כסף.

נחמיה קיסר: ממה הוא מממן את זה?

נחמיה קיסר: אין טופסי 17.

נחמיה קיסר: זה המצב היום.

נחמיה קיסר: הפסיכיאטריה לא נמצאת בכלל בסל הבריאות.

נחמיה קיסר: כל הזמן אומרים "בשנה הבאה זה יתחיל, בשנה הבאה נעשה פיילוט ונתחיל בפסיכיאטריה של הילד", והדברים לא מתבצעים.

נחמיה קיסר: להיפך, אנחנו כל הזמן מצטמצמים.

נחמיה קיסר: בית-חולים "איכילוב", שהוא כמעט הגורם היחיד שמכסה את ילדי תל-אביב, מתוקנן בפסיכיאטר וחצי לילדים.

נחמיה קיסר: כל היתר זה פסיכולוגים, שגם מספרם מועט – רבע משרה כאן, חצי משרה שם.

נחמיה קיסר: כאשר מישהו מגיע אלינו למרפאה, נצליח לראות אותו ולערוך לו בדיקה ראשונה, את תהליך הקליטה (ה-intake), תוך כחודש וחצי, ואם נחליט שהוא זקוק לטיפול פסיכולוגי יצטרך ללכת הביתה ולחזור אחרי 7-8 חודשים.

יעל דורון: כפי שאמרתי, אין תשובות.

יעל דורון: אין לנו לאן לשלוח את הנערים והנערות.

רן כהן: ד"ר קיסר מצביע על המצב העגום האמיתי.

נחמיה קיסר: כולם אומרים שצריך להגדיל וצריך לחנך, אבל לאלה שצריכים לקבל טיפול ומניעה שניונית אין בעצם לאן ללכת, לצערנו.

יעל דורון: השאלה מה עושים עם זה.

נחמיה קיסר: יש עוד הרבה דברים אחרים שיכולתי לומר, אבל זה הדבר בנפשנו.

מוריה אשכנזי: אני נציגת עמותת אחיות בריאות הציבור, אחיות בתי-הספר.

מוריה אשכנזי: בשנים האחרונות יש פיחות בנוכחות שלנו בבתי-הספר.

מוריה אשכנזי: דיברתם על כל מיני צוותים – פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אולי הזכירו קצת את האחיות.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לספר לכם מקרה עכשווי מיום חמישי שעבר.

מוריה אשכנזי: באחת הערים במחוז שלי ילדה בת 7, בכיתה ב', לקחה גיר וטוש, מה שמצאה בקלמר שלה, בלעה הכול ואמרה שהיא רוצה לגמור את החיים.

מוריה אשכנזי: למזלה היתה שם אחות ואז אפשר היה למצוא מה היא בלעה ולהפנות אותה בצורה מקצועית לבית-החולים.

מוריה אשכנזי: היא ניצלה.

מוריה אשכנזי: עכשיו אנחנו מחפשים את הרקע להתנהגות שלה, מה הביא אותה למעשה הזה.

מוריה אשכנזי: מדובר כאן לא בחיילים, אלא בדור העתיד שלנו.

מוריה אשכנזי: מזלה שהאחות היתה שם.

מוריה אשכנזי: מה יקרה עם ילדים שמשדרים מצוקה – דיברו כאן על הפרעות אכילה, על אנורקסיה – מי יאתר את זה?

מוריה אשכנזי: אני מבקשת לצאת בקריאה חוזרת, גם במסגרת הדיון הזה, לפעול להחזיר את אחיות בתי-הספר למקום בו הן צריכות להיות.

מוריה אשכנזי: תודה.

יעקב פולקביץ': אני רוצה להתחבר לדברים שאמר ד"ר קיסר.

יעקב פולקביץ': גם אני פסיכיאטר ילדים, אני שייך לאותו איגוד, אבל אני מייצג גם את משרד הבריאות ואת שירותי בריאות הנפש.

יעקב פולקביץ': המציאות של הרפורמה הלא מתקדמת או הנתקעת בעצם מעכבת חלק גדול מקידום השירות האמבולטורי.

יעקב פולקביץ': אנחנו תקועים במשרד האוצר ולא מגיעים לחתימה כדי שהשירות הפסיכיאטרי יעבור לקופות-החולים ויקבל פיתוח שירותים בקהילה.

יעקב פולקביץ': בנוסף, על-פי הוראות נציבות שירות המדינה אין אפשרות לקבל היום כוח-אדם חדש בקהילה.

יעקב פולקביץ': גם זה עוצר את פיתוח השירותים.

יעקב פולקביץ': המציאות שתיאר ד"ר קיסר – ספציפית לגבי "איכילוב" אני לא רוצה להיכנס, אבל הוא לא דייק לחלוטין, כי התקציב היום עומד על קרוב ל-5 מיליון שקלים ולא 2.5 מיליון שקלים.

יעקב פולקביץ': צריך לצבוע את זה בצבעים נכונים ולא מעוותים.

יעקב פולקביץ': תורי ההמתנה במרפאות לבריאות נפש לילדים אכן ארוכים מאוד, בשל מחסור בכוח-אדם, צמצומים בכוח-אדם ואי אפשרות לקבל עובדים חדשים בעקבות אחרים שפורשים.

יעקב פולקביץ': אנו אכן נמצאים במצוקה.

יעקב פולקביץ': לרגע אנחנו לא מציירים תמונה ורודה ויפה.

יעקב פולקביץ': כאשר מגיע נער אובדני למרפאה, הוא בהחלט עומד בתור כמקרה חריג אקוטי לקבל אותו למרפאה.

רן כהן: למה משרד הבריאות לא מרעיש שמים וארץ ולא בא לכנסת למשל?

יעקב פולקביץ': אנחנו עושים רעש, חוזרים ואומרים את זה בכל ועדה ובכל מקום.

רן כהן: אגב, גם סכום של 5 מיליון שקלים לא מספיק לתת מענה.

קריאה: זה משרד האוצר.

קריאה: לא משרד הבריאות.

אראלה גולן: ומה אם יכניסו את זה לסל התרופות ויקבעו את מספר הטיפולים?

יעקב פולקביץ': שירותי בריאות הנפש בכלל והפסיכיאטריה בפרט לא נמצאים כרגע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת שירותי קופות-החולים, אלא במסגרת אחריות משרד הבריאות.

יעקב פולקביץ': הדיונים מתמשכים כבר 11 שנים במטרה להכניס את הפסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ושתינתן על-ידי קופות-החולים.

יעקב פולקביץ': כפי שאמר ד"ר קיסר, כל שנה אומרים שזה ייכנס או-טו-טו.

יעקב פולקביץ': האופטימיות שלנו היום, שזה יהיה ב-1 בינואר.

נחמיה קיסר: כל שנה נאמר שזה ייכנס ב-1 בינואר.

רן כהן: לא אמרת 1 בינואר באיזו שנה.

יעקב פולקביץ': לא אמרתי באיזו שנה, כי כך אנחנו מתנהלים כבר 11 שנים.

קרן סובול: דבר ראשון, כשאתם מרכיבים קבוצות חשוב מי בני הנוער שנמצאים בהן.

קרן סובול: בדרך כלל אתם לוקחים את ה-"טופ", על-פי מה ששמעתי.

יוכבד סימנטוב: לאו דווקא את ה"טופ".

קרן סובול: דבר שני, אחד הדברים שאפשר לעשות זה לעבות את הפעילות החברתית בבתי-הספר.

קרן סובול: בבתי-הספר השואפים למצוינות יש רק שעת מחנך אחת בשבוע והתלמידים יודעים שהם צריכים להגיע למטרה כלשהו, לכן יש שם יותר סיכון לאובדנות מאשר בבתי-ספר אחרים שנותנים יותר זמן לפעילות חברתית.

קרן סובול: צריך לעבות את הדגש על החברה, כי נערים ונערות מגיעים לתחושה שאין להם מוצא.

קרן סובול: אם יחשבו שחברים שלהם עלולים להיפגע מזה הם לא יעשו את זה.

ימימה גולדברג: כיושבת-ראש חדשה יחסית של הוועדה הבין-משרדית סימנתי לי 5 מטרות.

ימימה גולדברג: המטרה הראשונה, להביא את הנושא למודעות בסדר היום הציבורי.

ימימה גולדברג: אני חוזרת ומודה לך, אדוני היושב-ראש, על הבמה שנתת לנו ושמחה על במות נוספות שניתנות.

ימימה גולדברג: זה חשוב מאוד.

ימימה גולדברג: המטרה השנייה, מסד נתונים.

ימימה גולדברג: אתה צודק מאוד, אין מסד נתונים ברור.

ימימה גולדברג: בימים האחרונים משרד הבריאות נתן תקציב גדול יחסית לערוך סקר אפידמיולוגי, כדי לקבל נתונים.

ימימה גולדברג: אנחנו מנסים לאסוף נתונים מכל משרדי הממשלה, כדי שיהיה לנו מסד נתונים שנוכל להסתמך עליו.

ימימה גולדברג: המטרה השלישית, תוכנית-אב לאומית.

ימימה גולדברג: זה נושא הבוער בעצמותינו.

ימימה גולדברג: הוועדה מכינה את הטיוטה כדי לקדם את הנושא הזה.

ימימה גולדברג: המטרה הרביעית, תיאום.

ימימה גולדברג: לא יתכן שכל משרד יעשה דברים בעצמו, אלא צריכה להיות עבודת תיאום כלשהי.

ימימה גולדברג: והמטרה החמישית, הכי חשוב זה התקציב, כי אנחנו פועלים בלי שום תקציב.

ימימה גולדברג: אי אפשר לקדם יעד לאומי או נושא כזה בלי תקציב.

ימימה גולדברג: לצורך זה אנחנו זקוקים גם לעזרה שלכם, כדי שהנושא הזה יתוקצב.

ימימה גולדברג: אלה חמש המטרות שסימנתי, אבל צריך את עזרת כל הגורמים כדי לעשות עם זה משהו.

ימימה גולדברג: תודה רבה.

קריאה: ואפשר למנוע.

אראלה גולן: אני מבקשת לסכם בקצרה כמה דברים קטנים.

אראלה גולן: לדעתי ראוי שהוועדה הזאת תנסה לקדם את חוק הפסיכיאטריה כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אראלה גולן: ניסינו לעשות את זה בדברים קטנים, כאשר דיברו על המתנתקים, שגם הם לא קיבלו שום עזרה פסיכיאטרית מעבר למה שכנראה לא מקבלים בין כה וכה.

יעקב פולקביץ': הם קיבלו עזרה.

אראלה גולן: אני שומעת על הרבה מקרי התאבדויות גם מהם, מהנוער שלהם.

אראלה גולן: בנוסף, יש צורך להגביר את פעולות החינוך, גם בצבא וגם בבתי-הספר, על החריגים מכל הסוגים, החל מהחיילת עם נטיות מיניות שונות, המשך באנורקסיה על סיבותיה השונות.

אראלה גולן: אני מאמצת את מה שנאמר על האחיות.

אראלה גולן: אנחנו יודעים שיש בעיה עם אחיות בתי-הספר.

אראלה גולן: אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לפתור את הבעיה, להחזיר את האחיות לבתי-הספר.

אראלה גולן: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מכם, מחר בשעה 14:00 יהיה לנו מפגש בחדר הישיבות של סיעת שינוי בכנסת עם האוכלוסייה ההומו-לסבית והטרנס, במיוחד בכדי להגביר את ההסברה, גם כאן בקרב חברי הכנסת.

אראלה גולן: אני מבקשת שמי מכם שיכול להשתתף במפגש, כתהליך חינוכי, יבוא וישתתף בכנס.

רן כהן: תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן.

רן כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום הישיבה.

רן כהן: אומר לכם את האמת, כאשר החלטתי לקיים את הדיון הזה לא ידעתי שאנו עומדים להיחשף לשבר כה נורא במערכת.

רן כהן: הייתי בטוח שהתאבדויות זה נושא שכולם מנסים לעשות הכול למנוע אותו.

רן כהן: מה יכול להיות יותר מזה?

רן כהן: ד"ר חנה בר-יוסף אמרה בתחילת הדיון, כאשר יש מחלה מייד הולכים, מוצאים תרופות, רופאים, מטפלים, מחקרים, הכול נעשה כדי שאדם יירפא מהמחלה.

רן כהן: כאן מדובר על מוות, ומתייחסים אל זה כאל דבר שאין לו תרופה.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה המחדל עצום.

רן כהן: הסכנה הציבורית בנושא הזה בעיני חמורה ונוראה וחייבים להזעיק שמים וארץ ולנסות לעשות מאמץ עילאי כדי שההתאבדויות יימנעו ככל האפשר.

רן כהן: הדבר הראשון, הוועדה תובעת ממשרד הבריאות ליצור מסד נתונים ומידע מלאים יותר ואמינים יותר.

נחמיה קיסר: כל עוד יש חוק שירות ביטחון זה לעולם לא יהיה, מכיוון שתמיד ינסו להסתיר מידע כדי לא למנוע גיוסו של אדם לצבא.

רן כהן: לא נבטל את צה"ל בגלל זה.

חנה בר-יוסף: במחקר יש יתרונות לעשות איסוף נתונים פחות מיודע.

רן כהן: יש הרבה צורות לנסות לכסות את השמות.

רן כהן: מסד נתונים זה לא מסד שמות.

רן כהן: צריך להגיע למסד נתונים אמין לגבי הגורמים, לגבי הדחפים, הגילאים, בנים ובנות, קבוצות סיכון, רקע.

רן כהן: בעניין הזה חייב להיות מסד נתונים משמעותי, כדי שממנו אפשר יהיה לבנות תוכנית מניעה.

רן כהן: אין ספק שכך צריך להיות.

רן כהן: דבר שני, מאחר ומשרד החינוך הוא המסגרת היותר יום-יומית בהוויה ובקיום של הילדים, גם משרד החינוך חייב להגיע לרמה הרבה יותר משמעותית ומפורטת של משאבים וכלים להכנת פעילות מניעה בבתי-הספר.

רן כהן: אין לנו מסגרות אחרות.

רן כהן: ההתמודדות עם התאבדויות בקרב ילדים ובני נוער בעיקרו של דבר צריכה להיות מטופלת מכל הכיוונים.

רן כהן: זה לא הצבא.

רן כהן: בצבא החייל נתון לסמכות המפקדים שלו ויש לו כתובת אחת.

רן כהן: כאן זה לא אותו דבר.

רן כהן: הילד צריך להיות מושגח על-ידי ההורים שלו קודם כול, על-ידי המורים שלו, על-ידי האחות במרפאה, אם הוא מגיע לשם מדי פעם, על-ידי תנועת הנוער, אם הוא נמצא בה, על-ידי חוגי הסיור או חוגים אחרים בהם הוא משתתף.

רן כהן: זה צריך להיות בהחלט מבט כולל על הילד ועל הנער, בכדי לנסות לאתר מוקדם ככל האפשר סכנה של אובדנות.

רן כהן: לעניות דעתי, משרד החינוך חייב להכין תוכנית הרבה יותר מקיפה ומלאה, עם אחריות מלאה של המורים וההורים, בדרישה לפקיחת עין על כל נער ועל כל נערה, שמא האסון הזה עלול להתקרב אליהם.

ימימה גולדברג: זה צריך להיות פרק בתוכנית-האב הלאומית.

רן כהן: בהחלט, אני מסכים.

רן כהן: דבר שלישי, לעניות דעתי חייבים להתייחס אל ניסיונות ההתאבדות כפי שד"ר קדמן אמר, ובצדק.

רן כהן: ניסיונות התאבדות הם בעצם צלצול בפעמון אזעקה.

רן כהן: אחרי שמצלצלים בפעמון אסור להחביא את הפעמון מתחת לאדמה, אלא לדאוג לכך שהנער או הנערה יגיעו לטיפול הדרוש בכדי שלא יחזרו על הניסיונות פעם אחר פעם עד שיצליחו להרוג עצמם.

רן כהן: חייבים להתייחס אל ניסיונות ההתאבדות כאל צלצול בפעמון אזעקה, לא אות בושה ולא מקרה שצריך להעלים.

רן כהן: דבר רביעי, אף גורם לא יצליח למנוע התאבדויות בני נוער יותר מאשר בני הנוער עצמם.

רן כהן: לדעתי בעניין הזה מערכת החינוך חייבת לייצר דפוס עבודה עם בני הנוער – במערכת החינוך, בבתי-הספר, על-פי השכבות, גיוס תנועות הנוער לעניין הזה, גיוס האינטרנט.

רן כהן: כל המערכת צריכה לעבוד באופן משולב, כדי שבני הנוער עצמם יהיו המגויסים הראשונים.

רן כהן: מי שיכול להרגיש על חברו הכי טוב את המצוקה זה החבר.

רן כהן: אין מי שירגיש את זה מוקדם יותר, אפילו לא ההורים.

נחמיה קיסר: החבר חווה את זה כבגידה ולכן נמנע מהתערבות ודיווח.

רן כהן: אבל אפשר להעלות את המודעות של כולם שמדובר כאן על אחריות לחיי החבר שלהם.

יוכבד סימנטוב: פרסמנו בפורטל התלמידים באינטרנט: "סיפרת – חיים הצלת".

ריקי חן: הילדים צריכים שיהיה להם מענה כלשהו.

רן כהן: ד"ר קדמן, אני לוקח על עצמי אחריות להגיע להידברות עם מועצת העיתונות ועם עורכי העיתונים, לבקש שיתייחסו אל דף ההנחיות לסיקור באופן הרציני והאחראי ביותר.

רן כהן: אם תואיל להעביר לנו את הדף הזה, אני מתכוון כיושב-ראש הוועדה לפנות אל כל עורכי העיתונים ואל מועצת העיתונות ולבקש מהם שהעיתונות תתרום ככל יכולתה להקטין את מספר ההתאבדויות, ולא חלילה ליצור חיקוי שיגביר התאבדויות.

תום לב: כמי שערכה עיתון בית-ספר במשך 4 שנים, לדעתי אפשר את הסיכום שניסחתם להעביר למדור שנקרא "ידיעות תיכון" ב"ידיעות אחרונות", שעוסק בעיתוני בתי-הספר.

תום לב: אפשר בהחלט לחבור אליהם ולדבר איתם בעניין הזה.

תום לב: בנוסף, כשעוסקים בהתאבדות של בני נוער לפי דעתי התשתית להתמודדות צריכה לבוא ממשהו פנימי.

תום לב: להסתיר את הנשק של אבא או כל מיני דברים כאלה לדעתי לא יעזור, כי מי שמחליט לשים קץ לחייו ימצא דרך.

תום לב: הפתרון נעוץ בכל מיני סדנאות או פרויקטים שיסבירו לתלמידים שהם לא לבד, שיש הרבה מאוד אנשים שיסבלו אם ימותו.

יוני קאפח: אני מעמותת "ילדים לשני הורים".

יוני קאפח: ישבתי בישיבה הזאת ושמעתי הרבה מאוד רעיונות ופתרונות יפים.

יוני קאפח: חלקם נשמעו לי קצת תמוהים, כמו למנוע מילדים גישה לנשק ולסכינים.

יוני קאפח: כפי שאמרה תום לב, יש כל-כך הרבה דרכים להתאבד שזה באמת בלתי ניתן לעצירה.

יוני קאפח: צריך באמת להגיע לילדים.

רן כהן: התכוונו שנשק מיותר לא צריך להסתובב באופן חופשי מדי.

יוני קאפח: זה ברור, אבל נשק יכול להיות כל דבר, וכנראה לא מבינים את זה כאן.

יוני קאפח: אפשר להשתמש בכל מיני דרכים, אפשר לקפוץ לכביש ואוטו ידרוס אותך.

יוני קאפח: אי אפשר למנוע את זה.

בני מרום: עובדה שכאשר מצמצמים זמינות של נשק, מצמצמים אובדנות.

יוני קאפח: יש סיבות רבות ומגוונות מדוע אנשים רוצים להתאבד.

יוני קאפח: המכנה המשותף לכולן, על-פי הבנתי, שאנשים מרגישים לבד.

יוני קאפח: אני רוצה להגיד שלא רק שהם מרגישים לבד.

יוני קאפח: פעמים רבות גם המערכת קמה עליהם והיא הגורם הראשון שגורם להם בסופו של דבר ליטול את חייהם.

יוני קאפח: הפתרון, כפי שקרן סובול אמרה – התלהבתי מאוד לשמוע אותה ואת יתר החבר'ה הצעירים שנמצאים כאן

יוני קאפח: שמציגים לנו באמת את מה שהם יודעים ומרגישים.

יוני קאפח: מדובר על קבוצת גילאים שכבר מזמן שכחתי.

רן כהן: לכן הצענו שיעשו את זה איתם.

יוני קאפח: הפתרון הוא לא רק ברמת הפתרונות היצירתיים וההדרכה וההגנה ולהביא לתודעת הילדים את משמעות החיים.

יוני קאפח: צריך באמת ליצוק להם תוכן אמיתי לחיים, לאו דווקא בנתינה כפי שאמרו כאן.

בני מרום: אני אב שכול, בני התאבד לפני 5 וחצי שנים.

בני מרום: כאן אני מייצג את עמותת "שביל החיים", עמותה שנוסדה כדי לטפל גם במשפחות אזרחיות.

בני מרום: בני התאבד בצבא, אז אני מכיר את התמיכה שמקבלים במערכת הביטחון, אבל משפחות אזרחיות שזה קורה להן נמצאות במצב מאוד-מאוד קשה מכל הבחינות.

בני מרום: אני רוצה להגיד משפט אחד גם בשם העמותה שלנו וגם בשם עמותה אחרת שקיבלתי אישור לייצג, "סהר" (סיוע והקשבה ברשת).

בני מרום: יש בעיה חמורה, שאין תקצוב לעמותות האלה.

בני מרום: העמותות האלה מנסות לגייס כסף, ואלה אכן כספים זניחים מבחינת התקציבים הממשלתיים, אך לא מקבלות סיוע.

בני מרום: קשה מאוד לפתוח קבוצת תמיכה להורים שאיבדו ילד בן 15, וקשה מאוד לפרסם.

בני מרום: אנחנו עורכים כינוסים אך אין לנו כסף אפילו לפרסם מודעה בעיתון על הכינוס ולכן אנשים לא באים.

בני מרום: כך גם עמותת "סער", שניצבת בפני קשיים כלכליים ועומדת בפני סגירה.

רן כהן: אני מבקש שתעבירו אלי פרטים ואל מי אפשר לפנות.

רן כהן: אפנה בשמחה רבה ואנסה לעזור לכם לקבל תמיכה ממשרדי הממשלה.

רן כהן: רבותי, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

רן כהן: אמנם אני מקווה שהתקדמנו במשהו, אבל למרות הכול אני מודה שאני מסיים אותה בתחושה קשה מאוד ומדכאה, שחייבים להתמודד עם התופעה הזאת בנחישות רבה מאוד ובאומץ רב.

רן כהן: ננסה להתקדם בזה ככל האפשר בעתיד הקרוב.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.